ТОЧКА ВОЗВРАТА.
...тут кто как умеет,
мне важно увидеть восход.
В.Высоцкий.
мне важно увидеть восход.
В.Высоцкий.
Первый раз в район я попал в 1990 году. С тех пор практически каждый летний сезон провожу здесь. Сначала как спортсмен команды САВО, потом работал гидом в МАЛе, а последние 5 лет командую лагерем "Южный Иныльчек". Каждый год, в разгар сезона, приходиться наблюдать одну и ту-же картину. С наступлением темноты, весь западный гребень Хан-Тенгри расцвечивается светлячками фонариков запоздалых горевосходятелов, пытающихся вернуться к своим палаткам. И мы начинаем ставить ставки-будет утром двухсотый или как обычно обойдется отмороженными пальцами и носами. Всю ночь ведутся переговоры по УКВ и гиды сидят на своих рюкзках готовые к спасам. Потом, после спуска, пострадавшие демонстрируют свои черные пальцы и на вопрос-че лезли на гору до ночи? отвечают: "Мы заплатили по 2000 баксов, жалко было поворачивать". На вопрос-стоят ли ваши руки, ноги, ваше здоровье, а то и жизнь 2000 баксов? ответа обычно нет. По статистике, за последние пять лет во время ночного спуска упали со снежным карнизом 2 человека, один сорвался с перил и еще двое замерзли на склоне. А скольких потенциальных покойников удалось сдернуть гидам, рискуя своим здоровъем, не считали. Всем выходящим на гору из ВС дается инструкция: " подъем в направлении вершины до 14.00. Потом, кругом марш, где бы вы не находились. По радиосвязи, так-же дается рекрмендация, закончить восхождение в 14.00. Всем гидам дается установка, гнать всех с горы после 14.00. Тем не менее из года в год история повторяется. Невольно задаешся вопросом. Почему люди так не любят себя? Почему лезут на"авось пронесет"? Настраиваются только на подъем любой ценой, а о спуске не думают? На спуске человек истощен, реакции и внимание притуплены высотой и усталостью, а если спуск проходит в темноте, то шансы совершить роковую ошибку возрастают в разы. Стоит задуматься. Если Вас на вершине большой горы освещает "солнце мертвых", у Вас есть все шансы не увидеть восход.
729
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
И это тоже выбор.
Меня саму инструктор когда-то сгонял с Эльбруса в плохую погоду ледорубом) А так хотелось подняться!
Желаю, чтобы к Вашим советам и инструкциям все прислушивались. И возвращались с маршрутов только здоровыми.
Я думаю - перед зимой тоже полезно. Хотя и в меньшей степени.
На картинке - ботинок?
"...Важно не повторить тактических ошибок второй группы. Анна вышла на гору полчетвертого, через некоторое время Аман. В принципе эта двойка укладывалась в аксиому “выход не должен быть позже 04.00”. Стас пошел после пяти утра, Лешка через полчаса. Поздний выход сразу ставил парней в условия цейтнота. Ведь следующее правило - “поворачивать вниз в 16.00., где бы ты не находился” – сокращало время на реализацию поставленной цели. Кислородное голодание сильно влияет на работу мозга, и здесь часто нужно действовать не рассуждая, опираясь только на какие-то правила – “десять заповедей” альпиниста-высотника. А уж две упомянутые аксиомы нарушать никак нельзя. Иначе велик риск холодной ночевки. А холодная ночевка на тех высотах – это девять из десяти – летальный исход.
Аман поднялся на вершину в 14.18., на полчаса позже - Анна. До 15.55. они ждали вторую двойку, не дождавшись, пошли вниз. В 15 минутах от вершины Аман встретил Стаса, а на 7750 - Лешку. Алексею до вершины оставалось около часа. Часовая стрелка уже дошла до 16.45. Лешка понимал, что не укладывается во время, и шел с расходом 3 л/мин. Это сразу резко уменьшало количество кислорода, необходимого на спуск. Ума не приложу, чего он не повернул в четыре, ведь мы столько раз с ним обсуждали этот момент, более того, Аману еще полчаса пришлось его уговаривать. Слишком велико было искушение – вершина вот она, рядом. Шесть лет он не выезжал в Гималаи, а ведь были блестящие восхождения в начале 90-х – К-2 в 92-м, Макалу в 95-м, участие в Балыбердинской экспедиции на Эверест в 91-м. Потом длительный перерыв, и вот она новая возможность: есть спонсоры, есть деньги, есть перспективы. Нужно только реализовать этот проект, подняться на вершину. Неудача означает потерю спонсорских денег, опять долгое альпинистское забвение. На сколько? Снова на 6 лет? Но ведь ему уже 45. Нет, нужно обязательно зайти, наплевав на все законы и правила. Как все это похоже на историю с его земляком Арсентьевым. Эх, Леха, Леха, что же ты раньше не нарушал правила, когда мы были на пике формы? Глядишь, не было бы такого печального финала. Ведь те правила диктовались не горой, а людьми. Людям свойственно ошибаться, и они могут прощать, гора же безжалостна и неумолима, и рассчитываться с ней приходится по самой дорогой цене..."
Рассказ полностью здесь
“Если ты хорошенько не подумал, что можешь здесь умереть, значит ты выбрал не то занятие”
Думаю, для Эвереста тоже такая проблема существует?
Можете не думать. Существует, и довольно давно.
Спасибо тебе, Дима!!! Что ты там есть!
До встечи на Южном!
т.е. один человек в год, если словами сухой статистики, то совсем немного... а в процентном отношении, так вообще, наверное, ничтожная величина.
очень знакомое ощущение...
честно говоря, я не сторонник публикации таких фотографий... но и на Хане и особенно на Победе такое встречается... и каждый раз думаешь, что это не про меня...
и смотря на фонарики - тоже уверен(?), что это не про меня...
хотя вот сам однажды оказался в таком же положении!
После восхождения на Хан ночевали у таблички, на 6600. Поели, начали укладываться и балагурить (у меня было несколько немцев и один австриец, так что все вечерние споры были про пиво, причем чем выше - тем ожесточеннее)... И тут сверху по перилам приезжает кореец! Уже НИКАКОЙ! Отогрели, отпоили, смотрим - он уже в наш спальник наладился. Мы ему: вниз уходи, а он уже и не может. Ну ладно, одним больше - одним меньше, переживем. Тут еще один приезжает! И ему еще хуже первого, еле отогрели. И еще! И еще!
И тут я понимаю, что спать нам будет ой как нелегко...
Места явно уже нехватает...
И я принимаю решение спуститься на седло, вроде еще времени полно. Быстро одеваюсь и валю вниз.
Чувствую себя очень гордым, что вот так вот всем помог!
Шустренько спускаюсь до седла, на седло выхожу уже в сумерках. Но идти то совсем рядом, только по веревке сьехать к пещерам.
И ТУТ ТЕМНЕЕТ!
И я не нахожу в темноте спусковую веревку!
И мне становится на самом деле не по себе. Понимаю, как тонка грань между хорошим самочувствием - и, мягко говоря, неприятностями...
Почти наощупь нахожу веревку, она оказалась чуть ниже по склону. Спускаться там всего ничего, всего полверевки, но даже если обкричишься на седле - из пещер тебя не услышат...
А дальше приключения не кончились!
Пока спускаюсь по веревке, весь склон шириной метров 100 медленно сходит с седла. Мне только ноги по колено присыпает, а на полке, где входы в пещеру и стояла палатка каких-то туристов лежит ровный слой снега. Народ в пещерах даже не заметил, что их засыпало. По мелким приметам нахожу первую пещеру, откапываю их, далее уже все вместе ищем другие пещеры, откапываем туристов. Всем даже весело от этого приключения...
А я тем временем пытаюсь осознать, что приключение окончилось - и мне оно сошло с рук...
На этот раз сошло с рук... слава Богу...
Но урок был усвоен.
1. Поступили бы точно так же
2. Постарались бы не ставить палатку на 6600 - спускались бы сразу на седло
3. Остались бы в палатке - в тесноте, да не в обиде
4. В какой-то момент перестали бы принимать в палатку всех полузамёрзших
5. Свой вариант?
1. вряд ли
2. постановка палатки на 6600 для данной группы было осознанное решение, им тяжело было делать большие переходы. мы ночевали там и на подьеме и на спуске, и не могу сказать, что с большим запасом времени, зато могли себе позволить поздний выход и неторопливый подъем
3. это было бы самым правильным решением. На крайний случай, мог устроиться где-то в тамбуре... хотя и там уже был кореец :)
4. и в мыслях не было, ни тогда ни сейчас. Наша помощь им спасла жизнь, в таком состоянии они вряд ли бы дотянули до седла...
5. А вариантов и не так много... Конечно, нужно было оставаться в палатке. Спуск одному в приближающихся сумерках была чистая бравада своей молодостью, силой, переносимостью высоты...
Поясняю: Лесопарк - это метафора.
вас могут не понимать по двум всего лишь причинам...
метафоры хороши к месту, когда вас понять не могут. или когда иносказательно нужно дать понять, что вас не так поняли :)
что было непонятного в вопросе "тело в горах"?
вопрос уже в треде просто прожёван.
и почему вы представли горы в виде лесополосы? почему не в виде плавательного бассейна СКА или подвалов лубянки?
уж извините, такой метафористичности ни один мастер метафор не сдюжит :)
метафоры хороши к месту, когда вас понять не могут. или когда иносказательно нужно дать понять, что вас не так поняли :)
И с чего это Вы накладываете такие жесткие ограничения на метафоры? :-) Для меня, например, область применения метафоры несколько пошире.
и почему вы представли горы в виде лесополосы? почему не в виде плавательного бассейна СКА или подвалов лубянки?
Вы прикалываетесь? Если кратенько ответить то - а почему бы и нет?
что было непонятного в вопросе "тело в горах"?
Что за вопрос "тело в горах"?
Не иначе Вы опять обидитесь и перестанете на мои комментарии отвечать.
Я ведь, страшно сказать, АНОНИМ!
***************************************************************
!!! СПЕЦИАЛЬНАЯ МЕТАФОРА ДЛЯ СЕРГЕЯ ШИБАЕВА !!!
Объясните, пожалуйста, если НА ЭЛЬБРУСЕ (например на седловине) замерз человек - его нельзя трогать без разрешения родственников? А если не разрешат - оставляем лежать НА ЭЛЬБРУСЕ? Неужели есть такие законы?
***************************************************************
Вы прочитайте эту ветку комментариев, начиная с lalena:
Для любых манипуляций с останками, в т.ч. и снятия с горы, необходимо разрешение родственников. А они, как правило, таких разрешений не дают, и не только из-за финансов. Например, в этом году непальское правительство финансировало специальную экспедицию на Эверест, в т.ч. для снятия накопившихся там тел (на классике с юга) - так вот разрешение на снятие дала только одна семья.
Вот я и спрашиваю:
Какое отношение имеет снятие тел с горы (в данном случае) к родственникам?
Неужели есть закон, по которому место на горе где погиб человек - считается захоронением?
ну, это ж детский вопрос: трогать ничего нельзя - вызываете милицию и медиков - они определяют, криминальная смерть или нет, идентифицируют покойного, отвозят тело в соответствующее заведение, извещают родственников и т.д.
В предыдущем комментарии я задал два конкретных вопроса (и даже без метафор), что ещё не понятно?
Коммент lalen'ы:
Для любых манипуляций с останками, в т.ч. и снятия с горы, необходимо разрешение родственников. А они, как правило, таких разрешений не дают, и не только из-за финансов. Например, в этом году непальское правительство финансировало специальную экспедицию на Эверест, в т.ч. для снятия накопившихся там тел (на классике с юга) - так вот разрешение на снятие дала только одна семья.
Мой первый вопрос:
Какое отношение имеет снятие тел с горы (в данном случае) к родственникам?
(под данным случаем я подразумеваю экспедицию по снятию тел с Эвереста, профинансированную правительством Непала)
Ваш ответ:
ответ очевиден-временно зафиксировали на месте до принятия решения польской стороной
ВЫ УЖЕ ЗАМУЧИЛИ СВОЕЙ ПОЛЬСКОЙ СТОРОНОЙ! Мои вопросы касаются ТОЛЬКО комментария lalen'ы.
Допустим:
Правительство РФ профинансировало специальную экспедицию на п. Победы для снятия накопившихся там тел.
Зачем спрашивать родственников если все оплачивает государство и если места гибели альпинистов на горе не являются местами захоронений?
Для меня, например, не будет стоять вопрос - спускать или не спускать. А только - будут родственники забирать тело или не будут? Если не будут то хороним внизу.
В этом году на Аннапурне погиб горнолыжник Фредрик Эрикссон. Сорвался в районе бутылочного горла, тело
обнаружили выше Лагеря 3. Могли снять, народу хватало в базе. Позвонили отцу - тот попросил оставить
тело на месте.
Конечно, масса случаев, когда обнаружившие тело действуют на
ствой страх и риск. Или из какого-то специального интереса (
см рассказ, ссылку на который я привела выше. Тело Алексея Никифорова сбросили в пропасть посторонние люди, а даже не члены российской экспедиции, причем немедленно после "констатации
смерти")
У непальцев была официальная экспа, при поддержке правительства. Поэтому они обязаны были придерживаться закона.
Если Вы захотите спустить чье-то тело с горы, никто вам, скорее всего
ничего не предъявит, и скорее всего, даже скажут спасибо,
но дальше вам надо это тело куда-то захоронить, и вот тут могут возникнуть проблемы. Чье тело Вы спустили? Как вы докажете, если придется, что это останки именно того, а не другого человека? Не будем вдаваться в детали.
Можно было бы обойтись без этой ветки комментов.
Последний вопрос. Известно ли какой объем работ финансировали Непальцы?
Труп там и висит, потому что скинуть труп с тропы, совсем не по христиански.
Ни разу не пожалела, что в этом сезоне повернула обратно, даже раньше чем в 14.00.
Вера.
А с ней мы вообще долго спускались, когда до палатки добрались, через час уже стемнело.
Это серьезное, ответственное мероприятие и большой опыт.
Если удастся, это будет очень достойно.
Совсем немного не дошел...
Без некоторого челленджа путешествие порой неинтересно. Другое дело что челлендж должен быть адекватным. Например, в одиночной велопоездке 2003 года Варшава-Оксфорд я осознанно не выписывал гостиницы и дороги, чтобы сориентироваться и договориться на месте. Потому что решение этих вопросов на ходу само по себе было интересно. А вот в сольном путешествии по тайге в аптечке у меня были и средства от укусов змей и хирургические иголки-нитки. Слава богу, не пригодилось. Потому что поддорожниками и травами браваду на ходу не компенсировать.
В итоге такого подхода, сейчас есть 4 семитысячника из 5, на все шел изначально один, без командного прошлого, и не считаю это превышением допустимого риска. Все фаланги на месте, переломов нет. Сантиметровый шрам от куста в Приэльбрусье не в счет.
Вертолетный рейс до БЛ Хан-Победа и обратно стоил 200уе (цены помню смутно, могу чуть ошибаться). Собственно, мне больше ничего не надо было - довезите и вывезите. Однако, Бирюков отказался продавать отдельно рейс, мотивируя это тем, что на маршруте я буду пользоваться дополнительными "вкусняшками" в виде веревочных перил. Ну перила, так перила, с ними приятнее, заплатил за весь пакет 650 евро.
На маршруте перил ессно не было, рацией я не пользовался и все услуги Бирюкова свелись к ввозу-вывозу (200 евро по прайсу). Поэтому я где-то, помнится, поднимал вопрос - мол, а не вернут ли мне деньги - 450 евро - за ту услугу, которая предоставлена не была?
Трекинги в Непале у меня были в мае 2010 и ноябре 2009.
И это где-то документально зафиксировано?
Тогда - сканы документов в студию!
А без них все претензии - вольный трёп.
И это НЕ НЕ по теме.
Т.к. если прописано - то клиенты на это рассчитывают.
А если не прописано, то клиенту на это рассчитывать нечего.
И может быть, это отрезвит некоторые "горячие головы".
Лично я перил не видел в договоре с К.Валиевым.
И сильно удивлюсь, если увижу. Т.к. за дурака его не считаю, а обещать такое письменно умный и ответственный человек не может, ибо обещать то чего реально обеспечить не можешь - умный и ответственный человек не может.
А слова "слову Владимира Бирюкова я верю" иначе как отсутствием доказательств объяснить нельзя.
Бирюков, Хан с юга - "Перильные веревки на маршруте"
Бирюков, Победа - "Перильные веревки на маршруте"
Действительно, мир меняется. Скоро будут обещать и ноги клиенту переставлять
Вопрос по включению перил в пакет услуг - снят.
Осталось только выяснить, где их было обещано повесить? На каких участках? И как это было обещано?
Это у нас конечно можно пальцем у виска покрутить, мол "с ума сошли что ли, весь маршрут провешивать". А с хорошим адвокатом, имхо, за невыполнение такого (на самом-то деле, юридически конкретного, четко прописанного и на офф.сайте, и наверняка в договоре) обещания, можно крепко за одно место оператора ухватить.
Я так думаю (с)
Наверное, не подумав?
Но попасть на претензии от клиентов в денежном выражении действительно можно.
Если только принять, что если участки провешивания не написаны, то провешивать должны всё.
А если наоборот: нет конкретно указанного участка - нет перил?
В общем, всё расплывчато, а потому - конкретные претензии должны быть по конкретным фактам.
А то взаимные предъявы клиента-индивидуала и принимающей стороны сильно похожи на известный диалог:
- Дорогой, ты же обещал на мне жениться!
- Дорогая, что я на тебе обещал?
Спасибо за статью.
Всем Удачи!
1. Покойники сбрасываются в пропасть или расселины, подальше от людских взоров;
2. Остатки лежат среди вечных льдов чуть ли не на тропе, все ходят мимо и делают выводы.
Лично не сталкивался, но 2-й вариант как-то не укладывается в голове.
Если почитать книги Месснера, становится ясно, что человеку в жизни и в горах в частности, очень сильно везло, зачастую, происходили неведомые его уму чудеса и прочее. А бывает в жизни иначе, вроде бы человек на ровном месте упал и увы...
Если Вы уже пробовали таким методами "уложить в голове" и не укладывается,тогда,сорри, ничем помочь не могу.Если нет - попробуйте (не дай Бог !),потом обсудим
С моими навыками альпинизма на Хан мне рано, но даже с моей теорией, на практике моя рука не поднимется взять фотоаппарат и снять подобную фотокарточку на память, это первое. С таким же успехом можно снять похороны чьего-то родственника и выложить на Риск его кости в виде напоминания о жестком регламенте и обсуждать.
Второе, выше уже написали, что вопрос спасов носит финансовый характер, вот и весь сказ.
То что многие знают автора поста лично - хорошо, а вот делать ставки на живых людях - это выглядит со стороны, не более чем, грязная утеха собственного высокомерия, постыдился бы писать такое или это тоже в рамках дозволенного?!
У меня всё.
Человеку стало плохо,он упал..на Тверской. Пройти мимо - плохо. А в ситуации ,когда помочь ничем не можете (не способны ни физически ни технически),и в случае "зависания" рядом через некоторое время будет уже 2 трупа ,а не один. Тогда как ? плохо ? хорошо ? есть такой принцип негласный у спасателей - "два трупа,хуже чем один".
Теперь по фоткам - это не фото на память.
Это в первую очередь документ для прокуратуры и суда. Потому как если человек просто пропал,или нет доказательств гибели,то признать его умершим получится не сразу. А это вопрос выплаты страховки,назначении пенсии для родственников и т.п.Это вопрос закрытия уголовного дела по факту гибели- та ещё история,если сталкивались.
Во-вторых,это может сильно облегчить последующие поиски с целью эвакуации тела.
В-третьих, это нужно в большинстве случаев для близких погибшего. Хотя знать люди,где лежит их друг или родственник.
Насчет "грязных утех высокомерия " товарища Грекова даже не знаю,что Вам ответить...Наверно ,сидя у монитора,это может показаться кому-то циничным.На Иныльчеке - это способ прогнозирования ближайшего завтра (есть кто на Горе,способный помочь,надо ли готовить чей-то выход и т.п.) и защиты мозга от нервных перегрузок. Вообще то перетирали уже сотню раз тему этики в высотном альпинизме.
Ключевая фраза в Вашем комменте - как "это выглядит со стороны".Поэтому неинтересно,неблизко и не поддерживается
http://mountain.ru/world_mounts/tien-shan/2002/2voshogd/
(надеюсь, на меня не обидятся за ссылку на соседний ресурс).
Вот цитаты:
Мне кажется, что до вершины рукой подать - метров 50. Еще на 6400 я прикинул: в 18.00 будем на вершине, в 21.00 - спустимся в лагерь 3. Но, кажется, поднимемся раньше.
...(через какое-то время достигли вершины)...
Погода вдруг совсем испортилась - сильный туман и снег. Тут еще и ветер задувает. Говорят, в хорошую погоду с вершины видно озеро Мерцбахера, еще хотелось бы взглянуть на Победу глазами восходителей 1936 года. Но, увы, снежная пелена закрыла все вокруг. Максимально утепляемся. Время 19.30. Пора вниз. Подбираем на вершине двухлитровую консервную банку (она заменит нам забытую кастрюлю) и уходим вниз. Спуск прямо по куполу сейчас опасен, и мы спускаемся по гребешку сколько возможно. Дальше траверсом влево возвращаемся на тропу. Пурга еще не успела замести следы. Видимость - метров 20. Вдруг (сперва показалось послышалось), из-за камня кто-то зовет нас. Да ведь это Слава Шуров! Как мы его не проскочили на спуске? И что он здесь делает? Ладно, все вопросы внизу. Сейчас, пока светло, нужно быстро спускаться. Но Слава, вдруг заявляет, что никуда не пойдет и останется ночевать здесь. От таких слов челюсть моя чуть не упала до земли.
Собственно этих историй полно в сети, давече даже какая то статья попалась где герой подробно расписывает КАК ИМЕННО надо готовится к такому ночному рейду. Т.е. человек заведомо собирается возвращаться в темноте. Ну не готов ты физически, набрать и сбросить 1200 м высоты за день - не иди. Тренируйся или хотя бы стартуй с 6400. Те же, упоминаемые выше, люди с опытом восмитысячников- Аман Елеушев и Попов Евгений, в прошлом году когда ходили на Хан-Тенгри, ночевали на 6400. Чтобы иметь запас прочности.
А вы из Томска?
В этом году случайно не были на Ю. Иныльчеке?
http://ak-sai.com/Rus/itogi_pobeda.htm
Это вы первые поднялись в этом сезоне? Молодцы!
Мы с вами пересекались, хотя не прямо. Вы когда спускались с вершины, мы стояли в лагере на 6400. Вы, наверное, общались с Викой или Афи?
А я в это время в палатке был еще.
P.S. Кстати, список взошедших на Победу в этом году неполный - нет 3-х поляков.
А вот на следующий год уже можно строить планы (имею в виду весь следующий 2011 год, а не НГ).
Знаешь, кажется я на Южном таки что-то оставил... вот тока не пойму что, но что-то очень необходимое, что покоя не дает. Обязательно приеду, наверное еще и не раз!
С уважением, Кирилл
на Малую Ушбу и вернулся в палатку, почему он это сделал.
Поляк ответил, что он понял, что тормозит всю группу и сказал такие слова:
"Я считаю, что живой альпинист лучше чем мертвый!"
Дим, меня интересует ваш взгляд на следующий вопрос:
Ваше место в сервисной цепочке человек-трансфер-гора? Ведь с одной стороны вы совершенно справедливо взываете к "вменяемости" ослепленных мотивацией альпинистов, с другой стороны предоставляете возможность им вообще попасть в подобную ситуацию. Будь Иныльчек тем, чем он был до открытия Борисом Андреевичем первого МАЛа - врядли все эти люди получили бы возможность рискнуть своей жизнью на горе. Скорее всего на мой вопрос нет однозначного ответа. Но Ваше мнение важно. Месснер предлагает объявить тотальный мораторий на строительство любой инфраструктуры выше 2300 в Альпах и выше 3800 в Гималаях. Если следовать его мнению, то вы сами, в первую очередь, виноваты в том, что происходит на склонах Хана. Дим, это не огульное обвинение, это риторический ход. Я, работая в DAV, сам нахожусь у самого сопла того пылесоса, который тысячами затягивает обывателей в тему. Некоторые из них рано или поздно оказываются на Иныльчеке, в Ачик Таше или на Ронгбуке. Иногда, особенно после "рюмки компота" меня посещают подобные мысли - "ЗАЧЕМ???". Но я ловко отгоняю их арнументацией - мы дарим людям "счастье общения с красотами гор". Если не срабатывает - "это моя профессия и мое призвание". Если и это не действует, то еще пару стаканчиков компота и мысли направляются в правильное русло о горах или о женщинах :))) А вы как обходитесь с подобными мыслями?
P.S. А Месснер вот в очередной раз предал DAV анафеме именно за ее роль в "популяризации альпинизма".
С уважением,
Гога
А с Ильинским хотелось познакомиться, увидеть. Читал об этой легендарной личности. Жалко, не удалось пересечься.
Так нельзя быть наполовину беременной.
Решили дарить счастье - продолжайте, или займитесь чем-то другим.
А размещение такого фото, кстати, я тоже не поддерживаю. Как это родственникам смотреть?
а у меня вот противоположное мнение: такие фотографии должны заставить людей задуматься. тех самых людей, которые не реагируют на призывы и просьбы. чтоб потом не было поводов для вопросов " Как это родственникам смотреть?"
На п. ХАН-ТЕНГРИ поднялся в 13 .40. 17.08.
Увлёкся фото и подморозил кончики пальцев на спуске.
В том восхождении познакомиля с командой Рыкалова. Сейчас дружим.
В команде из Томска был один ворчун, его до сих пор жаба душит, что я в 53 года от него не отстал.
Вот этот герой.
О горах думаю каждый день. С дуру не рыпнусь - у меня 6 братьев. Убьют.
Одну статью написал на М., на Р. - только рисую так что с пальцами всё нормально. И тренеруюсь.
В этом году: 3 лыжных марафона (50+60+50); 4 марафона ногами (42 км ), 4 полумарафона (21 км) и 1 - 30 км (пробег альпинистов МАИ). Последний марафон 04.12.10 в г. Зеленограде БИМ.
Тоже Дмитрий из Нижнего
Очень часто смотрю фотографии вашей комады 2009 года.
Особенно фото того огромного карниза с которым ушёл Александр. Очень жаль.
Где были в этом году?
Да я отрицательно отношусь к таким личностям в горах как вы. Много встречал за 30 лет в горах. Приходилось вытаскивать на Белухе.
Кстати за три или четыре дня до нашей встречи, с карнизом упал с седла аналогичный восходитель -одиночка. Ниже об этом написали. Вы слава богу оказались умнее и дождались когда кто-нибудь будет мимо проходить.
Никто меня не переубедит, что это здорово - когда человек сходил по классике и перилам на Белуху и Эльбрус и решил, что третья гора должна быть Хан-Тенгри.
Если Вы сделали из произошедшего правильные выводы, то это радует.
Товарищ тот был полностью автономен и потом долго выясняли кто он и откуда.
Это вот там примерно, где люди стоят, ну или чуть выше?
Карнизы там конечно впечатляющие.
С интервалом в 5 минут обвалились два карниза, и он был в то время на одном из них. Грохот обвалов был хорошо слышен в лагерной столовке, и тут же по рации с плеча Чапая очевидцы сообщили, что с карнизом ушел человек. Вот наша фотка от 12.08.09 - там карнизы еще есть:
А вот фотка, сделанная Ольгой Макаркиной 16.08.09 - через три дня после обвала:
Так и непонятно, зачем погибший в светлое время, при хорошей видимости забрел в зону отрыва ...
и чехами пустой. Была вторая половина солнечного дня, мы подходили к карнизу от "Петьки", а чехи шли с Хана и карниз ушел на наше счастье самопроизвольно и мы и чехи только подходили к карнизу (оставалость метров 100-200). Думаю, что просто кто-то проложил тропу там рано утром - было проще идти по ровному. Есть еще такое же примерно место на Корженеве по Цетлину, где при спуске где-то на 6600 в непогоду кто-нибудь раз в несколько лет заходит на корниз - карниз там небольшой и его плохо видно.
Написала не задумываясь. Я именно так услышала это название, когда мне рассказывали первый раз про эту вершину, после чего и стало моей одной из "мечт". С тех пор так и называю для себя...
Но в другой раз конечно же не оплошаю )))) спасибо =)
Ребятам вашим и девушке спасибо.
В 15.30.??? Ошибка исправь.
И, нутро заставь улыбаться - это радует.
Думаю будет висеть на главной с месяц, значит придется о Риске на это время забыть...
Удачи!
+1, рад, что не я один это заметил
В горах может скажем так, повезти а может повезти ,если подумать и сделать адекватный вывод то во втором случае это не везение а уход от неприятностей благодаря благоразумию. Конечно случаю всякие быват, но если есть выбор и вы об этом знаете то надеяться на авось повышает шансы к тому что может крупно не повезти.
Удачи!
а стоит ли рассказывать тогда? тем более о том, что приводит к последствиям на фото?
стоит ли разбирать НС с их апокалипсическими картинами происшедшего?
стоит ли вообще ходить туда, где можно погибнуть и где вот такая реальность - мертвое тело на склоне и тропа в паре метров?
что вас более угнетает - само фото или то, что ни у кого нет сил и желаний снять и похоронить тело?
pep, +1, рад, что не я один это заметил
Сколько он себя помнит, он всегда влюблялся. Если этого не было, то вокруг была пустота,хотя,может,что-то и было, но в памяти не оставляло ничего
достойного и увлекательного- всё казалось тогда сиюминутным и серым.
Первый раз он влюбился ....,кажется он и в школу не ходил. От неожиданности он полез на крышу дома,где тогда жил с матерью и отцом и старшей сестрой,
а с крыши перебрался на большую развесистую рябину и спрятался в её ветвях,переживая случившееся. Ягоды на дереве были мелкие,твёрдые и зелёные,
но он сжевал несколько, не замечая навязчивой горечи ранних плодов. Чем закончилась эта первая влюблённость,он не заметил,просто она перешла во
вторую, и жизнь,когда притворно ласковая,когда тупая и безпамятная,когда парадоксальная и безапелляционная, понесла его от одной встречи к другой, и
каждая последующая была лучше предыдущей. Если бы это было не так, то его неприхотливое ,лишенное духовности сушествование потеряло бы смысл, а
влюблённость,полная истинных восторгов, превратилась бы в полное сострадание. До поры до времени всё шло хорошо. Но однажды-году 59-ом-возникло
кризисное состояние. Он,влюбившись в строгую и лирически независимую, не нашёл ответа и необходимого взаимопонимания. Она проявила по отношению
к нему безыскусственную подозрительность и отпугнула мелкими подачками приближения. Текущие и грядущие радости стали больше походить на пакости,
и он замкнулся; дальнейшая жизнь превратилась в воинствующую ложь, он стал часто заглядывать в рюмочку. Да что там в рюмочку,-в стаканчик,
демонстрируя конфронтацию с миром и особенно с его прекрасной частью. Однажды летом 1960-го, его лучший друг,красавец и кутила, пришёл к нему
в обществе двух незнакомок,а он , забывший этику отношений, весь в анархических и крамольных мыслях, уже считавший себя ничтожеством, от
удивления потерял дар речи, хотя стоявшая на столе бутылка " Рио-Негро" была уже в пути. Он мелко заикал,засуетился,пытаясь за растерянностью
времени востановить некогда смелую уверенность: она ускользнула, но, наполняя её новым вдохновением, он засёк едва уловимую мыслишку: неужто
влюбился ?! Наконец-то! И сразу в обеих...Через полчаса он уже забыл о красавце друге, которому часто соревнования за приз-внимание,и переключился на красавиц полностью. Сначала он признал ,что таких ещё не видел, и это обстаятельство неожиданно добавило ему мечтательности, искушённости и
агрессивного откровения. Та ,что была постарше,светловолосая, с зелёными , цвета морской волны глазами, говорила ровно, напевно и так мелодично,
что вызывала ностальгию по любьви. У него перехватило дыхание, когда она ,замечая его едва сдерживаемое нетерпение, граничащее с бестактностью,
начинала волноваться тоже, и тогда прихотливое сочетание внешней красоты и убеждённого рассудка казалось ему неопознанной стихией.
Ему становилось страшно, и он переключился на другую, помоложе. У той раскрепощённой шатенки, любовь била через край-и в горячей взволнованной речи, и в блеске огромных оболстительных глаз,и в движении волнующего тела,и во всей её порывистой грации. И говорила она о любви неустанно, а он
слушал её замирая от счастья,- всё было ясно в её ритмичной, изысканной, порой фантастической речи. Он сразу понял ,что он тут не при чём и друг красавец- тоже. Эта, как бы сошедьшая с картины Эжена Делакруа темпераментная молодая француженка, говорила о любви к свободе. Она давно
уверовала и теперь пыталась внушить ему, беспощадно и трепетно, что иная любовь в несвободе, суть не что иное как ещё один вид порабощения.
Красавицы оставались в его доме до глубокой ночи. Они ушли ,а он был разбит,но благодарил друга за знакомство с ними. Вот только сейчас он ощутил,
что при всех различиях во внешности у них было много общего .А чего? Ум, красота, благородство, мысли ,далёкие от суеты, и...святость- они были не такие как все, они пропаведовали небывалую, жертвенную,и невообразимо высокую любовь. Конечно они были родственны. Да, да, друг говорил,что у них один отец- Людвиг ван Бетховен, а ту что светловолосая зовут Первой,а ту, что помоложе, Третьей частью Лунной фортепианной сонаты до диез минор.
Из расскаов Юрия Евсеева.
УДАЧИ ВСЕМ!
Капитан, ты - большой молодец.
Не многим из нас даны эти силы - каждый год заниматься этим страшным бизнесом.
Страшным - в том смысле, что люди уходят каждый год.
И ничего сделать с этим - нельзя.
Я, вспоминая Мраморную, потом Хан, потом опять Хан, и снова Хан - а в 93, если ты помнишь, там было 12 трупов за сезон - понимаю: это дано не каждому.
И поддерживает только одно - иногда кого-нибудь удается таки вытащить с того света живым.
И это - большая удача, и большая награда.
Жутко не люблю спасы - а кто их любит...
И все же - когда приходится - не раздумывая сую свою беспутную башку в это дело.
И в этом есть и твоя заслуга.
Поляки, испанцы, русские... Все мы там - наверху - одинаковые.
Спасибо тебе.
Правильно написал!
А для особо "упёртых" предлагаю на седловине, возле пещер наглядную агитацию развернуть:
- небольшой стенд с соответствующими фотографиями, а сверху ярко-красным "слоган" в духе В.В.Маяковского, - "Ты готов быть следующим!?"
И у вас есть подтвержденная инфа ,что Бог (господь - это для рабов ) делает на нас ставки ?
В настоящее время норматив «Покоритель высочайших гор СССР» («Снежный барс») выполняют по маршрутам, на которых работают фирмы с клиентами. В 2010 году таких было 15 человек. Маршруты, провешанные перилами, проходятся участниками практически не имеющими ни технического мастерства, ни опыта высотных восхождений. Восходители идя на вершину знают и понимают, если что-то проходит на грани разумного, все равно кто-то придет на выручку из окружающих восходителей или спасателей.
В тоже время фирмы не считают нужным хотя-бы сообщать списки совершивших восхождения. Приходится потом требовать с участников сертификаты, записки с вершин или фото с вершины. Да и уже дважды в 2009 и 2010 году выданы сертификаты о достижении вершины участникам, не достигших высшей точки вершины.
Поэтому я предлагаю с 2011 года засчитывать на «Снежного барса» достижение вершины по маршрутам не провешанных перилами, а именно исключить из зачета:
Пик Победы (7439м)– с перевала Дикий через Победу (З);
Пик Хан-Тенгри . (6995м) - ЮЗ склону или СВ ребру плеча п.Чапаева:
Пик Исмаила Сомони (Коммунизма, 7495м)) – С склону с л. Вальтера БПП и «Большой барьер»;
Пик Корженевской Евгении (7105м) – Южному ребру.
Фактически норматив сейчас выполняют новички в альпинизме или в крайнем случае –
3-й спортивный разряд.
Владимир Шатаев
Однозначно, в ваших словах есть здравое зерно, которое таит в себе глубокий смысл. Который повествует о том, что негоже такое звание, как "Снежный барс" вручать кому ни попадя, ведь так оно потеряет всякую ценность. Но с другой стороны - да и пусть у них будет эта бумажка с указанием вершин и маршрутов - от этого технического мастерства и ума в голове не прибавится, всё-таки они были на вершине. Ну а каждый кто не достоин - рано или поздно самоустранится естественным отбором (шутка).
В горы ходят очень много людей, никак не относящихся к ФАР и прочей официальщине. у них нет ни одного подтверждения их мастерства и опыта, но при этом зачастую многие их них опытней тех людей, которые всё это прошли.
Если у человека есть голова, и она у него не пустая при этом, то он сможет даже оказавшись не на Эльбрусе в августе здраво оценить себя и обстановку. опыт он конечно штука наживная, и до сложных вершин НАДО походить 2ки и 3ки, но беда в том, что кому-то для восхождения на Хан достаточно и Эльбруса со всех сторон раза по 4 плюс вокруг него траверсом по часовой и против, а кому-то и 10 двоек не привьют никакого опыта. и он как бестолочь полезет куда не следует. потому как самонадеянность, амбиции и много чего ещё.
Я был этим летом на Эльбрусе. Там восходителей пруд пруди. люди разные попадаются, от... и до...
Это даже восхождением уже назвать трудно. идёт паровоз народу по флажкам. Ну кому я рассказываю..., все тут в курсе.
в общем ходил я ( двое нас было, чтоб совсем по честному) с самого низу от Терскола ножками, и назад так же. и палки только на пологих склонах, а так с ледорубом. я там народу с ледорубами много видел. они сначала под руководством гидов ледовыми занятиями занимаются весь день, по самозадержанию, а потом топают на палках а ледоруб на рюкзаке висит. и это только малая часть вопроса.
есть правила, есть нормы, есть куча всего, что кровью прописано, и не важно, на сборах ты этому научился или сам дошёл. беда только в том что система сейчас ну никак не способствует тому, чтоб народ до чего-то вообще дошёл (я имею ввиду уровень)
Отвлекусь.
Я в своё время прыгал (с парашютом), много, и долго. ДОСААФ тогда был ещё. потом всё это разладилось и стало по-другому. слежу сейчас за статистикой лётных происшествий и волосы дыбом встают. Те причины, из-за чего сейчас происходят НС, в наше время просто возникнуть не могли, нас бы с этими косяками близко к аэродрому не подпустили бы.
А сейчас. Общаюсь с народом которые всего то AFF прошли, и уже считают себя асам. по 15 прыжков у каждого, а рассуждения блин...
да, их вроде всему научили, а как шаг влево, шаг вправо, человек потерялся. и вот тебе готовый НС.
В горах тоже самое. И дело не в том, что у него за спиной только 15 прыгов и AFF или 2 недели в альплагере, а дело в том, что отношение у него не соответствует своему уровню а вся обстановка вокруг способствует, вернее не способствует, чтоб человек о подобных вещах задумывался. всё на потоке, индустрия.
А перворазники это так, атракцион. это вообще не парашютисты.
1. Как Вы думаете, если ввести предлагаемое Вами ограничение, то что раньше повысится, технический уровень нью-барсуков или количество спасработ и навеки оставшихся на склонах гор претендентов?
2. Маршруты, по которым в наст. время ходит большинство восходителей и которые провешены, одновременно являются и наиболее безопасными. Что Вы можете предложить вместо них? Победу по Абалакову? Хан по Романову? Коммунизм по Беззубкину (или по Черному)? Корженевскую по Добровольскому (или опять-таки по Романову)? Что, разве нельзя провесить эти маршруты тоже? Тогда и их будем исключать? А потом следующие?
3. В былые времена мы в МАЛе также провешивали все эти маршруты и возражений не было. Или сейчас стало значительно проще?
4. Сломана вся система, согласно которой для выхода на маршрут 5-й к.т. нужно было иметь соответствующую спортивную квалификацию. Ныне все (и далеко не только в горах) подчинено одной цели - извлечении выгоды посредством удовлетворения спроса. (Думаю, корень обсуждаемых бед кроется именно здесь, а не в наличии веревок на маршрутах.) Что уж теперь плакать по волосам?
5. Разве 15 человек в год это много? Поднимем список барсов: 1991г. - 27 человек, 1990г. - 25 человек, 1989г. - 78(!) человек. А ведь они тогда ходили не так, как многие ныне - с гидами да носильщиками.
6. А на Эверест только мастера заходят? По перилам, с кислородными аппаратами и сопровождаемые шерпами? Давайте им тоже не будем засчитывать. Осталось только подкинуть эту идею мисс Хоули.
Маленький жетон о восхождении на красивые горы несуществующей страны...
15 человек - из них 9 закрылись Победой (всего на Победу в этом году зашло 21 человек, по-моему, хотя спустилось живыми 18). На Победе были окна хорошей погоды, которые позволили хотя бы нормально добраться до вершины. А некоторым даже спуститься в ту же хорошую погоду. Причем окон было несколько. А в некоторые сезоны их вообще не бывает почти и погода совсем плохая. Проблема только в том, что они (окна) не вовремя закрываются. А вот на тот же пик Ленина, говорят, в этом сезоне мало зашло людей, из-за погоды, а отнюдь не из-за событий в Оше.
А по поводу разрядов - ну понятно, что классификация Хан-Тенгри 5А/5Б и Победа 5Б по провешенным веревкам никак не соответствуют понятиям о технической сложности маршрута 5-ой категории. Мое мнение - в таком виде маршрут технически доступен "голому" второразряднику в хорошей физ. форме и с хорошей акклиматизацией, имеющему за плечами, скажем, п. Ленина. Ну это если в хорошую погоду его идти. Так как если погода ухудшается, там требуется уже несколько иной опыт, а именно опыт выживания. Хотя вот некоторые идут не по веревкам, а параллельно (типа прошли чисто), используя их только в самых крутых местах. Ну чисто это только отчасти, т.к. направление известно, лагеря стоят, можно попросить помощь восходителей из других групп и т.п.
А как вы думаете, если "Снежный барс России" раскрутится и станет вдруг популярным, в Безенги тоже стены будут провешиваться стационарными перилами?
Больно мне за наш СССР.
Отберите орден у Насера,
Не подходит к ордену Насер. Высоцкий Владимир.
А решение не засчитывать маршруты схоженые по классике в лучшем случае породит множество выдумщиков и сказочников. Которые будут бить себя коленом в грудь и утверждать что они сходили не по классике!
А в худшем - увеличит количество спасов!
мое такое мнение при всем уважении.........
Это Виолетта из Алматы. Молодец, что написал свою заметку. Помнится в 2008, когда мы ходили на Хан, твоя внимательность к вопросу разворота людей, контроль за их движением спасали от ошибок, хотя всё равно кто-то возвращался в сумерках, но несчастных случаве в твоём лагере не было в отличие от МАЛа на северной стороне. Ты был строг, суров, но справедлив. Я согласна с тем, что нужно уметь возвратиться. Сама прошла через это на Ленина в 2003 во время первой попытки, когда во время штормового ветра у меня унесло рукавицу, стали мёрзнуть ноги, и я развернулась без раздумий. Очень переживала, что лишилась горы, но в итоге была горда тем, что приняла единственно-правильное решение. Ни одна гора не стоит обмороженного пальца, по крайней мере, для меня, а остальные пусть сами делают свой выбор. И ещё, я полностью согласна с мнением, что на высокие сложные горы нужно идти с опытом, поэтому упорно "добивала" п. Ленина и только потом пошла на Хан. Помнишь, как в 2005, когда ты ходил со мной, но попытка оказалась опять неудачной, ты сказал, что я ещё вернусь, потому что характер такой? Вернулась в 2006, и всё получилось, потому что была ещё более готова, настроена на победу. Нужно очень хорошо готовиться к высоте, потому что даже сильные там бывает сдуваются, а что говорить о неопытных? В наши дни деньги решают всё, но не на высоте. Там нужно бороться, выживать. Кому-то, даже не подготовленным, везёт на "ура", но это может быть разово без запаса прочности. "Понты" в горах ничего не стоят, а вот опыт и хорошая подготовка помогают выжить в самых критических ситуациях. Отдавайте себе отчёт, куда идёте, на что готовы.
Поздравляю с Коммунизмом :)
Керим где-нибудь свои фотки с поездки выкладывал?
Что хочу сказать: если Вы на высоте впервой или у Вас нет за плечами хорошего высотного опыта - не пренебрегайте услугами гида. И ничего зазорного в этом нет. Гид на вершину Вас затаскивать не будет, ему это и нафик не надо. А вот помощь, поддержку окажет или развернет в НУЖНЫЙ момент. Еще раз спасибо Начальнику лагеря Диме Грекову, всему персоналу - помню Вас всех! "Аксайскому" гиду-полковнику Стёпе и его "клиенту" Сереге - отдельный респект и уважение! Ну а Феде с Артурчиком - отдельный рахмат!
Если кто из тех с кем я оказался в одном отделении: Микельанджело (ну он то врядли), Владимир, Гриша прочитают этот пост, этот коммент, то Вам хочу сказать, что все у Вас впереди, главное,что все Вы живы и здоровы!
Всем удачи! Кирилл.
1. автор имеет право выставить статью и фото в том виде, как он это видит!
2. каждый, зашедший сюда имеет 2 пути: читать или не читать!
3. а прочитав имеет право сказать - понравилось ему или нет, без оценки, что сделал автор правильно или не правильно.
Можешь сделать статью лучше - не критикуй, а сделай!!!
Лично для меня в данной статье и коментах много полезного оказалось!
Желаю всем удачных восхождений!-))
До 16-00 делай что хочешь, после 16-00 готовься к ночлегу.
Потому что ночью будет темно и холодно.
Комментарии оказались неожиданно интересны:
Гоген с Грековым - про негатив массовости и доступности в альпинизме, "рубят сук..." значит, совесть на месте
за это им плюс.
В.Шатаева быстро успокоили с патетикой звания "Снежного барса" - всё девальвируется,
меняется время и ценности, и не только в альпинизме,
и никакая патетика не стоит дополнительного всплеска НС.
Вбить в башку "Точку возврата" нужно,
но использовать только негативные ассоциации недостаточно и неправильно,
когда от эйфории поедет крыша - о негативе не думают,
соответственно, и об этом забудут.
И тут я согласен с Петром ("пеп"), долго маячить перед глазами картинка не должна - всему есть мера!
Неплохо бы придумать так, чтобы "Точка возврата" вызывалась из памяти ещё и положительными эмоциями и вовремя: 14.00 - 16.00.
Поэтому считаю, что было бы справедливо присваивать "Снежный барс" альпинистам , совершившим восхождения по маршрутам не ниже 5 б к.тр.(кроме п.Ленина, ну нет там 5б) или в зимних условиях( интересно когда было последнее зимнее восхождение на наши семитысячники).
Таким образом будет отсечена большая группа людей низкой квалификации, которые неподготовленные идут на высоту и часто остаются там навсегда.
Победа и так имеет классификацию 5Б, как и Хан-Тенгри с севера. То есть по вашей логике их надо оставить?
А Коммунизм по Бородкину надо снять (т.к. он 5а)? Кстати, там перила, в отличие от того же Хана и даже Победы, провешены в очень ограниченном числе мест, пара веревок в районе 5300-5600. Ну, по крайней мере, так было в 2008 г.
В зимних условиях... Ну идите, сначала только почитайте статью о том, как в двойке на Ленина ходили зимой. Автора не помню, но найдете.
1. Неправда Ваша. Есть 5Б. С Саукдары.
2. Справедливо по отношению к кому?
Хан-Тенгри 6995 5А к СВ ребру плеча п. Чапаева Б. Соломатов, 74
Да, история про зимний Ленин - это жесть и настоящий триллер из российской альпинистской жизни. Меня описанное там глубоко потрясло. Вот урл:
http://www.mountain.ru/world_mounts/pamirs/2004/lenina_afanasiev/index.shtml
Просто почему-то в некоторых источниках (
http://www.mountain.ru/world_mounts/tien-shan/2002/Han-tengri/han.shtml
http://mountains.tos.ru/~han2.htm
)
этот маршрут имеет категорию 5Б. Скорее всего, его понизили несколько лет назад?
Сорри за оффтоп.
Кстати, нам Валиев тоже 5Б в книжечки вписал (:-)
Насчет северной классики тоже везде встречал такое мнение, а сам на юге не был
Может там и проще (охотно верю), но не менее красиво. А может даже и более :)
Гору вписали в альпкнижки по нашей просьбе, Валиев поставил автограф и какую-то печать. Он ведь президент казахстанской федерации и по совместительству директор своей фирмы. Было ли произошедшее альпмероприятием - фиг знает ... У нас в федерации про нашего Ленина 2007 уже сказали, что это, мол, у вас было туристское восхождение. Нам более-менее пофик это, оформленных разрядов все равно нет.
А вот у нас какой недецкий клайминг бывал с севера выше Л2 перед плечом Чапая:
И Валиев с автографом и своей печатью в альпкнижке на память, и этот скальный пояс, и страшно рваные веревки на нём.
А гроздья корейцев на них по-прежнему обильные?
С вашей помощью, конечно. :)
Мне не кажется что каждый человек выезжающий в горы должен становиться предметом нашего обсуждения.
ни о каком "каждом" тут речи и близко нет
само по себе сочетание зима-соло-нанга-парбат уже заставляет как минимум внимательно прочитать материал.
это, примерно, как если бы сейчас передали по телевидению, что некто Иванов из урюпинска построил сам космический корабль и завтра стартует на марс. утверждая, что он уже летал на луну и юпитер.
НО я не считаю что мы можем обсуждать и осуждать его планы. Он нам ничего не должен.
Что он там написал в пояснениях для пакистанского тур агентства... Я думаю написал что б не задавали лишних вопросов. Он же не на Риске это написал не для нас. Или Лену попросили подтвердить эту информацию? Кстати, а тур агентства не должны соблюдать конфиденциальность?
ну, считайте, что ВЫ - не можете.
остальные сами за себя решат.
кому интересно и хочется - тот будет обсуждать. кому нет - нет.
причем тут "должен нам - не должен нам"?..
напоминает бабушек на лавочке. "Куда этот пошел", да "с кем та пришла".
в моем идеальном мире если я публично не заявил о своих действиях то и нефиг их обсуждать. не ваше дело.
Выполнил требования Пакистана что б не попасть в их тюрьму. И ВСЕ!
Ну а суицид... Ну да, но это помоему не повод.
участников, создавая более выгодные условия для альпинистов.
обсуждать вас - гипотетически всё, ес-но - могут все, кому не лень. таковы реалии современного мира, если вы от него не спрятались в глухой тайге.
и вы ничего не можете сделать. ну, кроме случаев выхода за рамки закона или вторжения в частное пространство.
вы можете открыть, например, свой личный блог и установить там правила, по которым вас никто не сможет обсуждать.
а здесь - открытая дискуссионная площадка. и любое "должен-не должен" есть навязывание своих правил другим людям. что есть чревато...
Вот его письмо мне в августе -"а Вы хотите пойти этой зимой на Нангу. может желающих знаете - нужны напарники"
Я не захотел:-)) Спросил парня, знает ли он, сколько пакистанских восьмитысячников пройдено зимой.
Парень ответил, что он только зимой и ходит.
Поскольку он моего мнения не спрашивал, я и не высказывался.
Пусть хоть до ВС дойдет...и вернется....
Про то, что он просил принимающую компанию найти партнеров по пермиту - да, они писали.
И вот появились два поляка - такие же. Пока еще в Исламабад не прилетели. Но их ждут.
Если человек набирал высотный опыт - нафиг в 2010 после всех своих Альп и Памиров поперся на Приполярный Урал - непонятно. Там конечно красиво, но раньше конца марта делать нечего, погода редкостное г... как правило. Высоты там нет. Серьезных альп. маршрутов - особо тоже. Зато подход-отход - целый отдельный лыжный поход с тропежкой по самую "развилку" )))
Траверс всех зубов Манараги зимой при -40 соло - вообще непонятное и сомнительное мероприятие.
Хан-Тенгри (соло, прав. часть сев. стены)
Круто. Не знал, что кто-то там ходил соло.
Слышал только про соло от Павленко.
а может правая часть с стены - это классика?
Кто чего знает о соло по северной стене Хана - поясните.
(Если речь идет о классике - то это смешно, если речь идет реально о северной стене - мой мегареспект ему)
Мы все прекрасно знаем в теории что спуск всегда сложнее подъема - организм ослаблен, силы на исходе и т.д и т.п
Только вот когда до заветной вершины остается рукой подать, многие думаю что именно им то как раз и повезет. Что будет тяжело, но в темноте именно они без проблем спустятся.
А все, что им говорят внизу про контрольное время и что нужно поворачивать это все брехня.
Кому то везет и так и получается, обделываются легким испугом. Кому то не везет, и они понимают что оказывается Греков то прав был, да поздно....
Прислушивайтесь не только к себе, если вы не уложились в контрольное время - наверное что то вы делали не так, темп не тот, самочувствие не лучшее, да мало ли что...
Вершина не должна быть целью - любой ценой!
Горы еще немного постоят!
И тут под дружное одобрямс предлагается труп прописать постоянно и то же для устрашения.
А кому не нравится того минусуют и тоже дружно.
Да у меня чувствительная психика художника, но я не стану выкладывать на всеобщее обозрение те ужасы, с которыми реально сталкивался в своей жизни. По тому, что для меня этого дикость, не достойная культурного человека.
Не утруждайте себя ответом, я его не прочту.
"И вам воздаcтся..."(C)
Для кого-то как напоминание, кому-то как предостережение. Собираетесь вы на высоту - так нечего пугаться подобных фотографий. Принимайте это как морально-эмоциональный тренинг в подготовке к восхождениям. В реале это выглядит еще неприятней, не говоря уже о том, что за трупы иногда и ручками браться приходится. Там не только нога расклевана, поверьте на слово.
Меня третий год весьма печалит, что уже и Хан стал похож на Эверест в этом отношении. Надо всё-таки постараться и спустить тела со склонов.
Для любых манипуляций с останками, в т.ч. и снятия с горы, необходимо разрешение родственников. А они, как правило, таких разрешений не дают, и не только из-за финансов. Например, в этом году непальское правительство финансировало специальную экспедицию на Эверест, в т.ч. для снятия накопившихся там тел (на классике с юга) - так вот разрешение на снятие дала только одна семья.
После этих слов засмеялся, а самому жутко стало :-|
****
Впервые слышу, что есть такой тариф.
Кто будет платить?
И согласовать это со всеми лагерями на Иныльчеке, чтобы у всех были подобные условия.
зы. Имхо. Гора не должна быть кладбищем. Но, если снятие тела порождает реальные риски положить рядом спасателей, то лучше уж захоронить на месте как получится. Только, конечно, надо с глаз убирать (по возможности) и от птиц закрывать.
ззы. Тренироваться надо (с)
Снятие тела нигде и никогда не предусмотрена.
Страховка на месяц за 40 долл. дает премию около 75000 долларов.
Этого достаточно, чтобы снять тело с горы, перевезти в аэропорт и отправить к родственникам.
Если человек не застрахован, то.....
Если родственники получили деньги, и на этом успокоились, то...
родственники получают деньги по страховке от НС.Будут они их тратить на снятие и транспортировку или не будут - это их дело.
медико-транспортная страховка может предусматривать в пределах суммы страхования:поисковые,транспортировочные,спасательные работы,перевозку тела или (пострадавшего) к месту жительства (стационарного лечения) и т.п. По этому виду страховки страховая компания оплачивает подтвержденные реальные расходы тем лицам,которые проводили поиски,транспортировку и т.п. Обычно - это фирма-ассистант,или просто фирма-организатор всех действий.Фирма потом сама платит спасателям,перевозчикам и т.п. Родственники по такой страховке никаких денег не получают.
По крайней мере так работают страховые схемы в Киргизии.
1.Страхование медицинских затрат на время путешествия.
По программе В (для экстремальных видов спорта) пункт 2.5.6 предусматривает оплату затрат по поиску и спасению Застрахованного лица в связи с несчастным случаем в горах, на море, в джунгляхили другой отдаленной местности. (10% от страховой суммы)
2.Страхование от несчастного случая во время путешествия.
Страховым случаем признаются......
п. 3.4.3 Смерть застрахованного лица в следствии несчастного случая.
В этом случае 100% суммы (75000) по п. 3.7.3.3 передаются лицу, которое я указал в документах.
О снятии тела ничего не сказано, видимо, этим должен озаботиться тот человек, который получит деньги.
"В этом случае 100% суммы (75000) по п. 3.7.3.3 передаются лицу, которое я указал в документах.
О снятии тела ничего не сказано, видимо, этим должен озаботиться тот человек, который получит деньги." - даже если,"тот человек" озаботится,то реально он деньги получит и соответственно сможет организовать снятие только к следующему сезону.
По медико-транспортной же страховке снятие и транспортировка может начаться практически сразу по гарантийному письму от страховщика.
Идеально,для обсуждаемой темы, иметь оба вида страховки.
А Вы когда - нибудь встречали страховку, где прописан поиск, снятие и транспортировка трупа?
Медицинская, все-таки, говорит о живом пострадавшем, а вот об умершем как-то умалчивают...
Но у меня, все-таки, страховка называется "Договор комплексного страхования путешествующих".
Она предусматривает
1. Медицинскую страховку
2. Несчастный случай
3. Гражданскую ответственность
4. Отмена поездки
5. Багаж
Вы можете, в одном полисе застраховать все эти случаи на приемлемую для Вас сумму.
Я сейчас поищу сайт этой компании.
Вот здесь
1. по той что,я называю от НС,при летальном исходе деньги выплачиваются выгодоприобретателям ( указанному в полисе конкретному лицу(лицам)).
2. по медико-транспортной страховке,как я её называю,в случае смерти деньги, в размере понесенных реальных расходов в пределах страховой суммы, выплачиваются лицу(лицам),которые транспортировочные работы проводили. "Снятие" как таковое и не надо прописывать,когда альпинизм и т.п. рассматриваются как страховой случай. Если в полисе указана "поиски и транспортировка". Соответственно транспортировка с 6000 предполагает снятие и страховые оплачивают работу спасотряда,вертолета,катафалка и пр. Проверено не один раз, к сожалению.
Думаю ,Вы сможете получить более полную консультацию у своего страхового агента или юриста.Я только поделился своим опытом по работе с разными страховками
По медико-транспортной страховке в случае травмы/смерти застрахованного и последующей операции по спуску тела, участники спуска что-то получают? И если да, то по каким тарифам? Рассмотрим случай, что там есть штатные гиды лагеря и добровольные помощники. И просьба рассмотреть случай, когда человек живой и уже нет.
"6. Страховой случай... 6.7. Репатриация - страховщик берет на себя обязательства по оплате расходов на вскрытие тела, оформление необходимых для репатриации документов, гроб, требуемый для междкнародной перевозки и перевозку останков тела в аэропорт, наиболее близкий к предполагаемому месту захоронения в стране, где ранее проживал застрахованный"
Страховка стоимостью почти за 100 евро с коэффициентом за риск (для альпинизма и прочего экстрима) в другую страну на сумму 30 000 евро.
Повисела и хватит.
Человеческие останки- не шоу.
И вообще...
Можно опубликовать хоть 100 фоток размазаных по мостовой тел и написать, что переходить дорогу в неположенном месте опасно.
Поможет?
Дайте фото с мемориальными табличками в память погибшим на Хане, мне кажется, это действеннее и человечнее.
Ну, и кто из выступающих, имеющих за спиной под сотню гор, и вынужденный когда-либо возвращаться с горы, пусть уж вспомнит тогда, сколько раз он находился на грани и за гранью?
Только не в слух, про себя, дабы не искушать...
Я лично, не вижу на этом фото конкретного человека (поляка или кого-то другого). Что я вижу? Я вижу ботинок, большую Гору, материю палатки. Что-то (бывшее "кто-то") под палаткой. Возможно ведь так, что в поисках ненужных компромиссов и лукавых решений, под палаткой мог оказаться и я. Такое фото заставляет задуматься. И сделать выводы. Имхо.
*******
Так покажите своих друзей, которым неповезло.
Которые неправильно отнеслись.
В выгодном для СМИ, шокирующем ракурсе.
Слабо?
Глаза не покраснели, пульс не застучал в висках?
Я только об этом и говорю. Я не говорю о статье.
Я полностью подерживаю посыл этой статьи.
Я говорю об уважении людям, живым и мертвым.
А из твоих реплик как раз напрашивается, что ты воспринимаешь это как шоу.
Мой напарник -реаниматолог.
Смертей он видел раз в 500 больше SSh.
И не стесняется говорить все что он об ътом думает.
Но ему в голову не приходит вешать в нете фотки его покойников.
Еще раз скажу: я, когда гляжу на фотку, вижу только иллюстрацию к посылу, а не шоу. Мне неинтересно, кто этот человек. Я вижу, что в горах погибают. И вообще, я - ЗА такие фотки, ибо они, наравне с фотками успешных восхождений, являются точно такой же правдой. А вот избирательностью подаваемой инфы как раз иной раз и вводят в опасные заблуждения. Беспристрастная картина хождений людей в горы является достаточно разнообразной: и сильные, хорошо подготовленные спорстмены, и те, кто на пределе, и те, кто не готов, и те, кого убивает лавиной, камнями или падением в берг. Только мы очень любим при случае нагибать истину в разные стороны.
Я о простых совсем вещах.
Я очень мирный спокойный и не молодой человек.
но еслиб мне сказали. что телами моих друзей надо кого то воспитывать, я бы,
после пары стакАнов,
Такому воспитателю бы в морду заехал.
Не потому что я дурак а потому,
что ты так же бы сделал.
Мне так кажется, уж извини.
Еще раз -никаких вопросов автору темы.
Все понятно, я его понимаю оч хорошо, что он хочет сказать.
Я просто тИхонько высказал свое мнение.
Все равно не проймет.
Еще и заведет.
И про исходный пост я слова не молвил.
Я только сказал, что лучше б убрать фото.
Ну повисело- и хватит.
Все.
Предлагаю каждому идущему на третий разряд подписывать документ:)
_
" Я, имярек, знаю что занятия альпинизмом могут привести к смерти инвалидности
и горю моих близких"
Вот это будет честно.
Но, разумеется, никто никогда на это не пойдет.
По простой и понятной причине личной заинтересованности в максимальном притоке
людей.
Такой документ обычно и подписывается.
Вы сколько раз в жизни подписывали контракты на высотные (и просто) восхождения,на программы хелиски или фрирайда ?
Вот вам одна из цитат из договора:
"Участник понимает, что:
• высотные восхождения являются потенциально опасными для здоровья и даже жизни.
• Совокупность факторов риска: вертолетные перевозки в условиях высокогорья, длительное нахождение в условиях гипоксии, низкие температуры, повышенная солнечная радиация, сложность и разнообразие рельефа, ледники, лавины, ледо- и камнепады, быстрое и резкое изменение погодных условий и т.п.) требует от восходителей повышенного внимания, осторожности и взаимоуважения.
Участник, осознавая вышеперечисленные факторы риска, по своей воле, реально оценивая свой уровень физической, технической и психологической подготовки, самостоятельно принимает решение об участии в данной программе и несет ответственность за свои действия (или бездействие)."
хорош трендеть о чем не имеете ни малейшего представления. Пора уже организовать сообщество специальное "Великие теоретики альпинизма"
Просто это кости конкретного человека, у которого родные есть.
И он жил и погиб не для того, чтоб Вы задумались,
всетаки как то надо границу проводить
между своей пользой и чужой смертью.
парадоксальная ситуация: когда вот эти десятки людей, о которых пишет Греков, идут, несмотря на предупреждения, темноту и непогоду к вершинам, чтобы любой ценой...... - они как то сами решают вопросы возможных последствий. или совсем не думают - ни о своей судьбе, ни о родственниках, ни о детях, ни о тех, кому придется подставлять себя, чтобы стащить полуживого или снять тело.
а потом появляются морализаторы. Капитаны Очевидность...
только им известно, как надо быть тактичным, как правильно скорбеть, как проводить границы...
однако, здесь мы видим только факт.
и ничего более.
здесь никто не надругался над покойным и его памятью.
не кощунствовал.
не ломал крестов на могилах.
не писал аэрозолем надписей и свастик на плитах.
не присаживался в тиши на холмик втроем с бутылочкой и закусочкой.
дойдите до своего ближайшего кладбища - там это всё встретите. в полном наборе.
и можете , засучив рукава, проявить в натуре все свои лучшие качества. никто слова против не скажет.
а тут - только momento more...
чтоб произнести соответствующую речь.
Еслиб это был Ваш сын или брат- Вы бы так же витийствовали здесь?
Я ни слова не сказал в адрес автора поста.
Вы то- что?
теи не менее, товарищ человек по госту цивилизованный:
если бы это был ваш брат и вам было бы неприятно на это смотреть, то надо не трепаться по форумам, а вставать с дивана и идти снимать тело, чтобы хоронить, как вам кажется правильным и гуманным. или копить деньги и просить других снять тело. а не сидеть и не ныть про границы и нравственности. цены на эвакуацию известны.
мы (я говорю о своем клубе Штурм) имено так и поступали и своих товарищей в Безенги дважды снимали и вывозили в 90-х хоронить на родину. а не рассуждали, что будет если какое то фото появиться в публичном пространстве.
*******
SSh, пришлите мне фоты, я их вывешу.
Вы прикидываетесь или что?
не надо его навязывать и выдавать за общепринятое.
и ваша пафосная поза эдакого высокоморального индивида не вызывает ничего кроме удивления и недоумения. если внимательно приглядитесь - не у одного меня.
пришлите мне фоты, я их вывешу.
вы же только что двое суток тут распинались перед всеми, что вывешивать фото погибших - сильный грех, и высокоморальному индивиду, вроде вас, не то что вывешивать, но даже смотреть на них нельзя.
как то определитесь что ли.
а то создается впечатление противоречивого мышления и поступков.
не очень хорошая симптоматика по медпоказателям
да, а зачем вы эти фотографии хотите вывесить?
с какой целью?
у вас что, коллективный приступ эмоционального геморроя?
возглавьте всех даунов местных - вон там внизу еще один допёр "пример" проиллюстрировать собственной глупости - организуйте сообщество и там развлекайтесь....
заодно пройдитесь по всем сайтам и блогам, где есть фото жертв войн, медицины, автоаварий и проч. тем.
и устройте там всем "День constoxronov Риска" с претензией, что "родственники увидят" и "ваша наглядная агитация плохо на нас действует".... дебилы...
лет на сто хватит , чем заняться.
Вы даже не пытаетесь понять, что Вам говорят.
Видно, с этим ничего уже не поделаешь.
Ну-ну.
Вот два моих поста выше содержательно абсолютно идентичны,
у одного- куча плюсов, у другого- куча минусов.
Веселюсь от души :)))))))
p.s. а то мы вас таскать уже за.........
У меня нет никаких вообще эмоций по поводу этого фото.
Есть нормы поведения цивилизованного человека и уважения к смерти, и уважения к другим людям.
Прошу прощения за нескромный вопрос:
а Вы зарабатываете на альпинизме?
Так может, это издержки профессии? "Нет клиентов - нет и проблемы" (тов.Сталин)
Попробуйте сходу определить тут на фото кому платят, а кому нет.
И по этой же причине не даю тут ссылок о подвигах себя любимого.
Это иллюстрация к тому, что все нормальные люди, кто "не за спасибо", кто "за спасибо", кто в силу своих обязанностей.. просто по совести бегут на гору и работают в одной "упряжке" и физические нагрузки на них выпадают примерно одинаковые.
Все профессии нужны...
Только Вашим клиентом что-то не хочется быть. А то, не дай Бог, попаду в ситуацию, что меня надо "таскать, а вас это уже за..."
Если вопрос по теме поста, то хочу уточнить еще раз свое отношение к "коммерческому" альпинизму - поскольку это бизнес, хочется чтоб он был цивилизованным и прагматичным. Если упоминание о спасателях Шамони вызывает такую "высокомерную" иронию, (типа высоты не те), могу напомнить, что Т.Хумара сняли с Нанга-Парбата с высоты 6500м вертолетом, испанцев с Аннапурны (7000м), а непальцы с этого года организуют постоянно действующую спасслужбу в Гималаях, обучают вертолетчиков в Швейцарии. Сложно, конечно, рискованно... дорого. Но и МАЛы не первый год уже клиентов принимают, может пора озаботиться покупкой не только новой акьи, но и хорошего вертолета?
Или у Вас имя есть?
Хотите, чтоб Ваши комменты воспринимались всерьез, подписывайте их адекватно...
Если есть что по делу - пишите в личку. Здешний флуд уже иссяк, и так все ясно...
Если я не прав, прошу меня извинить.
Золотые слова.Если этих правил не придерживатся,можно оказатся на месте этого несчастного.Который даже после смерти создает неyдобства и проблемы живым.Карма такая,наверно,что тело даже снимать некyда,хотя особых трyдностей не представляет.Товарищ изначально был из грyппы риска,такие краев не видят.Трекингами им заниматся надо или с гидом ходить.
Тело девушки продержали в центре села месяц. Фото на Риске пока только неделю. Кто больше?
:(((
вы легко найдете в сети десятки статей, как она влияет на людей в целом, и впечатления людей, на поступки которых какие то снимки призвели сильное воздействие...
а здесь мы столкнулись с полной подменой понятий, сделанной то ли по нездоровому умыслу, то ли по глупости.
Баста и Гуф скачать
Учтет он мою просьбу или нет - его личное дело.
Попросила, потому что считаю, что дискуссия давно пошла по кругу, причем не связанному с изначальной темой публикации!
Следующая стадия недоверчивости - ну и что, что снимает кожу с мясом, а со мной все равно это не случится!
Из таких несчастных случаев надо делать соответствующие выводы. Разбираться и осознавать, почему так произошло, и избегать подобных ошибок.
То что Валиев ставит в книжках альпиниста маршрут с севера как 5Б, просто он хочет заглянуть в "Классификатор". Золотой телец прежде всего.
Поэтому также Урубко не хочет признавать высоту Хан-Тенгри - 6995м, а только 7010м из-за коммерческих интересов фирм.
Для Antonych, если по вашему маршруты по классике самые безопасные, почему в последние годы только на них гибли восходители.
Вопрос о снятии тел или нет не должен даже обсуждаться. Только снимать. Напомню, что мы впервые в мире в 1975 году с высоты 7000 метров с пика Ленина спустили 8!!! погибших девушек. Посмотрите единственную публикацию об этом на сайте - alpklubspb.ru (477. ПОКА СТОИТ ПАМИР Г. Бочаров).
Владимир Шатаев
В.Н., при всем к Вам уважнии должен сказать, такой постановкой вопроса Вы меня просто удивили. Это все равно, что сравнивать число погибших за год по стране в горах (к примеру, 20 человек) и в автокатастрофах (напр. 20000) и отсюда делать вывод, что движение в автомобиле в 1000 раз более опасно, чем горовосхождение.
По простым (относительно) маршрутам ходят сотни восходителей (произвольной квалификации и подготовки) а по сложным - единицы, причем проф. уровня. Даже при равной вероятности НС, число пострадавших там и там будет различаться в сотни раз. Fersteen?
PS. Если сие пояснение вдруг не понятно, готов объяснить на любом другом уровне сложности (или простоты).
PPS. По всем остальным Вашим пунктам с Вами совершенно согласен. Вот только хотелось бы чуть ослабить обвинение в коммерции. Так, высоту Хан Тенгри в 7010 стали указывать где-то еще в первой половине 70-х годов прошлого века, когда коммерцией и не пахло. Просто на семитысячнике побывать куда приятней и почетней, чем на "недосемитысячнике".
>>Fersteen?
Извините, что умничаю, но "ферштеен" пишется через "фау" и "ха" - verstehen. Не сочтите за наезд, просто глаз режет.
У меня там еще вместо "уважении" написано "уважнии"; это уже мне самому глаз режет. :о(
PS. Дабы чего лишнего не подумали, минус Вам поставил не я.
Очень хочется верить, что так и будет. Но даже такая цель не оправдывает любые средства. Помните банальность про слезу ребенка и счастье человечества? И хоть мертвые сраму не имут, но это просто скотство использовать павших как наглядные пособия...
***
не понимают.
Даже Главный Редактор не понимает.
А ведь говорят, раньше альпинизм был спортом интеллектуалов.:)
Перестаньте истерить, пожалуйста.
Потому что по умолчанию я принимаю все на свой счет.
Друзья, может я чего-то не понимаю, но как мне кажется обсуждение темы заплутало в каких-то частностях о том нужно ли фото или нет? это ли именно фото нужно? с правильного ли ракурса оно снято? и т.д, а автор если даже и сделал чего -то не так, то имел ввиду он совсем другое. Все люди взрослые, все ( даже те кто против фотографии) прекрасно понимают о чём был пост.
Вот фото убрали, проблемма что, куда то испарилась? Нет.
Даже если вы не видите суслика, он всё равно есть.
Мы были с Димой Ермаковым на вершине Хан-Тенгри в 15-00. Я уже тогда жалел, что мы задержались с выходом на час.
Юру с Андреем встретили на спуске, они ещё поднимались.
Когда стемнело, и мы с Димой уже вышли на снег, я часто оборачивался, но никак не мог увидеть света их фонариков. Ещё на подъёме у Андрея треснул ботинок, и меня не оставляли плохие предчувствия.
Сам я уже сильно устал и всё думал, что вот Диме, когда он тоже усталый доведёт меня до лагеря, придётся опять лезть вверх.
Хорошо, что Глеб с Александром оказались рядом и оставили им палатку. Обошлось без спасов. Утром Дима понёс для Андрея наверх Людин ботинок. Можно было бы об этом и не рассказывать. Друзья, товарищи. Ведь все живы.
Мы много говорили с Андреем после возвращения о случившимся. Думаю, что он сделает правильные выводы.
Но самое правильное решение в нашей группе принял Александр, который после акклиматизационного выхода во второй лагерь с севера, правильно оценил свои силы и решил отказаться от восхождения.
Сейчас он продолжает тренировки.
Люди привыкли к одному из правил в бизнесе, когда "Клиент всегда прав". И не хотят понимать, что в коммерческом альпинизме это правило смертельно опасно. Может оно работает только в России?
Ещё раз, спасибо.
С уважением,
Сергей7
Лежит безвестный поляк на склоне Хана. На холодном, пронизываемом всеми ветрами склоне огромной горы. Лежит и уже не поднимется никогда. Лежит наш товарищ по оружию. Его ищущий дух, так же как и наш, не находил себе места в тесных городах и рвался ввысь. Где и остался навеки. И пусть пал он неумело, не рассчитав сил и неумно поставив все на последнюю атаку. Но прежде чем глаза его сомкнулись, они смотрели не на дно водочного стакана, а на склон огромной горы. Он был из наших. Нас стало меньше. И не спрашивай никогда, по ком звонит колокол... Поляк, ты дал нам всем неоценимый урок и дай нам бог его усвоить. Но своей смертью на поле борения человеческого духа ты заслужил покой. Мы не потревожим твое имя в суе и не сделаем из твоих останков экспонат в назидание. Спи спокойно далекий безвестный польский брат. Покойся с миром...
Вы сказали.
Пусть у него будет имя - Waldemar Graj. http://pl.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Graj
Хронология восхождения и событий от участника - http://www.olawianiewgorach.pl/?p=26
Вот это правильно. Это даже и не по-людски.
На поле боя хоронят всех.
И, мне кажется, будет очень даже нормально,
если похоронить его прямо там,
и не рыть окоп 2х2х1.5, а в какой-нибудь ложбинке положить в саване, и сверху тур из камней,
прочитать нужную молитву,
табличку с описанием и фото родственникам,
если они захотят перезахоронить - их право, практика перезахоронений существует и не вызывает моральных нареканий.
Какие способности у определенной группы людей - всё с ног да на голову поставить?
Выдумать самому формулировочку и приписать оппоненту - мол, вот он именно такой...
Подменить... подтасовать... передернуть...
Это - называется шулерсттво.
В данном случае - словесное шулерство.
А за шулерство со стародавних времен - канделябрами по лицу...
Если в случае спасработ (т.е. спасения живого человека) не возникает ни малейших сомнений в необходимости их проведения и играют роль одни критерии, среди которых главнейший - время и, в принципе, оправданы достаточно большие степени риска, то в случае транспортировочних работ (т.е. снятия тела) все иначе. Эта тема весьма серьезная и деликатная. Не считая себя вправе кого-то осуждать и даже не претендуя на инициацию подобной темы, тем не менее хочу отметить некоторые важные ее грани. Ведь несмотря на 21-й век, еще далеко не всегда имеется возможность с разумными силами, затратами и степенью риска спустить тело вниз.
1. Человек, погибший на горе, находился на маршруте. Т.е. в пути. Здесь уместно вспомнить, как принято поступать в таких случаях среди путешественников. На суше - одним образом, на море - совершенно другим. Объединяет здесь лишь одно - воздание необходимых почестей и уважения.
2. Таким образом возникает вопрос о возможности захоронения на горе. Как именно, в первую очередь зависит от конкретногог места - рельефа, условий и пр. Печальная практика показывает, что в случае невозможности, скажем, заложить камнями, бывают варианты опускания в трещину или даже сбрасывания со склона. (Еще раз напоминаю, что я здесь никак не даю своей оценки.)
3. Отсюда следуют чисто правовые вопросы: во-первых, факт пропажи человека, а во-вторых, наличие захоронения в неотведенном для этого месте. Если практика решения первого, увы, время от времени возникает и известны пути преодоления, то второй, вероятно, может в будущем обернуться совершенно неожиданными неприятностями.
4. Важным является учет национальных/религиозных/фамильных особенностей отношения к захоронению на горе. В некоторых случаях это считается допустимым, в других - нет. Но даже в последнем случае обстоятельства оказываются важнее менталитета. Вспомним, например, Илико Габлиани.
Наверное, я упомянул не все важные вопросы.
Каждый случай конкретен и в каждом из них при желании можно просчитать, сколько людей, времени и средств необходимо для снятия человека. Но безусловно, самым важным вопросом при проведении транспортировочных работ является безопасность живых.
Лена, безусловно, у тебя есть право влияния, но в данном случае, замечу, что ты\редакция пошли на поводу меньшинства. Ведь пользователи Риска в большинстве не согласны с вами.
Пост Грекова – опять же, если не ошибаюсь - в «новейшей» истории Риска набрал максимальное количество пользовательских благодарностей. Пост – это совокупный материал – а не отдельно текст, фото и подпись «Греков».
Свой пост-предупреждение автор проиллюстрировал контекстной фотографией.
Никакого кощунства, надругательства, смакования подробностей, публикования фото ради фото – не было.
Никаких правил сообщества Дмитрий не нарушал. Пост, согласно «устройства» сайта, лидирует на первом экране и может так висеть очень долго.
Да, 2-3 пользователя выразили свое несогласие с публикацией фотографии.
Их полное право, и не было б вопроса…
Но тут на сцену выходит группа еще из 2-3 юзеров и начинает в духе кликушества и истерии выражать свое отношение (а точнее, эмоции). Почему-то эти люди назначили себя мерилом нравственности и образцами духовности. Выяснилось, что только они имеют представления о цивилизованности. Какой «ООН» или «ФАР» выдал им мандат на право говорить от лица всего человечества и всего альпсообщества – непонятно. Тем более, что кроме эмоций и главного посыла «это бесчеловечно и мне не нравится», никаких других аргументов у этих людей не было.
А раз не аргументов – их надо выдумать. Поэтому в ход идут ими же сформулированные обороты «вид мертвого тела используется в качестве агитационного пособия», и фотографии фашистов, вешающих какого то несчастного человека (кажется, это замученная немцами Зоя Космодемьянская).
Но вы не просите снять эту фотографию. Т.е. получается, разделяете точку зрения, что погибший альпинист и казненный - поставлены на один уровень; горы – это такие «палачи», которые устраивают «казнь» над непокорными.
Но неужели не априорно, что только больной человек может проводить публично такие аналогии?
Человек в возрасте и с высшим образованием не может не почуствовать\не понть разницу между «заставить задуматься» и «делать учебное пособие из останков».
Придумать обороты и приписать их оппонентам – это не что иное, как передергивание, подмена понятий, подтасовка. В данном случае - словесное шулерство. А шулеров всегда и везде гоняли «ссаными тряпками»…
Позиция этой группы – заведомо проигрышна.
Вот соотношение комментариев и поддержки читателей Риска до того, как ты обратились к Грекову. Это комментарии конкретно по факту публикации и снятия фотографии. (Я не стал трогать те комменты, где произошли переходы на личности и невнятные оценки типа «сижу в баре и балдею»).
Считающие недопустимым:
pep 23:47 08.12.2010 -1
Garik 09:06 09.12.2010 – 9
pep 18:29 10.12.2010 - 9
xron 19:42 11.12.2010 +3
Tom 20:06 11.12.2010 +9
xron 21:35 12.12.2010 -4
xron 22:21 12.12.2010 -6
xron 12:08 12.12.201 -3
xron 17:20 12.12.2010 -8
xron 20:35 12.12.2010 -1
const 09:36 13.12.2010 -28
const 11:18 13.12.2010 -12
Итого - 69
Считающие допустимым:
SSh 12:08 09.12.2010 +22
Masay 11:32 09.12.2010 +18
SSh 12:14 09.12.2010 + 22
sergodessa 12:35 10.12.2010 +6
Koshkin 00:27 11.12.2010 +10
schukhin 07:40 12.12.2010 +5
skvoznik 22:09 12.12.2010 +6
skvoznik 22:47 12.12.2010 +11
SSh 13:41 12.12.2010 +14
shev-andrei 19:39 12.12.2010 +9
schukhin 10:41 13.12.2010 +4
итого + 127
Соотношение минус 69 к плюс 127 красноречиво говорящее само за себя.
И в следующий раз эти люди будут доказывать что-нибудь теми же самыми способами – подасовкой, передергиваниями и фальсификациями. И я считаю, очень опасно, если редакции будет не выражать свою точку зрения, а идти на поводу у кучки эмоционалов.
Люди, которые ссылаются на «цивилизованные формы», видимо, и представления об этих формах не имеют. Они сформировали себе позицию и не доускают ни то что другого мнения, но даже какого либо отклонения от нее.
Расскажите им, что подобные снимки – как информацию, а не надругательство над погибшими – давно публикуют в мире. И они ничем не отличаются от фотографий с поля боя или погибших в результате стихийных катастроф, терактов, автоаварий и т.п.
Очень легко заниматься морализаторством и призывами к Грекову, к ФАР, к спасслужбам снимать тела… Самому-то чего? Сиди за монитором, пиликай про братство, товарищество и высокие идеалы, надуваясь от гордости самим собой… Монитор, он и не такие надувания выдержит.
Сергей Алексеевич, не отвечали бы вы и пара других таких же продвинутых и просвещенных юзеров им, истерики бы массовой и не случилось.
И люди не обсуждали бы "мясо" вместо такого актуального поста Дмитрия Грекова!
Так что спросите в первую очередь с себя и не передергивайте.
что касается "жара", то - "[i]в интернете кто то неправ[/i]" :-)
а если серьезно - дискуссия шла по принципиальному вопросу.
для кого это было непринципиально, тот и не участвовал, и согласен\не согласен не ставил...
мне кажется, что и для вас (для Риска), как для инфоресурса, подобные вопросы должны быть весьма важны...
Вижу, Вы считаете, Риск должен ориентироваться на стандарты желтой прессы.
А мне глупому, кажется, что горный народ должен быть хоть чуть чуть- но выше.
Интересно было бы голосовалку провести.
С молчаливого "согласия" тех, кто свое мнение не высказал, еще не такие вещи делались в истории - это не фото выложить/не выложить.
И вы сами понимаете относительность такого "большинства".
Просто сейчас вам выгодно спекулировать на этих цифрах.
Замечательная логика...
Спекулятивные цифры на спекулянтском сайте, выходит.
Представляю, как "спекулировали" бы некоторые товарищи при обратном раскладе :-\
Да, да - я плохой, "спекулянт из желтой прессы", ха ха....
Но что-то очень устойчиво меня аудитория поддерживает второй год. Почти по всем вопросам
18 000 с лишним - и все спекулянты, что ли?...
PS Ну, вон повесили еще один опрос - с тем же соотношением...
вылез таки, наконец... не выдержал...
сколь ж ты терпел, нервный немецкий парнишка?
все эти два года крепился, жался, да и ...
что стряслось, майне кляйне бергфьюрер?
экономический кризис в Германии?
клиент претензию накатал?
импотенция началась?
сначала на Моунтайн.ру всё развалил - потом сюда прискакал - хочешь по новой круглой арены и желтых опилок, мудак надежный?..
иди к ты, себя, немудового почитай...
Мы встретимся Серёженька, встретимся.
Сказал в лицо - получил в зубы - отвалил с разумной гешвинндигкайт...
Ведь столько виртуальных набросов на вентилятор - лет десять с лишним уже, да? - хреновый кпд однако.
первый то раз он свою мечту озвучил в конце 90-х - и вот... то ли тренируется, то ли на билет до Питера накопить не может...
прямо как в том анекдоте про отступающего Чапая: "Вот, Анка, сейчас нас белые догонят - меня убьют, тебя изнасилуют... - Да ну... Вы все обещаете и обещаете, Васильиваныч..."
А если нет- то зачем вам встречаться?:)
Я то тут причем?
Запишите: инициативу встретиться-разобраться-поговорить по муджски-отомстить виртуальному обидчику-доказать виртуальную правоту-показать преимущества возраста и роста-поставить точки над И на голове оппонента-получить хорошую страховку за полученные побои - в течение последних 10 лет принадлежит Игорю Ивашуре, экс-гражданину Казахстана, ныне гражданину Германии, известному на Риске, как gogen
Я лишь смиренно не возражаю: ну, надо товарищу - значит, надо. Вы ж сами толкали речи, что мы - братство, товарищество, надо выручать друг дружку в тяжелые времена...
Должна же у человека быть хоть какая то голубая мечта. Что то такое путеводное.
А может этим какие то проблемы решит...
Дальше осталось по матушке друг друга.
Модерации что, здесь нет?
зы. завязывали бы, дадьки, тут дети ходють, прочитают и стресс получить могут)))
Очень не хотелось участвовать в этой дискуссии, поэтому, кстати, написал все что думаю, xronу, в личку. Однако, направление, в котором пошло обсуждение побуждает меня высказаться.
Извини, - будет много букв. Надеюсь, что ты сочтёшь это не как выпад, а как моё личное мнение, которое я никому не собираюсь навязывать.
Итак, по пунктам:
1. Данный пост выглядит как статья профессионала, который на своём месте делает максимально возможное для того, чтобы люди получили удовольствие, сходив на гору, и вернулись домой целыми и невредимыми. Это его бизнес и он делает всё для того, чтобы этот бизнес имел хорошую репутацию (надо же, кого-то в этом мире ещё волнует репутация :)). К этому прибавляется естественное человеческое сострадание к людям, которые погибают или жертвуют здоровьем из-за физической неподготвленности, амбиций или просто глупости. Думаю, что статья, этот "крик души": "Люди, думайте, что вы делаете!", она очень полезна, как отмечено здесь многими людьми обладающими гораздо большим опытом, чем я.
2. О фотографии. Я ещё раз подчёркиваю - это сугубо моё личное мнение.
--С точки зрения закона - "Всё что не запрещено, то разрешено"
--С точки зрения "полезности" для стати - думаю, что такое "шокирующее" фото должно было привлечь
внимание многих и заставить прочитать и осмыслить текст. Так что, вначале фотография была вполне
уместна. Потом она сыграла дурную службу - вместо обсуждения, написанного в статье, дискусся свелась
к обсуждению - этично/не этично, оставить/убрать. И это пошло во вред посту, хотя и подняло рейтинг.
--С точки зрения этики - для меня лично, пока останки "обезличены", не персонифицированы - нет проблемы. Как только появился коментарий, что это "конкретный поляк, погибший тогда-то", то я понимаю, что это может задеть родных или знакомых, пусть даже теоретически забредшего сюда. В этом случае я бы не стал это оставлять. Обрати внимание, я не говорю о политкорректности и «цивилизованных формах», а только о своём восприятии.
В этой связи, хочу тебе напомнить пост, опубликованный добрейшим и порядочнейшим человеком - Сергеем Мухиным по поводу вытаявших останков ребят на Ленина. Когда я увидел этот пост, фотографии уже были убраны администратором, и я могу лишь догадываться что там было. Однако в коментариях Сергея буквально смешали с говном (кстати, и с твоим участием тоже) - слово "подонок" было тогда самое невинное. С тех пор, правда никто не упоманул что этот самый "подонок" в отличие от многих моралистов был одним из немногих, кто поехал искать, собирать и захоранивать останки на следующий же год.
3. По поводу "демократии" и рейтингов.
--Давно известно, что если в странах, где отменена смертная казнь, провести опрос, то количество
голосов за введение смертной казни значительно превысит количество голосов против. Это только
маленький пример по поводу того что "большинство" не всегда должно определять поведение человеческого сообщества :) - опять таки моё личное мнение. Так что, я бы не стал считать плюсики и минусы, тем более, что, как я знаю, многие действительно авторитетные в альпинизме люди не считают для себя возможным высказываться здесь или оценивать коментарии.
-- Я думаю, что нынешнее состояние Риска истинно демократичное. Мне это часто может не нравиться, но, к сожалению, пока ничего лучшего не придумано. Во многом это заслуга Лены - спасибо ей за это. Я не думаю, что открытое пожелание к автору, пусть даже гл.редактора является "употреблением своего влияния". Тем более я не думаю, что такой авторитетный человек как Греков подвержен влиянию "административного ресурса".
-- Рейтинг. Статья действительно полезная и заслуживает находиться долго в топе, но, если ты
посмотришь "показатели рейтинга" лидеров, то, как правило, это не серьёзные, знаковые статьи об
альпинизме, а статьи на вполне незначительные темы, где возникает склока, и где каждый, кто может держать в руках клавиатуру, считает себя обязанным высказаться. Что ж - это тоже издержки демократии.
С уважением. Шура
Причем тут "как только появился комментарий..."? Представленная фотография изначально не являлась обезличенной и не персонифицированной. Давайте оперировать вашими же аргументами про родственников. Вам 12 лет (Вальдемару было 37). Вы знаете, что ваш отец остался на Хане, жадно собираете все, что с этой горой связано (а где про это искать инфу как не на русском ресурсе?), натыкаетесь на это фото и узнаете знакомый ботинок...
Аналогия здесь не в том, кто и как лишил человека жизни. А в том, как использовались останки потом. Немцы, ввиду отсутствия интернета на временно оккупированных территориях, месяц не давали снять и предать земле тело казненной. Тоже заставляли задуматься...
Про это ничего не знаю. Знаю только что Греков сам в своей статье, вольно или невольно, сделал это.
goblin> Который совершил дyховный подвиг
Про подвиг тоже ничего не знаю. Знаю только, что в высоких горах силой духа всегда приходится перебарывать слабость тела. Что и заслуживает уважения.
goblin> перебегая дорогy в неположеном месте, дав тем самым неоценимый yрок. А yрок чего?
Урок того, что не надо перебегать дорогу в неположенном месте. Спору нет, Вальдемар был не прав - заигрался, но своей смертью он оплатил все счета от нас живых. Давайте оставим его в покое.
goblin> Аллиллyйя
То, что поляк умер, то это надолго. А то, что Вы, батенька, дурак, то это навсегда...
Спасибо. А то я уж начал сомневаться, вдруг это только мной так трактуется.
То-то они обрадуются такой возможности подстегнуть вопрос, благодарностям не будет конца...
Хочу вернуться к посту.
Крик души понятен.
Знаешь, всё о чём ты так правильно пишешь, происходит от основного положения бизнеса: "Кто платит деньги - тот заказывает музыку". Ты берёшься за исполнение заказанной музыки, и только от твоего мастерства зависит позволишь ли ты заказчику дирижировать оркестром. Когда ситуация не выходит из под контроля исполнителя, дело заказчика только слушать исполнение. И если ему что-то не нравится, он по закону театра имеет право НЕ аплодировать!
Но наша система никогда не отличалась совершенством. Отсюда и накапливаются негативные ощущения в твоём сознании. Конечно, многих из нас достали связанные с этим стрессы. О чём и говорит такая массовость участия в обсуждении. Видимо тебя это дстало уже больше всех.
Захотелось поговорить об этом?
Что ж. Получился неплохой сеанс групповой психотерапии. И как? Полегчало?
Ну хотя бы психоаналитику платить не надо.
Насчёт фотографии, могу только догадываться. Её уже убрали. Считаю что это двоё дело как автора поста. Если считаешь, что правильно разместил, значит так и надо было. А если поддался эмоциям... Ты сам это почувствуешь и ответишь не перед юзерами, а перед собой.
А если муки совести станут невыносимы, ты уже знаешь где об этом можно будет поговорить. Альпинистское братсво поможет во всём разобраться.
Можно было и лично пообщаться, только при нашей последней встрече из-за спасов времени на разговоры не было. Зима длинная, ещё к вам соберусь.
Кто же отказывается, когда вот она, вот она ВЕРШИНА (кажется ?).
“Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку - каждый выбирает для себя.”
(Ю.Д. Левитанский)
Похерили весь посыл...
Мира и горя мимо,
Идут по земле пилигримы...
И, значит, не будет толка
От веры в себя да в бога.
И значит, останется только
Иллюзия и дорога..."