С грудничком вокруг Аннапурны или что делать с ребенком целый месяц в Непале.
Путешествие было совершено в октябре-ноябре 2012 года. На фото наша семья: Михаил, Роза и Мирра Самарины. Перевал Торунг Ла Пасс. Высота 5416 м.
На смотровой площадке в Мананге
Вот так мы примерно выглядели со стороны
Возле водопада перед Тимангом
Папа с малышкой на фоне яков
Дитя Гималаев
Подробный отчет о путешествии со всеми фотографиями и видео вы можете увидеть здесь http://www.meridian.perm.ru/03_reports/nepal2012/nepal2012.shtml
252
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Мы с ней уже путешествовали вокруг Аннапурны, когда я была на третьем месяце беременности. Нам там очень понравилось и мы решили, что Мирра должна увидеть это все наконец-то своими глазами!)
"...с ней уже путешествовали вокруг Аннапурны, когда я была на третьем месяце..."
;-))))
Понаблюдайте немного.
*****
извините за занудство.
Наверняка в ваших словах есть смысл- не могли бы пояснить?
Что значит разобраться и как это может выглядеть в реале?
*****
Я так и думал.
Ребята, (и девушки) да вы вообще не понимаете, о чем речь.Вообще.
Что вы будете делать, если появятся признаки простуды или горной болезни, ну что?
Вот вы ночуете после 5 тыс перевала выше 4 тыс., ребенок вялый, или кашляет или температура, что вы будете делать?
Вы что думаете, ребеночек засопит и вы ему дадите чаю с малиной?
Пойдете с обрыва спрыгнете?
Удавите жену репшнуром?
Потому что может помочь (без всякой гарантии) только вертолет.
Пилюльки свои можете сразу в мусорку выкинуть,
на этой высоте для малыша от них будет толку ровно НОЛЬ.
И время его жизни от первых признаков недомогания до смерти будет- ЧАСЫ.
Он ведь маленький- маленький.
ресурсов- ноль, сердечко как у кролика, легкие тоже.
Это взрослый может днями бороться,
хотя впасть в состояние близкое к коме может за одну ночь.
мой личный опыт и многолетние наблюдения показали, что выше 3500 детям до 5 лет делать нечего. А выше - только очень ненадолго. На 4000 м через полчаса у 90% начинается горняшка. из них четверть выдает температуру и рвоту.
Ну, что можно сказать, "дуракам везет". Повезло, что обошлось. Вы это, уж простите за совет, поаккуратнее с детишками.
***
Однажды муж может захотеть иметь рядом разумное существо.
Я ни на кого лично не намекаю, но два чокнутых в одной семье это перебор.
Я по себе знаю...:)
И обязательно фотографируйте! Ничего они не помнят потом. И сохраните какую-нибудь шапочку с фотографии. Мой младший мне (маме ) сказал: " А где эта шапочка, я бы фотку сделал - я с рюкзаком, а в нем папа в этой шапочке"!
Зухра
Не обольщайтесь. Вы путешествовали только для себя.
Кто-то в 10 лет начинает себя помнить, а другие гораздо раньше.
Я конечно не статистический пример, но первое воспоминание ( визуальная "картинка", тактильное ощущение) -это примерно 8-9 месяц. Почему точно знаю, потому, что когда уже в старшем возрасте родителям рассказала об этих воспоминаниях, то получилось что ни в какое другое время я не могла это видеть, чувствовать.
Вот так. А хорошо помню себя ( мысли, чувства, ситуации и пр) с 3 лет.
Кстати это частая история у тех детей, кто в этом возрасте уже умеет читать ( не отдельные буквы, а самостоятельно "поглощать" книжки)
Такая же история и с моим младшим братом. Тоже хорошо помнит себя. Раньше 3 лет
текст написан с юмором. надеюсь, вы поймете меня.
В первые же минуты мы приготовились сворачивать лагерь и валить вниз. Однако, мы заметили, что состояние улучшается. Минуты сработали в нашу пользу. Если бы не так - валили бы вниз при свете луны.
Мы были готовы к этой проблеме. У нас было достаточно фонарей, сил, умений, чтобы спуститься ночью.
Так же мы были готовы к ожогу, отиту, простуде, пневмонии, вывиху.
Заметьте, я аккуратно рассказываю Вам, как именно и к чему мы были готовы. Как страховались.
Ювеналки мы действительно испугались однажды. Не уследили за бойцом, и он залез на ёлку. И рухнул оттуда. Весь был посеченный - выглядело так, будто его пороли часа 2. Обработали всё, замазали. Орал, пока замазывали страшно. Вот мы боялись, что к нам финские полицейские нагрянут. (дело в финке было) Усилили бдительность, ни на шаг не отпускаем. Тщетно. Через день ребёнок быстро суёт руку в кипяток. Вот тут мы совсем испугались. Представляете, что сказали бы в шведской полиции, если бы мы привезли посеченного ребёнка с ожогами... Обработали ожог, вели антитоксическую терапию.
-------
Роза, не пытайтесь искать раздолбайство у других. Попробуйте понять, насколько риск, которому Вы подвергали ребёнка, был велик/оправдан. Действительно ли невелик? Я задала Вам много вопросов. На эти вопросы можно ответить так, что "негатива" в комментариях бы почти не было.
Ну как самый простой вариант: "Я ходила в туристическую школу, и у нас были практические занятия по оказанию мед. помощи".
Попробуйте услышать... Не потому что все тут такие умные хотят поучить "молодых родителей" ... тут большинство ходит с детьми и считает это нормальным. И вы - действительно красивая пара. Но задумайтесь, почему вдруг на Риске вас так осаживают? Может быть, что-то не хорошо?
Вот те же пресловутые прививки. Полиомиелита в Непале нет (ни одного заболевшего за последние полгода). Зато столбняка 85 на 100000 населения. http://www.consilium-medicum.com/magazines/special/article/15933 (данные по Индии, но в Непале так же http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%BD%D1%8F%D0%BA). Для сравнения, в России 70 случаев на 145 000 000. Разница в 1000 раз. Скажите мне: "Да была у нас прививка от столбняка, отвяжитесь" - я отвяжусь.
Я отвяжусь, даже если её не было...
Про тур.школу...там курсы....что уж совсем? Ясен пень, что не просто так в горы пошла! Еще со школы активно занимаюсь туризмом, и курсы первой помощи повторяем каждый год, в горах была не единожды, хоть и не занимаюсь альпинизмом (чем здесь многие занимаются), только горным туризмом, не считаю что опыта от этого меньше. Даже считаю что больше. Так как большой опыт прохождения именно линейных маршрутов, с забросками, с колечками, если необходимо.... Именно когда все прешь на себе, прорабатываешь полностью питание, маршрут, обдумываешь пути выхода... На 2 недели, а то и больше... Не думаю, что это тут надо было расписывать - считаю что на Риске просто люди без никакого опыта не появляются.
Действительно, тяжело отвечать на комментарии, когда все вокруг только и делают, что хотят найти какой-то подвох. Внизу уже писала, повторяю, действительно, путешествие было запланировано так, что мы могли его пройти, а могли и не пройти процентов на 90%. Нам очень повезло. Ребенок всегда себя проявлял отлично. Поэтому, решила написать пост - как мы сходили, тут все так делают))). А кто хочет повторить - всем скажу почти то же самое, что говорили вы - подумайте тысячу раз - стоит ли? Мы решили что стоит - только уже в путешествии смотрели каждый день - стоит ли идти на след.день выше.
Вы думаете мы неспособны распознать инфекцию, ОРВИ, уж не дай бог, пневмонию? Я родилась в семье врача. Моя сестра врач инфекционист, ее муж кардиолог. Дома полно энциклопедий, для обычного человека без мед.образования, я считаю, у меня знаний как для родителя достаточно.
спасибо! и с наступающим новым годом!
Там мнений даже больше, чем три.
В Гималаях не был, но читал, что это не Кавказ, там большие высоты переносятся легче.
Надо глянуть в интернете какой высоте в Альпах или на Кавказе соответствует 5000 в Гималаях и делать выводы.
Разве жеж кто против этого? Мы с женой брали в горы сызмала ТРОИХ детишек (у нас старшие - погодки). Речь, собственно, о чем: высота - 5400, ребенку - годик, в случае чего возможность оказать экстренную медпомощь - малореальна, если не сказать больше. Благие намерения...
Сразу оговорюсь что ребенок абсолютно здоровый, без патологий, к холоду и прочим житейским неудобствам относится спокойно - привык. Повторять эксперимент с больным ребенком крайне не рекомендую - опасно. Со здоровым ИМХО опасности не больше чем с любым другим участником маршрута.
ЗЫ. Самого таскали в горы лет с пяти, да и то потому что был мягко говоря не особо здоровым и на восстановление этого самого здоровья ушло время.
У меня двое детей и опыт семитысячников. Детей на 5000 не возьму.
Французы нас не пустили в Шамони на канатку на 3800, а врачи в Израиле сказали, что ребенок адаптируется к высоте быстрее взрослых.
Детка, в чем я убедился, не любит длинных перегонов в машине, в отеле сидеть, когда за окном дождь, а вот на папиной спине катается с удовольствием!
Думаю, нет... потому что вряд ли такие исследования проводились.
******
имхо очень правильно сделали.
На 3800 голова может трещать так, что мало не покажется, до полной потери интереса к окружающему.
Ну и зачем это ребенку?
Вырастет, поднимется на той канатке.
Если захочет.
Может, у него любимым занятием будет цветы в саду подстригать, и те канатки ему будут нужны, как тесные ботинки.
А всем противникам скажу, как молодая мама, любая мать скажет про самочувствие грудного ребенка лучше, чем взрослый может о своем рассказать! По той простой причине, что у кормящей мамы и грудничка очень сильная эмоциональная связь и мама чувствует то же, что и дитя. И, если пошли в такой поход, значит мама заранее знала, что ребенку будет хорошо.
Надеюсь, вы знаете, что делаете.
***
Вы опасны для Вашего ребенка.
Годовалому, если нет цели нацистско- медицинского эксперимента , на высоте в 5 000
делать нечего.
На такой высоте, бывает, и взрослые болеют с очень тяжелыми последствиями.
А малыш может сгореть , как свечка, за часы.
Это не кукла, это живое существо, пожалейте его и не ставьте над ним опытов.
Я такого типа, как Вы. экспериментаторов очень хорошо знаю.
Результат простой- выросшие дети не здоровы.
*******
Я сочувствую вашей дочери.
В данном случае ей очень-очень повезло.
А вы демонстрируете здесь исключительное невежество.
Повторяю, на такой высоте любая , ничтожная простуда может мгновенно перейти в отек легких или мозга и привести к смерти за считанные часы.
И вашу аптечку при этом можно засунуть хоть в задницу, там от нее больше было бы толку.
Не поможет она.
и даже если б вы спустили ребенка до 4х тысяч, тоже толку не было бы.
Потому что раз начавшись такие заболевания имеют стремительное и мощное течение.
Это маленький ребенок, все было бы еще быстрей.
Вечером могла быть небольшая вялость а утром уже труп.
Вы можете таскать ребенка по походам куда угодно- ребенку это пофиг, а вам, может, и на пользу.
Но нельзя таскать ребенка на такую высоту, вы его угробите.
Сейчас вам просто повезло.
Цитата:
По современным представлениям о начальных этапах эволюции жизни, основные внутриклеточные структуры и звенья метаболизма клетки формируются в так называемой доактуалистической, или первичной атмосфере, фактически лишённой кислорода. Что ж мы тогда так боимся за недостаток кислорода, если для плода это повторение эволюционного развития? И не только на начальных этапах формирования плода, но и всё внутриутробное развитие организма до момента родов протекает при низком уровне кислорода, которое действительно соответствует высоте 5000--6000 м над уровнем моря (Чижов А. Я. и др., 1981). Условия существования зародыша млекопитающих в материнском организме Д. Баркрофт сравнил с условиями существования на вершине горы Эверест.
А вообще встречал и ранее и даже фильм какой-то но вот не вспомню точно...
***
Плюс миллион.
Ладно мамаша, она , походу, сама еще дите и ничего не понимает.
Почему этого муж не понимает- для меня загадка.
И не в амбициях дело. Какие там амбиции на Аннапурна-трек...
Начали за здравие, а ...
Очевидно, мнение комментатора в среднем зависит от мнения тусовки и ея лидеров.
Самарины, не принимайте близко с сердцу злобные высказывания, на ребёнке это плохо сказывается.
Высота 5000 в Непале и на Кавказе - это разные вещи, это видно и по фотам,
если там есть живность и растительность, то вроде бы и ничего.
Тем более, если ребёнок вёл себя как обычно.
Но впредь увлекайтесь поосторожнее, за линию жизни лучше не нужно с дитём.
1. Никакой растительности под перевалом нет. Да, снеговая линия выше, чем на Кавказе, но высота, есть высота. Барометрическое давление соответствует высоте перевала.
2. Если бы не дай бог у них ребёнок заболел, а это как правило наступает вечерком, то до рассвета бы он не дожил. Отёк лёгких на 5000 у такой крохи прогрессировал бы за несколько часов. Никаких шансов выжить. Ближайшая больница неизвестно где, но точно не в Як Кхарке, в Мананге если и есть, то фельдшерский пункт. Вертолёты по ночам не летают.
3. Кроме перечисленных проблем, есть проблема кишечная. Смена воды на многих взрослых людей влияет ещё как. В Непале все пьют только воду из бутылок либо из вотастейшен. Подхватить кишечную инфекцию взрослому - нечего делать.
Отвечаю Вам так подробно, потому, что сам ходил этот трекинг.
По поводу психического здоровья "родителей" остаюсь при своём мнении.
Больничка под боком это хорошо, но это дело привычки. Помнится, моя бывшая теща, летая к нам из Москвы в Израиль со своим уставом, никак не могла понять, что в других странах детей могут растить не так, как это делают в Росссии и это не есть плохо.
Про высоту специально спрашивал врачей. Цель была на 4000 подняться в Альпах, все сказали, что детки адаптируются быстрее взрослых.
А если ребенока еще кормят грудью, то вопрос питания для него решен.
Годовалый ребёнок, кроме груди, ест всё подряд. Включая палочки.
Дело не в том, кто с какой скоростью адаптируется. Дело в том, что нельзя предсказать, как пройдёт ночь на высоте 5000 у грудничка. Многие дети хорошо адаптируются, но и сгорают мгновенно.
Но, пожалуйста, не занимайтесь пропагандой.
Ни дай Бог, у Ваших новых друзей будет не такой здоровый ребенок.
Удачи Вам и в будущем.
Чтобы те, кто не был в Непале, могли примерно представить, что такое высота и горняшка там, привожу отрывок из моих заметок:
***
Акклиматизационная радиалка — прогулка по хребту Кьяджо Ри до высоты 4900 м. 3 часа дня. Подъём. Высота где-то 4700 м. Я не отхожу от Марины, которой ещё несколько часов назад было не очень хорошо. Идём. След в след, шаг за шагом, остановка за остановкой. Медленно. Тяжело. Остальные ушли далеко вперёд. Издалека видно только спину Юли. Марина идет всё медленнее. Время на часах постепенно близится к черырём. 4 часа — это время, когда надо определиться: идти дальше или поворачивать назад. Мы пока идём дальше. До конца пути осталось не так уж много. По мере того, как мы поднимаемся, погода меняется. Становится очень холодно. Дует сильный ледяной ветер, заставляющий шататься, сжиматься, прятаться в капюшон. Быстро набегает туман. Понимаю, что мы идём слишком медленно и одеты слишком легко для такого темпа. Думаю о том, сможет ли Марина идти быстрее. Очередная остановка. Вижу абсолютно белое, как бумага, лицо подруги. Сине-фиолетовые губы. Замедленные движения очень уставшего, больного человека. Полуобморочный взгляд. Выбора не остается. Стараясь оставаться спокойной, командую — «Вниз!». Маринка только еле кивает головой. Сквозь ветер и надвигающуюся непогоду, кричу Юле. Юля не слышит. Набрав воздуха, еще и еще раз кричу. Наконец, услышала, махнула. Поняла, значит. Спускаемся. Хотим как можно быстрее. Получается медленно. В теплых карманах куртки пытаюсь незаметно от подруги хоть как-то согреть замерзшие руки. Но это возможно только на теперь уже редких секундных остановках — без треккинговых палок я могу подниматься, но не спускаться. Несмотря на свое состояние, Марина замечает мою возню. Пара перчаток, которые ей дала Даша в начале подъёма, почти насильно кочует от Маринкиных рук к моим окоченевшим и уже болевшим пальцам. Немного согрев пальцы, отдаю перчатки обратно. Туман уже такой, что на расстоянии 2-х – 3-х метров ничего не видно. Ветер, кажется, усилился. Спешим вниз. Внизу безмятежность и спокойствие. И горячий чай. Такой необходимый, такой вкусный. Спускаемся. Тумана уже почти нет, он остался там, наверху. Уже видны домики-лоджии, шерпы, туристы-альпинисты. С каждым шагом мы приближаемся к ним, к жизни. Периодически посматриваю на Маришу. Вроде немного отошла, идёт. Уже легче. Думаю об остальных девочках. Оглядываюсь назад, смотрю вверх. Никого не видно. Но за них я особо не беспокоюсь — с ними бывалые Даша и Витя. Спустя еще несколько минут, перед нами возникает наша лоджия. Мы пришли. Нас ждет воистину божественный в горах напиток — горячий чай с молоком.
***
Скажу сразу - все обошлось. Но все-таки поволноваться пришлось.
В общем, мне не хотелось бы никого учить, я просто не имею на это права. Этот отрывок выложен просто к сведению.
Зухра
В каких шортах? Одеты были как положено - термобелье, свитер и теплые штаны, теплая куртка. Но когда нет требуемого применительно к условиям темпа и движений - естественно, замерзаешь.
Палки у всех тоже были, просто я могла подниматься без палок, держа руки в карманах. Но спускаться без палок я не могу.
Вот почему рукавицы мы не взяли на радиалку - это да, это ошибка. Больше зато так не делали.
А вообще суть моего предыдущего коммента не в этом. Он был выложен совсем не для разбора, почему так вышло.
Я не хочу Вас обидеть. Но слово - не воробей, на всех вас теплые куртки, термобелье, теплые штаны, свитеры - вы возможно сначала потели, а потом замерзли. И руководители группы вас не ждали, а тут - туман!
Всё, извиняюсь, если что-то обидное сказала!
Зухра
Интересно, стали бы Вы фотографировать себя / Ваших родных, когда Вам / им плохо? Думаю, тут уже не до фотографий. Видимо, именно поэтому у Самариных нет таких фотографий.
А вообще Вы почему-то акцент не на том сделали. Я вовсе не пытаюсь сравнить нас и Самариных. С самого начала я писала: "чтобы те, кто не был в Непале, могли примерно представить, что такое высота и горняшка там, привожу отрывок из моих заметок...". Еще раз - пожалуйста, не надо делать разбор нашей радиалки, ладно? :)
сейчас, когда мои дети взрослые, они, бывает, вспоминают, как в детстве я не давала им поспать подольше в воскресенье, не давала вволю посмотреть мультики, патамушта "надо ехать на тренировку", "надо дышать свежим воздухом" и пр. и пр. и никакой благодарности :))))) за активное детство
а мы ведь тоже считали, что благое дело делаем - с двух лет на лыжи и т.д.
у активных родителей, кстати, чаще бывают неактивные дети-домоседы, которые ваще не любят ни экстрим, ни горы
и усё. все активное детство - насмарку...
ну зачем же так пессимистично? ;-) Я сам как раз представляю второе поколение, и тема только развивается. Мои дети - третье поколение, здесь и впрямь важно не переборщить, а ещё важнее - правильно представить, чтобы было весело и интересно. У моих родителей это получилось, до сих пор ходят, хотя уже на пенсии, надеюсь что у меня тоже получается и получится
Но в моем предложении ключевое слово "чаще" :) - это не голословно, а итог многолетних наблюдений за отпрысками друзей, тренеров и т.д.
да, особенно "полезно" детям дома сидеть, дышать пылью и грязью в этих мегаполисах при нашей-то экологии, садить зрение и позвоночник за компьютером.
- то что с собой ребенка берете делает Вам честь (молодцы)
- то что на 5 тис. с ний поднялись - не знаю, на высоте и у взрослых сердце де выдерживает! стоит ли рисковать
Кста... не-не, я не ретроград... детей приучаю своих к походам (но не на такой высоте). Просто вспомилось, что случилось с сыном Карла Маури, когда он его с собой в экспу взял...
Ссылку не кидаю - поищите.
но еще бОльшая опасность для годовалого человечка в НЕпале - это подцепить амебу. ДЛя существа, которое все тянет в рот, шансы многократно выше чем для родителей. А диагностика в РОссии на эту тему очень слабая.
Читайте ниже комментарий "Про гипоксию. Она бывает у всех, на разных высотах, при неправильной акклиматизации..." И уж я то знаю, что такое горняжка)
Спасибо вам!
акклиматизация - это всего лишь включение компенсаторных механизмов. но ни на 5000,
ни тем более на 6000 полной компенсации не происходит.
А по поводу путешествия скажу что слава богу что все прошло хорошо! Удачи вам в ваших начинаниях ,но всеже иногда задумывайтесь над последствиями.
Оговорюсь сразу - речь идёт о слингах разной конструкции.
Плюсы для ребенка:
1) Постоянный зрительный и тактильный контакт с родителем
2) Идеальная "амортизация" в отличие от коляски
3) Наклонное или вертикальное положение тела при фактическом отсутствии нагрузки на позвоночник (считаю плюсом для физического развития ребенка). Знаю что именно этот пункт вызовет немало гнева, но упоминаю его.
4) возможность смотреть по сторонам. в отличие от "неба в щелочку" в коляске
5) температурный комфорт - тепло тела родителя.
6) ребенок может довольно свободно двигать руками и вертеть головой.
Плюсы для родителя:
1) Постоянный контроль за состоянием ребенка "на автомате"
2) Свободные руки
3) возможность свободно ездить в транспорте, ходить по буеракам, подниматься/спускаться по лестницам и т.п. (это же может относиться к велосипеду, лыжам и им подобным видам деятельности)
4) ребенок никогда не замёрзнет
5) самому теплее ))))
6) не таскать за собой коляску
7) повышенное доброжелательное внимание со стороны окружающих (ну это скорее имиджевое преимущество)
8) для мамы - возможность сравнительно свободно кормить малыша в людных местах
Минусы для ребенка:
1) Меньшая (теоретически) подвижность, чем в коляске. На практике "колясочники" чаще двигаются меньше.
2) Спать приходится сидя/стоя
Минусы для родителя:
1) нагрузка на спину и ноги
2) специфический внешний вид
В итоге плюсы считаю подавляющими. Ребенку комфортно находиться так довольно долго (2,5-3 часа, больше не пробовал), когда хочет, слегка шевелится, его можно приподнять чтобы поболтал ножками, спокойно спит сидя, привалившись головой к моей груди, посадка весьма комфортная, напоминает посадку в страховочной системе для бигвола. Друзья-альпинисты веселились: "тренируешь ребенка для бигвола, ест и спит в беседине!"
РS. Слинги должны быть правильными и соответствовать возрасту малыша, 90% негативных отзывов из-за неправильной конструкции или неумения правильно подобрать и использовать.
на фото Бернд Кульман директор фирмы Deuter, альпинист высокого класса (два раза Эверест, Северная стена Маттерхорна и др.). Его фирма занялась выпуском детских переносок с того времени, когда они с его женой Ингрид обзавелись детьми и постарались сохранить мобильность.
Deuter Kid Comfort II, которую использовали Роза и Михаил, наиболее популярная детская переноска. Она не только обеспечивает комфорт для ребенка, но и обеспечивает его безопасность (сертификат TUV).
Мне трудно судить о возможностях таких переносок при продолжительных путешествиях в Непал, но возможности молодых родителей этот девайс расширяет однозначно. Прогулки и путешествия по любой живописной пересеченке (Крым, Хорватия, Доломиты...), где коляска уже не пройдет, одна из возможностей для молодых активных родителей сохранять мобильность и не оставлять ребенка бабушке.
1. интегрированная крыша.
2. центральная съемная подушка для сна
3. большие боковые "уши" - на них тоже удобнее спать, чем в тех,где съемные крыши.
4. Крутая страх.система... хорошо фиксирует, не мешает, удобна к регулировке.
5. зеркало заднего вида - сложно переоценить!!! пользуюсь постоянно!
6. расположение позволяет достать руку или ногу ребенка для тактильного контакты...
а минусы - да... до определенного возраста НЕТ опоры для ног ребенка...
трубки царапаются сильно :))) нужно защитить изолентой или трубкой из пенки
Совет... желательно делать переходы где-то по 30 минут ,плюс-минус... пусть оттдохнет, пробежится по тропе...
вспоминаю взгляд испепеляющей зависти-ненависти на тропе Голицина мамаши с коляской... (и на шпильках) :)))
детская переноска Deuter Kid Comfort III, действительно, самая комфортная не только для ребенка, но и для папы-носильщика. Переноска производится на базе подвески AirContact, которая отлично вентилируется даже в местах, прижатых грузом к спине и плечам. Много отделений для детских принадлежностей. Специально для Kid Comfort III выпускается полная защита от ветра и дождя Sun Roof & Rain Cover с прозрачными окошками. Я надеюсь, что Ваше появление на тропе с КС III возбудит во встреченных мамах с колясками не столько зависть - ненависть, сколько живой интерес.
а живого интереса - намного больше, слава Богу! часто приходится отвечать на вопросы и ссылаться на магазины :)
У детей конечно организм моложе, вспомните себя в детстве - могли ли вы жаловаться на то, что у вас отекли ноги?)
1 Чтобы отдохнуть от ребенка и самому (самой) было легче,
2 Когда есть кому оставить дома,
3 Когда уж очень сложный выезд (поход, горы, сплавы и т.д).
Чаще всего берут детей с собой:
1 Когда знают, что рядом надежное плечо мужа (жены),
2 Когда не с кем оставить дома,
3 Когда не сложный поход, соревнование, трекинг, пусть и 5000 м в Непале,
4 Когда хочешь все эти красоты показать не только своим детям, но и всем близким, друзьям!
Когда мы были где-то без них, всегда сожалели, что они не видят всего этого и поэтому старались брать детей с собой. Сейчас они уже большие, и уверяю - брали не зря !
Зухра
Как-то давно пришлось читать отчёт о горной двойке (если не изменяют память) по Алтаю с совсем крошечными детьми (6-7 месяцев). интересующимся гуглить "По Алтаю с младенцами". Эта история имела продолжение. Где-то через 4 года эта семья снова шарахалась по Алтаю с четырёхлетней дочерью, в группе был еще четырехлетний мальчишка (естественно в горы его в младенчестве не брали, своего рода "контрольная группа"), так вот девочка, учитывая ее возраст шла на уровне взрослых, не ныла, не отвлекалась, выносливость тоже будь здоров... в отличие от мальчишки-одногодка, он-то себя вел как раз на уровне четырёх лет. в итоге на него и только на него группа и ориентировалась. Как называется эта статья. увы не помню.
У всех участников похода был приличный горный опыт, у Иры - опыт горной шестёрки. Дети в походе - не первенцы, у родителей был приличный родительский опыт.
Обратите внимание, что группа не уходила далеко от "цивилизации" и не поднималась на 5400.
Та "четырёхлетняя девочка" - вообще не показатель. Это просто такая девочка. Да, сейчас она учится в классе с теми, кто её на 2 года старше, и что? Бываю такие умные девочки, это потом проходит.
Четырёхлетние дети идут в горах... по-разному. Кто-то прыгает по скалам, кто-то еле плетётся и бубнит. Общаться с той девочкой он не мог - она не общается с малявками, даже если это - её ровесники.
Каждый раз, публикуя отчёт о походе с детьми я очень боюсь, что кто-то не просто решит повторить, но решит переплюнуть. Сходить с малышом на пик Ленина. Пересечь пустыню. Втащить малыша на Арарат.
никто не имеет права навязывать своё мнение окружающим или продвигать его как единственно верное.
Данную тему не рассматриваю как пропаганду или самопиар, как тут уже не раз звучали обвинения, скорее это тема говорящая о том что такие проекты возможны и могут заканчиваться хорошо. Дальше уже каждый возьмет ту информацию, которая нужна именно ему и поступит так как сочтет нужным.
Но в любом случае вряд ли высокогорные восхождения в Азии с детьми станут массовыми. А те кто действительно хотят, пойдут и при недостатке информации. как в рассматриваемом случае.
1. Любое развитие плодотворно только в случае постепенного движения. А уж говоря о ребенке, тем более нужно очень взвешивать свои желания сделать из своего ребенка настоящего туриста/природолюба/спортсмена. Много примеров, когда к 10 годам ребенка уже тошнит от походов, ну или как вариант музыкальной школы и пр. Чтобы что-то привить, нужно давать кайф порциями, и чтобы всегда чуток недоставало.
2. Конкретно в данном случае, родителям захотелось в трек. Взяли ребенка - рискнули, авось прокатит. Это именно риск. И то, что проводились мед. обследования и пр., ребенок активный, бегает прыгает, спорт, закаливание, абсолютно ничего не говорят о переносимости гипоксии - тем более в таком возрасте.
Ребенок ведь вас не развернет, взяли да понесли.
И то, что все хорошо закончилось, вас абсолютно не оправдывает.
Уверен, ребенок получил бы намного больше эмоций на море, да и для здоровья полезно. ПОнимаю, что это не так интересно для родителей, как путешествие по непалу.
Про то что захотелось в трек. Да, захотелось всей семьей! Никаких скучных бабушек, никаких городов, только природа и постоянно родители рядом. Чем не радость для ребенка? Но к подготовке было приложено очень много усилий, намного больше чем вы представляете - и вы это называете "родители захотели в трек"? Это та же работа, работа на семьей, над отношениями в семье. И нам это нравится, путешествовать и изучать мир вместе!
Про гипоксию. Она бывает у всех, на разных высотах, при неправильной акклиматизации... Ее не так уж трудно обнаружить в самом начале не доводя дела до отеков там самых разных, о которых пишут выше.
Еще раз повторю. На всем маршруте я лично контролировала состояние ребенка, и если бы, не дай боже, я бы заметила хоть малейший какой-то признак об ухудшении состоянии или просто настроения - мы бы пошли вниз. К счастью, ничего такого не было.
А вот вдруг в Кагбени у ребёнка стул плохой и температура под 40. Это что? Отравление? Кишечная инфекция? Что-то ещё? И что Вы делать будете? На джипе рванёте в Джомсом, а дальше? Вы ехать будете 3 часа.
А что у Вас было в аптечке противоаллергического? Вы педиатр?
ИМХО ребенку комфортно там где комфортно его родителям (прежде всего речь об эмоциональном и психическом комфорте, в несколько меньшей степени - о физическом), окружающее уже вторично. То есть если родители приняли "волевое" решение ехать на море или к бабушке или еще куда но им от этого не больно хорошо, они будут срываться друг на друге и на ребенке, скучать (я например на пляже на второй день начинаю просто на стенку лезть от скуки), ребенок это чувствует и дёргается намного больше. А вот если родители занимаются действительно любимым делом, то и друг ко другу и к ребенку отношение будет уже совсем иное, где бы семья ни находилась.
Всё естественно субъективно.
А эти ребята молодцы. Видно, что они очень тщательно готовились и очень хорошо чувствуют и понимают своего ребенка.
Ну нельзя быть таким лицемером. Как они готовились? Провели испытание на другими одногодками в условиях гипоксии на высоте 5000м, собрали статистику по 100 случаям, оценили вероятность проблем со здоровьем. Даже взрослым врач не может сказать как поведет себя тело на высоте. А 5000 даже в Непале для годовалого ребенка вполне себе высота.
А на счет праздно отдыхающих родителей на берегу моря в Египте с грудничком - я их отношу к тому же типу людей, что и авторов данного поста. Индульгирование к собственным желаниям не всегда может хорошо кончиться для ваших детей. К сожалению знаю примеры. И вроде родители спортсмены, альпинисты и чадо ведет активный образ жизни, ан в горах боком все вышло.
Я сам со своими детьми отдыхаю активно. Спортом занимаются, в бассейне плавают. Тут на Риске, думаю, все относятся к outdoor активности с большим пониманием.
Но уж коли вы теперь отвечаете за ребенка, выкиньте свои хотелки подальше до поры до времени.
Типа того.
А ребенку-путешественнику из Непала - здоровья любви и счастливых родителей.
robinsya спросите как ее сын себя чувствовал в рюкзаке на снегоступинге и при поездке в Терскол. У Мирры тело вело себя очень так живенько
Ну взяла Ленка Дарика в Терскол. На какой высоте они там были?
Опять же суть всего сказанного мной - что родители отвечают за детей и берут ответственность на себя.
У Ленки вабче другая ситуация... Ну это она сама напишет, коль захочет :)
Я просто хотел упредить родителей с шашками на голо.
Поступок должен быть взвешен.
Горы доя ребенка -это очвень здорово, пусть даже когда вырастет и не будет продолжать ходить в горах. Горы полезны не только природой и пр.,, но они еще и жизни учат, установкам... Многому учат, что потом используется в "светской" жизни.
Я сама из такой семьи: родители геологи и до рождения и с 7 месяцев после рождения и до 2 лет я была в геологической партии; первые шаги -они в горах. И все детство все выхи -в горах. Мне и сейчас в взрослом возрасте проще чем другим ( одинаковой со мной физухи) ходить вверх просто потому, что есть физиологическая привычка организма. Очень многому горы нацчили тому, что пригодилось и во взрослой жизни.. Просто долго перечислять. ... Да и сайт альпинистский-потому и смысла перечисления нет-вы же сами знаете)))
10 больших разниц.
Носите детей в горы, это прекрасно. Но не с ночёвками на 5000. И не в Азию.
Суть именно в этом, а то диван, пиво, футбол :)
"Мы запланировали на следующий день пойти на перевал. Ребенок чувствовал себя отлично, а у меня началась горняшка. Впервые в жизни!!! Меня тошнило, почти выворачивало, мне не нужно было ничего! В мыслях пролетело, что если так будет всю ночь, то завтра пойдем в Ледар, потеряем день-два и снова попытаемся пойти вверх. "
День восхождения:
"Вышли на перевал в 4.30 утра. Было дико холодно, у меня замерзли пальчики на ногах. Я все время переживала за спящего ребенка в рюкзаке.
За 1 час 10 минут дошли до Хай Кемпа, начали отогреваться. Пока грелись, пили чай, решили выходить после рассвета – так будет теплее для ребенка. Правильно сделали. В лагере все это время с Миррой играли непальцы. Они переживали за нее, завели нас на кухню, чтобы мы ей ручки отогрели у плиты. Вместо того чтобы греться, она, естественно, бегала по кухне, показывала на разные интересные кухонные предметы – кастрюли, термоса... в общем, так и согрелась.
Из Хай Кемпа в итоге вышли мы, наверно, в 7.30 и на перевале были уже в 10.45. По дороге Мирра почти все время спала, а когда просыпалась, смотрела на осликов, постоянно проходящих мимо. Туристов было мало, так как основная масса вышла из Хай Кемпа в 6 часов. Это было здорово – никто не подгонял сзади.
На перевале были минут 40 и двинулись в Муктинатх. По пути пообедали в нашем уже излюбленном месте – в руинах от какого-то домика на спуске с перевала.
На закате мы пришли в Муктинатх, устроились в нашем любимом Боб Марли."
Сколько там часов получается в переноске?
Кстати, цитирую: "Оказывается, всю эту дорогу Миша постоянно проверял спящую Мирру в рюкзаке – думал, дышит она или нет. А сказал мне это только после перевала!". Я тоже иногда проверяла, дышат ли дети, это инстинктивно. Но беспокойство отца очень понятно. Горняшка не обязательно проявится беспокойством. Может проявиться сонливостью, вялостью.
Горняшка у ребёнка может выражаться по-разному. От потери аппетита и головной боли до неврологических проявлений. Которые, увы, разнообразны. И речь не о "плохом настроении". Может быть вялость, могут придти глюки, может вырубить, может дыхалку отключить. По моему, не стоит проверять на ребёнке, как горняшка придёт именно к нему.
Не показатель.
У меня двое первых в силу некоторых причин во сне похрюкивали достаточно ощутимо. Поэтому когда третий спит неслышно, лично меня это несколько напрягает ))).
Я утверждаю, что на той высоте ребёнок мог вырубиться, и это выглядело бы как сон. А последствия... мог не проснуться. Роза считает, что "у неё всё под контролем". Я задаю вопросы, чтобы понять, действительно ли это так. Как часто проверяли состояние родничка, смотрели ли на ноготочки и так далее. И пока я не получила ответа вида: "мы - крутые педиатры и очень опытные туристы", мы очень хорошо понимаем все опасности высоты и умеем лечить любое обезвоживание и отсечь любое проявление мозговой дисфункции или проблем с лёгкими.
Ритик, давайте не будем меряться, кто куда круче с детьми залез, ладно.
Меня очень испугали восторженные комментарии "Ах, как хорошо!" Хорошо, что хорошо кончилось. Нельзя так.
Путь в никуда. С огромной вероятностью через три-четыре года родители не возобновят свою деятельность - притяжение дачи, дивана и телевизора - штука реальная. Не начнет и ребенок - с кого ему брать пример, в лучшем случае уже в возрасте 15-20 лет найдет учителя-вдохновителя на стороне или отыщет старые родительские фотографии. фильмы или дневники. И начнет всё сам, с нуля...
И не надо мне говорить что после перерыва в несколько лет легко начать снова, не поверю. Примеров вокруг увы, достаточно и положительные теряются в лавине отрицательных.
Просто я нахожу время и для самосовершенствования и для поездок с детьми.
С детьми попроще, для себя позабористей. И вся премудрость.
Я с тобой полностью согласен, в данном конкретном утверждении.
Я хотела написать, что вышесказанное к тебе не относится. А потом поняла, что не знаю, что к кому относится. Не нужно просто принимать на свой счет, если у тебя все иначе. Вот и все:))
Но есть те, кто считают - школа замужества и бла-бла.... Замуж вышла? Нарожала? все! харе!
Особенно неприятно, когда так считают сами дети.)))
У нас в семье в прошлом году был скандал. Мама едет по своим делам, мы со старшими детьми собираемся на "Крепкий орешек". И тут старший выдаёт выступление на тему, "а чё это мы не участвуем семейной командой?"
Но обо всем об этом нужно было думать раньше, теперь выкручивайся, на то ты и глава так сказать семьи :)
Мы с женой тоже довольно долго не ходили, потом снова стали, уже с подросшими детьми. И многие знакомые так.
Можно поподробнее, что за лавина, в которой мы потерялись? :)
Если бы дело было бы наоборот ( если бы присуствовало умение осознать прочитанный текст, запомнить..), то вы бы помнили, что ямела в виду исключительно ситуации грубого нарушения режима акклиматизации!!!
У любителей ускоренной акклиматизации это в порядке вещей. Мне в соседней теме только что гоблин чего только не приписал.
"Быстрый набор высоты совсем не вреден, совсем не вреден, совсем не вреден..." :))
На такие авантюрно-прекрасные поступки способна,наверное,только молодость. На зрелые года уже давит груз предубеждения. И совершаются они,наверняка, на положительно-интуитивном уровне,никакая мама не захочет плохого своему ребёнку. Разговоры что было-бы,если-бы,ну это только предположения,не более. И конечно никому не стоит слепо подражать,что Ваше,то Ваше.
Михаил и Роза,молодцы,сколько положительных эмоций доставили дочке!
Уважаемый,по моему японцам принадлежит высказывание: "Воспитание ребёнка начинается за 9 месяцев до рождения". Конечно любые эмоции родителей и окружающей обстановки (как положительные так и отрицательные) воспринимаются ребёнком. И насколько я понял из рассказа,раз целый месяц провели в полном согласии и единении значит с положительными эмоциями в семье было всё замечательно. По моему так.
Ваш отчет прочитала на одном дыхании - без переизбытка эмоций и впечатлений, много наблюдений и интересной информации о малышке и ее самочувствии. Спасибо!
PS: Что уж говорить, что фотографии замечательные)
Родители молодые - видно по фотографиям.
Будем надеяться что всех пронесло в этот раз. И с возрастом все у всех нормализуется.
В восторг не пришла от прочитанного.
Вот их сайт http://www.zdzieckiemwplecaku.pl/onas_en.html
Посмотрите, почитайте. Мож как раз там и встретите единомышленников и друзей
Удачи и осторожности
Крым, Карпаты, Саяны, Алтай, Корсика (кстати, очень рекомендую), Альпы, Кавказ.
2) в Альпах почти нет бактериологический опасности.
3) уровень медпомощи в Альпах выше, чем в Покхаре.
На Кавказе а Армении люди такие же доброжелательные, как в Непале.
И ещё. Важно. На Алтае, если не лезть высоко, все опасные состояния такие, что их можно "удержать" в течение 1-2 дней (ну разве что аппендицит... Но у годовалых он очень редко бывает). Что может случиться на Алтае?
эта разница ОГРОМНА и при возникновении хоть каких-то небольших отклонений от идеального похода - КРИТИЧНА.
И рождение ребенка у большинства нормальных людей вовсе не отказ от жизни, с чего вы взяли?
Увы, иллюстрация из жизни взята. Особенно это касается женщин, мужчинам намного проще
И после рождения ребенка мама вместо того чтобы закрывать разряд где-нибудь в Безенгах, почти всё время сидит дома, а папа вместо того чтобы наездить за сезон на велосипеде 6000км еле-еле дотягивает до тысячи, а планирование отъезда в отпуск сродни планированию сражения средних масштабов времен Второй мировой... Конечно можно оставлять ребенка с чужими и не очень людьми, но это уже отказ от ребенка. Возможны компромиссы, но это уже отказ от привычной жизни. То есть в любом случае планы идут лесом и надо подстраиваться под малыша.
Только не надо говорить, что "и без ребенка мы бы занимались тем же самым" Это актуально лишь в том случае, когда уровень "того же самого" и так невысок, обычно он очень и очень проседает, и задача грамотных родителей - свести проседание к минимуму, при этом не ущемив ребенка. У каждого здесь своя граница дозволенного.
Ответственность больше. От определённых вещей приходится отказываться. А что?
Я вас категорически поздравляю)))).
Вы не знаете, на какой высоте начнётся горняшка. Может быть, ни на какой. А может - на 2600.
А Непал... Ребят, там, вообще-то грязненько для европейского малыша, который всё в рот тянет.
Это раздолбайство - ходить с ребёнком в год на Торунг Ла.
----
Я не ханжа. Я просто уже не молода. И увы, у моих друзей ... разное в горах бывало.... В том числе с детьми.
Случайно наткнулась на ваш пост в личной ленте. Вы забыли указать рубрики, поэтому он не попал на главную страницу сайта. Учтите это на будущее! И публикации лучше сопровождать фотографиям. Удачи))
про путешествие для себя
"видимо когда ваш малыш бредил на 2600, вы путешествовали только для себя. Для вас было забавно наблюдать за "прозрачными сомиками" еще 20 минут пока он не уснул - а может он сознание потерял и у него начался отек мозга!!!!?!?!?!?! какие же вы УЖАСные родители! срочно забрать у вас ребенка!!!
текст написан с юмором. надеюсь, вы поймете меня."
Это же раздолбайство
Когда придет сообщение, как факт, (а может они уже были на самом деле, это лишь вопрос осведомленности), что погиб ребенок родителей (от инфекции, аллергической реакции, от реакции организма на высоту - наиболее на мой взгляд вероятное), взявших его в трек по Непалу - вы только после этого признаете себя не правым ? что вы будете делать с двумя противоположными фактами ?
Вот вам полезная ссылка для образования http://www.nepalvista(точка)com/realnepal/health.php - для начальной прикидки вероятности события
ЗЫ. Если бы мои родители прислушались к "авторитетному мнению большинства", я бы сейчас в лучшем случае был инвалидом. Может быть именно поэтому привык не обращать внимания на то "...что будет говорить княгиня Марья Алексевна".
Ничего личного
Я никого не сужу, а лишь хотел показать мч, что его взгляд на мир не без серьезных изъянов.
Поэтому ситуация в каждом случае решается (родителями) индивидуально со взятием на себя ответственности за результат. Давать советы и реплики со стороны я бы поопасался - жить с этим ребенком именно родителям, они его произвели на свет, они лепят из него (это факт) то что они хотят и не со стороны их судить. - да, вы правы, окончательное решение принимать родителям, тоже самое и в вашей ситуации. Однако, когда человек лезет в бутылочное горлышко, лучше ведь об этом ему сказать, чем пройти мимо, а уж окончательное решение он примет сам - cвобода она такая вещь двоякая, вы свободны и могилу себе вырыть и жить дальше и знания здесь имеют крайне важное значение в нашем "СВОБОДНОМ" мире.
Но на них смотрят другие и говорят: "а давайте мы тоже так" "А что? Каждый может" Трек-то пустяковый, в сандаликах ходится. А давайте ещё сходим с деткой на Тиличо (подумаешь, сыпуха - что мы, сыпуху не видели?) а давайте...
Мы никакой ответственности за них не несём, да.... Какое нам, по сути, до них дело? Пусть ходят где хотят, с кем хотят и как хотят. А мы фотки посмотрим. Или прочитаем табличку на маршруте и удивимся: "надо же, кто ж такого малыша сюда затащил?"
И почему большинство осуждает, когда гомосексуальные семьи детей усыновляют, никак в толк не возьму.
Всё просто - весьма редко мнение бывает именно личным. Поэтому я отвечаю на посты, несколько абстрагируясь от конкретного писавшего, рассматриваю его как личность, которая так или иначе выразила в сети своё мнение и мнение ряда людей (порукой того что такие сущаствуют - множество плюсиков и минусиков - не все же пишут свой комментарий). думаю что и я выражаю и пишу здесь не просто свои мысли - подобные же одолевают и других людей, читающих эту тему. Именно поэтому - ничего личного...
Про "сказать" - полностью согласен, важно как сказать. А в теме при желании можно найти упоминания того что создатели темы - идиоты, придурки и так далее. Считаю подобные термины глубоко некорректными, тем более что абсолютно уверен, что пользуются ими люди:
а) Недалёкие сами по себе, умный человек найдет способ выразить свое мнение, не задев и не оскорбив другого
б) Не имеющие реального опыта таких же ситуаций, то есть более или менее некомпетентные
в) Скорее всего собственных детей грудного возраста у них в настоящее время нет
г) Не имеющие профильного (медицинского) образования, см п. б)
ну и молчу про принцип:
" - Вы читали Пастернака?
- Пастернака не читал. Но осуждаю." (с)
***
Бедный малыш.
Я знаю таких активистов и таких детей.
Дети выросли но это не здоровые люди.
У них хронические заболевания, вызванные "закаливанием" и серьезные последствия травм от "гимнастики" в младенческом возрасте.
Не надо навязывать крошечным детям свои интересы и свои бредни.
Пусть хотя бы подрастут.
Годовалому малышу на 5000 реально смертельно опасно.
Любое случайное переохлаждение может вызвать простуду, которая на такой высоте за считаные часы разовьется в что то значительно худшее.
Вы просто не донесете его до больницы.
1) как они организовывали бы эвакуацию ребёнка с горняшкой? В Мананг с надеждой на вертолёт?
2) как они обеспечивали бактериологическую безопасность грудничка?
3) что лежало в аптечке в качестве экстренной помощи ребёнку?
4) какие прививки сделаны ребёнку.
Пока по описанию это похоже на раздолбайство.
------
Если что.... Мы со всеми детьми ходим в лес/горы на воду с месячного возраста. Мы носили ребёнка на Алтай в горную единичку. Мы ходили с ними в Саяны и в Армению.
А знаете, как страшно выглядит горняшка у пятилетнего(!) на высоте всего-то в 2600?
Ребят, это было безрассудно.
------
Не вероятности считайте, а матожидание. Вероятность серьёзных проблем можно было свести к минимуму. А вот матожидание бесконечно велико.
Подождите вы 3-4 года. Сходите в Непал без ребёнка. Сходите с ребёнком не в Непал ( в Саянах не хуже).
Тут другой вопрос - не спровоцируют ли кого-нибудь подобные посты в будущем на фотосессии в стиле "Мы и наша малютка на Ленина" (((
А заодно спрошу: какое медицинское образование имеют родители (опыт лечения ОРВИ, ожогов, медицинское, парамедицинское) и каков их туристический опыт.
Я знаю, что для похода с маленьким ребёнком опыт родителя должен быть на 2 категории выше того, который требуется в этом месте.
На Алтае и Кавказе другие опасности.
Останусь при своём мнении по поводу соотношения подготовленности и авось в рассматриваемом случае.
Нет опасности серьёзной кишечной инфекции.
Существенно ниже вероятность горной болезни.
Болезни развиваются быстрее, чем внизу, но не намного.
В Армении до людей было полдня ходу. До Еревана - ещё 3 часа на маршрутки. До крупного города - час.
До Аршана (Саяны) с полноценной помощью мы бы дошли за 8-10 часов, выбросив снаряжение. Ну на то они и "спасы". До Тюнгура - за день. Плюс вертолёты. В России они есть. В Непале ... не уверена. Не видела.
Какой эффект от прививок вы ждёте у годовалого малыша?
Поэтому, как справедливо, на мой взгляд, заметил aliar, ничего кроме поствакцинальных осложнений в данном случае вы не получите.
Пруффлинки в студию.
Впрочем, прививки - это мелочи. Я просто проверяю своё видение ситуации.
Только в виде списка литературы. Если интересно - пишите в личку.
А не безрассудно ли вы поступили, доведя своего ребенка до горняжки?!?!?! А не раздолбаи ли вы родители????
Я вот только не поняла - годовалый ребенок - это что, хрустальная ваза???? Вы как растите своих детей - в дезинфицированном пространстве? Может поэтому они у вас болеют каждые 2-3 недели? Дети - это такие же люди как и взрослые, они тоже имеют право познавать мир, тем более совместно с родителями.
Аптечку могу выслать вам по эл.почте, раз вы ее никогда не собирали и не знаете что туда класть для экстренной помощи. И как мне помнится, какие-то особые прививки для посещения Непала не требуются.
П.с. Простите, за грубые слова, но после вашего комментария, тем же вашим вам и плачу.
******
Да нет, ребенок гораздо более хрупкое существо, чем хрустальная ваза.
Случись что вам аптечка помогла бы как мертвому припарки.
Похрен эта ваша аптечка на пяти километрах, когда что то начинается.
Вам Робуст уже сказал, кто вы на самом деле, я полностью его поддерживаю.
Вашей дочке очень-очень повезло, что все обошлось.
Отнюдь, мы просто стоим на разных основаниях. Ребенок выдерживает очень много, простой пример: народы Севера рожают детей на любом морозе, хоть 40, хоть 50 градусов, а вот у финнов принято рожать в сауне при температуре выше +50. Ребенок свободно выдерживает и то и другое (диапазон в 100 градусов, если что, не каждый прибор выдержит, а ведь ребенок сложнее прибора). Если вам действительно нужны примеры, предлагаю порыться в книгах Никитиных к примеру.
Надеюсь, что вы знаете, что у народов Севера и старого Тибета был очень практичный подход к "калибровке" что детей, что собак. О всех народах не скажу... знаком с обычаями чукчей и эскимосов... Да... дети у них выростали суперменами... если не умирали инвалидами. Не можешь день за нартами бежать, в сенгу неделю с юколиной анабиотить - для социума потерян. У них все очень просто... если старик немочен - он сам себя удавливал специальным шнурком (или сын душил). Не годен прибор - фтопку... :(
Если для какого-то общества в его времена и обстоятельства было нормой "калибровать" детей в ледяной воде "если выжевет, то крепкий будет" - то не факт, что это приемлемо для нас сейчас...
в Никитиных (и всяких других) рыться... тоже нужно без фанатизма.
Вот поэтому наше общество стремительно деградирует физически. Конечно ситуация сейчас мягче чем с чукчами которые понимали что каждый бесполезный член общества ставит под угрозу всех. Однако сохранять жизнь заведомо нежизнеспособным, а потом лечить их десятилетиями без надежды на успех не есть умно.
Прошу прощения за оффтоп...
Это меня надо было "в топку" с рождения? А меня зачем то за деньги налогоплательщеков держали в реанимации до прихода в норму :( И ведь зря держали! Все равно теперь те же налогоплательщики "оплачивают" мою пенсию, бесплатный транспорт, коммунальные льготы и субсидии, моих детей в учебных учреждениях, мои лекарственные препараты и другие мед.услуги! Обчество надо оздоравливать. У нас временно был министр Здравоохранения Зурабов, придерживающийся Ваших взглядов. За его несколько лет нахождения на должности общество и помолодело и оздоровилось. Немощные люди поумирали. Очень уж нас "урезали" в поддержке при нем. Такие как я (упертые :))) цеплялись за жизнь "за свой счет". А кто не смог - и отправились фтопку.
И я, и пользователь wealean если не боролись бы - человечество только выиграло. Дети и другие родились бы. А не мои, вынашиваемые в небезопасных условиях и относящиеся поэтому до совершеннолетия к "группе риска", не смотря на отсутствие заболеваний.
И родители наши погоревали бы, да и успокоились, если психически здоровы. И любящие нас мужчины - нашли бы другой "объект для реализации" этого чувства.
А наши коллеги по работе, партнеры, клиенты, напарники по связке и пр. просто не знали бы, что вот мог бы быть хороший партнер. Поэтому никаких потерь просто не ощутили бы. :))
С НГ Вас! Всем 9-го на работу. Желаю Вам полностью прийти в себя к этой дате.
Сейчас у меня довольно легкая форма (прогресс, конечно, не был моментальным, это все заняло годы), относительно не мешающая мне жить нормально, нередко проходящие мимо люди просто не замечают моих неестественных движений... После окончания ВУЗа я сама устроилась на хорошую работу, неплохо зарабатываю, мне не нужна помощь с домашними делами, словом, я вполне могу сама о себе позаботиться.
Но ведь, к сожалению, далеко не всегда так бывает. В детской больнице со мной лежала девочка-одногодка с таким же заболеванием, только форма немного легче, чем у меня тогда была... Потом мы по жизни иногда пересекались. Ею занимались даже больше, чем со мной - у ее родителей было больше финансовых возможностей, чем у моих. Но... Результат почти нулевой: ходить и вообще управлять своим телом она не может, говорит с огромным трудом, окончила школу на дому. И все...
Однако когда мы были маленькими, кто знал, как все будет?
Я пытаюсь смотреть на вещи ее глазами и... В общем, для меня это реально страшно и, наверное, я бы так жить не хотела. Но не думаю, что родные этой девушки хотят, чтобы ее не было.
Кстати, двукратная паралимпийская чемпионка Маша Иовлева тоже не ходит, не говорит, тоже вроде как в раннем детстве относилась к разряду нежизнеспособных. Но для некоторых людей одна ее улыбка стоит очень многого... Если бы ее не было, кому-то было бы лучше?
Меня не очень волнует мнение чужих людей по этому поводу. Но мнение родных людей очень важно - от этого зависит многое, если не все.
А методики тренировок обычные были? За какое время прогресс хотя бы слегка заметен?
Ни о каких методиках тренировок в обычном понимании и речи быть не могло, тогда у далеких от всего этого людей (не спортсменов) было очень мало подобной информации. Однако какая-то информация все же поступала - где-то чисто интуитивно, где-то из книг и спецжурналов, где-то помогли и специалисты...
Родные устроили в комнате целый спортзал с турником, кольцами, шведской стенкой. Причем, многое из этого было сделано своими руками. Использовали также большой надувной мяч, на который меня клали и качали... Еще нам очень повезло в том, что в нашей районной поликлинике была отличная массажистка. Позднее мама, у которой от природы сильные руки, сама научилась делать массаж - это все было очень важно.
Я любила лазать и кувыркаться. :) Мне рассказывали, что в яслях (специальные ясли) я в первый же день залезла на забор. Какими были глаза воспитателей - надо было видеть, дети с моим заболеванием обычно очень боятся высоты и не лазают.
В общем, пошла я поздно - в 3 года (чтобы можно было определить период, скажу, что диагноз мне поставили в 9 месяцев), плохо, постоянно шатаясь и падая, но главное - я могла ходить. Сказать, что врачи удивлялись - ничего не сказать.
Ну а потом как-то постепенно прогрессировала. Мы занимались спортивной гимнастикой, йогой, плаванием...
Ну да ладно. А то мы и так уже наоффтопили тут... :)
Яна (wealen) - молодец и я рад, что у нее были благоприятствующие обстоятельства.
Я любила лазать и кувыркаться.... Какими были глаза воспитателей
***
Это все равно, что я на восьмитысячник в хорошем состоянии бы зашел, или даже без кислорода.
Аптечку я собирала многократно. Про прививки - вопрос для полноты картины. Они конечно не требуются. Правда, там заболеваемость полиомиелитом в разы выше, чем в России, и столбняк тоже больше любит тёплые края. Я просто прикидывала суммарный риск.
Дети - не хрустальные вазы, но и не титановые болванки.
Между "познанием мира" и хождением в высокие горы большая разница.
-----
Горняшка на 2600 была для нас удивительна. Это было так же плохо предсказуемо, как любая простуда, ожог или ранка. Мы были готовы к экстренной эвакуации, но ситуация нормализовалась сама.
Ну и на перемещения крохи до 4-5 лет (имхо) реагируют не очень- любят "залипать" на одном месте. Так что радиалки рулят!
... Хотя может быть, родители раскошелились на такси до Беси Шахара?...
Текст я прочитала, даже по ссылке сходила, и что? Автобус до Беси-шахара (уже до БульБуле?) Дальше - джип до Сьянжа. Ничего нового непальцы не придумали за эти два года.
Значит по вашему, все родители с мед.образованием - молодцы, а те у кого его нет - раздолбаи??? В мире столько всяких болезней, и я думаю большая часть людей на планете просто про них ничего не знает и хорошо живет))
а вы наверно раздолбайка???))
Наезжать на меня бесполезно. Найдите мои отчёты о путешествиях с детьми (я rtkr везде где только можно) и обсуждайте конкретную ситуацию.
А есть ли фельдшерский пункт в Беси Шахаре? Крупный город, всё-таки. И что там умеют? (капельница? гипс?) Или ближайший - в Покхаре?
Как ни крути, а каждый опытный родитель даст солидную фору в этом вопросе неродителю.
Согласен ,полезно иметь,но где его взять на всех ?
Я хочу уточнить у родителей: Мирра всегда спит утром по 3 часа? Я имею ввиду перевальный день.
Торунг Педи--выход в 4.30+ 1.10 переход
Хай Кемп-бодрствование 1.50 выход в 7.30
перевал в 10.45. переход 3.15
Вы бы не заснули при таком графике ?
Роза Вам уже ответила о нормальном сне в 3 часа
Скажите, а родничок (если он ещё не зарос) реагировал как-то на высоту? Вы смотрели?
Пришла к выводу что начальное-да, должны иметь. Причем все родители- а родители активные так особенно. У нас папа имеет. А я думаю про курсы.
А вот кишечные инфекции и смена климата, смена привычной обстановки это действительно проблемы посерьезнее. Но как я полагаю - решаемые.
Также если теоретизировать, развивающийся и растущий организм именно за счёт того что развивается и растёт в гораздо большей степени способен компенсировать внешние негативные факторы и их следствия (стволовые клетки. ага...) Вплоть до того что в младенческом возрасте одно полушарие мозга берет на себя функции второго которое травмировано или больно, (что в принципе невозможно в зрелом возрасте) но это уже хардкор...
Компенсация, описанная вами, присутствует. Однако она не позволяет травмированным достичь уровня здорового человека.
Ставить рискованные эксперименты над своим ребёнком родителям запретить сложно. Особенно если они клинические оптимисты.
А по поводу имбецилов... Чем дольше живу, тем больше неадекватов вокруг себя наблюдаю. Про причины рассуждать не контингентен)).
собственно эта ссылка приведена выше. С соответствующей цитатой. В самой статье собраны ссылки на исследования, не знаю как для кого, а для меня Аршавский - авторитет.
Что касается степени компенсации, то позвольте мне иметь на этот счет собственное мнение. Тем более что перед моими глазами - моя собственная история. Бронхиальная астма, тяжелая степень, первый приступ в три с половиной месяца, затем регулярные приступы в течение почти десяти лет. То есть регулярная, систематическая асфикция и как следствие, гипоксия, степень которой достаточна для судорог и галлюцинаций. В общем, врачи к 6 годам предложили оформлять инвалидность. К тому моменту прибавилась еще и изрядно посаженная лекарствами печень. Тем не менее сейчас я достиг уровня здорового человека, более того, полагаю что я несколько выше среднего уровня здорового человека и при необходимости смогу подняться еще выше. Короче говоря, ни физические возможности. ни умственные способности (два высших образования) не пострадали, что позволяет мне заключить, что степень возможной компенсации даже в возрасте 5+ гораздо выше чем традиционно привыкли думать. Разумеется механизмы компенсации нужно развивать, поддерживать и стимулировать
Это я к тому, что принятый "средний уровень здорового человека" на самом деле далеко не средний. Даже я со своим далеко не идеальным здоровьем и освобождением от физкультуры в школе показываю вполне средние спортивные результаты.))
Как с детства больной человек могу сказать, что ВСЕ возможные отклонения очень мешают развиваться и расти. И только мед.поддержка позволяет "подтянуть" процесс почти до нормы здорового развивающегося организма. А ранки у детишек заживают и правда быстрее чем у взрослых, благодаря ИМ "клеткам стволовым" (снова идиоматическое выражение). :))) Ну и что?
Сравнивать же одинаковые процессы (в смысле нагрузок, и пр.) у взрослых и детей - это даже не недопустимо. Это просто как-то прямо поразительно не умно.
А что касается болезни/здоровья, то повторюсь, в этой области имею своё сугубое мнение, основанное на личном опыте. Ситуация описана чуть выше.
Если что, я тоже "с детства больной человек", и в плане того что болезнь мешает, соглашусь полностью. Впрочем гораздо чаще здоровые не пользуются теми благами здоровья, которые даны им изначально, не умеют ценить время и максимально эффективно его использовать. Человек больной дорожит временем намного больше по вполне понятным причинам и старается использовать его с наибольшим кпд, в итоге частенько делает для своего развития больше чем здоровый и беззаботный. По крайней мере мне именно так повезло.
А ряд врачей и традиционную медицину с тех пор ненавижу, именно лечение традиционными средствами привело меня на край пропасти, а затем вместо того чтобы решать проблему которую сами же и создали медики предложили оформить инвалидность, совсем как в той песне - "...ковыляй потихонечку..." Этого я им не простил и не прощу никогда, увы, может это звучит искусственно и пафосно, но это так. Более того, я практически перестал болеть. после того как полностью исключил свои контакты с министерством здравоохранения. Это же относится к моей семье в полной мере. К сожалению, наблюдал подобное же бездушие врачей по отношению к близким людям неоднократно, поэтому не надо про медицинскую поддержку (за исключением ряда специфических и довольно редких случаев). Естественно этот опус не относится к хирургии и травматологии, но здесь контакты как правило форсмажорно-травматические, к теме не относящиеся.
Астма очень "хороша" тем, что при соблюдении мед. рекомендаций может бесконечно долго находиться в состоянии ремиссии. Чего Вы и достигли еще в детстве не без помощи взрослых. Вы МОЛОДЕЦ!
Статья - не верьте всему. На заборе тоже пишут. А заглянешь, и вовсе ничего из написанного за забром нету. :))
Удачи! Очень за Вас рада!! На самом деле! С НГ! И пусть все у вас будет хорошо!
Что касается статьи... согласен, нет ничего абсолютного, но вот для меня профессор Аршавский - авторитет, возможно в чём то благодаря ему я здоров а не мучаюсь с инвалидной книжкой. Собственно своё мнение никому не навязываю, понимаю что у всех разный жизненный опыт, многие просто стоят на разных основаниях... Так не будем же по крайней мере мешать друг другу и "жить дружно"(с)
Мед.поддержка - ничто, если нет человека, который будет по-настоящему заниматься ребенком-инвалидом. Причем, этот человек может вовсе не иметь мед.образования. А врачи иногда еще и гробят людей, ставя на них крест.
Медицина "официальная" всегда права. Это неоспоримо. Вот пользоваться ей правильно - это не всегда удается. Хорошие врачи на дороге не валяются. Делать выбор. Осуществлять разумный обоснованный поиск. Если речь идет о родителях детей "с особенностями", то это труд, достойный памятника при жизни. И не обязательно у малыша должны быть дефекты мешающие ему полноценно играть и учиться. Может быть даже такие вот "внутренние" болячки типа астмы или диабета для внешнего контроля и сложнее.
Но в общем, без разницы. Родители таких детей - герои. И мои тоже! :)
Только до тех пор, пока рекомендует. И с точностью до наоборот, когда начинает запрещать.
мало того - это все может быть в одном лице, но в разное время...
Дело в том, что гипоксия "бывает" не только в высокогорье. Это является последстием разных обстоятельств. И люди на равнине так же не редко ему подвергаются. Все медициной хорошо изучено.
Я не специалист. Я просто на личной практике сталкивалась. Поэтому поверхностно знаю в связи с личными нуждами.
Что касается высказываний на тему: ну вернулись все живые и здоровые, и родители знают своих детей.
У меня есть мнение, что "на глазок" не определяеся что хорошо и плохо для здоровья. Все ли хорошо было в этом случае - покажет время.
Опять-таки сужу по себе.
Я инвалид. С 10-летнего возраста диагностирован сахарный диабет 1 типа. Живу с ним уже 28 с лишним лет.
Так вот до 10 лет я числилась здоровым ребенком.
Но меня трудно носила и рожала мама. Во время беременности она страдала токсикозом в тяжелой форме. Поэтому попала в больницу с истощением организма. И до родов "питалась" в основном с помощью капельницы. Сами роды длились сутки. Кесарево сечение тогда еще не далали "по луюбому поводу".
Во время родовспоможения и реанимационных процедур над младенцем (то есть мной) у меня была сломана левая ключица и я получила вывих тазобедренных суставов.
Ну и вот. Ключица срослась. Суставы тоже вправили (такая родовая травма не редкость).
И до мего 10-летия все считали что ужас-ужас-ужас закончился одновременно с родами.
А потом диабет. И ведь никто из предыдущих поколений не болел никаким типом этого заболевания. И дети мои здоровы. И другие дети моих родителей тоже не повторили моего "пути".
Когда я ждала первую дочку выяснилось что после 6 месяца беременности практически не могу ходить без костылей - вывих тазобедренных суставов "аукнулся". И со вторым ребенком это тоже повторилось. :)
А в современном мире "откесарили" бы мою маму, хоть вывиха родового у меня не было бы.
К чему это я все ту рассказываю?... :)
А к тому, что надо не помещать живой организм в опасную среду из расчета - "он крепкий, выдержит, пусть привыкает и тренируется" или "мы подготовились, как нам кажется". Не видно глазами что из такого "удовлетворения прихотей" получится.
Малышам не место в описанных условиях. Разумеется велика вероятность, что малышка достаточно стрессоустойчива, и все пройдет без последствий. Но это не "благодаря", а "вопреки".
Я лично восприняла поступок этих родителей, как возрастное явление. Очень надеюсь, что со временем все эти "странности" уйдут. А любовь к горам и детям сохранится.
Верное. Но верно и то что до определенного и вполне даже сознательного возраста в организме присутствуют мощнейшие механизмы компенсации, которые в благоприятных условиях способны восстановить функции организма полностью или практически полностью. Более того, у взрослого человека эти механизмы никуда не деваются, их просто нужно запустить. Приведу два примера - эксперименты Норбекова и Шаталовой. Полностью доказано что организм способен полностью восстановиться при пиелонефрите, циррозе печени, гипертонии (со "стажем" 20 лет), некоторых типах рака, и внезапно, при диабете 1 типа. Подчеркну еще раз - полностью восстановиться, то есть диабетик перестает колоться инсулином. почечнику страновится не нужна регулярная чистка крови, раковому больному - химия и так далее. Элементарный здравый смысл показывает, что у изначально здорового, не ослабленного порой многолетней болезнью человека компенсаторные механизмы должны работать лучше и эффективнее. Но это уже совсем другая история, сильно уклоняющаяся от поднятой темы.
Вот сейчас я понимаю, что вы не склонны к анализу получаемых данных.
Диабетом называют несколько разных заболеваний с общей симптоматикой и , иногда, по мед.показаниям, аналогичным лечением.
У одного из Диабетов. А именно у сахарного диабета 2 типа возможна ремиссия и прекращение медикаметозной терапии. А возможна инуслинотерапия. В зависимости от протекаения заболевания. И знаете, от слежения заболевшего за массой своего тела. При достаточной целеустремленности пациента исчезает излишняя масса тела, которая и приводит к активизации симптомов СД 2 типа. Болезнь не исчезает. Но исчезает симптоматика и, следовательно, необходиость медицинской компенсационной терапии.
Кроме повышенного уровня сахара крови ничего общего с моим заболеванием СД 2 типа не имеет.
А вот такие "бабушкины" рассуждения на тему "слезть с иглы" у женщин "бальзаковского возраста" чрезвычайно распространены. Особенно у свежедиагностированных. Они ОБОЖАЮТ сочувствоать и предлагать "излечиться топинамбуром" поциентам с СД 1 типа. Ни одного . То есть ни единого "излечившегося" не зафиксировано. Ремисси бывают. Ни единой, не пришедшей к естественному зваершению - нет. Медицина не сегодняшний день не зафиксировала ни одной ремисси (отстуствия небоходимости в инсулинотерапии) у людей с СД 1 типа длительностью более 1 года.
Не бывает этого.
Зато я видела родителей, "верующих" в такие вот, приведенные Вами, фантазии. И следующих своим верованиям в систематическом угроблении соственных детей. И плачущих на могилах. А короче - не умеющих смотреть в лицо правде и действовать соотвтественно обстоятельствам.
Полностью престала удивляться тому что Вы данную физиологически, но не психологически взрослую семейную пару поддерживаете.
Внуков Вам много и всех САМЫХ ЛУЧШИХ! С НГ!!! Ура!!
я тут не очень понял - хотя, не исключено, что я чего-то не углядел. Вы пишете: "Я инвалид. С 10-летнего возраста диагностирован сахарный диабет 1 типа. Живу с ним уже 28 с лишним лет."
Правильно ли я понял из этой фразы что Ваша "инвалидность" связана с диабетом? Просто как-то слово "инвалид" не очень вяжется с тем, что написано в Вашем профиле о Ваших интересах (альпинизм и ски-альпинизм). И если я правильно понял, то в чём именно выражается "инвалидность"? Заранее спасибо за ответ.
Принятие обстоятельств и "смирение" с ними - не одно и то же. Я действительно занималась до рождения 2 ребенка всем написанным в моем профиле. И счас в "физкультурном режиме" себе удовольствие доставляю.
Ну я не безногий инвалид, чтобы вызывать мнгновенное восхищение у постороннх наблюдателей фактом "преодоления". Но по своему это делаю. Не шумлю. Делаю каждый миг.
И проживя 28 лет с диабетом, занимаясь спортом "вместе" с ним, учась, работая, рожая и растя детей, я ВСЕГДА знала, что для меня обязательно необходимо делать поправку на свой диагноз. При осуществлении любой деятельности.
Я за 28 лет насмотрелась, особенно в детстве, как люди психологически несколько "слабоватые" пытаются разнообразно "избавиться" от того, что от них требует "официальная" медицина.
Ну если Ваш вопрос о том как моя инвалидность проявляется в виде "неудобства", то вот я не просто так тут распространялась про гипоксию. В связи с большей чем у здорового человека амплитудой колебания уровня сахара в крови и длительным стажем диагноза у меня пониженный уровень сахара сопровождается потерей сознания и краткой гипоксией. У меня есть некоторые, пока заметные в основном мне сложности с памятью. Как результат этих кратких но периодических "несчастий".
Ну как-то так. Простите, что не коротко :)
Может быть, просто не стоит называть себя "инвалидом". Хотя я понимаю, что это может быть сложно, если человек долгие годы делает обратное, и действительно - по крайней мере, по "по бумагам" - инвалид. Бейте физиологию психологией. Эта ветка, конечно, совсем на другую тему, но позволю себе дать тем диабетикам (или их родителям), кто есть в этой ветке, три совета. Всего три, поскольку они важны и обкатаны на своём собственном горбу. И это не просто трёп на тему диабета, а опыт, выработанный за почти полвека дружеского сожительства с ним:
1. Важно движение. Наилучший - и притом простейший - вариант: ходить пешком. Я уже давно выработал такой принцип: если я могу дойти до работы пешком менее, чем за 1 час, я это делаю пешком. Интересно, что я это всё время делаю, поскольку выбираю себе работу именно исходя из принципа "1 час". :) Не следует думать, что это через силу. Это уже вошло в кровь - езда на работу просто не доставляет удовольствия. Кайф - когда идёшь ногами. Двести километров в месяц только по рабочим дням - это только издалека кажется большой дистанцией. В жизни её не замечаешь.
2. Если есть тяжёлые гипогликемии (с потерей сознания) - надо менять инсулин. У меня они были в СССР. После отъезда оттуда и смены инсулина (скоро будет 30 лет) - ни одной гипогликемии, которая не была "уловлена". Даже ночью: гипогликемия означает всего лишь пробуждение, вызванное голодом.
3. Низкий вес тела. Каждый лишний килограмм приближает к смерти (я о диабетиках, ежели вдруг хипежь задумал начаться). Особенно у диабета типа 2 (приобретённого в более взрослом возрасте): из моих наблюдений, ювенильный диабет (заработанный в детстве или юности), по-видимому (за счёт молодого организма) даёт некую ассимиляцию с диабетом, позволяющую его легче переносить. У диабета, заработанного в более продвинутом возрасте, всё несколько иначе. По моим наблюдениям, возникший в более или менее "пожилом" возрасте диабет при хотя бы малозаметном избыточном весе способен унести в могилу за несколько лет. Что доказано сверстниками по моей школе. А также периодическими некрологами в интернете. У меня ведь закос такой генетически-врождённый: анализировать, если что заинтересовало - то бишь, шмырк в Википедию и давай изучать биографию. :) Не забывайте и известные случаи с противоположной "аурой" - например, тот, кто в моём возрасте, без труда вспомнит канадского хоккеиста Бобби Кларка (кличка в СССР: "убийца"). Того, которому на льду вышибли все зубы (кроме двух), который был среди канадцев наиболее агрессивен и один раз серьёзно травмировал Харламова. С 13 лет инсулинозависмый диабет, причём не самой сбалансированной формы. А молодца. Всё сыкали в штанцы. Прямо на льду. Это я о чём... А, о принципе нумеро айнс - движение (см. выше).
Выше прозвучавший диспут о "слезании с иглы", имхо, имеет смысл, хотя и не такой категоричный. Во время длительных (многочасовых) маршей в горах я не нуждаюсь в инсулине (не ввожу, поскольку иначе возникают гипогликемии), он мне нужен только на ночь, днём же - нет. Именно это обстоятельство и было в своё время причиной возникновения принципа 1 (см. выше) - я просто заметил зависимость. Причём, весьма простую зависимость, не отягощённую сложными математическими вычислениями.
Успехов. И пожелания перестроить себя с темы "инвалидности" на что-то другое. Оно называется так: "я такая же, как все, я практически не отличаюсь от других; я отличаюсь от других только тем, что мне иногда надо измерять сахар и при необходимости его корректировать". И всё.
Я понимаю, что перестроиться сложно. Но надо стараться. Я Вам под занавес расскажу одну документальную историю, объясняющую необходимость перестройки. Когда я попал в 10-летнем возрасте в больничку с диабетом, вроде всё было ничего и даже весело - первый раз в больнице. Медсёстрам, подносящим пробирки для сбора мочи, говорили, что попасть писей в пробирку не можем (теребомкали тудой-сюдой) - медсёстры помогали мануально (ну... из вьюношей больница делала мужчин). Воровали резиновые перчатки, наполняли водой, и непринуждённо метали в голову прохожим с третьего этажа. Весело. А в день выписки ко мне подошла медсестра и спросила: "А хочешь сам себе сделать укол?" Моя эйфория тогда могла бы быть выражена только словами "Нумляващедавайшприцуятащусьшазаколюсамкакнастоящийврач!!!". Сестра была очень довольна тем, как я сделал укол, и сказала: "Ну вот и молодец, теперь будешь делать так каждый день". Вот тут уже я не тащился, я спросил: "Как это - каждый день?". Но в этот момент пришла моя мама меня забирать, и сказала мне ту фразу, которую я Вам выше написал: "ты такой же как все, ты ничем неотличаешься от других...". За что я ей очень благодарен. Да вот только спасибо ей за это сказать так и не успел. О чём сожалею.
Всех прошу извинить, если затянуто и не в тему. Увидел сочетание "диабет-инвалид", решил: надо подрихтовать, некузявокособоко как-то.
А все остальное, о чем Вы пишете - я делаю. И на работу до 5 км расстояния - пешком, до 25 и летом - на велосипеде. И все прочие т.д. и т.п.
Короткий инсулин в горах тоже не делаю. Мало кушаем, много бегаем - зачем его делать. Однако сами понимаете, что и здоровый человек сильно долго в режиме "горного марш-броска" не просуществует. Все начнет потихоньку ухудшаться. Ну просто физическая способность поднимать штангу массой более 100 кг не одно и то же, что держать эту штангу постоянно. :) Поэтому после восхождения, в дни отдыха - делаю инсулин "на еду". Думаю, что и Вас, видимо, так же.
Судя по всему мы с Вами коллеги по низкой потребности инсулина на одну ХЕ. Поэтому многое делаем аналогично.
Мне вот интересно например, из специфики, как вы вообще к гипогликемиям относитесь и приспосабливаетесь. Какой у Вас гликированный гемоглобин. И, разумеется, интересна инсулинотерапия. Из написанного я так понимаю, что вероятно это все же не помпа. Я Вам в личку напишу.
Спасибо за желание поддержать меня! Очень тронуло :)) Реально благодарна! Хотя, знакомые не дадут соврать, что меня из седла выбить - надо как то нереально умудриться. Я вполне строю и осуществляю планы здоровых людей. И уверена, что внуков точно подрастить успею. Да, в Америке это такая нац.фишка людей с особенностями помещать в с виду не пригодную для них среду. И доказывать, что они тоже могут. Ну мы то с Вами понимаем, что это не "парадокс", а вполне закономерно. :)
...Просто как-то слово "инвалид" не очень вяжется с тем, что написано в Вашем профиле о Ваших интересах (альпинизм и ски-альпинизм)...
По-Вашему, инвалид не может заниматься альпинизмом или ски-альпинизмом? Ну даете. :/
----------------------------------------------------------------------------------------
Это связано с лично моим пониманием слова "инвалид" - что совсем не означает, что могут быть и другие понимания этого слова. Я, по-видимому, не могу абстрагироваться от чисто филологического восприятия слова "инвалид" в его исходном (латинском) значении - а именно, как "не обладающий силой" (слабый), "недействительный", "негодный". На своём же личном примере знаю, что находясь длительное время в каком-то коллективе и при этом не сообщая никому о диабете, никто никогда не заметит наличие какой-то твоей особенности, не только в вопросах "силы", "действительности" или "годности", но и вообще в целом.
Имхо, в подобной ситуации больше подходит не слово "инвалид", а словосочетание "человек с заболеванием". Но, как уже сказано выше, это лично моё восприятие проблематики инвалидности.
PS: поставил плюс, дабы восторжествовала справедливость
А если человек никак не зависит от лекарств, но имеет внешние дефекты, то он отличается от других (инвалид)?
Имхо, в подобной ситуации больше подходит не слово "инвалид", а словосочетание "человек с заболеванием". Но, как уже сказано выше, это лично моё восприятие проблематики инвалидности.
Человек с заболеванием "простуда" = человеку с заболеванием "диабет"?
Поверьте, мне тоже очень не нравится слово "инвалид", но, увы, от того, что нам с Вами это не нравится, оно никуда не денется... :( Единственное, что мы можем - это попытаться изменить отношение людей (и свое, в том числе) к этому слову: инвалид не значит недееспособный.
Сомневаюсь, что в Германии инсулинозависимый диабетик (даже без каких-либо внешних проявлений этой болезни) может быть, к примеру, пилотом. Есть ряд каких-то объективных ограничений, связанных с риском для жизни (как своей, так и других людей) - в выборе профессии, в питании, еще в чем-то.
То есть в каких-то сферах деятельности человек может быть недееспособным, но это не значит недееспособным вообще.
Поэтому для меня инвалид - скорее человек с ограниченными возможностями, чем недееспособный человек.
Если что, простите, пожалуйста, за оффтоп в теме.
Знаете, я не психолог, но всю жизнь с людьми работаю. Мое личное ИМХО, что вот такое отношение к слову "инвалид" - какая то мужская особенность. Ну почему то такое вот мировосприятие. Если на человеке написать "дурак", то у него IQ понизится. ;))
Это и у здоровых и с диагнозами заметно.
Но вообще, конечно, не важо в чем отклонение. И безногий человек может самолет водить полноценно. И не всякий диабетик за рулем даже велосипеда безопасен.
Но профессиональным пилотом ни тот ни другой быть не могут.
Вам то лучше чем мне это понятно. Вы и для меня пример. И для многих других!
Мне никогда даже в голову не приходило не осведомить о своем диагнозе окружающих. Если я взаимодействую с людьми на постоянной основе, то я ОБЯЗАНА их проинформировать. Все другое - не допустимо. Это как так надо на себя, свои лекарства и пр. надеяться сильно, чтобы не подумать о варианте, когда что либо из "вспомогалок" (без которых мы с вами Kombrig окружающим "нормальными" не смогли бы показаться) откажет. И все что от Вас в общем процессе зависит неожиданно остановится. А окружающие еще и не будут знать что происходит и что делать.
Ну как же так. Ну не в очереди в магазине, конечно, о себе "всю правду" рассказывать. Но на работе, на отдыхе. А уж организовывая поездку в горы = ОДНОЗНАЧНО НЕОБХОДИМО свой диагноз не скрывать.
Не забывайте главного героя повествования.
Горы отлично, с детьми просто класс.
Не о том разговор то.
Поздравляю родителей, что родили очень здорового ребёнка.
Захотели - и потащили в длительный трек по нецивилизованной местности, с подъемом до 5000 м...
Судя по запискам матери - они предполагали, что могут быть осложнения (внимательно наблюдали за малышкой...)... т.е. шли на эксперимент.
но адекватная мать не решится на эсперимент над своим младенцем при отсутствии возможности выскочить из него в случае необходимости.
т.е. данный эксперимент был довольно-таки беспощадным. повезло, что проскочили.
поразительный, но, увы, нередкий эгоизм
и все это подается в фантике "ах, какие мы молодцы", на который кое-кто и покупается.
берегите детей!!!
Ребенок мог элементарно простыть.
От этого никто не застрахован.
На высоте такие вещи развиваются стремительно.
Вы бы даже не успели понять, в чем дело.
Дело совершенно не в самом факте активного отдыха с ребенком.
А в конкретной ситуации, выбранном месте путешествия и высоте. Кажется, автор не понимает разницы и не чувствует эту грань, за которой уже все становится критично для жизни.
ИМХО, есть некая грань таких путешествий и каждый родитель ее сам определяет.
Большинство тут, на риске, таскают детей и в походы, и в горы, и в разные условия с рождения.
Но они не будут брать ребенка в Непал в такой трек.
Не потому что ханжи и зануды, и не потому что жизнь для них кончилась с рождением чада.
А просто родители берут ребенка туда, где могут за него отвечать и предусмотреть, хотя бы в теории, свои действия в форс-мажорных вариантах.
(и мало того, что берут, так еще и удовольствие от таких путешествий получают, как и вы!)
В данном же путешествии расписать свои действия невозможно, кроме того, последствия ношения ребенка на высоту также неизвестны.
Получается, что у автора поста нет этой грани. Если сказать грубо и утрировано - или это нездоровый пофигизм, или они просто рабы своих желаний, они не смогли бы получить удовольствие от трека куда-то в другом месте (но немного с другими условиями).
***
Подобная экзотика многих возбуждает.
Сколько было во время оно восторгов по поводу домашнего льва.
Пока он хозяев не сожрал.
БОГс Вами!!!
Кстати судя по фотке с перевала Мирра неплохо себя там ощущает)
Да, есть риск. Но риск бывает приемлемый и неприемлемый.
Все мои вопросы к Вам - это не наезды, а попытка понять, как Вы снижали риск.
я сюда не спорить пришла, и что-то доказывать. Я рассказала про 1 из 1000 походов с детьми, которые вы - рисковчане - совершаете каждый год...
и ведь трудно было бы что то возразить по существу.
Не уследить на даче у бабушки риск достаточно выше.
****
Извините Вы офигели.
ничего личного.
"ребята" никакие не молодцы, воздержусь от эпитетов.
Чтоб на высоте Эльбруса умереть такому малышу надо несколько часов.
Легкая , незаметная простуда и через несколько часов у вас труп на руках.
Надо быть на всю голову удареным чтоб тащить туда такого малыша.
Как минимум это безответственно.
Что значит "за состоянием ребенка они уследят"- где в этом предложении хоть крупица смысла.
Как можно "уследить" и что это вообще значит?
Поясните пожалуйста, я очень тупой, не понимаю.
мне тоже не нравится пропаганда этого приключения, НО все же "каждый выбирает для себя..." никто не отменял... И восхищаться этим тоже люди имеют право, не надо у них это забирать:))
******
пожалуйста выбирайте для себя что угодно.
Речь про крошечного беспомощного ребенка.
Для него нельзя делать такой выбор, нет такого права у родителей.
Если не родителям решать судьбу ребенка, то кому? Правительству, Минздраву, иным госструктурам? Или общественным организациям, или родственникам, или кому? Просто мне интересно, кто имеет на это больше права, чем родители?
Без стёба, действительно интересно.
***
власть родителей над ребенком не безгранична.
Вы не имеете права подвергать опасности его жизнь и здоровье.
Если власти сочтут. что подвергаете, могут и вмешаться, это сейчас легко.
Зачем же доводить до такого, ведь не пьяницы, не бомжи, симпатичные молодые люди.
А я вам скажу что любовь к природе и страсть к тн "здоровому образу жизни" тоже разная бывает.
И полно малоадекватных людей, которые всем этим увлекаются до полной потери связи с реальностью.
***
и что можно делать с ребенком все что в голову взбредет?
Ошибаетесь, нельзя.
Есть и законы, которые это прямо запрещают.
Я таких энтузиастов насмотрелся- проруби, гимнастика, закаливание всякое дурацкое, спорт не по силам.
В итоге сотрясения мозга с отдаленными последствиями , тяжелые переломы,
хронические болезни.
Детство давно позади, а травмы и болезни- вот они, тут как тут.
Дети не виноваты- что родители идиоты.
Но дети- расплачиваются.
Ну а в этом случае была прямая угроза жизни малыша.
и случись что, никто бы не спас, нереально это.
Жаль что тут некоторые по наивности восторгаются.
восторгаться нечем,
это за гранью совести и здравого смысла.
Ошибаетесь, нельзя.
Есть и законы, которые это прямо запрещают.
Вот как раз и интересует конкретика - нормативные акты, выдержки из законов, постановлений и так далее. То есть что власти официально считают "залётом", а что - нет. Например брать с собой ребенка в горы - залет, а оставлять на улице без присмотра - нет, или наоборот. Какие предполагаются основания для "заведения дела" и какова процедура? То есть достаточно соседу настрочить заявление народителей и их повлекут в кутузку? Действия, несущие потенциальную опасность для жизни и здоровья ребенка предпринимаются любыми родителями чуть ли не ежедневно, вопрос, где граница? Кстати в отличие от городских условий (например опасность для ребенка попасть под машину) где статистика наработана, в данном случае оценить степень опасности можно лишь по косвенным признакам из-за банального отсутствия данных. Необычность поступка конечно по высшему разряду, но где факты? Комментарии изобилуют эмоциями, а также фразами типа "может" и "а если бы". Попыток реально оценить ситуацию немного. Присутствуют лишь сравнения со взрослыми, в то же время в соседних постах утверждается что сравнивать ребенка и взрослого категорически нельзя (и это правда). Где же истина? Или мы уже просто запутались в ворохе поверхностных и беспочвенных субъективных суждений?
Наберите в поисковике «Ювенальная юстиция в России».
«Какие предполагаются основания для "заведения дела" и какова процедура?»
Наберите в поисковике «Ювенальный беспредел»
Лично читал разборы этих полётов на VOTT.ru. Там неадекватов полно, но есть вполне грамотные комментарии. Вот только поиск по темам у них кривее некуда.
Мне известны подобные ситуации за рубежом, в РФ - нет. Вот и просил поделиться ими. если кто может
*******
кстати среди борцов за здоровый образ жизни и вот такое воспитание детей,
немало людей с психологией сектантов.
Не замечали?
А как с ними быть, я не знаю.
Если они ущемляют права детей на нормальную жизнь и развитие, наверно, меры надо принимать.
Я как то "раскрутил" на искренность молодого Свидетеля Иеговы.
и он признался, что эта вера ему всю жизнь сломала.
Вместо армии- тюрьма, ну и понеслась.
А потом деваться некуда, как стал на рельсы так и едет.
Это к теме не относится но вспомнилось после Вашего вопроса.
Да как к зеркалу ни подойду, так кругом одни сектанты.))
Но в целом согласен, у "пламенных борцов" странная психология.
***
Ну дык нормальный разве в горы пойдет:))
У Манна в книге "Иосиф и его братья" Потифар был скопцом. Очень счастливым внешне. Его скопчество давало ему много жизненных благ, в том числе высокий жреческий сан. В книге есть эпизод, в котором родители Потифара обсуждают, хорошо они сделали, кастрировав сына или нет. И приходят к выводу, что хорошо. Да, Потифар лишён одной из мужских радостей, но зато остальные ему даны полной горстью.
Я часто вспоминаю этот эпизод. Мы много решаем за детей. Мы обрезаем им одни возможности и даём другие.
а вообще можно давать детям что-то, ничего не обрезая
А по поводу прав - права восхищаться некоторыми вещами в обществе справедливо ограничены. Надеюсь, что вас эти ограничения не беспокоят.
Никого не слушайте, если Вы хорошая семья, т.е. Вы, муж и ребенок живете в гармонии и в хорошем контакте, то можно ходить и ездить куда угодно. Важно, чтобы в случае неприятностей было куда отступать.
По моему опыту ребенку нужен близкий контакт с родителями, который в походе всегда самый хороший. Это гораздо лучше, чем - мама дома, муж деньги зарабатывает (нет его) и все нервничают и устают. В походных условиях, перед реальной опасностью родители всегда в хорошем тонусе, очень близки друг с другом и это очень важно для ребенка - это на всю жизнь.
Говорю не просто так, но как один из "сумасшедших" родителей, которые своих двоих брали с 7 месяцев в реальные походы и нисколько не жалеем об этом. Еще раз - всегда нужно предусматривать запасные пути, любить детей и супруга, ничего не бояться - остальное приложится.
Но учтите, что сейчас государство готово отнимать детей от родителей если ему, государству, кажется, что родители плохо обращаются с детьми. Приветствуется "стук"... Ювенальная полиция. Так, что будьте осторожны, особенно в общественных местах типа Риска.
Никого не слушайте, если Вы хорошая семья,
*****
нечего сказать,хороший совет от уважаемого человека.
Высоте наплевать, хорошая или плохая семья.
Горняшке, воспалению легких, отеку легких и мозга абсолютно наплевать, какая у вас семья.
Ни один нормальный человек. который видел, что может сделать за считаные часы высота с сильным мужчиной, не потащит туда годовалого малыша.
При этом надо понимать. что ни малейшей пользы детям это не дает, ни малейшей.
Они воспринимают окружающий мир в радиусе пары метров- лица папы и мамы, немногие предметы и люди.
Им пофиг красоты на которые мы восхищаемся, они их просто не видят и неспособны осознать.
Они не нужны им, мозг не готов.
Все это приходит в гораздо более старшем возрасте, ближе к школьному или в школьном.
Меня тоже с детства таскали везде.
Ничего я от этого не получил, никакого позитива.
Позитив позже появляется- когда расширяется кругозор, когда есть какие то знания и воображение, когда появляется интерес к большому миру.
Ничего этого нет и не может быть у годовалого ребенка.
А вот заболеть и умереть на такой высоте он может легко и быстро.
Никто и понять не успеет, что происходит.
Им пофиг красоты на которые мы восхищаемся, они их просто не видят и неспособны осознать.
Они не нужны им, мозг не готов.
Все это приходит в гораздо более старшем возрасте, ближе к школьному или в школьном.
Не надо судить всех по себе. Меня родители таскали в горы задолго до школы. Несмотря на то что я не был в тех местах добрую четверть века, я и сейчас пройду по этим тропам. Потому что помню их. Возможно уже со своими детьми. Не скажу чтобы тогда был только позитив, была и усталость, и сбитые ноги, но я от души благодарен родителям, которые показали мне этот мир так рано. А я... я его запомнил и полюбил навсегда
зы: вот кандидат мед. наук, кардиолог, врач уважаемой клиники Родионов пишет следующее:
• Частота горной болезни у детей и у взрослых одинакова, хотя у детей возможна поздняя диагностика из-за того, что они не могут точно описать симптомы.
• У любого ребенка, который почувствовал себя плохо на высоте, следует подозревать горную болезнь, пока не найдено другой убедительной причины симптомов.
• Принципы лечения аналогичны терапии у взрослых.
• У младенцев, которых доставляют в высокогорные районы, увеличивается риск легочной гипертензии и подострой горной болезни (т.н. высокогорная болезнь сердца).
О чем тут говорится?
1) не сказано, что дети переносят гипоксию лучше взрослых
2) в среднем горняшку они ловят так же часто, но не всегда сами могут сказать. Да-да, взрослые следят за состоянием. Дай Бог, чтоб уследили
3) для младенцев имеется дополнительный риск для здоровья
С точки зрения объективных реальных факторов - все обстоит не лучше, чем у взрослых. Но родители уверены, что есть нечто большее, что дает безопасность. Тут нам оценивать, конечно, нечего. А недобрый я такой потому что знаю ряд случаев, когда некоторые любящие родители в своих экспериментах заходили слишком далеко.
Риск смерти в высококорье невысок, особенно для туристов. У путешественников в Непале частота смерти от всех причин составляет 0,014%, от горной болезни — 0,0036% (36 смертей на 10 000 человек).
И о чем тогда весь этот треп?
Странно, что эта тривиальная вещь требует акцентуации. С кого собиралась та статистика? С жителей Непала и профессиональных путешественников? Дык причем здесь простые смертные? Давайте возьмем среднюю деревню российской глубинки и в полном составе, с младенцами, загоним на Эльбрус без возможности эвакуации. Я б не стал.
Короче. Я не имею морального права осуждать родителей и допускаю, что все было безопасно. Я говорю, что из своего знания и НЕзнания всех аспектов данного конкретного путешествия и высокорья в целом, считаю чрезмерно рискованным брать туда детей. Верю, что они слушали каждый шорох, но не верю, что контролировали ситуацию на все 100 - по кр. мере, вопрос эвакуации был незакрыт.
Я про это, и не важно, где вас настигнет болезнь или что еще хуже, простите меня, в горах или дома на кресле. Вы это знать не можете. И не должны.
Я уже сказала, что все что вы натворили - возрастное. Некоторые, правда, не вырастают никогда. Такие люди. Невозможно добиться взросления. Но я надеюсь, что Вы повзрослеете. Если потенциал есть, то материнство этому процессу очень помогает. И Вы поймете разницу между путешествиями с детьми (которые и я делала и делаю) и тем, о чем Вы рассказали в своем посте. И разницу между просто "не знаем прилетит ли камень и откуда" и "не знаем прилетит ли камень и откуда, поэтому каску не носим".
Интересно, а как вся эта аудитория (ведь Самарины же не одни были на треке) смотрела на то, что родители берут годовалого ребенка на такую высоту? Судя по фоткам, все смотрели нормально, с восторгом...
Роза, не скажете, как непальцы дали Вам пермит? Как Вы оформляли страховку?
Да на всех чек постах нам только улыбались! Хоть бы кто что-то сказал!
Сами непальцы были в восторге, они видимо редко, а может и никогда не видела белого маленького человечка. Сами дети у них конечно живут не очень в хороших условиях - так что малышка у нас по сравнению с ними выглядела просто шикарно - одетой, не мокрой, в обуви, а не как они с мокрой попой и голыми ногами....а ведь вечером уже прилично холодно.
Нас бы просто не пустили на трек - но в самом здании Туризм Боард, где делают пермиты самостоятельно, никто ничего против не имел, сказали только что детям до 10 лет это все бесплатно.
Единственное, сами туристы, в основном удивлялись, кто-то говорил с восторгом, но за спиной, слышались не очень хорошие мнения по этому поводу...
А детей-туристов в Непале, кстати, достаточно, даже помладше Мирры. Только на треке мы встретили ребят (вроде из Иркутска), у которых было 3 детей в группе, примерно 7милетнего возраста.
Мне кажется, у вас просто все хорошо, в семье - любовь, близость, кайф от жизни, но вот объективные аспекты реальности вы забываете зря, физику никто не отменял.
******
В среднем по Непалу выше России примерно в 6 раз.
У нас 11 на тысячу новорожденных, у них- 74
Интересно что конкретно у шерпов.
Уверен, что ничего хорошего.
*****
По крайней мере в близких по высотам районах Южной Америки высокая смертность новорожденных, тяжелые беременности выкидыши итп.
Человек не создан жить на высоте 4х км.
Явные ошибки там в других местах, но все равно, "единожды солгавший..." :)
Вы действительно не понимаете, что большинство спорит не об этом
++ брать детей с собой в путешествия, им намного лучше с родителями, чем "мама дома, муж деньги зарабатывает (нет его) и все нервничают и устают"++,
а конкретно об опасностях для вашего ребёнка возрастом 1 год на высоте, на которую вы его затащили???!
Я не говорю про вас, я говорю в общем.
Вы знаете, если мы решились на это путешествие, уж мы то наверно достаточно подготовились к тому, чтобы все у нас прошло отлично. И слава богу, все так и прошло! Я никому не советую идти на 5000 с ребенком - это будет конкретно их желание, но о том как мы сходили я думаю можно было рассказать людям.
Просто люди будут думать: вот они сходили, а почему нам нельзя? Понятно, что у людей должна быть своя голова на плечах, и они должны понимать, что все дети разные, но тем не менее... Поэтому мне кажется, стоит рассказать про подготовку, при этом делая акцент на то, что эта подготовка проводилась с учетом особенностей именно Вашего ребенка (ведь наверняка это было так).
а если коротко и общо - то нужно было обдумать такие огромные пункты как, питание в путешествии, снаряжение, аптечка, пути возможного выхода, сам маршрут с днями ночевок. К каждому району и к каждому путешествию свой подход, я думаю. Во многом еще зависит, были ли вы там еще до этого, или вы там впервые.
У Вас - полнейшая безответственность.
Я в первом своем комменте описала, что не все последствия наступают мгновенно. Вы этого не понимаете.
И чем дальше Вы пишете, тем больше я убеждаюсь в том, что все это - возрастные явления. Со временем Вам самой все станет понятно. И за все вот это (в том числе и за этот рассказ) Вам будет неловко. Все забудут. А Вам будет неловко.
Поскольку поступок Ваш с мужем не допустим для ответственых взрослых людей.
Извините за жесткость. Я надеюсь, что она пойдет Вам на пользу.
вы ведете себя как невоспитанные люди - кидаетесь грубыми словами, называете нас так, как никому не было бы приятно.
и это все еще тешит ваше самолюбие! будьте добрее, пожалуйста! наверно никто из вас не хочет такого же отношения к себе - прочитайте каждый из вас свои комментарии - и отнесите их к себе.
Вы в МКК походы без ребёнка заявляли? Представьте, Вы приходите в МКК, говорите "Я полезу туда-то", а вам отвечают: "Не ходите, там стрёмно, вас там угробит запросто". Вы всё равно идёте. Вам везёт, возвращаетесь живыми (у Вас был 1 шанс из 3 - угробиться). Приходите в МКК, а они почему-то не рады. Отчёт принимать не хотят и распекают Вас. По моему, в этой ситуации права МКК.
Вы же советовались перед походом с умными людьми. И умный человек Вам что сказал?
Нет. Вы пошли. Вы же умнее любых самых умных.
Теперь Вы приходите и говорите "Посмотрите на нас, на красивых". Вы думаете, раздадутся восторженные рукоплескания?
В следующий раз создавайте специальное сообщество : "младенцы высокогорья" и принимайте туда только тех, кто хочет идти за вами. Погибших - вычёркивайте. Пришли на Риск, опубликовались - отвечайте за свои слова.
--------------
Рискованные? Нет, милочка, мы не рискованные. Мы жить хотим (даже инвалиды). Поэтому у нас с собой столько снаряги... И риск мы, насколько возможно, минимизируем.
О Вашей безответственности мы судим по Вашему поведению. Я, например, по словам "Прививки в Непале необязательны".
О тупости я и судить не буду. Хотя Ваше нежелание понять, что между "куда нибудь попутешествовать" и "Азией на 5400" - пропасть, меня удивляет.
>зачем Вам это надо
Я ниже написала, зачем.
Пересеките границу бывшего союза и никаких МКК! Хоть ложись и помирай от того, что выпустить и проконтролировать тебя некому.
Только сегодня разговаривал с девушкой, которая когда-то прошла по этому маршруту. Родная сестра естра моей жены. Рассказал про этот отчет, она отнеслась спокойно. Сказала, что ребенка не взяла бы, но только чтобы не усложнять себе жизнь. Детишек постарше (года по 4) там, говорит, много.
*****
Человек вообще не про МКК говорит,совсем про другое.
А Вы молодец- тот, кто не любит детей и собак, не может быть плохим человеком.
У девушки двое детей, три собаки и две кошки ;)
специальные прививки в Непал не требуются.
а наши - из национального календаря прививок (вы вообще знаете о таком?) - у нас сделаны.
Теперь внимательно прочитайте, что Вы сейчас написали. "вы вообще знаете о таком?". Это зачем? Зачем задавать такой вопрос матери 3 детей?
Знаете, как я это восприняла? Как попытку самоутвердиться за мой счёт. Такие попытки в нормальной человеческой стае вызывают агрессию. у самок тоже бывают ранговые разборки, и побеждает та, у которой круче муж и больше потомство :)
Я это к тому, что Ваши посты вызывают жёсткую реакцию, жёстче, чем следует. Вы чувствуете, что "Вас смешали с грязью", но, увы, Вы очень провоцируете оппонентов на "драку". Зачем?
Смотрите, здесь большинство считают вас красивой молодой парой и осуждают очень бережно, стараясь объяснить, почему именно ваши действия опасны. С каждый комментарием в ветке тон меняется на более резкий.
Я Вам очень советую постараться отслеживать такие "пассажи", и писать их только если Вы специально хотите вызвать отрицательные эмоции у собеседника.
---------------
Мне кажется, что никаких отдалённых последствий у Мирры не будет, никаких МРТ и ЭЭГ, без дополнительных показаний, делать не надо. Более того, нельзя в будущем говорить "Это всё потому что вы тогда её в Непал носили". После - не значит вследствие.
Дело в том, что я иногда хожу с детьми. Круто, нет ли - не суть. И я хочу, чтобы в обществе туризм с детьми воспринимался нормально. Спокойно. Идут всей семьёй - как здорово! Какие молодцы родители. И пока это именно так. Мы встречаем дружелюбное отношение до маршрута, на маршруте и после. Всегда есть кто-то кто скажет "а вдруг у вас что-то случится?" И всегда мы можем ответить: "мы сделаем то-то и то-то". Даже на вопрос "а вдруг ты ногу подвернёшь" обычно есть ответ (кстати, я прошу отметить, что Роза и Миша шли по треку, где подвёрнутая родителем нога не стала бы проблемой - всегда есть помощь рядом).
Но вот представим себе, что участились случаи гибели детей в горах. Скажем, погибло двое. Один - от горняшки, а второй от резкого обезвоживания. Один - в Киргизии, а второй - на Белухе. Представляю, сколько будет вони. "В горы с детьми нельзя ходить! В горах дети гибнут". И уже никто не будет думать, можно или нельзя. Все будут верить "Нельзя. Ходят только фанатики и придурки". Хорошо если и впрямь до ювеналки не дойдёт.
Вы не помните жуткую историю, как мальчик утонул в Катуни в летнем лагере? Я помню. Сколько тогда было лжи на телеканале. А потом затравили директора той школы, где мальчик учился. Если я правильно помню, мужик повесился. Лагеря же стало гораздо сложнее проводить.
Есть ещё одна далёкая от гор, но близкая родителям аналогия. 14 лет назад отношение к домашним родам в обществе было удивлённым, но, в целом, нейтральным. Особенно, если родители не уходили рожать под берёзку на грязную тряпочку. Сейчас это отношение резко негативное. И не только потому, что журналисты даже из несчастного случая умеют сделать преступление. Но и потому, что некоторые беременные мамки считают, что законы природы для них не писаны или надеются на авось. В результате, вместо развития института домашних акушерок мы имеем только развитие платных родов.
Каждый несчастный случай с детьми в горах - это несколько больших и малых запретов для всех.
Первую порцию негатива, после первого раза, я получил от своих родителей, живущих в Москве.
"А если бы ты занес какую-нибудь заразу?!!!" У нас многие папы присутствуют при родах и я не слышал я чтобы у нас папа заразил детку во время родов.
Мой папа все мое детство обещал сводить меня в горы и все время говорил, как это тяжело и что я должен еще немного подрасти. Прошла жизнь, в горы мы сним так вместе и не сходили. Сложно мне судить какими соображениями он руководствовался, но съездийте в Альпы и посмотрите кто там ходит. И беременные и с детьми и старички.
Люди живут в другом мире с другой ментальностью то, что для вас дико, для них обычная практика. Я не понимаю почему надо на кого-то оглядываться и из-за одного- двух случаев, которые будут всегда, что-то запрещать.
Ничего не буду говорить об авторах обсуждаемого здесь "проджекта", скажу за себя. Я как-то нечаянно палец своей дочке прищемил дверью (тогда ей было 3 года). Как умудрилась эта проныра подвернуться - не пойму. Метнулись мы сразу в больницу, рентген делать. Врачи посмотрели, рентген сделали (иначе бы мы не ушли), посмеялись, помазали чем-то этот мизинец и отправили нас домой. Но я чуть не сдох от осознания того, что это я сотворил. Поэтому тащить каких-либо родственников, тем более детей, тем более своих туда, где что-либо может упасть сверху или можно самому куда-нибудь слететь - я пас. Случись чего, не хочу потом с этим жить.
С вашим подходом нужно детей в вату заворачивать и на коротком поводке выгуливать, "чтобы чего не вышло".
Вы кого хотите вырастить? Бойца или плесень?
1) негативные случаи получают широкую огласку, чудовищно гипертрофируются - ведь человеки так падки на щекочущие нервы жареные факты! (желтая пресса недаром так популярна, несмотря на ее полную бессмысленность и беспощадность)
2) положительные и позитивные случаи подвергаются резкой критике, замалчиваются и затираются, даже если прицепиться постфактум не к чему, в ход пускаются "отдаленные последствия", которые естетсвенно проверить нельзя
Я к тому что этот отчёт и случай не попадёт ни в какие СМИ, не будет взято ни одного интервью, да и захотят ли родители продолжать публикации после того как их рьяно попытались смешать с известной субстанцией на казалось бы потенциально дружественном ресурсе... Что будет на "непрофильном" сайте или форуме, боюсь и думать. Впрочем эта статья своё дело всё-таки сделала - нашлись и думаю еще найдутся люди, которым действительно нужна эта информация - а в этом цель статьи как я понимаю и заключалась.
PS. Никитиным тоже в своё время "особо умные" угрожали "отдаленными последствиями" для детей. И где теперь эти "гуру"? А их принципы и система воспитания получили признание только потому что некогда их создатели несмотря на негатив продолжали делать шаги в неведомое. Как впрочем и любой из нас, идя маршрут где бы то ни было. Желаю каждому быть твёрдым в том, что он считает правильным!
*******
Это все, что Вы поняли из обсуждения?
И зачем Вы постоянно приплетаете Никитиных?
Они грудничков на 5500 не таскали.
А Никитиных я "приплетаю" из-за весьма похожей ситуации (по сути, не по форме). Их принципы были для своего времени не менее революционными и критики им доставалось куда как больше. Любой, кто знает хоть немного об их семье способен это увидеть. Если нужны конкретные факты и цитаты, могу порыться в литературе и привести их.
****
Ничего Вы не поняли, уж извините.
Эпитеты вызваны просто эмоциональной реакцией людей, которые ясно понимают вопрос.
Никитины ни малейшего отношения к теме не имеют.
Они эрудированные родители и никогда не потащили бы кроху на смертельно опасную высоту.
А здесь речь не об Никитиных.
Речь о том что нахождение ребенка на этих высотах реально смертельно опасно.
И о том, что никакая ваша родительская интуиция и пилюльки из аптечки не помогут
при возникновении первых же симптомов малейшей простуды.
Более чем вероятных.
Не на этом перевале, так на следующем.
И реально у вас было бы всего три возможности-
вызвать вертолет,
всем броситься в пропасть
или удавить репшнуром жену, которая вас в это втравила.
Уж извините за черный юмор другим путем я до вас достучаться не могу.
и еще раз повторю: нормальный человек никогда не позволит себе оскорбительных высказываний в чужой адрес, оскорбления - это оружие последнего шанса и эмоции здесь ни при чём (вернее должны быть ни при чем)
Я полагаю что даже если бы у автора темы была приготовлена сумма наличных на вертолёт и спутниковый телефон в кармане для вызова, "эффект птичьего базара" был бы ничуть не меньше. Только цеплялись бы к другому.
На настоящий момент имеем отчёт об успешном трекинге, и это объективный факт. Тем не менее в теме начинают клевать мозг "отдаленными последствиями". Это бесполезно и бессмысленно, потому что:
1) Если родители неправы и последствия будут, всё уже сделано и ничего не изменить. Зачем тогда нагонять жути?
2) Если родители правы то последствий не будет. Зачем тогда нагонять жути?
Речь о том что нахождение ребенка на этих высотах реально смертельно опасно.
Голые слова взятые из головы. Статистики нет.
Возможные последователи могут одуматься. Правда эту пользу сложно будет вам доказать.
******
Потому что нет идиотов ,
которые будут поставлять своих детей для экспериментов.
А если б были, то место им- в дурке или тюрьме.
Кстати, еще нет статистики по глубоководным погружениям с грудничками,
по переносимости ими угарного газа и самогона,
мы не знаем точно сколько проживет грудничок если его не кормить или бросить голым на морозе.
Статистики нет.
С Вами общение заканчиваю,
Вы не способны к пониманию элементарных вещей.
Про таких говорят- "как об стенку горохом"
> которые будут поставлять своих детей для экспериментов.
Статистика есть. По детской смертности в высокогорных областях. Выше приводилась. Просто кто-то её не читал)).
******
RozaSam, Вы мне тоже нравитесь, да вот незадача- Вы замужем :)
Я принципиально не рассматриваю замужних женщин ни в каком качестве, кроме как друзей.
Я в этой теме главный Бармалей, ха.
Спасибо что помогли мне починить потолок, было не так скучно. :)
Вы считаете что те, кто вас хвалит- ваши доброжелатели?
Хаха :)
Ваш доброжелатель- это я!
А Вы ничего не путаете? Где это они получили признание? Некоторые из принципов даже у их детей признания не получили - особенно манера перескакивать через классы.Действительно, совершенно ненормально.
В ней рассказано о попытке семьи из трех человек, родителей с годовалым ребенком совершить путешествие в Лхасу. События происходили в 1898 году. Муж, Петер, был датским подданным, его супруга Сьюзи, - из Канады. Оба миссионеры, одержимые идеей нести слово Божье язычникам. Сьюзи была доктором, и они с мужем за время пребывания в пограничном с Тибетом монастыре завоевали доверие местных жителей, оказывая им медицинскую помощь. Я хочу подчеркнуть, что Сьюзи и Петер ставили перед собой задачи совершенно другого уровня, в отличие от современных мам и пап, для которых путешествие с ребенком в труднодоступный район есть в лучшем случае удовлетворение тяги к приключениям. Семья, по понятиям людей того времени, -это быть вместе, пока смерть не разлучит. Чарли родился в Китае, и родители взяли его с собой в опасное и трудное путешествие в возрасте 11 месяцев.
История закончилась трагически. В течение 2-х месяцев все шло хорошо. Ребенок чувствовал недомогание единственный раз, когда у него резались зубы, но все обошлось. Отпраздновали первый день рождения малыша. Но однажды днем, во время перехода (семья вместе с сопровождающими путешествовала верхом) мальчик заснул на руках у отца. Ребенка передали одному из слуг, остановились, чтобы разбить лагерь. Некоторое время малыша старались не тревожить, но когда Сьюзи подошла к нему, оказалось, что он ...Невозможно без слез читать цитируемые автором строки из записок матери, где описано, как она пыталась привести в чувства свое дитя.
У меня есть эта книга. Может быть стоит перевести главу о путешествии в Тибет семьи миссионеров и выложить на Риске?
здесь же речь идёт о свершившемся и свершившемся успешно.
Описанный elenafrolova случай есть пример подвижничества, хотя некоторые могут воспринять это иначе. Описанный топикстартером случай многие (и я в том числе) воспринимают как риск как минимум здоровьем своего ребёнка для своего фана.
Сравнивать два этих случая можно, но, на мой взгляд, глупо.
***
В чем глупость?
Если отвлечься от мотивов родителей,
которые для статистики второстепенны, имеем два случая путешествия годовалых детей выше 4х-5ти тысяч.
один ребенок выжил, второй- умер.
вот и статистика- пятьдесят на пятьдесят.
Либо умрет либо выживет.
Хотя, между нами, думаю, если б путешествие затянулось- умер бы и второй.
Почему?
Так природа захотела- почему - не наше дело... (с)
С разницей в сто лет. Разница для статистики несущественна, однако имеется.)))
*****
Ничего... скоро найдутся еще энтузиасты :))
Пока ювенальная юстиция слаба :))))
Вот же парадокс, если заняться с взрослым 15 летним ребенком самым безопасным и приятным сексом,
не приносящим никому ни малейшего ущерба, тебя проклянут и постараются посадить в тюрьму.
А если заволочь младенца на границу зоны смерти, заставить его дышать половинной дозой кислорода,
обыватели зайдутся от восторга и будут прославлять на каждом углу :))))
Не понимаю я землян, сколько уже здесь живу- не понимаю. :))
слушайте, ну уж вы совсем уже...
желаю вам того же!
*****
Вы просто выводы сделайте для себя, и не говорите глупостей.
На таких высотах полной адаптации не происходит, и организм ребенка будет постоянно слабеть.
Если его подержать там подольше, результат будет один.
Вам об этом уже говорили другие люди, но вы как то все мимо ушей пропускаете.
Еслиб я желал вашему ребенку смерти, я бы вам аплодировал- какие молодцы, были на 5500 тащите теперь на 6000
так что ерунды не говорите, мамаша.
*****
Елка палка, чего ж вы так взялись эту дурь поддерживать, непойму.
Эта высота не допускает полной адаптации, понимаете?
Человек просто тратит ресурсы организма и выживает только потому, что вовремя спускается вниз.
Причина смерти ребенка скорей всего сердечно-легочная недостаточность вызванная постоянной гипоксией.
Вы что думаете находиться в среде с 60-50% давления и кислорода это нормально для крошечного малыша?
Это даже для взрослого ненормально.
Люди живущие в местностях с высотой порядка 4 тыс находятся под постоянным прессом высоты.
У них высокая детская смертность, повышенное количество выкидышей у матерей и тд.
Они вовсе не здоровяки, наоборот.
Да и живут они там от того, что деваться некуда.
Так ведь надо понимать, что это люди, уже прошедшие отбор в нескольких поколениях, и максимально акклиматизированные.
Для обычных людей с равнины ситуация гораздо хуже. Они находятся там близко к границе существования.
это взрослые- а ребенок?
Все что мамаша тут рассказывает про родительский контроль и интуицию, как бы это вежливо выразиться, дерьма не стоит.
Это просто чушь собачья, расчитаная на наивных людей.
Никакая интуиция и никакой контроль тут не помогут, равно как и походная аптечка.
Потому что все развивается слишком быстро.
Ей уже раз десять об этом сказали, отскакивает, как от стенки.
Вы почитайте что ли Кракаура как Шерпа умирал от отека легких на Эвересте.
Как его кололи всеми мыслимыми медикаментами, как его засунули в походную барокамеру, как он плакал и не хотел умирать, как ему дали в руки Бардо Тходрол- Тибетскую библию.
Как его тащили вниз десятки людей.
а он взял-и умер.Ничего не помогло.
Это здоровый крепкий парень был выросший в тех местах.
С малышом- вы НИЧЕГО не сможете проконтролировать, и НИЧЕГО не сможете сделать.
просто ничего, понимаете?
Тяжело смотреть, когда взрослый сильный мужик за одну ночь теряет сознание и впадает в состояние похожее на кому.
И ничего никакие пилюьки и укольчики не помогают.
А на ребенка вы как будете смотреть?
Что потом скажете его матери?
Что хотели ему- одно-двух-трех-четырехгодовалому- показать красивый вид?
У меня от этой темы совершенно безумное ощущение.
Хотя я в жизни всяких фанатиков насмотрелся.
И как младенцев в прорубях купают, и как дочку подкладывают под Гуру, и как ноги детям ломают через родительское тщеславие.
Но эта тема- пожалуй, претендует на высшие места в конкурсе Дарвина.
ЗЫ есть большой, огромный мир, куда можно ходить с детьми и не рисковать их жизнью и здоровьем.
Первое - тяжелая горняшка не есть совокупность детских простудок, хворей и бобо-головушек со рвоткой и поносиком. Это нечто куда более тяжелое.
Второе - скорость развития этой гадости может превышать все мыслимые значения. Никакие спасы реально невозможны, если это случится поздним вечером, допустим, еще и в непогоду. Свалить вниз к врачам будет крайне проблематично.
Третье - признаки этого явления не всегда заблаговременно распознает и опытная мать. А я бы добавил, что почти всегда не распознает. Я ошибаюсь в определении пульса у себя на 10% днем, когда сконцентрировался. А у ребенка ночью трудновато будет понять, стало сердчишко быстрее биться или нет. Про отек мозга вообще туманно, как это определить ночью у сонного младенца, вырубает его или сон глубже. Шаманство.
Четвертое - случившееся - это, скорее, чудо, чем открытие родителей. Народ надо не ругать, а поздравлять, как им повезло, несмотря на их самонадеянность. Также важно дать понять людям, что, во всяком случае, для теперешнего человечества, сей успех есть исключение из правила и все.
Как-то так. Впервые захотелось пролезть по всей ветке и заплюсовать ваши посты. Но - лень :)
***
да мне пофиг кем Вы меня считаете, все пишете и пишете , в том числе и в личку, всякую хню.
Чего Вам неймется то?
Сходите уже чтоли, на Эльбрус.
Вы правы во всех своих комментах в этой ветке. На пользователя kostal можно не обращать внимания, как мне кажется. Человек после 40 лет попал в горы и из долины на них с восхищением смотрит. О чем он тут рассуждает со своими опытом и знаниями - вообще не ясно. :(
Родители этого ребенка - сами дети. Им сейчас Ваша правота - мимо кассы. Тут уже был комментарий на эту тему. Обращаться к ним - бесполезняк. Ребенок родился там где родился. Будем надеяться окажется крепким.
Однако я надеюсь, что Ваши и большинства других, комментарии помогут правильно определиться "сомневающимся". Но для этого немаловажно удерживаться от естественного желания перейти в нападение и на крик. Это вызывает инстинктивное отторжение.
Удачи и спасибо за неравнодушие.
***
Спасибо за ответ.
Я надеюсь, это хотя бы папа прочитает и сделает выводы мужским умом, коль уж мама неспособна.
И другие папы и мамы.
Мир большой, и чтоб путешествовать с детьми вовсе не обязательно так сильно ими рисковать.
Если их не любите, отдайте в секцию бокса, пусть им как следует морду набьют:))
А высота- это чересчур.
В конкретном посте почти у всех вопящих отсутствует доказательная база. А мой личный восторг относится к тому, что люди не встали на прикол с рождением ребенка, как это часто происходит. Технической стороной вопроса я не занимался. А если бы занимался, то не стал бы это делать в каком-либо форуме.
Но вернемся к доказательствам и логике. Вы тут рассуждаете об антисанитарии в Непале, а это с какой точки зрения посмотреть. Я привел тут пару примеров того, что называют заразой у "нас" и у "вас". Точки зрения на столько разнятся, что люди просто отказываются понимать друг-друга.
Вы тут рассуждаете о гоняжке и при этом признаете тот факт, что на всех она действует по-разному. Вы аппелируете к большим дядям, которым стало плохо на высоте, но где логика если маленькие тети ту же высоту переносят нормально? Основная моя претензия к ХРОНу заключается в том, что реакцию взрослого организма он экстраполирует на годовалого ребенка, не будучи специалистом в этой области, а это не правильно. Хотите изучить вопрос, давайте изучим, но нельзя безапелляционно приложить ко всему то, что я испытал на своей шкуре.
Еще один великовозрастынй ребенок похоже. Не сочтите за оскорбление. Но просто короткие Ваши высказывания в ветке были похожи на то, что Вы "пришли в восторг по незнанию". Прочитав этот бессмысленный опус, стала опасаться что все гораздо сложнее.
Ваши примеры с заразами в метро, к слову очень уместны. Выводы только неправильные. Я, как человек с аутоимунным заболеванием стараюсь в метро спускаться как можно реже. Потому что боюсь огромного кол-ва азиатских гастарбайтеров, ездящих в метро. У них свои инфекции. Они ими не болеют, но разносят. Зато "нашими", нам не страшными, страдают от всей души.
Здоровый человек и то подвергается опасности при пользовании метро. Но все-таки он на равнине и рядом с мед.учреждениями.
А Вы тут глупость, на глупости, глупостью погоняете в течение всей дискуссии. И еще агрессивно оправдываетесь, получив очень корректное замечание. Даже не непосредственно Вам сделанное А имеющее целью пригасить эмоциональную реакцию на ваши "неуместности".
По данному конкретному случаю доказательная база может быть выложена только по окончании жизни этого ребенка. Вот когда он доживет до старости и закончит свои дни можно будет ретроспективно все оценить и сделать выводы. Пока только ясен факт того, что ребенка подвергли опасности. Возможно он счастливо избежит последствий этой родительской вседозволенности. И об этом говорят ВСЕ, ВСЕ кто в горах "не теоретически" разбирается.
Позвольте у вас поинтересоваться кто вы, чтобы давать оценку моим умственным способностям? Мы с вами участвовали в каких-либо совместных проектах, чтобы вы могли оценить мои качества и мои действия?
Вы по ходу дискуссии высказываете свое мнение не подкрепляя его ничем, может кого-то, кто вас знает, это и устроит, но я без результатов исследований и статистики слышать ничего не хочу. Простите, но я инженер и люблю разбираться в механизме. Я не на секунду не сомневаюсь ни в вашем опыте ни в опыте когобы-то нибыло, но ваше субъективное мнение это лишь ваше субъективное мнение, а другого, не менее авторитетного человека, мнение может быть прямо противоположным, не забывайте об этом.
Давайте жить дружно!
Я на днях попробую вытащить из человека, который нам давал консультацию максимум информации. Если из этого что-то получися, т.е. если информация существует в систематизированном виде, который возможно охватить не имея глубоких медецинских познаний, постараюсь ее опубликовать.
********
.
Какой вам базы надо?
Ипытания на детях проводить?
Так нету сумасшедших-вот эти- первые, за всю мою некороткую жизнь.
Нормальные люди детей берегут!
Да и посадят за такие эксперименты очень быстро и надолго.
Вы по сути, даже не понимаете о чем речь, и спорите здесь.
Дамочка говорит откровенную чушь про контроль и чувство ребенка, а вы поддакиваете ей.
База по горной болезни и всем ее осложенениям накоплена огромная.
Людей от нее умерло несчитано.
В том числе и академик которого прочили на место Брежнева... и вся советская медицина была бессильна.
Это Вы лично ничегошеньки об этом не знаете.
Незнание не порок, а вот спорить с позиций энергичного невежества ... мне это непонятно.
В автокатастрофах тоже много людей гибнет поэтому брать с собой ребенка в машину - преступление.
Нельзя подходить к вопросу только с позиции своего личного опыта, он может быть очень большим, но очень односторонним.
Для того, чтобы знать, что с человеком может произойти на высоте, совсем не обязательно его туда тащить. Большинство процессов описываются и предсказываются не выходя из-за письменного стола.
Давайте я возьму таймаут, попробую раскопать более серьезную информацию ио тогда поговорим.
*****
Вы просто абсолютно ничего не знаете по теме, без обид.
Это медицинский факт.
******Для того, чтобы знать, что с человеком может произойти на высоте, совсем не обязательно его туда тащить
**
совершенно верно.
Он там может заболеть, не повезет- умереть.
Ребенок- с очень большой вероятностью.
Это все давно известно, тут и обсуждать нечего.
Какую вероятность гибели малыша считаете допустимой? 30%? 20% ?
Покажите мне реальные цифры. Если их нет, давайте раскопаем теорию. Но пока вижу эмоции. Мне эта тема актуальна, пусть не на 5500.
Покажите мне реальные цифры.
*****
;))))))))
Константин у меня нет слов.
Какие цифры?
Нету идиотов для тестов, а из дурки- не выпускают.
Любой вменяемый не спившийся альпинист или горный турист знает, что на 5 000 младенцам делать нех.
Более того,это выглядит полным абсолютным идиотизмом.
Не хотите с грудничком Неву переплыть в ноябре?
А это ведь возможно:)
Да Вы сходите в горы, попробуйте.
А то я себя идиотом чувствую:)
Вы наверно считаете что я невежлив был а я читая эту тему старался держать себя в руках:)))
****
не бином ньютона :)
Главное, на себе постигать, а не на... :)
Удачи на этом пути, он увлекательный но жесткий.
*****
Вы просто абсолютно ничего не знаете по теме, без обид.
Это медицинский факт.
******Для того, чтобы знать, что с человеком может произойти на высоте, совсем не обязательно его туда тащить
**
совершенно верно.
Он там может заболеть, не повезет- умереть.
Ребенок- с очень большой вероятностью.
Это все давно известно, тут и обсуждать нечего.
Какую вероятность гибели малыша считаете допустимой? 30%? 20% ?
Если б ранние путешествия были полезны для развития, наверно, цыганские дети были бы самыми умными и здоровыми детьми на свете.
На деле на этом примере мы видим,
что ранние путешествия превосходно развивают способности к воровству и попрошайничеству... :)))))))))))))
Я правильно понимаю, что мне пора начинать сушить сухари?
*****
Сушите что хотите.:)
Лично мне все равно, кто кого куда и с какого возраста таскает. :)
У меня первые попытки затащить одноклассницу были в первом или втором классе:))
Ну а в этой теме речь про высоту- этого нельзя с малышами.
Если , конечно. вас интересуют живые малыши.:)
Я ни на кого лично не намекаю, но два чокнутых в одной семье это перебор.
Я по себе знаю...:)
" - Xron, плюс стопитсот )))
***
Так это нормально.
В паре, где один- отмороженный, а другой благоразумный и осторожный, первый привносит энергию, второй- смысл и безопасность.
Это хорошее сочетание.
А вот когда два отмороженных, это скорей всего, долго не просуществует.
Два дурака это перебор :))
. советую уже покупать винтовку, чтобы отстреливаться от ювенальной юстиции )))
А винтовка есть. И стреляю на первый разряд ))).
Нет, а вы что хотите? Это вас тут хвалят, победителей не судят - типа того, а случись что, ЭТИ ЖЕ ЛЮДИ, ЧТО ВОСТОРГАЛИСЬ ПЯТЬ МИНУТ НАЗАД, вас закопают и сверху попрыгают((((
Это надо иметь в виду. Если что случится с ребенком, даже чисто не по вашей вине, всё, жизнь кончена.((( Либо надо менять фамилию, адрес и страну проживания
Не осуждаю, сама немного такая.
Рада, что у вас все прошло благополучно.
-- А вы не спросили у непальцев как их дети переносят высоту 5400 м ?
Или может непальцы на такую высоту своих детей не водят (не носят)?
нет, не спрашивали.
Кроме всяких возрастных физиологических особенностей, малыши отличаются от взрослых еще в одном очень важном моменте.
ПЛОЩАДЬ ТЕЛА малыша на килограмм веса примерно в ТРИ раза больше, чем у взрослого.
Что это значит в рамках обсуждаемой темы?
Это значит, что любое охлаждение или перегрев тела ребенка происходи В РАЗЫ быстрей, чем у взрослого.
Там где взрослый почувствует только небольшой дискомфорт, ребенок может получить критическое переохлаждение.
Это- просто тупо физика, которую не обьедешь на козе и не перепрыгнешь,
и газетка ЗОЖ тут не поможет.
и это надо понимать всем, кто возит с собой детишек.
Предлагаю дальнейшее обсуждение холодостойкости ребёнка проводить после зимы. У нас зим, когда дети катались в рюкзаке (не в слинге) на родительских спинах было 6. Мы свои выводы сделали. Пусть Самарины сделают свои. Словами всё равно не убедим.
Имхо, в данной ситуации ребёнок был одет правильно. Ни "замёрзших щёк", ни мокрого носа нет.
****
Это понятно.
Я просто обратил внимание на важный момент, о котором мало кто знает и думает.
Про физиологию худо бедно люди думают.
Я ходил с 14-летней дочкой на скалы Пастухова (4700) и хочу сказать вам, что высота для ребенка - невеселая вещь. Даже мою крутую девчушку высота пробирала. Видно это по пульсу, успокаивается ли он после подъема. У детей этот процесс проходит труднее даже, если внизу они здоровее взрослого. На высоте и видок еще тот делается (природное веселье несколько убавляется). То, что у вашего малыша не счудило сердце - это потому, что она не двигалась особо. Поэтому сердцу требовалось меньше кислорода. Проверял на себе, именно от деятельности сильно зависит реакция сердечка. Проверял не так, как вы, субъективно, а до изменений в кардиограмме. Что касается мозгов - это тоже большая везуха, ИМХО. Пребывание на высоте у вас было непонятно, сколько времени. Кретинов, которые с нуля завозят годовалых на Бочки, а потом еще таскают на ратраках до Приюта (4100), я встретил, но там это ограничивается одним часом и горняха не успевает долбануть.
Все же ваш шаг очень смелый. Это как пойти на высоту семитысячника обычному человеку, ходившему ранее на Эльбрус - мне так кажется. Конечно, можно бить себя пяткой в грудь, бродить (в тумане) по краю пропасти, ну а нужно ли это на самом деле, ведь суждения всегда выносятся потом, а не "до"? Пока вы перегрузили ребенка, а сами схалявили по высотным меркам. Сходите попробуйте на 7000, почувствуете себя аналогично своему малышу. Но я правда рад, что у вас все сейчас нормально. Не знаю, делают ли малышам энцефалограммы и МКТ, но могли бы и глянуть хотя бы первое, ИМХО, а также ЭЭГ (УЗИ мозга). Оба безопасны. Кардиограмма тоже безвредная штука. Также для малыша вы слишком рано вышли на эту высоту, ИМХО, в плане аклема - запасец был не особый. С другой стороны, малыш не успел перегрузиться высотой, это единственный плюс вашей стратегии.
В целом, вы удачно воспользовались резервами природы, заложенными в ребенке. Но благодаря чему? Вы считаете, что благодаря себе. Но это благодаря самому малышу, а организм малыша пока недостаточно стабилен (относительно будущего уровня стабильности). Хорошо, что он отыграл так. Пожелания крепкого здоровьица вашему младенцу. Это - большой человечище. Берегите малыша, но не надейтесь, пожалуйста, только на удачу или свои методы, которые вы даже описать толком не смогли. Если мне не верите, я слова дочки вам передам, она девчонка вежливая и матом не разговаривает, но от того, чтобы приватно сострить на тему ваших умственных способностей, вряд ли сможет удержаться - просто не знает еще, как по-крупному временами глупят взрослые, что те же самые дети.
И еще - не подумайте, что я детей наших сравниваю. Просто тоже свой опыт решил изложить, мало ли, кому пригодится. Был бы не против конструктивного диалога, если найдется, о чем.
И вовсе я не считаю, что успех путешествия, это только наш родительский успех, конечно во многом малышка молодец. Хотя ведь не она строила маршрут по дням и по высоте, не обдумывала возможности быстрого спуска со всех точек, не думала и про аптечку....она только ездила верхом. И я все-таки склоняюсь к тому, что молодой организм более быстрее ко всему адаптируется (наш опыт доказал это).
Про методы - они вкратце описаны в отчете, как мы передвигались. Что еще конкретно тут может интересовать? Апетчка, страховка, подъезды-выезды...-это все вещи, которые нужны для любого путешествия, неважно с ребенком вы или без.
Также я считаю, что все таки высота в 5000 на Кавказе или на Тянь-Шане, Памире, в Гималаях - все это разные вещи. Думаю это связано с неравномерным распределением кислорода на земле. По своему опыту могу сказать, что на Кавказе горняжка уже может с 2700 начаться, на Тянь-Шане там ей и не пахнет, и тем более в Гималаях.
***
Для такого возраста малышка сотворила просто чудо (вам же даже местные на это толсто намекали), а думать почти обо всем вышеуказанном - под силу компьютеру, они и шахматистов способны "поиметь". Конечно, вы тоже парились, но у вас это все было в штатном режиме. Мой вывод только один - респект замечательной альпинисточке :)
молодой организм более быстрее ко всему адаптируется (наш опыт доказал это).
***
В чем вы понимаете смысл слова "доказательство"? Один организм вышел из нормы, но благополучно это преодолел. Но вы как бы пытаетесь обобщить это на все молодые организмы таким утверждением. А оно никак не доказано на одном примере.
Про методы - они вкратце описаны в отчете, как мы передвигались. Что еще конкретно тут может интересовать?
***
Обратная связь была? Я не врубился. Я вот доставал ребенка замерами пульса на Приюте (4100) даже ночью. Когда увидел, что за ночь пульс поднялся - мы ушли вниз на 600 метров. Вечером, перед сном, ее пульс был даже ниже моего, но потом мой упал, а ее вырос. Это - обратная связь, ограничившая пребывание дочки на высоте.
На Талгарском перевале (3200) не то что пахло - полгруппы никакие были. На Памире Белькандоу(тоже 3200) - практически все, кроме уже акклиматизированных.
Так что это иллюзия.
вы назвали высоту на 500 м выше. Только не говорите мне, что они ничего не значат, я считаю есть разница между тем ночевать например на 4500 и пройти на след день перевал в 5400, или ночевать на 5000. Возможно на втором примере вы на второй день и не встанете. Чем дольше ты находишься на такой высоте - тем хуже может стать организму. Поэтому надо пошевеливаться и по максимуму избегать высотных ночевок.
Я внимательно читаю и Вам того же желаю. :)
Есть разница между "пахнет" и "стало плохо".
На 3200 было уже второе, а не первое.
Плохеть начало задолго до перевальной седловины.
Я думаю, метров за 500 по высоте "запах" уже стал вполне ощутимым.
И еще раз повторю - ничего я не хочу обобщать. Каждый организм индивидуален. Нам действительно повезло, что мы здоровые мама и папа и у нас здоровый ребенок. Бывают дети, которые болеют после того как выйдут погулять наулицу....может чуть полегче оденутся.... Я никогда не была из таких и пока, я надеюсь, наш ребенок пошел в нас. Поэтому, этот пост - просто для того, чтобы показать родителям, которые сомневаются, путешествовать ли с детьми, для того, чтобы они видели, что это вполне реально! Не важно где это у нас случилось. Это не для того, чтобы кто-то прочитав отчет побежал с ребенком на 6000. Ни в коем случае! И для того, чтобы найти себе друзей, таких же родителей как и мы. Что в общем-то мы уже и сделали. Поэтому, я совсем уже не вижу смысла сидеть и писать здесь комментарии, особенно отвечать на такие комментарии, которые в открытую грубят и показывают свою невоспитанность. Уж очень неприятно.
Еще раз повторяю - каждый ребенок и каждая семья индивидуальна! Не может быть одного подхода для всех детей. Но одно из самых важных критериев - это чтобы мама имела тесный эмоциональный контакт с ребенком, умела слушать. Так как сказать он ничего не сможет, все на уровне поведения, реакции...нужно хорошо знать свое дитя.
Про успешность похода говорить пока рано, поскольку трудно проводить параллели между состоянием ребенка и взрослого после такого похода. Организм ребенка еще неразвит, вот по взрослому более-менее все понятно. Будем надеяться, что это вообще на пользу малышке пошло, мало ли что да как случается, жизнь полна загадок.
Вы также наконец пришли к тезису об исключительности своей ситуации. Но по самому посту это было непонятно. А на грубости вестись нечего, естественная реакция людей, ну, некультурная, да. Но ведь на шок-контент люди всегда агрессивно реагируют, если не приучены. Для них подвергать младенца испытаниям - шок-контент.
Друзей искать, если для совместных походов - ох, деликатное дело, когда и те и те полные экстремалы. Лучше бы брать в один поход полных и неполных экстремалов хотя бы :) Ничего, что несколько раз высказался поперек ваших идей? Ладно, спасибо за познавательные пояснения, а то после прочтения поста и каментов мне стало как-то диковато.
спасибо! С наступающим новым годом всех!!!
Как-то видел я в аптеке хорошо одетую даму, своей внучке или дочке искавшую лекарство от рвоты. Оказалось, у девочки после вчерашней трапезы в гостях - температура и рвота. Когда я спросил мадам, почему она скорую не вызвала, был ответ: "надо будет-вызовем". Я все же заметил еще раз, что она ребенка морит, но эта баба была тупа, как кирпич. В вашем случае вы, возможно, не нанесли никакого вреда малышу, но у некоторых форумчан создалось аналогичное впечатление, что вы не очень понимаете возможности такого вреда и его возможной силы, не в этот раз, а вообще в любой раз. Там еще такой момент - определенная стадия горняхи сопровождается эйфорией, так что в этом случае детки не смогут отдетектировать проблему и скорчить рожицу.
Если отпишете в личку свою почту - расскажу, где мы гуляли с моим ребенком в России, там тоже красиво и очень близко к цивилизации. Высота меньше, но впечатлений уйма, цветочки и все такое. Фото красочные, но всегда были проблемки. Вот тут описание, как я водил свою дочку на 4700. После солидного аклема все же что-то ощущалось у нее не то. И вам спасибо - за то, что познакомили меня с очаровательной внезапно мощной альпинисточкой.
Мама стерва (из её ответов видно), папа лопух (в поход сходил, теперь
отмалчивается, потому что ему пох), а ребёнок здоровяк (пока).
Вы - хамло интернетовское обыкновенное анонимное.
Да простят меня участники сией горячей дискуссии за мое желание дать вам морду.
****
мда... неполиткорректно...
хотя по существу трудно что то возразить.
Еслиб моя жена затащила туда дитенка, я бы ее на заборе повесил:)
*****
так летайте сами.
Хоть в астрал:)
а детям оставьте выбор собственной жизни.
Они ведь тоже-люди, личности, хоть и маленькие.
****
Я понимаю, что это шутка, тем не менее-
Снежный человек на высоте людей не убивает, а погода- систематически.
Не так давно на седле Эльбруса- разом 12 человек.
В трех- четырех часах спуска до ближайшего кафе.
Когда пойдете на Эльбрус с Севера, обратите внимание на крест на скалах Ленца-
там погибла другая группа, полностью.
Хотя от того места до "земли"- безопасной морены и начала тропы- всего полчаса простого и безопасного спуска по некрутому склону.
Как поется в модной песенке- "Это, .ля, горы..." :(
С Новым Годом вас, Александр! :)
И чтоб в нем были горы-это хорошее место! :)
Но в целом не полезное соседство, согласен.
Главное чтобы наши дети были здоровы,а остальное приложится!
Всем удачи!
Главное чтобы наши дети были здоровы,а остальное приложится!
Всем удачи!
**
Присоединяюсь.
Чтоб ни один негативный сценарий из этой темы никогда не реализовался, пусть все будет хорошо!