Разбор НС. Для галочки или для альпинистов?
Акт разбора читается, как захватывающий триллер, основанный на реальных событиях, нет в нем ни сухости, ни выверенности формулировок, ни точности в технических вопросах нет и выводов для альпинистов. Более того, иногда даже появляются отсылки к слухам и сплетням. Это было бы великолепно для статьи в тематическом журнале, но вряд ли уместно в официальных документах.
История. В феврале 2015 года круппа альпинистов из С-Петербурга выехала в Алла-Арчу для совершения восхождений. Группа проводила совместные тренировки перед выездом, провела снежные и ледовые занятия по приезду и совершила несколько восхождений.
Сразу стоит отметить, что все участники имели спортивную квалификацию 2 спортивный разряд — т. е. группа была «спортивная» и и инструктор А. Кашевник выполнял роль организатора и тренера.
На заключительном восхождении произошел срыв лидера, который получил тяжелые травмы. Участники восхождения при помощи, находящихся рядом альпинистов, оказали первую помощь и провели эвакуацию пострадавшего.
Далее - сначала КТК ФАСиЛ Спб, а потом и Контрольно техническая комисcия ФАР провели разбор НС, с результатами которого мы и можем ознакомиться в АКТЕ http://alpfederation.ru/img/files/Akt_KTKFAR.doc, и в публикации на сайте ФАР http://www.alpfederation.ru/article/centernews/2015/05/29/6234/#discussion.
Очевидна необходимость подобных разборов, и замечательно, что такая практика возобновляется. Это один из самых действенных и эффективных методов повышения безопасности и выработки рекомендация для альпинистов по широкому кругу вопросов. И есть замечательный пример, как это делают в северной Америке -https://www.americanalpineclub.org/p/anam — ежегодное издание книги с разборами НС.
Мы можем в полной мере оценить сам НС в Алла-Арче — мы там не были, с участниками группы лично не общались и полной информацией не владеем. Но судя по описанию НС в различных источниках — ошибок было сделано и их было не мало. И безусловно значительная часть ответственности за эти ошибки лежит на самом опытном участнике и организаторе УТС А. Кашевнике.
Но, вместе с этим, отчет официального органа ФАР вряд ли должен быть похож на занимательный детектив, и хотелось бы, чтобы такие документы были максимально беспристрастны, несмотря на личные отношения членов КТК с участниками ЧП.
Также, крайне важно было бы выделить разные типы ошибок – в организации а/м, тактике и технике горовосхождений, с перечнем по каждому пункту. Тогда бы широкому кругу альпинистов было бы проще сделать выводы из этого разбора, какие меры необходимо принимать для предотвращения подобных случаев в будущем.
С самим текстом акта можно ознакомиться по ссылке выше. Ниже выдержки из этого документа вызвавшие вопросы.
Акт читается, как захватывающий триллер, основанный на реальных событиях, нет в нем ни сухости, ни выверенности формулировок, ни точности в технических вопросах нет и выводов для альпинистов. Более того, иногда даже появляются отсылки к слухам и сплетням. Это было бы великолепно для статьи в тематическом журнале, но вряд ли уместно в официальных документах.
Ниже мы можем увидеть, как перестановка и/или замена слов меняют впечатление.
" Перед выездом в горы, по словам А. Кашевника, на скалодроме в Петербурге группа провела занятия по теме «Спасение в двойке».- вроде все, как и было но " по словам" - т.е. не написано, что соврал, а душок есть. Ведь "по словам" - это не значит провели, а возможность проверить и переспросить у участников у авторов была.
"Восхождения проходили с отклонениями от намеченных планов.» - будем реалистами, просто отклонение не является трагедией и серьезным нарушением. Большинство восхождений проходят с отклонениями от планов, правильная коррекция с учетом окружающей обстановки говорит, скорее, в пользу руководителя. Или авторы говорят о неоправданных коррекциях – но тогда, опять же, крайне неудачна выбрана формулировка.
"Накануне НС, 25 февраля, двойка Гуторов - Орлов совершила восхождение на в. Байчечекей. Двойка выпустилась на м-т 4Б (по ледовому кулуару 3ападной стены, м-т Ильющенко), но поскольку не смогла сориентироваться, то не нашла заявленный маршрут, и, двигаясь наобум, вышла в итоге на линию м-та 3Б.» - НАОБУМ!!! т.е. можно и так сказать, а можно сказать, что потеряли ориентировку в тумане и совершила восхождение по соседнему маршруту. Факт один и тот же, но впечатление...
« Преодолев нижнюю часть маршрута, группа сочла его лавиноопасным и, отказавшись от восхождения, спустилась на ледник (приблизительно в 9.30 утра).» - нормальное действие вышли — проверили склон, сочли опасным и пошли на более безопасный маршрут.
«Руководитель поддается на уговоры участника и принимает компромиссное и, как оказалось, роковое решение - продолжить восхождение до 17:00 ч.» - тут терминология больше подходит для триллера с элементами приключенческого романа - «роковое решение». А решение обычное — вышли поздно, идем медленно — поэтому идем до 17 — потом дюльферяем по маршруту, что достаточно быстро и безопасно или спускаемся с вершины по тропе, что еще безопаснее. Скорее, был ошибкой столь поздний выход на маршрут, но об этом в списке причин ЧП нет ни слова. Возможным мотивом продолжить восхождение это именно наличие простого с пуска с вершины, даже не смотря на то, что к 17-00 уже темнеет.
«Таким образом, в нарушение пункта 4.1.4 Правил Кашевник, как руководитель группы, не принял решение о прекращении восхождения в условиях, угрожающих безопасности участников восхождения (очевидная невозможность закончить прохождение маршрута в светлое время суток при отсутствии бивачного снаряжения).» - как это не принял — принято решение в 17 начинать спуск. Спуск через вершину на этом маршруте проще и беопаснее.
«Руководство спасработами взял на себя А. Кашевник и справился с ними в полной мере, на всех этапах, в том числе, благодаря помощи участников других сборов. Первая медицинская помощь пострадавшему была оказана на леднике под маршрутом участниками сборов Томской федерации и республики Беларусь, прибывших для участия в спасработах, получив сообщение от Кашевника по радиосвязи.» - тут, возможно, беспристрастный автор бы отметил, что, несмотря на нарушения по оформлению документов, связь и взаимодействие с другими группами Кашевником таки была налажена. С точки зрения анализа это важный момент.
«Обстоятельствами несчастного случая являются:
1. Грубые нарушения Правил проведения альпмеропрятий, допущенные организатором и руководителем данного АМ - инструктором 3 категории Кашевником Антоном Александровичем.»
«2. Пробелы в знаниях Правил проведения альпинистских мероприятий у участников спортивной группы: Ефимова М., Гуторова Ф., Ивукина И., Орлова К.».
«3. Изъяны в теоретической и тактической подготовке участников группы - альпинистов АК «Штурм» и «Политехник» - по темам: Обеспечения безопасности в АМ и анализ НС.» -нарушения правил и документооборота, несомненно, были, и это должно сопровождаться оргвыводами и наказаниями, но не они привели к НС и не в следствии нарушения правил у альпиниста сломался зуб на кошке или скололся лед под клювом ледового инструмента.
«4. Недостаточная техническая подготовка участников (в частности, Гуторова Ф.) для работы на ледовом маршруте, выразившаяся в неспособности организовать на льду надежную точку страховки с помощью ледобура, а так же ненадежном пользовании ледовым инструментом.» - все же, здесь речь не может идти о всех участниках, так как недостаточную подготовку продемонстрировал только Гуторов. Из акта не очень понятно, какие основания есть предполагать аналогичные пробелы у всех членов группы.
«5. Грубые нарушения техники страховки на ледовом рельефе, выразившиеся в использовании ледовых проушин в качестве точек страховки при движении группы вверх (с возможностью динамической нагрузки на ледовую проушину в случае срыва участника).» - с учетом высокой квалификации членов КТК, видимо. Речь опять идет о некорректной формулировке. Общеизвестно, использование проушин их в качестве точек страховки широко распространенная и рекомендованная практика, и их надежность, при правильном выполнении приема не вызывает вопросов. Здесь речь идет, видимо, об опасности использования старых проушин (неизвестно, насколько правильно организованных) – но об этом приходится догадываться.
«6. Использование снаряжения, несоответствующего маршруту восхождения (оттяжек с карабинами без муфт на ледовом маршруте, отсутствие верхней обвязки, которая могла бы стабилизировать положение тела при срыве, отсутствие самостраховок у ледовых инструментов, позволяющих зависнуть при срыве)». – обязательное использование муфтованных карабинов на оттяжках – это крайне дискуссионная практика, вряд ли внесенная хоть в одни методические рекомендации. К тому же, коль скоро проушина была вырвана, значит, в момент срыва оттяжка не выщелкнулась, а исправно передала нагрузку на петлю. Так же, сползание обвязки зачастую вызвана неправильной подгонкой системы, а так же возможностью самопроизвольного ослабления пряжек некоторых моделей обвязок в процессе лазания, и недостаточным взаимным контролем в группе – это все могло бы быть гораздо лучшей методической рекомендацией, по сравнению с категоричной и спорной формулировкой в Акте.
Наличие или отсутствие самостраховок на ледовых инструментах это также не причина срыва.
Выводы.
Удивительно, что при комплексных ошибках, всем альпинистам предложено не улучшать тактическую подготовку, проверять снаряжение и тренировать ледовую технику и технику организации страховки на ледовом рельефе, а ИЗУЧАТЬ ПРАВИЛА!!!
Далее вопросы, которые возникли после изучения материалов разбора?
Вопрос первый. Какие выводы должен сделать из этого разбора инструктор альпинизма?
Нам в голову приходят две идеи:
1. Скрупулезно заполнять все документы и следовать правилам;
2. Не оформлять никаких документов до безаварийного завершения альпмероприятия.
Вопрос второй. Какие выводы из этого разбора должны сделать альпинисты?
Мы не нашли никаких выводов для альпинистов.
Ни слова о специфическом льду зимней Ала-Арчи.
Ни слова о снаряжении для этого льда и его подготовки и проверке.
Мы не знаем ни модели кошек ни причины ее поломки.
Ни слова о страховочной системе — мы не знаем ни модели ни причин( пусть и предположительных) ее сползания.
Нет описания спасательных и транспортировочных работ — а это очень важный и необходимый материал для альпинистов.
Нет Нет Нет........ очень много чего еще нет в это разборе.
Вопрос третий. Для кого и зачем делался данный разбор? Для галочки и показательной «порки» или для безопасности и альпинистов?
Вопрос четвертый. Что можно сделать, чтобы следующий разбор был лучше?
С. Веденин
Аналогично для разбора НС.
Кстати, если до сих пор пишутся подобные опусы, правильно я понимаю, что методики разбора НС просто не существует и каждый случай рассматривается сугубо субъективно?
Если вы играете в разряды, то будьте добры играть по правилам. Если вы вольный стрелок, то идите куда хотите, здесь вы играете уже по правилам прокуратуры. Удачи всем.
А по поводу "обязан - не обязан": есть нарушения в заполнении документов и есть инструмент, сводящий подобные нарушения к нулю. Если это, конечно, не саботаж.
Или, хотя бы, раздел и подраздел, где искать?
А почему тогда обсуждаемый Акт написан не пойми как?
Составлявшие его не в курсе про существовании методики?
Или она вообще не задает форму документа, как аналогичная туристская, еще советских времен (http://www.skitalets.ru/books/metod/ns_turism/#14)?
p.s. Вам же самим удобнее было бы писать "по болванке" (а остальным читать). И меньше вероятность какие-то важные моменты упустить, если "болванка" грамотно составлена.
Кстати, как сейчас чувствует себя пострадавший парень?
Остальное - нарушения, поздний выход и т.п. - косвенные причины.
Надеюсь, скоро он вернётся и сам всё расскажет.
Как вы считаете, санкции в отношении инструктора (который вел спортивную, а не учебную группу) справедливы? Может недостаточно суровые? Может наоборот слишком суровы?
За грубые нарушения Правил проведения АМ лишить Кашевника А.А. звания инструктора-методиста полностью, без возможности поступления в школу инструкторов в течение 2-х лет.
В церкви танцевать нельзя, но 2 года тюрьмы - это наказание равное преступлению?
Все ЧП, происходящие с участием инструкторов ФАР должны быть подвергнуты таким же разборам и все, кто при этом занимал какие-либо должности на данных мероприятиях, должны понести ответственность. Я лично был свидетелем нескольких ЧП, по которым особо ни каких разборов не проводилось. Отсюда вопрос: как и по какому принципу одни ЧП попадают под раздачу, а другие -нет?
Вопрос только в том, увеличит ли строгость КТК количество желающих стать/работать инструкторами?
Мне кажется, задача КТК - не карать, а проводить экспертизу и формулировать практические рекомендации.
И ещё вопрос: с юридической, так сказать, точки зрения - где-то прописан порядок и условия лишения человека удостоверения инструктора?
Смотрите, не накликайте.
Прокурорам тоже нужны легкораскрываемые преступления, для хорошей отчётности.
Лично я этим летом последний раз съезжу инструктором,.... раз уж обещал.
Но далее, при таком подходе к наказаниям - я в этом не участвую.
Инструкторское кладу подальше на полку.
И дело не в том, что могут чего-то лишить. А в том, что хотят именно наказать, а не помочь разобраться и исправить ошибки. Дело в отношении.
А про боязнь ответственности - кто Вам сказал? Где это написано?
то есть, возможно, с выводами вы и правы, но вот обоснование полная туфта.
другое дело экспертная оценка. если эксперт их осмотрел, знает особенности конструкции, то его оценка может быть весьма точной.
если вы общались с Антоном и составили определённое мнение о его квалификации, то к нему следует прислушаться, поскольку ваша репутация как эксперта высока. но его и надо подавать как экспертное, не пытаясь притянуть негодные доказательства.
Это я насчёт "исчезающе малой выборки", если что
Консерватория, однако
А кто сказал, что у Кашевника это первое АМ? Он проводит в горах половину жизни. Если не больше.
А вот как раз этот выезд формально то даже и под определение АМ не подпадает. И тогда Правила АМ тут вообще ни при чём. Прочитайте определение а Правилах. АМ - "...официальное мероприятие...., включенное в План мероприятий .... региональных федераций.... , ФАР."
В какой План включен выезд группы Кашевника?
Но и Вы не перевирайте пожалуйста, никто нигде не требовал что-то засчитать.
Другое дело, что замалчивается тема с подачей документов на это АМ заранее и в графике ли оно. Я так думаю, что там не всё чисто. Но, это не повод уходить в нигилизм. В конце концов, раз участники ЧП участвовали в работе КТК и давали своё разъяснение - значит они согласны с легитимностью этого разбора.
Да и, я думаю они и сами поняли быстро, что лучше отвечать перед КТК, чем перед следоками (в случае если дикарями объявляться). Травмы ведь были, хорошо хоть обратимые (я так надеюсь).
Не обижайся, я тебя знаю и уважаю)))
Это пипец какой-то!
А чего тогда удивляться, что качество подготовки альпинистов никакое?
Меня удивляет другое. То, что ФАР наконец вышла из многолетней комы и поняла, что за нарушение правил, написанных ею же, надо наказывать. В противном случае правилами этими можно смело подтереться, что собственно и практиковалось из года в год многими участниками а/м, включая инструкторов и тех самых бройлерных КМС-ов.
Авторы статьи(тренеры ЦШИ, разработчики программы ЦШИ и стандарта подготовки инструкторов), кстати, по жизни выступают за высокие европейские требования к инструкторам. Тут бы и был бы уместен с их стороны квалифицированный разбор ошибок Антона как инструктора, независимо от решения комиссии(которое им видится некомпетентным).
Вместо этого - повод для сведения счетов.
это одна из основных претензий к акту, в нём нет полной и объективной картины НС. вы предлагаете авторам статьи делать разбор на основе слухов?
так провела или нет? КТК выяснить не удосужилась. сразу возникает вопрос что ещё она не удосужилась выяснить.
Повторю - информации о действиях инструктора на а/м достаточно для оценки.
например, "2.2.1. Организатор альпмероприятия обязан:
Известить Федерацию альпинизма России (далее – ФАР) о проведении альпмероприятия, зарегистрировавшись и заполнив заявку на сайте www.alpfederation.ru в разделе «Альпмероприятия» или направив в ФАР Информационную карту (Приложение 3) за две недели до его начала;". однако, мы не видим в акте никаких упоминаний о регистрации АМ в ФАР или отсутствии таковой, хотя КТК могла и должна была выяснить это в первую очередь.
это халтура, а не разбор, даже в "бюрократической" части. если не что похуже, учитывая уже неоднократно выплывшие "тёплые" отношения внутри ФАР и ФАСиЛ.
в заявке, кстати, должны быть указаны старший тренер и ОБ.
или, как тут уже упоминали, позиция ФАР такая: "оформляйте АМ задним числом. если ничего не случилось, то всё хорошо. а если случилось, то мы вас нагнём, а сами все в белом потому как ни при чём?"
ЗЫ. всё вышеупомянутое не снимает вины с Кашевника. но определить её степень по акту не представляется возможным.
По мне известных обстоятельств действий Антона(которые уже всеми обсуждались) вполне достаточно, чтобы подвергнуть сомнению его квалификации как инструктора-методиста, и по ФАРовским, и по UIAAшным меркам.
Вот авторы и сделали свой независимый квалифицированный разбор и отделили мух от котлет - т.е. четко показали, какие претензии к руководителю и сорвавшемуся участнику справедливы и обоснованы, а какие притянуты за уши исключительно с целью ужесточить наказание. А по поводу очевидного факта, что от деда и отца человек получает весьма ощутимый дополнительный альпинистский опыт - что тут неясного и причем тут генетика?
При этом обсудить(не осудить!) со свойственной ему принципиальностью(я без иронии) старшего методиста ЦШИ и носителя светлых знаний о стандарте UIAA действия Антона как инструктора - выпускника ЦШИ, у которого автор был там тренером, аттестовывал и рекомендовал у присвоению квалификации, Сергей не захотел. Хотя кому, как ни ему, это сделать.
Мне жаль, что Сергей свои способности потратил исключительно на дрязги. И втянул в них других людей.
но играя в эти игры надо подчинятся прописанным правилам или не играть в них
указывая на эти нарушения комиссия, ФАР прикрывают не только себя но и тех к в будущем будет заполнять бумажки
таковыми они являются до НС, далее это официальные документы
крутите буры, кладите закладки и будет вам счастье
По-моему, авторы просто троллят (цинично издеваются).
А вот самостраховки на инструментах скорее всего спасли бы полета, когда "нога ушла".
Удивительно, что при комплексных ошибках, всем альпинистам предложено не улучшать тактическую подготовку, проверять снаряжение и тренировать ледовую технику и технику организации страховки на ледовом рельефе, а ИЗУЧАТЬ ПРАВИЛА!!!"""
2)."""Обстоятельствами несчастного случая являются:
1. Грубые нарушения Правил проведения альпмеропрятий, допущенные организатором и руководителем данного АМ (тактическая подготовка)
2. Пробелы в знаниях Правил проведения альпинистских мероприятий у участников спортивной группы: (тактическая подготовка)
3. Изъяны в теоретической и тактической подготовке участников группы - альпинистов АК «Штурм» и «Политехник» - по темам: Обеспечения безопасности в АМ и анализ НС.(тактическая подготовка)
4. Недостаточная техническая подготовка участников (в частности, Гуторова Ф.) для работы на ледовом маршруте, выразившаяся в неспособности организовать на льду надежную точку страховки с помощью ледобура, а так же ненадежном пользовании ледовым инструментом. (....проверять снаряжение и тренировать ледовую технику и технику организации страховки на ледовом рельефе)
5. Грубые нарушения техники страховки на ледовом рельефе, выразившиеся в использовании ледовых проушин в качестве точек страховки при движении группы вверх (с возможностью динамической нагрузки на ледовую проушину в случае срыва участника).(....проверять снаряжение и тренировать ледовую технику и технику организации страховки на ледовом рельефе)
6. Использование снаряжения, несоответствующего маршруту восхождения (оттяжек с карабинами без муфт на ледовом маршруте, отсутствие верхней обвязки, которая могла бы стабилизировать положение тела при срыве, отсутствие самостраховок у ледовых инструментов, позволяющих зависнуть при срыве).(....проверять снаряжение и тренировать ледовую технику и технику организации страховки на ледовом рельефе)"""
Вроде всё на месте.Причина нс-ребята дурканули в последний день,и прикупили на мизере,как это и бывает обычно,страховались концептуально в узком кулуаре,в результате раздолбайства - тяжелые травмы.На кой фиг вам знать,какие у них были кошки?
Нормальная практика.
Просто, заполнив все бумаги - это парня бы не спасло, все равно сорвался и получил бы травмы.
Альпинизм - это не шахматы, и все прекрасно знают они формальность, а по сути все решается по ходу. Погода и горы диктуют свои правила.
Здесь хочется понять и разобраться водном, да есть ЧП - но в нем много вопросов почему, нет детального разбирательства, а есть публичное наказание - типа теперь всем остальным будет неповадно.
А то, что в Нью Ала-Арче нет такой статистике - так у вас свои генералы, и то, что все оформлено красиво по бумажкам и книга выходов заполнена - это еще не значит, что в датском королевстве все гуд.
Не нужно судить книжку по обложке.
И ничего не решается в альпинизме "по ходу". Нужно заранее планировать свой маршрут и свои действия, в том числе и в случае каких-то ситуаций (травма участника, лавиноопасно, летят камни и т.д.). По ходу применяются готовые алгоритмы действий. Если у вас по другому, то я вам сочувствую
Это глубоко ошибочное предположение. Если мелких деталей накопится -нцать, то может не потребоваться Одна Роковая Ошибка, такие случаи есть. Поэтому анализировать надо всё.
Но роковая ошибка тут другая - опыт. Если бы он был, то не было бы и выхода позднего и "мелких деталей".
Опыт - это личное накопленное знание.
Чтобы не было позднего неподготовленного выхода на маршрут - нужно знание чужого опыта, которым должны были обладать в группе все, и в первую голову - руководитель.
А такое знание - даётся и усваивается. И не дай Бог - на своём опыте.
Был бы ОБ у группы - он бы с помощью своих знаний и опыта горячий мозг "наполеонам" остудил запретом на неподготовленный выход на 4Б вместо 4А в 12дня и напомнил бы руководителю то чему его должны были научить "до того". Теперь приходится учить "после того". Жаль, что не "вместо того".
1. Думаете, кому-то из участников не было совершенно ясно какую комбинацию факторов они создают? Поздний выход, сложно, темнеет, спешка, аккурат перед отъездом, без запаса времени? Да это же "книжная станция".
Скажете, со стороны и опосля виднее? ОБ нужен в голове. Несколько раз мне приходилось сходить с маршрутов, когда ситуация напоминала эту. И зимой и летом. Не могу сказать, что сильно отличаюсь от этих ребят опытом (кроме инструктора - он значительно опытнее).
2. Чтобы знать "когда выходить на маршрут и почему" даже альпинистом быть не нужно, можно в книжке прочитать.
Они знали, значит проблема в другом.
Предположу, судя по себе:
1. хотелось успешно отруководить с непременным достижением цели;
2. хотелось залезть непременно;
3. закончить выезд позитивными впечатлениями (вершина).
Вот с хотелками в себе надо разбираться самому и внешний ОБ тут не поможет.
P.S. по вашим меркам, я, пожалуй, из тех, "на кого замахиваться сильнее всего приходиться +". Проблема - международная :D
Согласен. Но и назначенный, с радиосвязью - тоже не помешал бы, чтобы он противопоставил хотелкам реальную ситуацию и расставил приоритеты.
(см. комментарий выше)
Не подумал об этом, но может, в какой-то мере можно сказать, что у меня есть "выпускающий". Я консультируюсь с более опытными альпинистами перед сложными для меня восхождениями и их мнение влияет на мои решения, в том числе о выходе на маршрут.
Ответственный за безопасность обеспечивает принятие необходимых профилактических мер безопасности при проведении учебно-тренировочной работы и восхождений;
ведёт Журнал по технике безопасности нахождения в высокогорной зоне и Книгу регистрации выходов в высокогорную зону;
определяет безопасность состояния альпинистских маршрутов и мест занятий учебно-тренировочного цикла, в необходимых случаях ограничивает или запрещает доступ к ним участников АМ.
Ответственный за безопасность не вправе совмещать свою деятельность с должностью старшего тренера в рамках проводимого альпмероприятия, если в альпмероприятии две и более группы совершают восхождения.
Выпускающий должен иметь опыт участия восхождения по маршруту той категории сложности, выпуск на которую он осуществляет и квалификацию инструктора-методиста по альпинизму. Для выпуска группы на маршруты в зимнее время, выпускающему необходимо иметь опыт зимних восхождений. Выпускающий может входить в состав группы, выход которой он разрешает.
Выпускающим спортивной группы, состоящей из участников не ниже 1-го спортивного разряда, может являться руководитель данной группы, назначенный старшим тренером.
Для осуществления выпуска старший тренер или выпускающий должен:
• убедиться в соответствии квалификации и подготовленности группы для прохождения заявленного маршрута;
• проверить и при отсутствии замечаний утвердить маршрутную документацию;
• проверить наличие разрешения врача.
Выпуск на восхождение должен быть согласован с ответственным за безопасность, о чем делается соответствующая запись в Книге регистрации выходов в высокогорную зону и Маршрутном листе.
Разница между выпускающим и ОБ - принципиальная. Они не заменяют, а взаимодополняют друг друга.
Я не оттуда :-)
Если он за 11 часов работы устал, не работая первым, в спокойном режиме , с хор. аклимухой - что тогда он там вообще делал, в горах...
Нарушение тактики и отсутствие выпуска - косвенные причины. Прямая - неумение первого работать со снаряжением. Антон виноват только в том, что не ткнул его носом , не заставил надеть развеску или убрать длинные петли, подтянуть обвязку, почаще и надежнее страховаться.
Что касается " немуфтованных карабинов на оттяжках"....
Не знаю, что и сказать. Впечатление такое, что писавший текст как минимум много лет не ходил зимние маршруты.
Предлагаю ему зимой, когда будет -20, насыпать снега на резьбу , закрутить муфту , потуже - чтоб сама не раскрутилась, подождать минут 5, и попробовать раскрутить.
Он всё поймёт, когда раскрутить не удастся. Категорически нельзя на оттяжках зимой муфтовать карабины. На самостраховке - можно, она не должна попадать на снег.
Может, следует в КТК приглашать побольше действующих альпинистов?
Но разве наличие выпускающего решит все проблемы? Ведь тот же Федя выполнил где-то 2-й разряд, значит - его выпускали , по кр.мере, на 3-ки.
Выпускающие разные бывают, иногда тоже не проверяют подготовленность, или только по характеристикам судят.
Из 16 наших погибших много ли ходили без выпуска?
А ответственность с Антона никто не снимает, но и разбор , мягко выражаясь, оставил много вопросов. Которые в этой статье подняты, и думаю, вполне правомерно.
И последнее в сфере нашей деятельности АМ без нарушений сделать очень сложно, я про судей, СТ, ОБ и прочее. Сделать АМ без нарушений сложно и дорого.
То, мы как общественность, смаковали следующие..
Ну да, нет схоженности..
Ну да, группа слабая...
Ведь к срыву привило не то, что группа была на маршруте более 10 часов... А как бы подвело снаряжение.
Про ОБ мы уже все поняли, сами дураки, и нормальный ОБ не выпустил, и у каждого свое кино точнее в голове свой ОБ.
То КСК вынесла по другому, скажем не 2 года, а один год???
У Вас не сходится с причинно-следственной связью...
Оплатить и привезти - себя, инструктора, ст тренера, ОБ, врача и спасотряд?
Бумажки были бы в порядке!
А головы? Если они решили после обеда зимой идти на маршрут, что они нарушили? Правила, которые финансово не выполнить? Они нарушили здравый смысл. Кто виноват? Все они и виноваты! Почему у нас все ищут виноватых вокруг пострадавших?
В том, что он лежит сейчас в больнице, виноват в первую очередь и больше всех сам Федя - когда начал заниматься альпинизмом, когда доверил руководить своими восхождениями этому инструктору. Все сделал добровольно. Сам рисковал, сам получил. И если с альпинистом в горах что-то случается, куда он пошел не по принуждению, первым в списке виноватых должен быть он сам, и в большинстве случаев этим список надо и заканчивать.
Инструктор был как бы на работе, и с него, конечно, должен быть спрос. Спросить могут пострадавшие, прокурор. Ну и, наверное, коллеги по цеху, если входит в какое-либо объединение, и то на уровне этики, если другое не было ими всеми оговорено.
Имеем ли мы право их судить? Думаю, нет. Если это мероприятие было по линии ФАР, то ФАР имеет право, что она и реализовала.
Остается каждому задать вопрос - хочу чтоб меня судили (благодарили) только те, с кем я работаю, и государство (от него отмахнуться не в нашей власти) или же хочу, чтоб в этом списке стояла еще и ФАР со всеми невыполнимыми правилами горовосхождений и "спортивными" разрядами?. Кстати, вторая часть этого высказывания со звездочкой - в протоколе КТК ФАР от 20.05 2015 прямо сквозит горе по упущенным возможностям -"когда де факто люди погибли или понесли тяжелые увечья, но де юре не с кого спросить". Поэтому может так оказаться, что выбора скоро и не будет. Спрашивать будут без спроса, простите за тавтологию. Обязательно надо спросить и наказать! Пострадавшие молчат, родственники молчат, все молчат, а ФАР, которая к этому частному случаю в Альпах не имеет никакого отношения, не может, бедная, "спросить"! И наказать! Наказать!
Методически проанализировать все ошибки, которые были допущены на этом восхождении, и донести альпинистам, чтобы этого избежать никто не может запретить, но просто анализа мало, надо "спросить". А то, что надо спрашивать у мертвых в первую очередь - это в голову не приходит. Альпинизм - это приключение и риск с самого начала и до конца. Можно и нужно учить технике и тактике, но риск будет всегда в горах, и это добровольный выбор людей. Но это уже совсем другой разговор, и мы еще к нему вернемся....
Пострадавшему - быстрее вылечиться и вернуться в горы.
Инструктору - за все надо платить, не иди больше на поводу у участников, научись говорить "нет" своим и их хотелкам, и делай это до восхождения в ультимативной форме; и вернуться в горы.
Бурные обсуждения возникают там, где много спорных вопросов. За частую, там, где люди хотят найти ответы, возможно, в первую очередь - внутри себя.
Из 115тыр на 1 лебеду (а их надо 2) пока что собрана 81, от 27 сочуствующих.
Остальным надо полагать некогда, правду-матку режут и справедливость в интырнэте ищут :-/
Короче, за безопасность хлопочут, на словах ...
Может, кто ещё захочет поучаствовать в реальном повышении безопасности, а не диванном
Для ленивых - повторяю, т.е. цитирую самого себя (уж извиняйте):
oldchainik2, 28.05.2015 00:19 11
......
2. Для непонятливых .... поясняю: Спасотряд - при общественной организации коей является Федерация альпинизма и скалолазания Севастополя, это не МЧС. А потому - государство помогать не обязано. И это я считаю хорошо, что просят у своих, а не у государства. Потому как в этом случае с государством можно будет вести диалог свободно, а не как просителям.
Заранее отвечаю на вопрос "а где МЧС ?": мне - по барабану где они, я помогаю конкретным людям творящим конкретное добро. А Вы - как хотите делайте
Есть такая общественная организация - Федерация Альпинизма России. Обычно, общественная организация создаётся для того, что бы представлять и защищать интересы людей в неё входящих во взаимоотношениях с обществом и государством.
Очевидно, что делать это тем легче, чем более многочисленной является данная организация (т.е. она представляет интересы большой части граждан - поэтому достойна внимания). Полагаю, что многие вопросы, касающиеся представления интересов любителей гор перед государством и обществом просто нерешаемы организацией, которая насчитывает 1,5 тысячи человек. Так же очевидно, что количество людей, регулярно занимающихся активным отдыхом в горах, в нашей стране раз в 5-10 больше. А есть ещё те, кто потенциально могли бы этим заниматься. Но идут годы, а воз и ныне там, как говорится - членство в ФАР по-прежнему, по каким-то причинам не актуально и не привлекательно для большинства активно-отдыхающих в горах.
Это Вы уже мысью по древу.
Я никого не защищаю, и у меня много вопросов к ФАР - просто, несмотря на свое личное отношение, искренне не понимаю таких наездов. Это не конструктивно, имхо.
Могу только предположить - изучи существующие документы ФАР (все), предложи новую редакцию, согласуй ее в переписке с десятком людей из правления и регионов - и выноси на суд конференции. Уверен, если ты это сделаешь, будет крайне полезная инициатива.
Вот, к примеру, мне интересно направление развития ски-альпинизма. В плане развития его, как популярного вида физической активности в горах. На редфоксе я даже не смог попасть на заседание комитета, т.к. мне сказали не правильную дату. Да и видя людей, которые там присутствуют и то, чем они занимаются - я понимаю, что мы говорим на разных языках.
Вам правильно рекомендовали: не можешь предотвратить - возглавь. Остальное всё - бла-бла-бла в пользу бедных.
На сайте ФАСиЛ - 4 сообщения про это ЧП и его разбор.
Ни про одно другое ЧП более 2 сообщений (и то про само ЧП и.....) нет.
Вопрос к КТК - где можно прочитать разборы тех 16 НС со смертельным исходом, произошедшие с питерскими альпинистами за последние 10 лет?
Почему мы не видим разборов по Григорьеву? по Олегу? да и другие ?
Они будут или нет?
wwz: "когда ты видишь ИНСТРУКТОРА (к участникам в обвязках заляпанных краской после промальпа и с промальповским и прочим непонятным снаряжением тоже относится), который УЧИТ, показывает пример людям пришедшим в горы 1, 2, 3 и т.д. раз, со снаряжением (обвязка, карабин, самастраховка, зажим, петли и далее по списку) которые старше участников лет на 10 минимум, это ли не повод задуматься?"
sitnik:"И что, часто происходят НС с инструкторами по этой причине? Назовите Вам известные случаи! Много погибло? А покалечилось? Приведите примеры."
Поскольку wwz с примерами затруднился, помогу.
(Здесь, так к в ту тему мне вход закрыт).
Полной статистикой не владею, но из того, что недавно было на Риске.
Май 2013 - один из ведущих альпинистов России Алексей Болотов погиб, спускаясь дюльфером по старой изношенной веревке.
Сентябрь 2013 года - один из ведущих альпинистов Петербурга Алексей Илбющенко погиб из-за разрыва старой стропы во время работ на промальпе.
Этого мало, что ли? Сколько еще погибших по этой причине нужно Ситнику, чтобы осознать серьезность проблемы? Погибли они не во время учебных занятий на мероприятии ФАР, но разве это что-то принципиально меняет?
В том диалоге - о применении инструктором личного снаряжения в процессе обучения курсантов.
В обоих приведенных вами случаях - были ошибки в применении снаряжения в процессе самостоятельного использования. И если уж обсуждать педагогический эффект от этих 2 примеров - то да, он есть. Хотя конечно лучше чтобы не было. Ни примеров ни эффекта.
Но к учебным восхождениям то это каким боком? Никаким. Очередной пук в лужу, только чтоб показать свою осведомлённость в стиле "новое снаряжение лучше чем неновое". Там ещё про сертифицированность снаряжения была ветка. Тоже будете приводить неуместные примеры?
Для троля alvd главное зацепиться, потом он начнет доказывать, что "белое- это белое, но вы со мною несогласны- значит вы дурак!"
С меня не убудет, на то и щука в реке чтоб карась не дремал.
Пущай это "изделие №2" знает, что его высеры будут разоблачены полюбас. Особенно, если они касаются ТАКИХ людей как Илющенко и Болотов.
Отличный довод:"Так ведь при обучении курсантов никто не убился."
Предлагается подождать, когда и на учебном АМ кто-нибудь убьется?
Этот пример переводит причину гибели с ошибки в организации движения на неизвестное снаряжение. Что неверно.
Болотов был с напарником и у них имелось все, чтобы организовать страховку для спускающегося.
Спускаться можно хоть по бельевой веревке, страховка должна быть надежной.
Что исключает вероятность НС.
"почти всегда ошибка бывает не единственной. В том числе и в упомянутых случаях." - да Вы что? Неужели прям там и там была цепь связанных хоть как-то ошибок?
Да конечно. Ни отсутствие верхней страховки, ни старая веревка по отдельности фатальными не были.
++Неужели прям там и там была цепь.. ++
Да, именно так.
Ну и какая тут была цепь "связанных ошибок" - подсказка - поздний выход никак не связан с плохо закрученным буром.
Я же только что напомнил, какие звенья были у этой цепи. Перечитайте, всего-то одна фраза.
Шепотом - на самом деле, в ряде случаев верхняя на дюльфере вообще не замедляет процесс, и действительно крайне рекомендована для использования, имхо. И 40 там дюльферов или еще сколько - пофигам, тут больше от рельефа зависит.
Спасибо за определение! В радикалы и приверженцы чего либо я бы себя не записывал так вот однозначно.
Что во мне есть постоянного, так это то, что не было у меня такого обещания, которого я бы не нарушил!
Вот это свято и нерушимо!
Насчет спуска - я и без прусика спускался. А зачем, если веревку (обледеневшую) приходилось насильно в восьмерку проталкивать, и если руки отпустить, так никуда не едешь?
Что исключает вероятность НС." - то есть признаем, что нарушали "правила горовосхождений"?)))
2. В ряде случаев совсем не замедляет, но в другом ряде случаев замедляет больше, чем вдвое (ты дюльфернул + время на дюльфер к тебе второго + время на организацию новой страховки - пусть и ничтожную по времени, вместо того, чтобы ты дюльфернул-дюльфернул-дюльфернул).
В холивары не вступаю, и так эту тему закрываю постоянно, зря взболтнул там выше. Комментарии специально не читаю, каждый день думаю о совместных восхождениях и т.д., вернее мечтаю, как и говорил. Хоть через годик вырваться из этого круга)
И не только в альпинизме.
И в работе, и в повседневной жизни.
Через дорогу хожу на красный свет.
И даже езжу.
Иногда. Не все время.
Даже бывает стыдно за содеянное.
Тогда я задумываюсь - ну чего пошел?
Чего ты этим добился? Что, трудно было постоять, подождать, заодно отдохнуть?
И в альпинизме примерно так.
Верх над нами берут стереотипы поведения.
Особенно в сложных условиях, к которым, несомненно, относится любое восхождение.
Люди не хотят все время быть в напряжении и думать о безопасности.
Они хотят думать о пиве, газированной воде, куске сала с хлебом или ждущей внизу подруге.
А руки и ноги пусть в это время делают свое дело. Автоматически.
Лезешь, увидел петлю. Вщелкнул веревку. Зачем? А пусть будет. Не мешает. Полез дальше, в голове могут быть 2 мысли. Где-то там, на задворках сознания. 1. у меня уже есть точка. 2. То что я поставил - дрянь, надо еще ставить. И в зависимости от того, какая мысль возникла, вдруг меняется наша безопасность. От нуля до 100%.
На мой взгляд, чаще возникает мысль №1. Потому что автоматически.
Так хорошо вщелкиваться в чужие точки или плохо?
Получается плохо...
И это еще не учитываем возросшее трение на веревку, тянуть ее за собой тяжелее...
Шел-шел, висит веревка. Чужая. Мысль - раз висит, значит кто-то добрый повесил для спуска. Надо пользовать.
На задворках сознания проскальзывает - надо бы страховочку.
Контрмысль - да ну ее. Чем плоха веревка? Завязана нормально, выступ крепкий, вон рукой похлопал и ничего, не отвалился...
Мысль - может сказать коллеге, чтобы постраховал?
Контрмысль - Э! Зачем? Пусть себе сидит, отдыхает. Нормально же все.
Не претендуя на свойства мага читать чужие мысли на расстоянии, думаю, так примерно и происходит. У меня - так.
Пояснится болит...
Недавно говорил с Бобком по поводу восхождения на Амадаблан
У него там два раза на подъеме перила рвались, хорошо что не грузил, придерживался
Наверное Гималаи это то место где отношение к веревке должно быть 100% критичное, ну говно она, рвется
я там 6 мм порвал, толко ПУК было, баул связывал, одноразовая
И перетирается,
На всем экономят
(С тактическим мышлением у многих - вообще беда, этому мало кто учит. Не знаю, на ЦШИ тактической подготовке много внимания уделяется?)
Сейчас полностью исключил из практики жюмаринг последнего по одной верёвке без страховки. Раньше такое бывало - жуть, как страшно, если понимаешь все риски. Теперь на восхождениях, где я участвую, все передвижения по перилам - только со страховкой. Поверьте, хоть какую-то страховку возможно организовать, так что это не требует особо дополнительного времени. На километровых стенах, проходимых в осадном стиле - наверное не прокатит, но я такие пока не ходил ).
Количество участников плюс одна веревка, все работали на двойной
Чтоб знать и понимать какое отношение Ситник прививает новичкам и остальным курсантам к веревкам - надо хотя бы раз побывать в его Школе и поучаствовать или хотя бы понаблюдать. А вас там и рядом не было. Также как и на восхождениях.
Так что, лучше вам крыть свои кровли и не каркать. А то ведь, Судьба - она справедливость всё равно восстанавливает. Либо огнём, либо веревьём - уж не знаю, что в случае с вами будет правильнее.
***
Александр, не стоит поднимать эту тему. Это вам не архивы выступлений Задорнова и не троллинг в курилке. Вы молодой духом, шутливый. Обращаюсь специально к вам. Я понимаю, что этим сообщением могу вызвать дополнительный интерес, но остальные просто не найдут.
Человек задает вопрос: "когда ты видишь ИНСТРУКТОРА (к участникам в обвязках заляпанных краской после промальпа и с промальповским и прочим непонятным снаряжением тоже относится), который УЧИТ, показывает пример людям пришедшим в горы 1, 2, 3 и т.д. раз, со снаряжением (обвязка, карабин, самастраховка, зажим, петли и далее по списку) которые старше участников лет на 10 минимум, это ли не повод задуматься? Как к такому будет относится КТК? "
А ему вместо того, чтобы ответить что-то вроде:"Да, это плохо. Мы будем добиваться, чтобы инструктора на АМ пользовались новым снаряжением. " члены КТК пишут:"А что, разве на АМ кто-то из-за этого убился? "
Разве это нормальная реакция? Почему случаи с просто альпинистами - это еще не повод, непременно надо дождаться, чтобы на АМ произошло?
На мой взгляд, реакция совершенно ненормальная, на что я и обратил внимание. Обвязка и прочее упомянутое не так уж и дорого стоят, на АМ (платном!) вполне реально добиться, чтобы старья не было.
Повторяю: не вам, диванному спецу, давать рекомендации и как и что организовывать клаймерам. Мы все - взрослые мальчики и девочки, понимающие что как держит в том числе в зависимости от возраста и износа. И если рискуем в этой плоскости - значит знаем на что идём. И полюбому это не относится к учебным занятиям в сфере альпинизма (уже не знаю как это в НТП и СТП, в силу того что давно не участвую в этих мероприятиях). Потому что надо понимать чем учебные занятия отличаются от реальных восхождений.
А вам этого не дано. Видимо, в этом деле вас Бог наказал за вашу ущербность в понимании что можно и что нельзя. В том числе по событиям 2 мая в Одессе. Что-то у вас в консерватории не то. Видимо, недоделали вас, не объяснили вовремя что мысль - материальна, и пожелания/предостережения - вполне могут сбываться. Потому и предостерёг вас тогда, чтобы понимали что ваши чёрные мысли будут обращены против вас по закону высшей справедливости.
А это-то тут при чем? Как связано с предыдущими комментами и вообще с темой???
Ведь просила же очень настоятельно администрация сайта в другой теме прекратить политические дискуссии, даже банить грозила - так они притащились демонстрировать свою политическую озабоченность в другую тему, вообще никакого отношения к политике не имеющую.
Провокаторам неймется!
p.s. а с вас самого какой-то особенный толк на ресурсе есть? Не отвечайте, просто задумайтесь. Первый разряд. Видимо приличное количество восхождений. Видимо среди них были интересные. Один пост черт знает о чем. Пишите, учитесь лучше выражать мысли. Это вам не скакать.
Если дети с родителями или близкими родственниками, до четверки по Правилам никаких ограничений - хоть 20 детей вообще без опыта.
"3.19. К участию в СП, СПТ по IV к.с. включительно, помимо основного состава группы, допускаются дети, участвующие в походе со своими родителями или близкими родственниками, несущими за них полную ответственность, при этом туристский опыт детям засчитывается, начиная с возраста, указанного в таблице 1."
Люди, остановитесь!
И статья эта утонувшая. Была, почти.
Но, благодаря Вашей реплике, она обратно всплыла.
Будем надеяться, что вороньё не успеет на неё слететься
и она быстро утонет обратно.