Так ли страшен черт,как его малюют?
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10203702142552794&set=gm.466095993592330&type=3
Фото и публикация Андрея Васильева в mountschool.ru (fasebook)Горная школа :
"Чего стоят ошибки инструкторов?
Не в моем стиле писать такие статьи, но иногда, видимо надо.
Предистория. Ко мне обратился один московский инструктор по скалолазанию, назовем его Алексей. Инструктор известный, многим здесь знаком... Он ведет свой сайт или блог... Пишет статьи для новичков как надо одевать обвязку, страховать, вязать восьмерку... В целом, неплохие по форме. Ему для очередной статьи было нужно снаряжение... Я стал смотреть сайт... И был несколько обескуражен... Фото из статьи "как вязать узел восьмерка" прилагаю...
Под статьей есть возможность комментировать. Первый комментарий:
- "Леша, смени последнюю фотку. Так встегиваться нельзя. только в страховочную петлю"
Ответ: "В России при лазании с верхней страховкой чаще всего веревку крепят к беседке с помощью узла «восьмерка» и муфтованного карабина за точки присоединения...."
Я не выдержал и написал ему, что так нельзя, что это смертельно опасно, что на карабин возникает поперечная нагрузка, что в страховочной цепи могут возникать нагрузки, достаточные чтобы сломать карабин, что случаи были и смертельные, что ни в одной инструкции ни одного производителя такого Вы не встретите...
Получаю ответ: "В спортивном скалолазании при грамотной верхней страховке практически невозможен рывок на муфту в 10 кН
Такая нагрузка легко ломает человека. Это какая недопустимая ситуация должна возникнуть, чтобы создать такой рывок? Приведите, пожалуйста, пример такой ситуации и несчастные случаи с выламыванием муфты, к примеру, по Москве."
На этом я общение прекратил. Но это побудило меня написал данный текст. Когда новичок совершает сознательно или бессознательно подобные ошибки - это плохо, но с него "взять" нечего и это не его вина, это его беда. Его надо как-то обучить правильным приемам...
НО!!! когда подобные ошибки совершает инструктор, сознательно и убежденно обучает людей смертельно опасным приемам основываясь на каких-то своих логических выкладках - вот это страшно. Страшно распространением этого учения, страшно, что новичок верит данному человеку на слово и доверяется ему и далее декларирует "а меня так инструктор научил! И я ему верю и уважаю!". Страшно, что такой инструктор работает на одном из московских скалодромов и учит людей... Страшно, что он пишет блог и его читают и не дай Бог копируют, цитируют...
К чему это я? А к тому, что у нас уровень квалификации инструктора величина совершенно не предсказуемая, что надо иметь на плечах свою голову, читать инструкции к тому снаряжению которым вы пользуетесь, знать стандарты, оценивать нагрузки, думать!
И дай Вам Бог встретить грамотного инструктора "
Ввязывание веревки в СС , в альпинизме -азбука.Единственный ли этот метод по отношению к спортивному лазанью с ВЕРХНЕЙ страховкой ? Предлагаю обсудить.
Но с недовязанными узлами упало несколько человек в Екатеринбурге, со сломанным карабином - ни одного. Правда, у нас приматывают карабины к верёвке изолентой для верхней страховки в зале.
С нижней страховкой - только привязываться.
Другое дело, что при обучении скалолазанию обычно подразумевается, что лазание с верхней страховкой - это начальная ступень, за которой будет лазание с нижней. Учить, для того, чтобы потом переучивать - странно. Поэтому при "человеческой" верхней страховке лучше сразу учить ввязываться верёвкой, чтобы потом не переучивать.
Опять же, если рассматривать лазание с верхней как ступень подготовки скалолаза, то в эту ступень органично входит и обучение перекрёстной проверке всех компонентов страховочной цепи обоими участниками. Если не учить скалолазов с первого дня не начинать страховать напарника, не проверив узел, то потом, как до нижней дорвутся, могут быть чудеса.
Резюмирую. Когда у вас спортивная секция, вам хорошо и понятно, чему и как учить. А стоит открыть коммерческий зал, так начинаются вопросы.
(пардон за повторение картинки - не видел, что её в комментах уже не раз показали)
Первый комментарий:
- "Леша, смени последнюю фотку. Так встегиваться нельзя. только в страховочную петлю"
Ответ: "В России при лазании с верхней страховкой чаще всего веревку крепят к беседке с помощью узла «восьмерка» и муфтованного карабина за точки присоединения...."
Васильев не против прищелкиваться карабином к обвязке, он против такого способа, как на фотке, и настаивает на том, что точкой закрепления должно быть центральное кольцо.
- Этот ответ правильный только с 1 оговоркой - если верёвка жёстко зафиксирована на карабине (на соревнованиях это делают липкой лентой), чтобы нагрузка происходила только в правильном направлении. Об этом почему-то забывают.
А херню в массы несли, несут и будут нести. В том числе и про скалолазание - спрос на обучающие сайты есть, найдутся и те, кто их сделает, заботясь о единственном - коммерческом - качестве материалов. Чудесный мир чистогана.
Так что, Ваш видео-вариант в данном случае неадекватен теме.
А если в тот день веревка будет перетёрта или страхующий отвлечётся или или или
Додумывать в интернете за того кто не может опровергнуть - весьма широкая но скользкая сфера деятельности.
Считаю что Это уже другой вопрос.
Я указал Павлу Бурову на неадекватность его видео обсуждаемой теме.
Без всяких домысливаний за него.
Всего лишь.
И прошу не допридумывать за меня то чего не было. Это Вам не идёт.
У Вас лучше получается описывать свои ноухау и рекомендовать их не использовать: fast&heavy
Также не могу понять, что именно не нравится в способе организации страховки при восхождении описанном в статье fast&havy...?
[Бабла-то не хватает корпорациям, конечно. Как с автомобилями, которые тоже стали делать одноразовыми. Вот и гонят, что "ради вашей же безопасности покупайте у нас как можно чаще", а народ хавает это не думая.]
Комиссии по безопасности я уважаю, да.
Но:
- во-первых, изначально обсуждалось видео Павла Дурова о возможном произвольном выстёгивании веревки из немуфтованного карабина. Заметьте, немуфтованного. Я именно и прокомментировал что его пример некорректен т.к. обсуждается фото с замуфтованном карабином,
- во-вторых, да - винтовая муфта может развинтиться. На маршруте, через час-два-три, в зависимости от интенсивности манипуляций с тем что у тебя там рядом с этим карабином висит. А обсуждается верхняя страховка на занятиях на учебной трассе. Почувствуйте разницу, как говорится,
- в-третьих, кроме винтовых муфт есть ещё и автоматические и полуавтоматические. Они-то как саморазвинтятся?!
Так что, хрень нёс здесь не я а vlasenko, только ему его самомнение не даёт это признать :-)
И конечно же, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Особенно, больным на всю голову, которой в таком случае не помогут не убиться ни 2 оппозитных даже муфтованных карабина, ни ввязывание в обвязку, ни 12мм страховочная веревка, ни верхнее кольцо на 3 точках. Потому как сами себе злобные буратины всё равно всегда и везде найдут как убить себя. И даже не в горах и не на скалодромах. Им для этого не то что Ваши советы fast&heavy, а даже инструкции производителя не помогут, какими бы они перестраховочными не были.
А теперь, посмотрите плиз ещё раз на обсуждаемое фото, видео Павла Бурова о самовыщёлкивании веревки из немуфтованного карабина и сравните это видео с обсуждаемыми нами вариантами.
Не находите сходство с анекдотом про звонок в службу поиска о пропавшей собаке?
Кто о чём, а ... я - о первоисточнике обсуждения
Цитата автора обсуждаемого фото:
"В спортивном скалолазании при грамотной верхней страховке практически невозможен рывок на муфту в 10 кН
Такая нагрузка легко ломает человека. Это какая недопустимая ситуация должна возникнуть, чтобы создать такой рывок? Приведите, пожалуйста, пример такой ситуации и несчастные случаи с выламыванием муфты, к примеру, по Москве."
Какой должен быть рельеф в фанеролазании, об который замуфтованный карабин размуфтуется? Примеры, плиз!
Насколько я понимаю, муфта не силовой элемент (не для "держать нагрузку"), а блокирующий движущиеся части (препятствует - при правильном использовании карабина! - открыванию дужки).
Я не об этом.
"В тот день он будет незамуфтован. Закон бутерброда."
Если у вас начинают накладываться такие случайности, то надо срочно сесть и подумать. Уже два раза отсылал деятелей, у которых случайные ошибки имели тенденцию накапливаться. В обоих случаях они не хотели ничего слушать.
Так хоть в силовую петлю вщелкнуть, а не так, когда он с бОльшей вероятностью нагрузится при срыве - поперек.
Почему-то сразу вспомнил анекдот про автобус с адвокатами. А потом вспомнил табличку "В нашем зале только сотрудники могут консультировать про узлы, карабины, обвязки и верёвки". Рассказывать анекдот сразу расхотелось.
Вариант. Плохая: водитель автобуса тоже погиб.
(вообще, конечно, это явный перебор в местных нравах, имхо - из-за такой паранойи человек не рискнёт лишний раз дать полезный совет. Хорошо хоть для первой помощи есть Good Samaritan law)
Однажды привел на скалодром знакомого. Он опытный водник, катамаранщик, но по горной технике- уровень турслетов. Ввязываюсь в веревку и объясняю, как страховать через рогатку. Объяснил и полез. наверху подумал- кто его знает, как он страхует, спущусь лазанием. Когда начал отвязываться. чуть не упал. Я мягко говоря не довязал восьмерку. Она бы ничего не держала. Он мне потом говорит-
"А я видел, что ты чего-то не то делаешь, но думал, что так и нужно"...
Он постеснялся мне сказать, блин!
И все-таки. Завязать восьмерку занимает десять секунд. Плюс еще 20, чтоб ее развязать после маршрута. На мой взгляд это не настолько существенная трата времени, чтоб вместо этого пользоваться сомнительными вариантами с карабином в качестве промежуточного звена. Особенно в том варианте, который приведен на картинке
А чтобы верёвку было нереально развязать её (по крайней мере в калифорнийских залах) просто запаивают. Только резать.
У нас на скалодромах карабины с перемычкой, чтобы не переворачивались.
В ответе на сайте чётко указано, что такой способ как на фото применяется для верхней страховки. Сколько себя помню, с верхней лазал именно так (без разделения карабинов на автоматы или обычные), и не только я. Далее - на многих скалодромах карабины примотаны к восьмёрке изолентой, чтоб не переворачивались, чтоб ещё чего. ИМХО нормальная практика на наших скалодромах. Опять же - карабины примотаны таким образом только там, где идёт верхняя страховка! Никто к свободно лежащей верёвке их приматывать не будет - и так ясно, что с нижней надо ввязываться.
Вопрос - вщёлкивать ли карабин в две петли или в соединительное кольцо? Уважаемый britt или shelan, а ещё лучше Jen :) (без шуток), поясните, чего я не понимаю или новых стандартов не знаю может? Я почти никогда не вщёлкиваюсь в это соединительное кольцо по многим причинам. Когда только начал учиться альпинизму, никто при мне не использовал это кольцо - у многих старых обвязок оно вообще особо не рассчитано на нагрузку. Плюс, при лазании, как мне кажется, гораздо большая вероятность карабину повернуться в неправильное положение как раз в этом кольце (свободный ход), чем в двух основных петлях. Да, можно дюльферять на этом кольце, нагрузка не динамическая, более менее ровная.
Кстати, по ссылке на обвязку БД в комментах выше чётко указано на картинках, что пристёгивать верёвку через карабин и соединительное кольцо можно ТОЛЬКО в случае транспортировки на подвеске вертолёта. (Правда про карабин в две петли вообще картинок нет:)
Поэтому я и пытаюсь понять, почему тут многие пишут про вщёлкивание именно в соединительное кольцо. Уж тем более при лазании с верхней.
Ещё один момент, как учить? Тут вообще мне не ясно. По-моему, не так сложно запомнить, как вщелкиваться в верёвку при верхней страховке, а как во всех остальных случаях. Это гораздо проще, чем запоминать, когда можно использовать соединительное кольцо, а когда и где нельзя. И уж коли человек не может запомнить, что только с верхней можно карабин использовать и не ввязываться - ну простите, это идиотен тест детектед. :)
В целом, следует изучить инструкцию к обвязке и следовать рекомендациям производителя.
> как учить?
Смотря кого. Если спортсмена, то ввязываться (восьмёркой, булинем). Если коммерческого клиента, то лучше выдать прокатную обвязку с одной петелькой вроде http://trango.com/p-272-gym-harness.aspx и развесить на верёвках карабины с автоматической муфтой.
Спасибо.
Я поэтому Вову и спрашиваю, он хорошо объясняет и опыта у него много :)
Советские беседки были устроены по-другому. Но Советского союза нет уже 25 лет, все советские беседки отходили свой срок (нейлон 25 лет не живет в аспекте силовых нагрузок, даже лежа на хорошо проветриваемых антресолях). Предлагаю уже забыть и принять к сведению, единственное место приложения нагрузки у современной альпинистской/скалолазной обвязки- соединительное кольцо.
В современной школе инструкторов альпинизма (это где канадцы главные, т.е. стандарты современные) учат - два карабина с муфтами в разные стороны.
Изолента, кстати, на веревке запрещена. Во-первых, никто не знает, что клей делает с оплеткой, во вторых, не видно, в каком состоянии веревка под изолентой.
а где-то рядом, емнимс, написано что этот вариант только для верхней.
http://demandware.edgesuite.net/aakn_prd/on/demandware.static/-/Sites-bdel/default/dw858039f8/files/M10150_B%20Harness%20IS_WEB.pdf
но тут то речь о вщелкивании - т.е. статика + карабин - кольцо
Ни про сведение вместе петель ни про то, что канадцы главные.
Но это неправильно! Посему интересно узнать - можно ли сравнить по действию два разнонаправленных карабина через кольцо и один муфтой наружу, но через две основных петли?
(Такой странный пример приведу. Гри-Гри и наш Федя, спусковое такое устройство. Оба используются на промальпе активно. Гришка конечно во многом удобнее Феди, но у последнего есть большой плюс - он "открыт", весь механизм на виду, никаких накладок снаружи, как у Гришки, нет. Это как минимум лучше, тем, что легко отследить перегрев устройства на жаре - руку прислонил и всё.) :)
тоже не понимал никогда, зачем два?
Сам вщелкиваю один карабин в кольцо и поясную силовую петлю, не хочется ниткам доверять.
тоже не понимал никогда, зачем два?
Потому что тут всё обсуждение кашей, и каждый о своем - один пишет про верхнюю, другой про нижнюю, один про лазание в зале, другой - про горы, третий - про промальп, один - про фитнесс-новичков, другой - подразумевает всех, всключая мастеров, кто - про ввязывание, кто - про вщелкивание, один рисунок - три трактовки, и каждый другому говорит "ну, посмотри, вот же оно нарисовано"...
Объединяет одно - все круты неимоверно.
Надо бы еще и тренироваться завязать, чтобы совсем плохо не подумали.
https://alplager.kz/harness/
да, на картинках БД указывает, что страховочное устройство вщёлкивается в кольцо, я написал, что так дюльферяю. ну, теперь могу согласиться, что и страховать могу через кольцо.
но речь о привязывании к верёвке, когда сам лезешь с верхней.
Мне на одном скалодроме инструктор говорил, что теперь на верёвке должно быть две петли, в каждой по карабин. И вроде это новое международное правило. Встегивались эти карабины... не помню куда. Меня больше беспокоило, что узел замотан изолентой и непонятно, что они от меня скрывают :-)
Не могли бы вы привести любую статистику травм и летальных исходов, а так же описания НС, связанные с неправильным встегиванием карабина (замуфтованного) в обвязку в отечественном альпинизме и/или скалолазании (и в зарубежном, если есть).
Буду весьма признателен.
Чтобы сломать карабин при неправильном встегиваннии в обвязку нужно сделать еще несколько грубых ошибок. Скажем, я лезу, а напарник не выбирает веревку, а я, почему-то, продолжаю лезть. Или таким образом сделать самостраховку и упасть на нее с большим фактором. Другими словами, вероятность, действительно, очень мала и можно былобы забить. Но, зачем делать заведомо слабое звено в цепи, если за дешего можно сделать гораздо надежнее?
Вопросов и теоретических рассуждений в треде уже более, чем достаточно.
Был в советское время описан НС (или два), когда поперек на льду встала "трапеция", сломалась ось защелки, человек погиб, или даже связка. Тогда было рекомендовано категорически в петли обвязки и в страховочную карабин так, "поперек", не вщелкивать. Возможно, НС был - с туристами. По-моему, и Жирнов В.В. на методсборе о нем упоминал.
Знаете, НС во время посещения шхельды в горах происходят имхо даже почаще.
Но почему то ни споров на форумах, ни отсылок к производителю, ни битв знатаков не наблюдается.
Какие же рекомендации будут у знатоков и экспертов в этом случае?
Есть ли фото и видео, иллюстрирующие проблему и нормы безопасности?
Есть ли у Петцля подходящие инструкции-рисунки?
А то ведь далеко не все понимают, насколько смертельно опасно ср...ть в горах...
Мы с неудобных ночёвок на шхельду либо на скользящем по закрепленной ходили, либо дюльфер-жюмар тренировали. Голова жопу бережёт :-)
а схема, чертежи поз, рекомендуемое снаряжение, научное обоснование?
зачем новичку в Теплом углу дюльфер-жюмар - обоснуйте...
Это было в горных походах в основном. Ну и на Ленина в С2 и С3.
Схемы, чертежи поз, снаряжение уже и не упомнить. Помню только что пользовались рулонной самостраховкой в качестве дополнительного расходного снаряжения, а не кордалетными цитатами из Истории КПСС и экономических статей реформаторов. По причине экономии веса и удобства использования.
Но хотелось бы статистику НС увидеть - нашу, иноземную...
http://www.ment.de/blog/p_sic-1.pdf
Честно говоря, не пойму из-за чего такой базар? Есть опасность у карабина принять нагрузку в поперечном направлении? Мизерная, но есть. Так что, будем ждать, когда у кого то звёзды встанут, как не нужно, чтобы потом на основании этого случая делать выводы? Мне кажется это глупо. Лучше сразу учить пристёгиваться (привязываться) так, как рекомендует изготовитель снаряжения.
Из моего опыта - в большинстве случаев человека годами делающего неправильно переубедить невозможно...
We have included this illustration in order to prevent a carabiner from getting tri-axial loading that could compromise it’s strength. For this reason we recommend the belay loop be used in rescue situations.
vs
is required or is prohibited
почувствуйте разницу
А может кто подскажет по статистике...
В зале при страховке с нижней, было ло ли, что страхующий влетал в стену при срыве верхнего
И если было, как надо уберечься
Чтобы уберечься, надо либо рассчитывать правильное соотношение веса верхнего и нижнего или пристегивать свое легкое тело к специальным точкам или мешку
дальше все просто - легкий не страхует тяжелого, а если очень надо - просит третьего человека подержать за беседку во время страховки, а самое главное - страхующий все (совсем все) время смотрит на лезущего и видит срыв.
Это, конечно, не так смешно, как та девочка, в половине восьмого утра долетевшая до первой оттяжки и с хрустом в неё встегнувшаяся. Получился конгломерат из верёвки, григри и двух карабинов. И висят мальчик с девочкой на одной высоте в паре метров друг от друга, и ничего сделать не могут. Все шутки про вертикальный предел и нож на обвязке были пошучены в первые две минуты :)
1. Правильным вщелкиванием карабина в систему при лазании с верхней страховкой является метод рекомендованный производителем снаряжения.
2. Для защиты от "дурака", гнилых систем и прочих фокусов клиентов - на всех веревках сдвоенные карабины, не очень удобно, зато железно безопасно. Процесс вщелкивания двойных карабинов требует больше усилий, а значит клиент более сосредоточено это делает. Риски поломки, выщелкиваний и т.д минимальный.
Это практика многих европейских скалодромом.
Рекомендовать вщелкивать 1 карабин в два кольца в новую систему считаем не правильным.
Смущает то,что у одних изготовителей аналогичных СС определенный прием вщелкивания карабина допускается,а у других он в лучшем случае умалчивается (т.е. не допускается) . Например "прием" соединение карабином СС и внешней подвески вертолета.
Думаю это объясняется "рамками ответственности" производителя ,в пределах которых он может отвечать за ошибки вызванные "человеческим фактором" при исполнении рекомендуемого приема . В связи с этим вопрос :
1.А не является ли соединение поясного и ножных петель карабином (при ВЕРХНЕЙ страховке-фото поста) ,тем самым "приемом" который не входит в "рамки ответственности" конкретного производителя, но при этом является "работоспособным" ? Может инструктор рекомендующий данный прием -Кулибин ? (в хорошем смысле этого слова). )) Предлагаю не спешить минусовать - предварительно подумать.
...а так же фантазиями юридической службы фирмы, которая состоит в штате производителя
Ввязывать - это обязательно с нижней страховкой, и делает это, как правило, судья - страховщик, он и отвечает... И лучше - восьмёркой, двойной булинь - может и развязаться одна ветвь, был свидетелем, , девочке нынче МС, президент федерации, повезло...
А на Алчека развязался узел и погибла, и ничего
Умиляет количество обсуждающих плюющих на требования по эксплуатации производителей и на УИАА в том числе.
На личности тоже не переходил. Инкогнито это личность?
меня умиляет разрешение использования карабина на подвеске вертолете, хотя может это уже только для тела, может еще и живого (я не говорю что это плохо)
Все скалалазные центры дуют на холодное, придумывая свои правила использования страховки. Им потом за чью то тушку отвечать. А неправильное использование снаряжения надо еще доказать. Свидетелей не будет. Все отвернутся на это время. И все эти изыски, это не от поломки, а от "дурака и господина "случая". Изолента им не нравится...
Помяните, через 5 лет системы страховочные будут иметь петлю разрывом не более чем разрыв карабина, и при этом гарантия будет на 3 года, далее она действительно будет сразу рваться. А никак сейчас что и через 10 лет еще можно ходит, хотя и уже и нельзя.
Меня удивляют каски, которые раскалываются от небольшого камушка, голова от которого даже не чувствует удара. Был не раз этому свидетелем. И это со словами,а ваша шея этого не выдержит. Та плита которая ударила меня в голову могла выдержать только "Касида", благо только передних зубов лишился.
Пусть за шею не переживают. Лучше буду лежать весь такой красивый, но со сломанной шеей, чем и голова еще будет поцоканная. Неприятное зрелище для родных.
уииа блин...
какие то ,,темные люди,, извините я о многих, не о Вас... много букафф... толку нет. :(
я и учу матчасть, но иногда кажется что здравый смысл в них пропадает
поэтому народ и рубится тут, один карабин, два, изолента, в школе инструкторов я смотрю тоже учат с двумя карабинами, а на вертолете с одним
все сморят на фото и выискивают как ус закреплен или веревка, а я смотрю что в затянутую беседку еще одного можно засунуть, так отвисла, а никто об этом не гугу
И обоснование соответствующее будетт: ведь если может раскрутиться (можно раскрутить) один карабину, то почему нелья раскрутиться (раскрутить) двум?
А некоторым "экспертам" инструкция вполне заменит мозг.
А вообще в верхнюю петлю допускается ввязывать усы самостраховки или нет
Полусхватом не удобно (систему стягивает) и не рекомендуется для крепления основной самостраховки. Такой вариант(петля + полусхват) допускается использовать только при спуске дюльфером (если нет основного уса), когда возможность срыва на самострах минимальна, а кольцо удобнее иметь свободное. С точки зрения безопасности, петли не рекомендуют в качестве основных самострахов. Основные - из динамики. Если ввязать усы из основной веревки в петли ввязывания и сделать петлю крепежного (к системе) узла примерно того же размера что и страховочная петля системы (дабы не нагружать страховочное кольцо) - все будет в лучшем виде. Так же, динамический ус можно крепить полусхватом в страховочную петлю системы (наиболее часто указывают именно этот вариант).
Уверен в достаточном профессионализме спортсменов на фото.
1.фото 1 -можно допустить, что такая пристежка указана в инструкции производителя СС ?-считаю можно. По этой причине допускаем ,что на фото1 все ок. ).
2. фото 2 -можно допустить ,что это петля от грудного зажима (грудь-нога).В таком случае такое крепление практикуется ,дабы при нагрузке на петле зажима исключить "холостой ход" (проседание) на величину кольца СС. Безопасность при таком закреплении никак не нарушается (смотрите инструкции производителя).
а еще можно заглянуть в эту самую инструкцию, и выяснить - таки НЕТ. Вывод: Поменьше допускать, побольше читать инструкцию.
Про "холостой ход" - вы поменьше теоретезируйте, да побольше пробуйте. Нет там никакого холостого хода (при креплении в петлю).
Безопасность при таком закреплении никак не нарушается (смотрите инструкции производителя)
Ссылку плиз, прям интересно, кто это из производителей рекомендует так крепить жумар?
можно допустить ,что это петля от грудного зажима
Можно конечно допустить что уса самостраха просто нет (ибо крепим стремя из основной на станции)но уверяю вас - это не так.
2. Про "холостой ход" - согласен, некорректно написал (надеялся -подкованный народ,разжевывать не надо-сам додумает).
" Под "холостым ходом" имелось ввиду ,что при нагрузке на СС начинают подтягиваться ножные ремни,затем поясной ремень,далее петли ножных и поясного ремней сходятся вместе посредством страховочного кольца. Жесткая фиксация поясного и ножных петель позволяет исключить вышеизложенный процесс .) Попробуйте у вас получится.
3."кто из производителей рекомендует так крепить зажим" -читайте внимательно ,написано " такое крепление ПРАКТИКУЕТСЯ.
С ув.
Вы уж как то определитесь, о чем рассуждаете, о том что практикуется, или о том к чему "не прикопаешься".
Про холостой ход я все сказал. Не понятно - ваши проблемы.
Мир многообразен!
Это не с того ли где был летальный случай?
"И эти люди запрещают мне ковырять в носу" ?! (с)
Боюсь даже представить что творится на ЧМ в этом плане
Шютка :-(
Существует конечно некоторая переменная составляющая подвластная Божественному Провидению, но "на Бога надейся, а сам не плошай"
http://m.petzl.com/en/Sport/Carabiners/OMNI
П.С. все становится еще более справедливым при наличии сколь ни будь значительного живота. К сожалению, надо отметить колоссальную недоработку этого направления в современном скалолазании. Отсутствие животов, таким образом, значительно снижает безопасность лазания с верхней страховкой при использовании полукруглых карабинов....
по сути совсем непонятно о чём спор вообще)
Вот представим себе самые простейшие условия -
1. Вы умеете ввязываться в систему верёвкой правильно
2. Верёвка и система не важно для какой страховки (верхняя , нижняя и т.д. и т.п) - абсолютно новые только с завода.
Вопрос что может в таком случае произойти с человеком который решил полазить или страховать? - Ничего.
Вариант №2
будем обсуждать карабины , изоленты, и как должна стоять муфта? Или всё-таки есть какие-то нюансы в данном варианте страховки - неважно насколько у вас новые или старые девайсы и верёвка?
По-моему очередной бред.
- Этот человек гений,
- Это человек глупец.
На эту тему ещё есть анекдот как решали задачу про чайник с водой физик и математик, но он Вам не поможет.
2. Не стоит обсуждать сейчас варианты неправильно завязанных узлов - это совсем отдельная тема - такая я же, как и то что карабины могут быть тоже абсолютно разными.
3. Страховаться через карабины - именно два карабина с муфтами направленными в разные стороны друг против друга - наиболее безопасный способ страховки с помощью карабинов.
4. Данный вид страховки ( через карабин) можно объяснить как то, - что на стенде много людей и никто не в состоянии контролировать постоянно каждого кто ввязывается в верёвку. 5. На стендах обязаны осуществлять контроль за безопасностью - собственно для этого изобрели "велосипед" о котором и возникает куча споров - при этом морочат голову абсолютно всем. А банально всё сводится к нежеланию понимать что за скоростью ввязывания в верёвку и универсальностью такого способа - лежит в первую очередь не безопасность тех кто приходит лазить а в первую очередь облегчение себе самим же процесса контроля за присутствующими в залах. Конечно спорить можно до бесконечности.
Но ни одна новая система (беседка) , а точнее ни один из производителей - не укажет вам сейчас в паспорте - что это верный способ страховки или допустимы - как на фотографии в этой теме. А то что раньше втирали кокаин в глаза полярники или применяли первентин в случае сильной необходимости в продолжительной физической активности вот это вводит лишь в заблуждение - потому как раньше и ведьм сжигали на кострах - а ещё раньше было вполне нормально не мыться всю жизнь, и мазать ртутью головные уборы, так же как множество недугов лечили простым и банальным кровопусканием.
От скромности не умрёте
Так, на всякий случай, я тоже знаю парочку абсолютных истин:
- лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным,
- умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт
и оба оппонента изначально вроде не "фантики"
Что народ думает по этому поводу?. Опаснее чем при ввязывании ( напоминаю- скалолазание,верхняя страховка) ?.
Пожалуй, лучший известный мне способ уронить дорогую спусковуху.
Непонятно. Слишком много факторов задействовано.
С одной стороны, при правильной верхней страховке, когда верёвки даётся ровно столько, чтобы страхуемый её не ощущал, и верёвка сверху правильно закреплена, что при падении немного протравит, большим нагрузкам взяться неоткуда. Если смотреть только на прочностные характеристики, то всё в порядке.
Однако жизнь богаче. Есть ещё эксплуатационные характеристики, например, ресурс - при каком способе обвязка прослужит дольше? И более тонкий момент - большинство современных обвязок расчитаны на ввязывание и имеют, как было отмечено в комментариях выше, довольно-таки очевидную визуальную индикацию опасного износа. Т.е., соблюдая инструкцию владелец обвязки имеет значительно больше шансов заметить вовремя, что её пора менять.
Опять же, что будет с узлом после 100 падений без развязывания? А после 500?
Опять же, а кто наш клиент? Если это будущий спортивный скалолаз, то имеет смысл с первого дня учить так, как он будет делать потом. А потом ему стоит делать так, как написано в инструкции. Вот и сейчас лучше бы учить по инструкции.
И наверняка я ещё упустил параметров от несколько до много.
В общем и целом, жизнь богата, место есть разному. Лично я соблюдаю правила - где надо встёгиваться, встёгиваюсь, где надо ввязываться, ввязываюсь. Если правила выглядят подозрительно, разворачиваюсь и иду в место с другими правилами. А если решаю сам, то ввязываюсь, потому что в инструкции к моей обвязке сказано ввязываться.
Оказывается такая проблема, как ввязываться действительно существует.
То что на многих скаладромах она своя, меня не очень удивляет, большинство дует на холодное. Юридически отвечать им и они изгаляются, сделать все что бы даже бестолковый клиент не отвязался и не упал.
Но действительно, многие клиенты скаладромов покупая страховочную систему читают инструкцию, смотрят картинки и очень удивляются что там все по другому. И не всегда знания инструктора хватает обосновать, почему нужно поступать именно так как на скаладроме. Достают рядовых инструкторов своими вопросами, как и почему.
Обычно заканчивается разговор тем что "у нас такие правила". Типа если слишком грамотный ищи где еще будешь лазить. Может действительно клубу по интересам не собраться вместе, ну типа тренерскому составу скаладромов и на примере ЦШИ или методичек ФАР прийти к единому мнению. Хотя бы на территории РФ. Иначе нигилизм какой то
Ну или ещё какую систему страховочную изобретут, правилами не предусмотренную.
Есть утвержденные рекомендации, пусть и два муфтованых карабина навстречу друг другу
Я был удивлен, общался с тремя тренеры или как они называются на скаладроме и все сказали что вопрос о страховке звучит от вновь прибывших очень часто. Я тоже первый раз был удивлен, но не подал виду, ну ладно неудобно, но это их скаладром, но ведь новички, что им скажешь так и будут брать за основу.
Это актуально оказалось
мне нужна такая бумага...ну чтобы железно)
И вот я был встегнут в верхнюю по рисунку петлю, а не в нее+пояс. Разница несколько сантиметров в этом случае вроде бы есть. Кстати, авторы так и советовали. А на соревах знакомые туристы, например, советуют встегиваться и в пояс, что менее безопасно с учетом переворота.
Надо не лениться "лифчик" одевать,
***
Вы о верхней обвязке, да? Ну какое-то подобие лифчика мы вязали, когда поднимались на Казбек в связке. Нас спасатель научил. Но для лазания не думал, что сгодится. Я-то был без рюкзака. Просто отпустил рукой основную веревку, чую - поплыл с ускорением.
Это, топологически, не встёгивание. Нельзя.
Тарик,а что скажете на это ?:
) Похоже На фото поста и первое фото с ЧР ?
ЗЫ: вообще вся эта информация есть на сайте PETZL
Соединительное звено - не карабин, несет бОльшую нагрузку поперек, закручивается гаечным ключом.
Ну а PETZL - не UIAA, ну не всегда его инструкции соответствуют рекомендациям союза( тем более в такой неоднозначной области, как solo).
"..ну не всегда его инструкции соответствуют рекомендациям союза" -согласен,бывает и такое.
В общем, этой системы из Petzl'евской статьи ни разу не видел.
Но вам об этом уже, кажется, неоднократно писали.
Следует ли понимать,что если на исходном фото ,в "схеме" пристежки заменить карабин на рапид,то эта схема будет соответствовать всем канонам ?
Муфта легко и надежно заворачивается от руки -пускай вас не смущает ее граненая форма
Ошибка на исходном фото, на мой взгляд, не в том, что это опасно в конкретном случае (прочности карабина поперек хватит с запасом для верхней страховки удочкой) - применение такого способа развивает опасные навыки, которые будут применены в других ситуациях.
Со звеном и ключем будет ещё надежней, конечно)))
"применение такого способа развивает опасные навыки, которые будут применены в других ситуациях" -совершенно верно!!.
По поводу ключа- принял к вооружению,в настоящее время рассверливаю отверстие под рапид в РАЗВОДНОМ ключе для удобства ношения ))
Если речь идет о моем личном мнении (а не о методических рекомендациях для топ-ропа), то, имхо, да - если вы возьмете рапид типа такого, то глобальных проблем не будет, хотя это и не слишком удобно.
Но большая часть адептов этого метода использует классические треугольные HMS карабины, которые на трехосную (не поперечную даже, а именно трехосную) нагрузку вообще не рассчитаны. Что и подтверждает ваша фотография в начале поста.