Рекомендации по использованию схватывающих узлов.

проводник незачем. и здорово, что Вы это знаете - но я привел примеры, что об этом думают официальные документы....

Вообще то в последних официальных методичках Управления альпинизма СССР рекомендовали такой вариант петли для схватывающего(к сожалению, тыца нет)

И на эктернате Б.Кашевник(надеюсь, известный) рекомендовал это вариант До сих пор я не видел сравнительных испытаний этого схватывающего.

Правда, теоретически я вижу в нем недостатки...но почему то все эксперементальные сравнения схватывающих с вариантом, принятым в туристском многоборье, весьма далеком от реальности виде.

Добавлю - есть вариант узла к карабину - половина грейпвайна, он же бочка, он же ещё названия по имени неоднократных изобретателей. Узел( по словам Уайдхеда) рекомендован UIAA и дает меньшие потери прочности, и такой вариант тоже хотелось бы испытать. Ведь весь смысл применения узла к карабину - удвоить реп на перегибе

Это узел Медведева. Вот статейка.

Мне показывали его раньше 87 года верхолазы с Рагуна...то же был свой изобретатель. Потом(в 92) я встречал изобретателя чуть ли не с Норильска.

Какая разница, каким узлом организовать уши? Проблема-то в другом.
Когда вы на таком репе завяжете схватывающий и потянете, ветви, выходящие из схвата будут грузиться не равномерно, и не будет распределения нагрузки между ними, поэтому прочность и упадет.
Вообще, удивлен количеством критики, и отсутствием благодарностей. =) Одна из самых информативных статей на Риске в последнее время, имхо.

А если вместо ушей - стремя?
Тоже будет неравномерная нагрузка на ветви?

Я не могу объективно ответить, потому что не видел тестов, и не тестировал такой вариант сам. Но распределение будят явно хуже, чем без стремени.
Поэтому возникает вопрос - а зачем? =)

Затем чтобы на перегибе карабина было столько же репа, как и между карабином и схватывающим.

йодолоМ 10:11 10.04.2014
... Ведь весь смысл применения узла к карабину - удвоить реп на перегибе

сделайте на карабине второй оборот коль это вас беспокоит.Узел сильно снижает прочность.

логично

Вы не понимаете сути...постройте эпюру нагрузки.
Полугрейпвайн не сильно снижает прочность, зато две петли на перегибе(который ощутимо снижает ту же прочность петли) карабина.
Неравномерность нагрузки на ветви в "туристском" схватывающем обусловлена затяжкой узла, связывающего петлю.

Главным существенным недостатком петли с узлом карабина является износ репа в одном и том же месте...и это серьезный аргумент за петлю без узла.

Но испытания можно же проводить в сравнении с реальными вариантами, а не приводить в пример условно-схватывающий для соревнований.

Я делал испытания на стенде.
Рвал петлю, связанную различными узлами.
И рвал петлю с завязанными "заячьими ушами"
Также, рвал одиночный реп.
Мне тоже казалось, что петля везде вроде сдвоенная, а на карабинах - одиночная.
Труднее всего было закрепить одиночный реп без узла.
Выводы:
1. современный реп 6 мм выдерживает приличные нагрузки, большие, чем заявленные. Сейчас точно не помню, но около 500 кг. Примерно. Причем, сначала рвется сердцевина. Естественно, нагрузка падает, реп удлиняется на оплетке. Если добавлять нагрузку, при 150 кг рвется оплетка (примерно). Таким образом, если упасть на реп, есть вероятность, что разрыв сердцевины погасит рывок, и останетесь висеть на оплетке. Хочется в это верить:)
2. петля из того же репа рвется при двойной нагрузке. Как правило по узлу. Иногда не по узлу, но возможно, в этом месте у репа внутри было более слабое место? Кто знает?
Если завязать заячьи уши, то рвется по этим самым ушам.
Таким образом, вязать уши - лишнее, а возможно и вредное дело.
Единственное объяснение вязки - чтобы везде был двойной реп. Подстраховка от перебития камнем. Если учесть, что такой реп болтается часто в районе груди, или живота, такое перебитие представляется маловероятным. Скорее камень разворотит грудную клетку, а реп будет как новый. Но, теоретически, наверное такое возможно. Я лично, когда-то заячьи уши вязал. Теперь не вяжу.

И рвал петлю с завязанными "заячьими ушами" - какая то нездоровая страсть всё испытывать и испытывать зайчьи уши, уже 25 лет как не рекомендованные для схватывающих.
Нагрузка разрыва петли на стенде зависит от диаметра крепежных скоб. Перегиб на стандартном карабине ослабляет реповую петлю более, чем на четверть

Хочется же своими руками посмотреть, за что их не рекомендовали!
Эксперимент, однако!

по результатам тех же пресловутых вентовских испытаний, схватывающий всё равно ослабляет больше.

Чем же они пресловутые?
И во время испытаний 7мм репа было разрушение оплетки основной веревки в результате протравливания прусса. Т.к. испытания были в статике, добиться большей нагрузки(чем усилие протравливания) на узел не удалось.
Интересны были бы испытания рывком.

тем что на них ссылаются в каждой второй статье по теме.

а 6мм, когда рвётся, рвётся в районе узла пруссика.

а вы предполагаете на него падать? я бы не стал. но чисто из интереса посмотреть бы не отказался. только какой сценарий испытаний использовать, вариантов-то тьма.

прошлый век)) типа узлы учить не надо? кстати очень рекомендуется 3 витка...

Владимир а как отнеслись бы к петельке из дайнемы для прусика под спусковуху?

Там теоретически ни нагрузок ни скоростей таких уж для того чтоб ее перегреть, нету.

Сейчас отвечу плохо, с точки зрения обучающего процесса. Я знаю, что дайнима имеет низкую температуру плавления (хотя, если быть буквоедом, то не плавления, конечно, а Tg), но 60см петелькой из дайнимы в качестве автоблока, если речь не идет о высоких нагрузках типа вытягивания двойного груза на спасработах, или высоких скоростях как на соревнованиях, частенько пользуюсь (и не я один). Но - я помню про ограничения такого применения, и часто меняю снарягу.
Учить использовать такую стропу на каких-нибудь курсах я бы не стал, потому что очень часто люди привыкают и забывают про потенциальные проблемы. Ну и вопрос контроля состояния снаряжения очень важен - у нас любят носить обвязку годами и десятилетиями, каски времен первопроходов Джугутурлючата и проч - а при таком использовании это может оказаться летальным.
Сорри, что многословно получилось. =)

Сорри, что многословно получилось
*****

Напротив, спасибо, что не сэкономили на словах и ответили развернуто.
Снаряжение надо применять осознано, понимая границы его безопасности и эффективности.

а повышенная скользскость заметна?

Эмм... повышенная по сравнению с чем? По субъективным ощущениям, примерно так же как и реп схватывается (бывает и реп разный, и стропа разная на петлях)

считается что дайнема более скользкая чем нейлон.
то есть особенности конструкции репа/стропы влияют сильнее.
спасибо.

Производитель, не таясь, не рекомендует такое использование лент дайнимы...как то не по-заветам Рони)))

Виктор, эт вы меня нежно троллите так, что ли? Напрасно, не в коня корм. Да и как-то... не тонко.
Ну, во-первых, рекомендации производителей в студию. Никогда не сталкивался с тем, чтоб производитель такое прямо запрещал - но готов признать свою ошибку и больше так не делать. Хотя, по ряду причин, сильно сомневаюсь в том, что где-то такое есть.
Во-вторых, я подчеркнул разницу между учебным процессом на восхождениях средних категорий - типа 3Б-5А - и самостоятельными видами активности.
Во-третьих, я, как уже неоднократно говорил, стараюсь пить из многих источников - и Рональд в этом плане источник весьма уважаемый, но жить "по заветам" кого бы то ни было, как я надеюсь, здравомыслящие люди перестали еще при развитом социализме.

Так нежно или не тонко?
Про дайниму на схватывающих вам ближе обратиться к соратникам в mountschool.ru(в Питере же)), где определенно такое не рекомендуют: "...и обуславливает очень низкую прочность схватывающих узлов из дайнимы."

Но конечно, если Вы не доверяете команде "инструкторов UIAA (ENEQ) и преподавателей Центральной школы инструкторов альпинизма и УТС Жетон спасение в горах, а также членов Mountaineering Commission и Training Standard Panel UIAA" и думаете, что это голословные утверждения, я обязательно поищу встреченные(но не сохраненные) "на просторах" зарубежные источники(хотя не силен в нерусском).

В-третьих, использование только сертифицированного снаряжения по его назначению - один из ключевых моментов для инструктора UIAA... в отличии от советского инструктора.

Ну и некоторый "органичный" троллинг, конечно, присутствует...иначе что здесь делать))

Ок, подозрения подтверждены, троллей не кормлю.

Я просто видел в продаже только Sterling (прямо такой же). Очень хотел купить чуть длиннее, но не было.

В этом плане фантазия производителей безгранична. =) Довольно удачные варианты, еще - петли из полиамидного репа, с одной кевларовой нитью в оплетке. На прочность он не влияет, а вот трение у него заметно выше - и схватывает такой реп лучше. Такое делают и петлями, и просто репом с зашитыми концами - для узла блейка и автоблока. Тыц

Короткую петлю можно вязать одной рукой и даже в варежках.

Не очень вас понял. А что мешает вязать петлю на 10 см длинее? Я просто практичиески не использую узел Пруссика, заменяя его франзцускими или австрийским схватом. Для них, то кольцо, о котором вы говорили, явно коротоко.

Не очень вас понял. А что мешает вязать петлю на 10 см длинее?

А Вы попробуйте - тогда поймёте. Только, реально в варежке, лучше в пуховой или в краге :-)

Ну, мне это без надобности, у меня данные по всем этим НС есть, и не на конец 80-х, а по вчерашний год.