Переправы по бревну
В теме «Организация переправы забросом веревки на целевой берег» попутно возникла дискуссия по переправам по бревну. Выношу ее сюда.
isn «Любопытная подборка.
Наведение навесной переправы - это высокий уровень.
А вот задачку попроще - страховка при переходе реки сверху по бревну, какие соображения?»
xron «а какие тут могут быть соображения?
Первый переходит и натягивает перила. «
alvd«Или все переходят маятником. «
isn«Перила нельзя, уже не раз жевали случай, когда для девчонки натянули перила, она на них, естественно, опёрлась, верёвка отклонилась и
она улетела с бревна с полным НС.
Маятник тоже не годится, бревно в 2-3 метрах от воды, длина метров 20. «
alvd«Тогда первый переходит (переползает) налегке и делает навесную.
++уже не раз жевали случай, когда для девчонки натянули перила, она на них, естественно, опёрлась++
Их не натянули, а просто держали в руках. Это самообман, а не перила.»
isn«Там расстояние, чтоб натянуть не менее 30м, нереально создать такой натяг, чтобы посередине невозможно было продавить полметра.
Да и бревно хорошее, не менее 80см в диаметре.
Тут такие варианты:
1. Взять на поводок, с контролируемым слабым натягом вокруг дерева на берегу (но что-то подсказывает, что нехороший вариант).
2. Натянуть более 2 метров над бревном и зацепить карабином на поводке (строго над бревном вряд ли выйдет, да и трудоёмко).
3. Дать слегу (тяжело найти длинную и лёгкую, да и сомневаюсь, что поможет). «
yanch”Если речь идет о неуверенном участнике, то :
б) надо пускать его(ее) без рюкзака
а) перила делать с обеих сторон бревна и лучше всего настолько высоко, (в районе головы) чтобы повиснув на них, оказаться в положении выше, чем оседлание бревна.
Человек идет и держится разведенными руками за каждую веревку. При оступании - опускается снова на бревно.
Это гораздо надежнее маятников. Поэтому есть возможность сделать - лучше делать для всех.»
Что касается меня, крайне скептически отношусь к использованию перил, да еще двойных, как предлагает yanch. Вообще не припомню случая, чтобы когда-нибудь делал перила. И не потому, что не нужна была страховка, а потому, что всякий раз, когда она оказывалась нужна, оказывалось также, что вешать перила либо крайне неудобно, либо вообще невозможно.
Хорошо, когда все так, как на фото с заставки. Реальность несколько иная.
Попробую проиллюстрировать это на примерах из своих походов.
Алтай, переправа через Кучерлу.
Веревок не вешали, но если бы понадобилось — на маятник легко, на перила — проблематично, куда крепить-то?
Алтай, переправа через приток Иолдо-Айры.
В нескольких метрах от бревна — пень, за который отлично крепится маятниковая веревка. А перила куда цеплять? Все деревья в стороне.
Алтай,переправа через Осиновку. Перешли так, но если бы было сыро или участники менее уверенные, нужна страховка, - та же проблема : как тянуть перила, за что крепить?
При этом с натягиванием навесной — никаких проблем, по обоим берегам полно деревьев.
Хамар-Дабан,переправа через Шубутуй.
Отлично делается маятник. А перила как?
Джунгария, переправа через Каскебулак.
Маятник- без проблем, полно камней на любой вкус. А перила как крепить?
Алтай,переправа через Лев.Карагем.
Маятник — быстро и удобно. С перилами — проблема.
Отсюда и скепсис по поводу перил. Если бревно короткое и не страшное — надо маятником идти, быстрее и удобнее, чем перила, не надо ничего натягивать, участник сам натянет как надо при переходе. Если бревно длинное, возможно, скользкое, маятником опасно — отчего ж навесную не натянуть? Там, где удобно, рядом с бревном или нет — какая разница?
Чем натягивание навесной сложнее натягивания перил? А уж по навесной любого можно перетянуть — хоть с плохой координацией, хоть с травмой, хоть вообще без сознания (не дай бог, конечно).
Плохо понимаю оправданность такого приема, как перила на бревне, очень узкая область применения и всегда можно заменить другим способом (обратное неверно).
102
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
isn :"А нельзя как-то страхануться через верёвку вокруг бревна?"
pevek-13:"Тогда ваш неуверенный участник будет плескаться в воде надежно привязанный к бревну :("
Совершенно верно, при срыве только хуже будет.
Просьба сильно за мелочи не пинать. :) Мешки мы так перетягали, они тяжелые были и с ними как-то не очень. Нормальную навеску для людей тянуть напряжно: деревья далеко, а на камнях низко будет. Маятником желающих было мало. Сделали простенькие перила (чуть ниже бревна по течению), так и перешли. Я потом на себя пару концов зацепил и прошел на равновесии - ходится, и очень даже несложно. Но, повторюсь, при этом большая часть группы маятником не захотела.
Что там Янчевский писал:
"Увидев большое бревно, по которому надо переходить горный поток, одна участница сказала, что ей страшно. Тогда руководитель достал веревку и дал команду остальным удерживать ее внатяг вдоль бревна. На первый взгляд все сделано было правильно. А что делает человек, которому предлагают пользоваться перилами? Правильно – грузит их. А веревка при нагрузке все больше отклонялась от бревна и на его середине девушка сорвалась в воду. Спасти ее не удалось…"
Уйдет. Но: перила идут чуть по косой, если их отпустить (на фото человек слева) - течением потащит к берегу. Останется лишь немного подтягивать себя руками.
А это какое место Алтая?
Дугоба 1993г. Vкс р.Арчаканыш
Про переправу на своем фото могу однозначно сказать, что там никакого риска уплыть не было,воды меньше, чем по колено.
У пятерки, по-моему,тоже неглубоко.
Нет, не знаю, не встречал такого места. Можно фото?
Под бревно при срыве в любом случае не должно затягивать. Если все настолько серьезно, такой способ вообще не годится. Тогда надо страховать по-настоящему.
П.С. сама считаю навесную переправу наиболее безопасной, но ведь реальные ситуации бывают разные.
Насчет "нельзя организовать страховку" - не верю.
Перила нельзя повесить - это да, сплошь и рядом. А чтобы на маятник веревку не за что было зацепить - не может быть. В конце концов, если уж везде мелкие камушки - сцепите несколько рюкзаков, сядьте еще несколько человек сверху и привяжите веревку. Никак вас переправляющийся не сдернет.
Но я такого никогда не встречал - всегда были либо стволы, либо камни здоровые.
Вот такая стационарная переправа была в Архызе в 2004 г у ручья Гамеш-чат. Перила были натянуты по диагонали, поэтому средний участник их переступает.
Переправа через Псыш (Архыз, 2004). Было 5 проток, через 2 перешли вброд до середины голени, через 2 по бревнам, через 1 перепрыгнули. Здесь положили бревно и переходили маятником.
Переправа через Битюктюбе (Приэльбрусье, 2005). Тогда в низовьях смыло мосты, переходили по остаткам. Здесь маятником.
Трубопровод на фото намного толще, чем трубы для соответствующих упражнений на школьных стадионах.
Это был намёк. Когда я занимался туризмом, мы перед походами тренировали равновесие с рюкзаком на бревне школьного стадиона.
Вторая - сам маятник.
Мне кажется, маятник должен просто удерживаться в руках, иначе, при использования страховочного устройства, при срыве участник зависает прям возле бревна. При этом при сильном течении или при травме его будет проблематично вытащить за страховочную веревку.
Я считаю, что страховочной страховки должно быть две. Причем, та веревка, которая идет «сверху» реки должна иметь провис, что при срыве участник по течению отплыл от бревна, чтоб оно не мешалось
Так Вы в любом случае тащите за вторую веревку. Первая страховочная или маятниковая при этом будут мешать (или не мешать) примерно одинаково.Мешаться ведь будет не само бревно, а трение о него веревки (или зацеп, не дай бог).
Чем само бревно мешает, если упал ниже по течению?
Если маятниковая веревки проходит через спусковое устройство, оно помешает упавшему участнику отплыть от бревна, и этом случае может начать мешать уже, как вы выразились, само бревно. Например, если оно с ветками или по его причине образуется «бочка», если бревно притоплено.
Хотя, подумав получше, я пришел к мысли, что это не самая лучшая реализация данного способа.
Надежнее будет, если первая «верхняя» страховочная веревка будет закреплена (будет удерживаться в руках страхующий) на уровне бревна, и маятниковая веревка просто удерживается в руках. В этом варианте, при срыве, начинает работать схема извлечения из реки при переправе в брод с помощью двух страховочных веревок и бревно уже вообще никак не сможет помешать.
++Например, если оно с ветками... В этом варианте... бревно уже вообще никак не сможет помешать++
С ветками - может в любом варианте.
Я вот тоже подумал и пришел к мысли, что тут и вторая веревка не сильно нужна. Человек прикреплен карабином, конец у товарищей - он по веревке к ним и прилетит при срыве. Зачем, собственно, вторая? А уж тем более, третья. :))
Если только нет возможности перемещаться по берегу, тогда может пригодиться вторая. Но третья все равно не нужна.
Конечно это общие соображения, всё делается "по месту". В зависимости от "сложности" бревна, при любых сомнениях, рюкзаки перетягивать отдельно от участников по перилам же.
Верёвку надо использовать, но не надо на неё надеятся ка на опору. Только как страховка. Переходите, переползайте по бревну.
Вот тут как раз преимущество маятника. На него опираешься, причем в полную силу. Нет необходимости держать равновесие, нагрузил веревку и идешь.
А если это страховка, то почему она должна усугубить ситуацию?
Маятник вроде лучше, но не исключает вероятность слетания с бревна. А слететь можно и за бревно и перед.
- Перила готовы?
- Готовы.
- Нагружать?
- Ты что, дурак?!
Это особенности страховки. Например если при нижней страховке сделать слишком большой провис верёвки, то такая страховка может и не помочь.
А если это страховка, то почему она должна усугубить ситуацию?
Читайте внимательно. Если вас затянет под бревно потоком воды, можете и не выбраться даже при наличии челнока и усилий группы вытащить вас челноком. Поэтому перила ниже по течению.
Последняя фота (через Карагем) очень понравилась, надо провести тренировки на длинной верёвке,
всё-таки некоторые сомнения есть:
когда идёшь просто по бревну - всё внимание равновесию, а тут внимание рассеивается, а бревно длинное - длительность
пребывания на нём повышает вероятность срыва, а длинная верёвка как бы не оказалась эластичной?!
Но пока из предлагаемого - это самый практичный способ.
На первой фоте (ч/б Кучерла) - переправа со слегой, тоже простой и надёжный способ,
но есть ограничения: высота бревна (длина слеги) и течение.
Почему это рассеивается? У меня не рассеивается, особенно если под ногами что-то вроде Каскебулака. Еще как сосредотачивается. :)
Со слегой, если высота, как Вы писали, 2-3 метра - это не вариант, слишком длинная понадобится.Кстати, выложили бы фото, раз регулярно это бревно ходите.
Маятник, конечно, неплохо потренировать. Благо, это совсем несложно - мало ли бревен поперек оврагов.
У сына на школьном турслете было классное соревнование - бревно подвешено на веревках в полуметре от земли, надо маятником пройти. Я из трех попыток одну осилил, и то на грани срыва. :)
Зато потом на неподвижном станцевать можно, не снимая рюкзака. :)
Тренировку постараюсь провести, конечно.
А на равновесие я иногда делаю такое упражнение: ноги на ширине плеч, ноги согнуты в коленях и слегка разведены (кибодачи),
наклон назад через правое плечо правой рукой коснуться левой пятки,
потом симметрично левой рукой правую пятку.
Тем более, проблем никаких: у Вас ведь за городом, надеюсь, есть овраги?
Думаю, разов 10-то до гор выберусь за Волгу, просто не приходило в голову провести такую тренировку,
эт надо взять с собой верёвку и присмотреть любое лежачее бревно в лесу.
а чтоб и бревно, и куда привязать, да рядом? - не видел.
Хочу сперва сам прочувствовать, а потом уж кой-кого учить.
Извините за вторичное размещение этого фото, но считаю эту переправу очень сложной в техническом отношении:
1 - перила не за что крепить.
2 - при срыве, участника затянет под лежащее ниже по течению на всю ширину реки бревно и страховка маятником только усугубит положение, оказавшись тоже под бревном.
3 - очень быстрое течение и большая глубина.
4 - после моста река резко падает вниз.
5 - всем участникам по 15 лет.
Как в этом случае выполнить страховку?
На следующий год мой друг вел там же, погода была сырая, бревна мокрые и скользкие.
Первый с приключениями перебрался налегке, потом сделали навесную, никак к бревнам не привязываясь.
Много по украински, но при желании понять можно.
Спасибо руководителю и участнику того похода, за то что описали.
С рюкзаком маятником через такие сучья - совершенно не вариант. Ладно еще налегке.
p.s.Еще и рюкзаки - пипец какой-то: мужские-33, женские - 25 кг. Надо ж столько набрать в горную тройку.
Я не успею на него перейти, раньше упаду. Причем однозначно в противоположную сторону, поскольку иду, отклонившись туда.
Поэтому маятник лучше крепить выше по течению.
Аналогично с перилами. Попытка опереться на них больше зависит от того, куда качнуло при потере равновесия.
Очень часто встречаюсь с тем, что считают, что знают куда именно упадут. Но мои наблюдения показывают обратное. Выборка для наблюдений большАя. :)
Это я не к тому что ваше мнение не правильно. Возможно вы и правы.
просто говорю о том, что вижу регулярно, долго и много.
P.S. и за эту тему спасибо. Так же очень полезно. Редко в литературе встретишь такие выводы. и такие замечательные иллюстрации.
Не упаду в сторону маятника, не дождетесь. :)
Смотря куда. У меня на фото где-то есть, где-то нет.Не всегда берем и не всегда надеваем.
Про кошки совершенно согласен.
то наверное да, а опыт есть?
Да если просто мокрое -тоже неплохо. Я как-то экспериментировал под дождем - понравилось.
"Школа альпинизма-1" :"Выше от бревна, по течению воды, натягивают перила."
"Школа альпинизма-2": "На противоположном берегу он (первый) налаживает закрепление перильной веревки, вниз по течению от бревна."
По самому интересному вопросу - а за что эти перила крепить будем, если нет рядом с бревном ничего подходящего, ни выше, ни ниже? что в этом случае делать? - ни слова.
Теоретики, блин! :)
Знаю несколько случаев, когда человек уходил вниз по течению. Каждый раз это было связано с грубейшим нарушением норм ТБ (не пристегнулся к перилам, вообще перил не было и т.п.). Поэтому считаю такую страховку не очень нужной. Надо заботиться о том, чтобы человек не уплывал вниз с переправы, а не о том, как его при этом поймать. Это скорее для водников актуально.
Да и кого и сколько ставить, если в группе всего человек 6, "кто в лавке останется"? :)