Одноверевочный Трэд

Ну так с другой стороны на Треугольном есть и чисто тредовый сектор.

Если посмотреть на вещь отвлечённо: альпинизм - это тоже игра, если это не работа. Как футбол, только азартнее и опаснее.
...Так почему же те кто хотят получать удовольствие от лазанья, работы со снарягой и т.д. должны идти на повышенный риск... и так далее вашими словами, приходим к выводу, что все горы надо пробить шлямбурами с безопасными пролётами.

Мне кажется, вы мысленно приватизируете скалы, не желая взглянуть на проблему с другой стороны. Разве самостоятельная страховка - это не работа со снаряжением? Оценка рисков и планирование маршрута - не искусство? Трэд весьма близок к альпинизму по духу, на мой взгляд.

Все говорят о том, что шлямбура снижают ценность альпинистских маршрутов. Как на счёт скалолазных?

PS я не апологет трэда, если не считать гор, это ~5-10% моего лазания на скалах.

Я ничего не приватизирую. И, поскольку сам всегда предпочитал максимально чистое прохождение, могу понять мысли "этиков". Все эти разговоры про снижение ценности. Да пройденный маршрут по любому теряет в ценности с каждым новым его прохождением и настоящий кайф первооткрывателя можно получить только на первопроходе. И ничто не мешает творить на пробитом маршруте, если есть желание творить. "Шлямбурный комплекс"- абсолютно надуманная вещь и, я уверен, в основном теми, кто хочет быть круче всех и поэтому пытается диктовать свои правила большинству, которое просто хочет лазать там, где хочет и как хочет. И вся проблема как раз в том, что замороченное меньшинство пытается навязывать свои правила большинству, даже не пытаясь понять, что скалолазание для большинства- просто классный вид физической активности.Не ярмарка тщеславия, коей давно стал альпинизм, не способ пощекотать нервы риском в комнатных условиях, а именно способ получения удовольствия от процесса лазания. И почему это большинство должно подстраиваться под ментальные заморочки небольшого, на самом деле, числа индивидуумов, непонятно. Давайте тогда запретим современное снаряжение, без него гораздо щекотливее будет ходить. Понимаю, бороться с теми, кто гадит на скалах. Но бороться с теми, кто просто хочет безопасно лазать там, где хочет?Не понимаю. И ни одного трезвого довода, так здесь и не увидел.

Попробую найти трезвый довод, личный взгляд.
Все опасные виды спорта - ярмарка тщеславия. Потому что они абсолютно не нужны и удовлетворяют только тщеславие и эгоизм отдельных людей. Нет безопасного альпинизма - он опасен объективно. Восхождения в горах должны быть максимально безопасны (то, есть, задача альпиниста - снизить риск до возможного минимума). Если по пути на горе встречается шлямбур, не встёгиваться в него - идиотизм. То же самое работает и на скалах.

Лазил и по чистым скалам и мимо шлямбуров трэдом. Психологически это разные вещи. И чем ближе к личному пределу - тем сильнее разница.

Абсолютно верно. Но тем то и прикольно лазание со своими точками, что оно даёт свободу, при владении им конечно. Вы не привязаны ни к чему. Взяли железо и полезли куда глаза глядят. Вот это прикольно! Увидел красивую линию и пролез! Ну или не пролез:)А так получается, надо всё облазать, почистить, сделать гайд бук, чтобы знать чего и сколько надо брать, пробить спусковые станции и т.д. но это уже чисто учебное лазание получается, а если учебное- зачем лишний риск то? Если экстраполировать на высоту, получается типа: "пойду с кислородом, но не более 1,5 литра" :) Лазание со своими точками по сложным скалам- верхняя ступенька эволюции в скалолазании и мне кажется, что люди, выходящие на эту ступеньку должны выходить и на более высокий уровень духовного развития и быть более толерантными к маленьким слабостям тех, кому это не по силам или не по душе. Реально вижу две настоящих причины борьбы с болтами: 1. Это вредно для скал. Но им гораздо больше вредит раскачивание уже забитых болтов, а хороший шлямбур,если ещё и на клею, навредить скале не может. 2. Это несёт опасность для лазунов и при срыве можно травмироваться о торчащие уши. Здесь надо просто провести анализ. А говорить что МЫ не должны ТАК лазать потому что это КОМУ ТО не по душе...Как то не корректно выглядит. Получается люди, которые по определению более свободны, чем те, кто привязан к болтам, пытаются ещё больше отнять свободу лазания у приверженцев пробитых маршрутов.Ну вот как то так всё это выглядит со стороны. Со стороны, потому что сам не забил за 25 лет ни одного левого шлямбура и по большому счёту все эти перепалки мне абсолютно фиолетовы. Но очень коробит то, что эти пустые споры вносят напряжённость в отношения между людьми одного круга, не говоря уже о проскальзывающих националистических нотках.

+

"Выдави из себя сноба!"

Димон, ты представь себе, есть люди, которые лазают по скалам только ради самого лазания.
И есть люди, которые лазают трэд только потому, что хотят лазать трэд.
Они не учатся ходить в горы, трэд сам по себе является их целью.

Можно долго говорить о болтах, но лазать тред мимо болтов и без болтов - две большие разницы.
Это как коррида, где в быка 5 снайперов все время целятся. Скучно и не интересно, зато безопасно.
Соль начинается, когда ты приплыл и сейчас вот уже упадешь, а до ручки еще пара перехватов.
Вот тут становится вдруг очень важно, есть болт или нет болта.

Кто-то приходит в ресторан и ест перченый суп Том Ям ради строты, и он никогда не договорится с другим человеком,
который ест картошку пюре, чтобы насытиться. С Том Яма еще и язва бывает, что вообще атас. Можно сказать - да блин, все просто,
варите суп без перца, а вы в тарелку себе насыпете, сколько надо, но есть причины, по которым его варят с перцем.
Но Суп все равно варят с перцем.

Проблема есть, шлямбурные войны вспыхивают не потому, что одним скалолазам не по душе, как другие лазают.
Первым на вторых наплевать, вторым на первых тоже.
Одни скалолазы отвернутся от проблем других и скажут - лазайте мимо болтов, вторые ответят, что мол лазайте с верхней -
и это все просто отмазки, аргумент, которым скалолаз успокаивает свою совесть в попытке убедить себя, что проблемы
второй группы надуманы и несущественны. Аргументы эти абсолютно равновесны, если вам после произнесения одного из них
кажется, что проблема вдруг исчерпалась, примерьте на себя второй и не удивляйтесь приходу представителей второй группы со слесарным инструментом (болгарка/перфоратор, ненужное зачеркнуть).

Ну и насчет взяли железо и полезли куда глаза глядят.

Это или тотальное непонимание, или же ты нас немножечко троллишь.

Создать трассу - это не увидеть и пролезть. Это придумать, как попасть наверх, убрать землю, песок, камни,
отковырять все живое, счистить растительность, облазить, найти все варианты (для высоких и низких, слабых и сильных,
растянутых и нет), разметить, простучать разметки и пробить. Вот тут и решите, чем трэд отличается от спорта. Как по мне, так усилий на создание он требует процентов на 30 меньше. Готовый трэд отличается от девственной щели, забитой мхом и отваливающимися корками, как Буратино от чурбачка.

Ну вы эстеты, блин :) Видимо мне действительно не дано этого понять. Никогда не получал удовольствие от риска, тем боле не пытался как то усложнять себе условия прохождения маршрутов.

Складывается ощущение, что нынешний бренд "Трэд" так же далёк от альпинизма как и скалолазание, хотя по идее,должен быть ближе :) всё таки лазание с натуральной страховкой.
По описанию получается некий творческий процесс на более высоком ментальном уровне, чем просто тупое лазание со своими точками.

Никогда не рассматривал тренировки на скалах с железом, как какой то ритуал. Как то всё сложно стало на самом деле. Не просто пришёл и полазал, а кучу всяких правил надо соблюсти. Умотаться. Думал на пенсии спокойно полазать в удовольствие по тёплым скалкам, а чую, придётся опять в Горы ехать, подальше от новомодных течений :)

А тролить на риске неинтересно :) тут и без того только палец покажи :)

Просто ушёл из альпинизма во многом из за того, что надоело вариться в котле из "непримиримых", а тут на скалах такой подвох :) И главное, что тоже хрен поймёшь, как договориться, по человечески. Все опять таки непримиримые.

Так что могу только пожелать успехов в творчестве и толерантности.

Да съезди, посмотри.

Послушай споры из серии - считается за пролаз, если оттяжки висят, или нет.
Считается за пролаз, если 2 оттяжки вщелкнуто, или нет.
Стоит ли лезть на тот маршрут, он в двух гайдах 7а, а в третьем 6с+.
А вот тот маршрут раздели до 6с+, и я на него не полезу, потому что сложный очень,
вот жаль не успел полазить пока был 7а.
Я в рейтинге съехал на 141 со 140го и теперь мне надо срочно исправить положения, поэтому я пойду пролезу в дальний сектор ту халявную 7а на онсайт, говорят ее легко лезть длинным, а я метр девяносто ростом, до того сектора чесать 2 часа через джунгли по жаре, но оно же того стоит!

Окунись в этот мир бурлящих страстей.

Но, в общем и целом, такие не все, конечно.

:) человек всё таки презабавнейшее существо. как мы легко попадаем в паутину условностей, созданных собственным воображением :) я одно время считал, что с магнезией в Горах лазить не по мужски :) полез первый раз на Байчу соло в ботинках, по той же причине :)

жаль конечно, скалы от Москвы все далековато, но так то, куда денусь, природа всё равно возьмёт своё :)

Димон, человеческие понты, самый надежный бизнес. Мы на них и наживаемся. Это даже надежней чем контора "Прощай молодость", где бабам чудо косметику от морщин впаривают;)))

-Это халявный район,здесь восьмерки плюшевые))))

Дальность от альпинизма обусловлена тем, что в альпинизме если есть сомнения всегда можно подИТОшить. Это невилирует минусы шелей забитых мхом и гудящих нашлепок. Если же окунуться в мир условностей и запретить себе ИТО, то для того чтобы не было излишнего риска требования к трэдовой трассе предъявляются примерно такие же как к спортивной: нет свободных камней, нет гудящих нашлепок, нет травы и мха и т.д. В итоге трэд вообщем действительно ближе к скалолазанью, чем к альпинизму. Достаточно того, что один раз придержавшись за оттяжку на 50 м в альпинизме можно с понтом заявлять, что все пролез лазаньем, а с точки зрения трэда - можно смело с этой оттяжки дюльферять, т.к. все прохождение запорото.

Достаточно того, что один раз придержавшись за оттяжку на 50 м в альпинизме можно с понтом заявлять, что все пролез лазаньем
ну фиииг знает, Лех... =) Я бы усомнился. =)

Да ну:) 99% именно так и говорят. В альпинизме вообще не очень принято выделять даже отдельные веревки на фоне восхождения, а уж тем более отдельные движения на фоне веревки. Если человек на 20 веревок придержался 1-2 раза за оттяжку, то краткая история будет звучать именно "все пролезли лазаньем". А уже тем более 99% альпинистов не дернет после этого дюльферять снимая точки и повторять все заново. Хотя в скалолазаньи это нормально и все понимают, что взяться за оттяжку - это значит сдаться и запороть прохождение. А уж понятия redpoint'а и насоса в том виде, в котором оно принято у скалолазов я в альпинизме не встречал.
ЗЫ: Когда Нефедовы пролезли Аксу, то в кулуарах усиленно муссировалось мнение, что это совсем не достижение, т.к. предшественники тоже много чего лезли лазаньем и делали это даже быстрее. А то, что вылезли веревку 7b+, которую все ИТОшили, так кого волнует одна веревка на такой большой стене.

Это 20 лет назад так звучало.

А сейчас альпинист, не знакомый со скалолазными нормами, это нонсенс.

И человек, который лез, держась за точки, а потом заявляет "все пролез лазанием", просто врет.
Точно так же как тот, кто говорит что был на вершине, хотя на ней не был.

А то, что 99% альпинистов после срыва не будут веревки дергать - так у этих альпинистов в голове
будут крутиться мысли - "А сколько до ночевки лезть? Успеем за три часа? А сколько еды осталось?
До вершины кончится или после? А что там за тучка крутится? Пойдет дождик, или нет?"
Хорошо, когда у тебя стена донизу перилами провешена или платформа висит и рядом с ней здоровенный баул с едой.

Я однажды оказался в такой ситуации, максимум, что смог себе позволить - это попросил спустить меня до начала ключа
и полез оттуда, не продергивая точки.

То, что альпинист знаком со скалолазными нормами - не значит, что он их исповедует. Возможно я слишком категорично написал, попробую перефразировать.
Для альпинизма факт придерживания за оттяжки на отдельных веревках не портит общего мнения о восхождении. В описании эти веревки вероятнее всего будут написаны как VI, а не как VI A0. С точки зрения трэда все веревки на которых придержались за оттяжку можно считать, как будто их не вылезли.
Обратная ситуация: с точки зрения трэда на мой взгляд пофиг чистили ли перед этим маршрут, спускались ли вдоль него провесив всю стену перилами и насасывая ключи. Все это не позволит считать прохождение он-сайтом, но ни как не снизит ценность редпоинта. С точки зрения же альпинизма такой стиль существенно снижает ценность всего восхождения.
Может я не прав, но мне кажется, что 99% альпинистов мысль слезть вниз на станцию, собрав все точки, после срыва или подИТОшивания даже не приходит.
Опять же мое мнение, что трэд по своей системе ценностей максимально близок именно к скалолазанью, а не к альпинизмую

Лех, ответь мне на один вопрос: что считать питчем в альпинизме - 60 м, 50 м, 30 м и т.д. Ведь в реальности редко вылазишь на полтинник. Видишь удобное место и сооружаешь станцию или задолбался и соорудил станцию или железо кончилось... Вот и считать ли после этого тот самый питч запоротым?

Питч - это участок между станциями (там где ты их поставил). Считать ли питч запоротым вопрос к тебе. Ты сам всегда знаешь начал ты ставить станцию потому, что ей тут место или потому, что ты понял, что выше все равно ни вылезешь не повисев здесь. Я к тому и говорю, что весь трэд от мозгов. Ты сам принимаешь для себя какие-то условности и сам себя обманываешь, если их нарушаешь. Кто-то называет он-сайтом то, что другие называют флэшем. Кто-то делит только на трэд и спорт, а другие еще выделяют грин-поинт и пинк-поинт.

В целом согласен, конечно. Но вот бывают ситуации... Например, 70 метров явно выраженного сложного лазанья. Где не разбей - упрощение. А станции на своих точках. В общем, все не так просто.
А еще выделяют особо редлэйбл и блэклэйбл))

Опять же кто-то считает упрощением, а кто-то считает безопасным разбиением. Здесь важно только твое мнение, и мнение тех людей, чье мнение важно для тебя:)

ЗЫ: Что-то я про редлейбл тоже слышал. Есть еще вроде джек даниелс и джони валкер

Это, надеюсь, названия алкогольных напитков?

это популярные стили в современном альпинизме))

;) Кстате, как нога? Каким стилем обезболиваешь?

Чилийский стиль. Сухим красным. Вынимать металл только в октябре.

Ой :( Поправляйся скорее!

Да,давайте все упрощать до рабоче-крестьянского понимания действительности

Поробую зайти с другой стороны. Сколько за все время существования всех почищенных и пробитых веревок "Атлант-М" было прохождений?
Насчет только фанатов согласен. Но вот 300 спортивных маршрутов это для спортсменов. А 5 - пусть будет для фанатов.

Опять же,что за район.Если ты подъезжаешь на машине,то железом можно забить весь багажник))

Не знаю :)
В любом случае - мужик сильный и выносливый, а страховка смертельно-плохая. Типа, headpoint.
Видео не совсем в тему, тут жеж маршруты "для людей", хоть и не каждых - 6с - 7b.