ФАР. «Посторонний» взгляд изнутри.
Текст: Олег Афанасьев - президент Краснодарской краевой федерации альпинизма, президент Краснодарского клуба альпинистов "Стремление"
В конце октября мне пришло приглашение принять участие в 3 Всероссийском экспертном совещании «Альпинизм в России. Актуальные вопросы развития».
В письме за подписью Андрея Волкова было сказано, что «в совещании примут участие члены Правления ФАР, руководители ведущих региональных федераций и клубов альпинизма, лидеры отечественной outdoor-индустрии, представители средств массовой информации, эксперты по вопросам безопасности и прикладной горной подготовки». Не поняв, где я собственно в этом списке, я все-таки решил поучаствовать в столь интригующем мероприятии.
В конце октября мне пришло приглашение принять участие в 3 Всероссийском экспертном совещании «Альпинизм в России. Актуальные вопросы развития».
В письме за подписью Андрея Волкова было сказано, что «в совещании примут участие члены Правления ФАР, руководители ведущих региональных федераций и клубов альпинизма, лидеры отечественной outdoor-индустрии, представители средств массовой информации, эксперты по вопросам безопасности и прикладной горной подготовки». Не поняв, где я собственно в этом списке, я все-таки решил поучаствовать в столь интригующем мероприятии.
Дело в том, что деятельности ФАР я вообще не касался ни разу. Я, конечно, жил стандартной альпинистской жизнью, выполняя правила этой жизни, обозначенные ФАР, но федерация была где-то там себе, а я сам себе. В чемпионате очном поучаствовал всего раз – в 2003 на Ак-Кае в Безенги. Очень неприятные воспоминания – нулевая организация, ужасно разваленная гора, некомпетентные судьи. В клубной деятельности тоже мы как-то все эти годы обходились без федерации. Ну, потому что работа была не особо выдающаяся, поэтому и можно было жить в своем небольшом мире. ФАР жила сама по себе, меня не замечая. Я тоже жил сам по себе, и в разговорах, проходя мимо, не упускал возможности пнуть ФАР. Последнее время очень раздражала эта игра в спорт внутри альпинизма, и я видел и продолжаю видеть большой вред нашему делу от этих правил разрядных. Свои взгляды я, в общем-то, высказывал почти на всю страну, поэтому в любви к ФАР меня трудно упрекнуть. Из этого всего следует, что ехал я на своем автоматическом мобиле в подмосковные леса с изрядным запасом иронии и ехидства.
Но в списке были знакомые и уважаемые мной люди – Одинцов Александр, Шабалин Павел, Колчанов Евгений, Овчинников Алексей, Глушковский Александр, Мороз Влад, Захаров Николай, Шибаев Сергей, Даренская Лиана, Хабчаев Энвер – и была надежда, что сильно не побьют. И хотя многие из моих знакомых, к сожалению, не приехали на совещание, надежда оправдалась - не побили. А еще было интересно «живьем» посмотреть и, если повезет, познакомиться с самим Волковым Андреем Евгеньевичем, Душариным Иваном Трофимовичем, Кузнецовой Еленой Валентиновной, Яковенко Александром Николаевичем.
Но не это все, конечно, заставило меня отправиться на встречу ФАР. Дело в том, что 2 месяца назад мы перезапустили наш клуб "Стремление". Сделали работу над ошибками и начали почти заново. И как-то само собой пришло здравое понимание того, что если ты в этой стране хочешь работать с людьми, никуда тебе не уйти от общения со структурой, которая как минимум де-юре отвечает за альпинизм в России. И надо дружить, надо общаться, надо сотрудничать. Плохие правила игры - это лучше, чем вообще отсутствие таковых. Поняв это, месяц назад я возглавил Краснодарскую краевую федерацию альпинизма. И вот теперь ехал на первое знакомство, так сказать.
12-го ноября к полуночи мы все съехались в Конобеево, а на утро началось двухдневное совещание.
Я сразу вошел в ступор от формы совещания. Я привык уже, что наше альпинистское российское сообщество живет в отрыве от всего – в своем пространственно-временном континууме. Со своей логикой и экономикой - вернее, без таковых. А тут предлагается вполне современная схема мозгового штурма – постановка проблемы, генерация идей и собственно отбор и оценка этих идей. Этим методом можно очень эффективно решать проблемы различных организаций и структур – от семьи до государства, от Федерации альпинизма России до транснациональной корпорации «Ваще все ларьки вокруг ваще всех метро». Я увидел, что на 80% успех штурма зависит от роли координатора. Эту роль мастерски, я лично был в восторге, сыграл сам президент ФАР. Правда, по его словам мы - тоже ничего. В других федерациях вроде как на таких мероприятиях блокируются двери и окна, и идет физическое убеждение оппонентов. Какие-то мы - уж слишком толерантные…
Были сформированы 7 групп: «Массовость», «Развитие альпинизма в регионах», «Нормативное обеспечение», «Стандарты подготовки», «Безопасность», «Альпиндустрия и туриндустрия», «Спортивный альпинизм». Я попал в группу «Массовость», модератором которой был Слотюк Алексей (президент ФАиС Москвы). Еще одно новое знакомство.
После того как группы поработали над формулировкой проблем, началось общее обсуждение последних и выяснилось первое жесткое противостояние. Группа «Спортивный альпинизм» (Одинцов, Яковенко, Шабалин) утверждали, что спорт высоких достижений это - наше все, и только он является двигателем развития альпинизма в стране. Мы кивали, потому как - очень уважаемые люди, но мысленно уже окапались и заняли оборону. Мы - это группа "Массовость".
Для себя мы решили в группе, что спорт высоких достижений очень важен для развития альпинизма в стране, но он является лишь хорошим дополнительным инструментом - без него можно обойтись, но с ним лучше. Я привел как аргумент на обсуждении ситуацию в Краснодарским крае - последние 20 лет в крае нет спорта высоких достижений, но альпинизм-то есть. Хороший или не очень, но он есть. Значит, все-таки не спорт двигает альпинизм вперед. Но уже по дороге домой я подумал, что отсутствие высококлассных спортсменов-альпинистов в регионе не значит, что альпинисты не подвергаются спортивному воздействию - они читают книги-интернет, у них есть кумиры, а это все спорт высших достижений. Александр Одинцов правильно показал, а я лично и не сомневался, что на Западе присутствует спорт в альпинизме в виде конкурсов и премий различных. Людям в любой области свойственно сравнивать себя с другими, меряться чем-нибудь. И у меня сформировалась другая формула - спорт не двигатель, а неизменная составляющая любой человеческой деятельности, и альпинизма в том числе. Нам свойственно соревноваться. Бизнес, балет, парикмахерское искусство, космос, собаководство, кулинария - везде есть спорт. Быстрее, выше, сильнее. Дьявольская работа, не иначе... Не вдаваясь в причины, надо признать все-таки, что спортивная составляющая есть в альпинизме и она очень важна. Но все начинается тем не менее с внутренней работы человека на восхождении, с его переживаний - Он и Гора, смогу-не смогу. У меня это, например, потом переходит в противостояние «Я на горе вчера» и «Я на горе сегодня» (кто сильней?). А у кого-то сразу появляется Он и Другой альпинист, и начинается сравнение - спорт.
Самое интересное началось, когда проблемы уже были обозначены и предлагались варианты решений и отбор этих самых решений.
И здесь надо отметить один из результатов этого совещания - мы все поняли, что очень важно договориться о значении слов. Работа станет намного конструктивней и многое решится само собой, если мы будем говорить на одном языке.
Что такое спорт? Википедия так толкует: Спорт — организованная по определенным правилам деятельность людей, состоящая в сопоставлении их физических и интеллектуальных способностей.
Андрей Волков показал нам современный взгляд на спорт - play, game и perfomanse, а Алексей Слотюк указал на высшее проявление perfomanse - персоналии. Наш альпинизм, это чистой воды play - игры человека с самим собой. А правит бал в современном мире спорт-perfomense - действо, которое помещается в ТВ-коробочку. А персоналии - уже целенаправленное выжимание всех дивидендов с конкретного топ-спортсмена, не рекламируя и не финансируя спорт как таковой.
И здесь хочу сказать, что никто из нас как бы и не заметил в дискуссии, что соревнования у нас есть и это спорт, первенство, а вот какой спорт у нас содержится в разрядах наших, вообще не понятно. Во всех видах спорта любые разряды, включая юношеские, надо выиграть, победить кого-то, то самое сопоставление физических и интеллектуальных способностей. А у нас - выполнить в противостоянии с горой, своей ленью, погодой и т.д. И временных рамок как бы тоже нет. А спорт там где, я стесняюсь спросить? Абсурд. Вот и выходит, что спорт в альпинизме начинается с чемпионатов и конкурсов.
Один из самых жарких споров разгорелся на обсуждении идей нашей группы "Массовость". Алексей Слотюк покинул к тому времени поле битвы, и за группу выступал я. Мы современную картину в альпинизме представили в виде пирамиды, в которой на самой верхушечке находятся спортсмены - их мало, они лучшие, а может они лучшие потому, что их мало, в общем - как-то так. А внизу вся масса состоит из любителей. Любителей мы разделили на две группы - любители, которые играют в правила выполнения разрядов, и любители, не играющие в них, то бишь клиенты гидов и самостоятельные. У нашей группы была задача решить проблему массовости. Понятно, что есть ряд известных мер, которые надо просто целенаправленно выполнять - работа со СМИ, реклама в обществе альпинизма, помощь от ФАР регионам, взаимодействие регионов и т.д. Но мы подумали, что прежде чем привлекать новых альпинистов, надо побороться за уже существующих. Эти две группы любителей сейчас в России вошли почти в антагонистические отношения - первые вторых пренебрежительно называют клиентами и указывают, что гиды их заводят за ручку на гору, а вторые первых считают мазохистами и дураками, потому что они ходят строем и играют в эти советские разряды. Почему бы не стереть границу между ними и не дать полное право называться всем им альпинистами. Мы предлагаем выработать стандарт книжки альпиниста, в которую каждый альпинист будет записывать свои горы. Никаких печатей, пишет сам - кого обманывать? Это будет просто эпистолярное отражение альпинистской жизни человека. Для себя. Для других - когда будет приходить в другие команды, клубы, компании, чтобы понять уровень. Для компетентного доказательства подготовки в спорных случаях или разбирательствах. Ведь уровень альпиниста на самом деле подтверждается не разрядом, а маршрутом, который он смог пройти. И если человек ходит сложные маршруты, какая разница – оформлены они в кучку под названием разряд или сами по себе живут в его альпжизни? Можно ввести в графе "гора" подпись инструктора альпинизма, который является свидетелем твоего восхождения или просто тебе верит, потому как знает. И весь альпинистский мир должен верить этой подписи. А хочешь ты играть в спорт? - ходи свои горы по спортивным правилам, пусть тебе засчитывают их только на соревнованиях, как сейчас прописано в законе о спорте. И тогда любой любитель без оглядки сможет называть себя альпинистом. Не будет противостояния идейного. И может быть, он увидит пользу от деятельности ФАР, а она действительно есть, и станет ее членом. И будет нас больше. А надо сказать, что реально группа любителей-спортсменов, т.е. нас, ничтожно мала. Зон-Зам в своем выступлении привел такие цифры - на Килиманджаро поднялось за год 6000 россиян, в Непал слетали с различными программами 25000. Я был в легком шоке от таких цифр. А сколько по России ходит? Эти цифры говорят о том, что не мы с людьми работаем. Кто угодно, но не мы...
Надо сказать, что есть риторические вопросы, которые не обсуждались. Например, я не знаю, нужна ли массовость. С одной стороны, это количественный показатель востребованности и правильности твоей работы, а с другой – коэффициент твоей моральной ответственности за людей, которых заманил в горы. Также я не понимаю, почему это студенческий вид деятельности? Мы создали чуть ли не самый дорогой вид досуга, а теперь за уши два десятилетия притягиваем к нему самый незащищенный слой населения. Берем иждивенцев и кидаем их в игру, в которой нужны люди Слова и Дела. Создали дорогостоящий полигон по превращению мальчиков в мужчин и не можем их заставить хотя бы одно препятствие преодолеть, чтоб попасть на полигон. Пойти фуры поразгружать, флаера пораздавать, повисеть пару месяцев среди других улыбающихся дебилов на доске почета в Макдональдсе - заработать себе пропуск на полигон. Не понимаю...
Но, это я отвлекся. Вопросы надо задавать до вступления в команду. Но если ты в команде, выпендриваться не надо, поставлена задача - ее надо решать. Игра такая. Вот мы и решали, как увеличить массовость.
Вот на этой стадии и разгорелся спор, казалось бы, ни о чем. Казалось бы…
- А кому и когда выдавать книжечки эти альпинистские?
- Ну, как когда? Стал человек альпинистом, вот и выдавать.
- А когда он стал альпинистом? И что такое альпинист?
- Альпинист - это человек, который поднялся на вершину из чистого интереса (специально опустил логичное из "спортивного интереса", иначе вообще крышу сорвало бы от споров – я боюсь спорить с Одинцовым, он физически сильней). Все. Дайте ему книжку, пусть начинает писать в ней свою альпинистскую повесть...
"Ага, - сказал Сергей Шибаев, - хрен ему по всей морде. Альпинист - это человек, который разделяет с нами наши взгляды, ходит в горы и является членом ФАР!" Про морду, конечно, Сергей так не сказал. Добрейшей души человек. А ведь мог! Но смысл был такой - Зачем на него работать, если он еще не "наш"?
(Пока пишу рассказ об этой встрече, в нете появилась лекция о НС Сергея Шибаева, прочитанная им в Центральной школе инструкторов в июне 2010г. И там летом Сергеем был поднят этот вопрос о значении слова «альпинист». И я увидел, что это взвешенное мнение, а не экспромт на совещании. Всегда лучше иметь убежденного оппонента, чем просто сотрясателя воздуха. Тем более что Сергей не теоретик, а много лет отдал не просто альпинизму, а работе с людьми в альпинизме. И со здравым смыслом у него все в порядке. И если мы не сможем с Шибаевым понять друг друга, то тогда только тот вариант из других федераций – блокировка дверей и окон и …по старой схеме!
Кстати, посмотрите на цифры альпинистов, которые приводит Шибаев, а потом на цифры великого и большого Зон-Зама)
Странно немного. Ведь это же элементарно, что понятие альпинист это функциональная характеристика, а член ФАР - это всего лишь принадлежность к ограниченному сообществу этих альпинистов. Первый может и не быть вторым, но второй не может не быть первым. Я не ожидал от Сергея такого. Пришла беда, откуда не ждали.
Так можно договориться до того, что и Месснер не совсем альпинист. Вдруг, он не входит ни в какую федерацию? Как он живет с этим внутри?
(Жалко конечно, что на совещании не было Месснера. Там даже не с визой проблема... Мы сначала неудобно себя чувствовали без Него, а потом - ничего, привыкли.)
Казалось бы чисто теоретический спор, но прав Андрей Евгеньевич - это ключевой момент в модели федерации. Если принять точку зрения нашей группы (кстати, возможно не все в группе ее разделяют, мы не обсуждали этот момент, и я уже нес чистую отсебятину), то ФАР станет открытой организацией с минимальными входными требованиями. И большое количество людей станет себя называть альпинистами. И очень быстро все разрядники поймут, что горовосхождения никак не связаны с разрядами. А чтоб выиграть национальный чемпионат по альпинизму надо не медалями грудь себе увесить, а быть монстром на маршруте. И все станет на свои места. И вся масса любителей будет финансировать отдельных героев-профессионалов и саму структуру - и всем будет счастье. Кроме тех, у кого счастье связано с действующей спортивной моделью в нашем альпинизме. Им придется отойти в сторону или научиться работать с людьми – так работать, чтоб люди готовы были отдать им свои деньги. Ну, я так думаю...
А если все-таки поставить в основу деятельности ФАР другую точку зрения, будет усугубляться сегодняшняя ситуация. Мы станем вообще закрытым клубом. Кстати, такая модель несколько раз упоминалась на совещании - норвежский элитный клуб с очень серьезным входным цензом. Да только у нас получится по другой причине закрытый. Как в анекдоте про неуловимого Джо - да он нафиг никому не нужен! Базы и турфирмы будут работать с клиентами, учить их будут гиды. Как только появится в обществе спрос на более профессиональную подготовку клиентов, гиды пройдут подготовку за очень дополнительные деньги и станут компетентнее наших инструкторов. А ФАР останется на обочине жизни.
Так может не надо делить общество на "наших" альпинистов и "не наших"? Может, попробуем подумать логически и откровенно? Что мешает назвать альпинистом человека, который с гидом поднялся на Эльбрус? Только ли факт восхождения на Эльбрус с гидом? А может причина глубже? А может нам не нравится, что он с деньгами и жирный? И мы не хотим понять, что это плата и расплата за то, что человек в свое время взял жизнь в свои руки и занял активную жизненную позицию, пока мы в нищете оттачивали свои мускулистые тела. Мы не пускаем его в свой мир, потому что иначе ему достанется все. Может в этом причина? Пусть он занимается дайвингом и яхтингом - это для него. А нам останется наш альпинизм - мужской спорт, бла-бла-бла и все такое.
А мы работаем в клубе с такими людьми и многие вопросы с ними решать очень легко, потому что у них есть житейская мудрость и нормальный взгляд на ценность человеческой жизни и поступков.
А если мы начнем вводить количественный ценз на вход в наш мир, то это мне тоже кажется не правильно. Поднялся 5 раз на вершину, значит - наш. Мы скатимся к риторическим утверждениям "три это куча, а два - нет". Вот Шатаев приводит пример, что он сводил 25 челов на Арарат и дал им значок "Альпинист", и спрашивает, что они теперь - альпинисты? А кто? Конечно, альпинисты. Да, плохие. Да, убогие. Да, ниже плинтуса. Но - альпинисты!
А можно копнуть еще глубже.
Альпинист это человек, который занимается альпинизмом, а это в свою очередь процесс, в ходе которого человек поднимается на вершину без какой-либо практической пользы, из (спортивного) интереса. Пастух с овцами пролетает.
Далее. Клиент на Эльбрусе – он участвовал в процессе? на вершину шел? совершил восхождение? глагол совершенного вида? Т.е. и шел и поднялся на вершину. И кто он после этого?
Его единственное восхождение в жизни и ваши триста восхождений - сейчас в прошлом, и у него, и у вас. Чем вы от него отличаетесь? В будущем у вас возможно еще триста, а у него одно или наоборот, но это сослагательное наклонение, так нельзя.
А если судить по уровню подготовки, количеству гор, то «наших» половину надо раздеть.
На совещании этот вопрос остался без ответа и каких-либо решений. Но, определение проблемы - уже половина ее решения.
Почему-то этот спор вылился почти в диалог Сергея Шибаева и мой, Андрей Волков только подливал умело масла в огонь. Наверное, большая часть приняла его (разговор) как не нужное теоретическое упражнение.
Надо сказать, что со спортивной группой мы помирились - а как иначе? Они признали, что спорт высших достижений есть в альпинизме в России и что он полностью убыточен, а это значит, что он не очень востребован в обществе, а для локомотива это как бы обидно. Мы же признали, что спорт высших достижений есть и он нужен.
Совещание закончилось без всяких резолюций и решений, но надеюсь, все эти дебаты были не в пустую.
...Я гнал свою машину по трасе М4 и думал о ФАР.
Я был ужасно доволен поездкой. Я познакомился с такими людьми - Волков, Душарин, Кузнецова, Яковенко, Пятницын, Слотюк, Брык. Я посмотрел на ФАР изнутри и увидел совсем не то, в чем был убежден. Я увидел в руководстве умных и адекватных современных людей, которые делают достойно свое дело. Конечно, у меня нет всей информации о деятельности ФАР, чтобы делать какие-то обобщения, и мое мнение сугубо личное и субъективное, где-то излишне эмоциональное.
Я увидел и непонятные мне вещи.
Например, отсутствующий полностью институт членства. Никто в федерации не знает количество членов федерации. Потому как опять же не договорились о значении слов. Опыт моей работы в клубе, в краевых федерациях альпинизма и скалолазания уже давно мне говорит, что только членские взносы способны навести порядок в этом вопросе. И еще один момент. Попав в любую структуру, я сразу интересуюсь - где здесь выход и как получить доступ к принятию решений? А нормальный демократический доступ к управлению структурой лежит опять же через четко обозначенный институт членства (это акции или человеко-голоса членов федерации). Кто лучше работает, тот и лоббирует свои интересы. Нормальная схема. Этого, как я понимаю, нету. Ну и не понятно, как формируется бюджет, если члены федерации в этом не участвуют – физически, своими средствами не участвуют.
Горный клуб. Идея понятна. Реализация не понятна. Пока не понятна, Андрей Евгеньевич.
Также могу сказать кое-что для тех, кто считает, что ФАР ему ничего не дает, и он тоже ей ничем не обязан. Дает и обязан.
-Хижина на седле. Да, крыша слетела. Но поляков успела спасти. И ФАР на следующий год ее восстановит. И при входе в хижину никто у вас корочку ФАР спрашивать не будет. И идет речь о хижинах по всему Кавказу. А вести такой разговор с чиновниками – это отдельная неблагодарная работа и кто-то ее делает, а мы не видим.
- Страхование в горах. Будут пользоваться все. А именно ФАР выступает одним из экспертов в этом, нам показали на совещании, непростом вопросе.
- Школа гидов международного уровня. Кто ее столько лет проталкивал?
- Школа инструкторов. Сохранили. Возродили. Сейчас еще улучшат.
И масса подобных примеров, за которыми, казалось бы, нет конкретной пользы для отдельностоящего у маршрута альпиниста, которую он может пощупать, но это (польза для него) работа клубов, а ФАР создает общее благоприятное пространство для деятельности клубов и секций.
Нравится мне, что в правлении не просто альпинистские чиновники, а альпинисты, которые многие годы посвятили альпинизму и работе с людьми - Волков, Душарин, Кузнецова, Одинцов, Шабалин, Слотюк, Яковенко и др.
Думаю, что чуть ли не единственное достояние, которое нам досталось от СССР, это школа. И здесь, мне кажется, ключевым звеном является школа инструкторов. И конечно, личность руководителя школы играет самую большую роль в этом вопросе. За два дня я перекинулся всего двумя словами при прощании с Иваном Трофимовичем, но я смотрю на него и просто физически ощущаю позитив, который идет от этого человека. (Перед подготовкой к К2 в 2007 году я полностью проштудировал его и Волкова дневники об их экспедиции на К2 в 96-м. И сейчас по приезде опять не удержался – залез зачем-то на их сайт и почитал.)
Но была меленькая ремарка на совещании, которая заставляет меня лично очень осторожно петь дифирамбы нашей инструкторской школе. Лично Душарин и другие инструктора рассказали, как летом давал в школе скальный блок приглашенный спец из Европы (кажется). Их мнение было восторженно-единообразным: «Мы увидели, КАК работает профессионал!!! 6 часов готовится, потом 2 часа проводит занятие и сколько всего успевает!» Я думаю, что Душарин один из наиболее компетентных в этом вопросе. И если он так отзывается о работе заморского спеца, значит – что-то не ладно в нашем королевстве. Надо нам срочно учиться.
Был удивлен, когда узнал о спортивном бюджете ФАР – 500 тыс в год! В моем мозгу сразу четко загорелся нецензурный вопрос – какого хрена? Ради чего мы играем в этот спорт? Зачем мы прогибаемся, аж спина болит, если не сказать конкретнее, под государство, если там никакой игры призовой нет? С государством можно и так общаться, без этого закона о спорте, по которому мы сейчас должны проводить липовые соревнования, чтоб присвоить эти несчастные разряды. Я-то наивно полагал, что там хоть цифры адекватные, а там полный ноль – 500 тыс. Смешно.
Но… Павел Шабалин привел свой аргумент и лично я его услышал. Используя спорт как удочку, местные федерации под эти чемпионаты-разряды получают разное финансирование, которое помогает и спорту и рабочие места дает. Да, размеры этого финансирования - другой вопрос. И с государством, добавлю от себя, легче общаться, если ты при каком-либо департаменте аккредитован или как минимум ими «посчитан». Принимается, Павел. Но… Надо понять изначально с Госкомспортом мы хотим играть или с людьми. Мне кажется с людьми – честнее, более открыто и намного прибыльнее. Посмотрите на цифры Шибаева и Зон-Зама. Но… Для этого надо ломать! А кому охота?! А потом – РАБОТАТЬ! Это бизнес – провели реформацию, вложились, а уж потом призовая игра. Наверное…
Я ехал и думал, ведь это же так элементарно. Почему не сделано? Ведь Андрей Евгеньевич, прекрасно все это понимает. В личной беседе с ним вообще поспорить не получилось – я ему слово, а он мне два в подтверждение моих мыслей, я ему - «надо так», а он мне - «надо только так, как ты сказал». Как тут спорить, елы-палы?
А трасса М4 – длинная. Что еще делать между штрафами? Только думать…
И подумал я, чего ты хочешь от людей? Это ведь все равно спорные вопросы. Есть более очевидные вещи, и понимание их не влияет на поступки людей. Например, курение – все понимают и курят. Усилие надо сделать. Но, чтоб перестроить федерацию, тоже надо ой какие усилия сделать. А кому охота? А еще надо быть убежденным, что правильные усилия делаешь. С бросанием курить – там все однозначно. А здесь - еще не очень.
Поэтому, может быть, и правильно, чтоб все идет без революций. Чтоб решения были продавлены самой жизнью.
В общем, очень интересно….И я как мальчиш-плохиш прошу – возьмите меня в свое буржуинство! Я чем-нибудь пригожусь….
273
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
В ней идет деление только на две группы - на спорсменов и на любителей-клиентов гидов и турфирм.
Но есть еще третья группа и она у нас в России становится все более многочисленной.
Это так называемые любители, но НЕ "клиенты", а те, кто тренируется, обучается, постепенно нахаживает самостоятельный опыт и доходит до высокого уровня, но не ведет никаких книжек альпиниста и не закрывает никаких разрядов. То есть ходит по европейской схеме. Они тоже "любители", потому что не имеют разрядов, но их уровень зачастую может быть выше уровня "официальных" КМСов и МСов
И это не клиенты наших "гидов" и турфирм. Чаще всего это клиенты европейских школ и клубов, например ДАВа. Очень много таких людей, имеющих возможности выезжают в Альпы на учебные курсы, организованные альпийскими секциями и гидами.
Почему? Вот тут и надо задуматься. Потому что их не удовлетворяет система обучения у нас в России, котрая давно пришла в упадок.
Может с этого надо начать? Начать выстраивать грамотную систему обучения и подготовки.
Сейчас нет этой целостной общей российской системы обучения. Есть только система по закрытию клеточек и разрядов.
Поэтому эти самые люди, которые "в свое время взял жизнь в свои руки и занял активную жизненную позицию, пока мы в нищете оттачивали свои мускулистые тела", уже давно предпочитают, чтобы их не на Эльбрус затащили, а ездить в те же Альпы и ходить там. А у нас на Кавказ в горы едут как раз те самые студенты, о которых тут упоминается, которые не имеют других возможностей.
Да, их надо заинтересовать.
Если знаешь, то назови хоть 5 человек.
В российской школе много проблем и их надо решать делами , а не ежедневными повестями на 114 страниц мелкого текста.
Ты их просто не знаешь Гриша, потому что они нигде не записаны и никем не посчитаны.
Вот скажи мне какой разряд по альпинизму у Паши Добринского, который лезет стены сложностью 7с - 8а? У нас на официальном Чемпионате России народ свободным лазаньем не лезет такие категории.
Еще вот ТУТ можешь посмотреть. Это тоже наш неофициальный российский альпинизм.
Или спроси того же Гогена, сколько у него на сборах обучается наших русских из России.
Если знаешь, то назови хоть 5 человек.
Зачем я буду называть фамилии людей, которые может и не хотят, чтобы их где-то посчитали, где-то зафиксировали и чтобы их кто-то куда-то у нас пытался привлекать.
В российской школе много проблем и их надо решать делами.
Я и решаю. В конкретной работе с участниками. А тратить время и силы пытаясь сдвинуть с места 200тонновый воз я не стану. Есть куча тяжеловесов для этого - пусть они толкают. Каждый должен выбирать в жизни тот груз, который он может нести.
А остальные неофициальные альпинисты настолько секретны и таинственны, что ходят по ночам, в черных масках и без фонариков. И фотогрыфировать их запрещено ...
Ира ты их ни с кем не путаешь...
В прошлом году в Арко я столкнулась с москвичами, которых Гоген обучал лазать. После этого этот же парень поехал с Гогой летом в Альпы уже на альпинисткие маршруты и именно обучаться, а не как гид-клиент на веревочке. Он все маршруты работал первым, а Гога страховал и обучал. Они вместе потом приезжали на три дня к нам в Долмоиты и ходили на Тре Чиме.
И именно этот парень рассказал почему он приезжает учиться в ДАВ. Потому что он попытался приехать новчиком в альплагерь. Я не будут рассказывать кто из инструкторов ему попался, потому что это известная многим фамилия. Так вот после всего совка в лагере и после совкового отнощения инструктора к участникам этот человек сказал, что он в жизни не станет в наших альплагерях учиться. А это как раз тот человек, который имеет очень высокий уровень дохода, именно тот, о котоых говорил Олег, что эти бабки типа проходят мимо нас в турфирмы. ЧТо надо привлекать не нищих студентов, а буржуинов. Так вот не привлечет он этих людей привыкшие за свои деньги получать соответсвующий высокий уровень услуг, обучения и сервиса. Они поедут в Альпы
Это не единичный пример, который я привела. после этого я стала вникать глубже в эту ситуацию и узнала много таких людей.
Если у человека есть деньги и возможности, он волен выбирать, где ему и у кого учиться.Хочет -у Димы Павленко или А.А. Агафонова в Ала-АРче.
Хочет у Гогена в Альпах. Это не Неофициальный альпинист. это просто возможность выбора качественного продукта на рынке.
к сожалению у нас пока этот рынок не имеет общих правил и недостаточно сформирован.
мне жаль что этому участнику попался неквалифицированный инструктор.
Мне всегда везло, в горах меня окружали на редкость хорошие и добрые люди, чего и другим желаю.
это тобой приведенный термин. Почитай внимательно. Где в моих комментах выше или ниже звучит "неофициальный"?
Я писала что это группа "любители", потому что у них нет разрядной книжки. Но это другая группа нежели те любители, которых турфирмы заводят на Эльбрус, на Калапатар, или к подножию Килиманджаро.
И их надо выделять в отдельную группу и считаться с их существованием. Только тогда будет видна вся картина.
И если люди уезжают за качественным продуктом куда-то, то что-то не так в нашем датском королевстве.
Давайте докричимся вместе, Татьяна Ивановна.
Не нравится ФАР? Давайте реформировать ее. Не нравится Волков? Давайте сменим его. (Блин, а Волков этот форум читает?)
Интересная все-таки штука жизнь...
Год назад, в декабре, на юбилее РэдФокса Василий Волошин представил меня Вам и вы выстрелили с бедра в меня серией вопросов - А, Афанасьев? А кто у вас в федерации? А вы почему не в федерации? А как вы разряды тогда оформляете? Как это людям не нужны разряды?
И быстро потеряли ко мне интерес. Я буркнул под нос что-то типа "нам солнца не надо - нам партия светит" и пошел пить вино с Богомоловым.
А теперь я призываю вас все-таки дать шанс ФАР... Прикольно все обернулось.
Мы с Вами не знакомы, но естественно, я знаю о вашей деятельности, и она вызывает у меня только уважение. Немного знаю о ваших конфликтах с ФАР, о которых Вы и здесь косвенно упоминаете. Вы возможно заметили, я написал, что меня сразу интересует, как я получу доступ к принятию решений. Этого механизма нормального нет сейчас. Алексей Овчинников мне объяснил, что это был осознанный выбор регионов на Конференции - убрать взносы. Давайте сейчас поднимем этот вопрос и поставим его на голосование.
Я уже столько раз проговаривал эту схему на всевозможных наших собраниях кревых федераций по скалолазанию и альпинизму, что уже на уровне России как-то даже не удобно. Каждая региональная федерация собирает взносы членов ФАР, часть оставляет себе, а часть отдает в Москву, согласно этому количеству имеет акции (голоса) на Коференции и законно либбирует свои интересы. И тогда, если у Вас в Питере самая лучшая работа, Вы сможете фомировать правление. И Волков не посмеет Вас, Татьяна Ивановна, не послушать - Вы же и переизбрать его сможете!
Я многого не знаю в целом по стране. Также многие московские игры мне не известны. Поэтому во многом я могу ошибаться. Но я пытаюсь думать логически.
Я вижу хорошие возможности у ФАР для интересных дел, вижу умных людей в руководстве, вижу возможность своего участия в этом - почему не попробовать?
У вас подход, как у члена общественной организации. НОрмальный подход. Б-во регионов демонстрируют пофигизм. И именно это приводит к бесконтрольным абсурдным действиям ФАР. Но не Волков и не Шабалин главные виновники, а именно пофигистская общественность. ПОбольше бы таких как ОЛег.
Правда... ПИтер проявил инициативу.... но нельзя сказать, что удалось что-то изменить. Хотя поодиночке в частных беседах многие поддерживают.
Ни на какой конференции не принималось решения об отмене взносов от регионов в ФАР, был придуман сначала проект "Индивидуальное членство",недодуманный и недоработанный, и юристы ФАР как раз сказали, что взносы теперь не надо платить( я не дока в юридических законах),но что-то там с этими взносами с регионов не вписывалось в закон. Потом появился новый проект "Русский горный клуб", на прошлой конференции Волков должен был рассказать народу что это и почем,так было сказано в повестке дня, но я ничего не услышала. Если честно, я даже на сегодняшний день не знаю по какому Уставу мы живем. На прошлой конференции приняли новый Устав, где как раз сказано, что Правление должно разработать документ о квотируемости делегатов от регионов, сам Волков лично
обещал, что в январе 2010г. этот документ будет, ну и где он по сей день, не знаю.
Потом бурно начался процесс с введением новых соревнований (идеолог и вдохновитель Шабалин),
причем уровень сразу стал Всероссийским (я имею ввиду скальный альпинизм, практически копирующий скалолазание и ледово-снежный- забеги на Эльбрус) и нас уверяли, что это приведет к росту массосовости, но похоже не получилось! Любая новая дисциплина в любом виде спорта, мне кажется, развивается сначала и в первую очередь в массах , но никак не диктуется сверху. У нас теперь ну все соревнования исключительно МЕЖДУНАРОДНЫЕ, некоторые уже даже разработали КОНЦЕЦИЮ РАЗВИТИЯ МИРОВОГО АЛЬПИНИЗМА, правда не знаю просил ли об этом МИРОВОЙ АЛЬПИНИЗМ!!
Когда в том году я принесла в наш Спорткомитет календарь соревнований, то у чиновников были удивленные лица, они не понимали как можно проводить соревнования по альпинизму без восхождений. Начали разрабатывать новые Правила горовосхождений, я сама влезла в эту комиссию, переработала массу материала, посоветовалась со многими старшими тренерами альпклубов, мне также прислали свои предложения и другие регионы, но ни одно из наших предложений не было принято, обсуждения публичного, как обещали, тоже не было.
Вот Вам некоторые примеры, обосновывающие мои слова насчет "эйфории".
Вы знаете Олег, мне надоело находиться в "пилотном режиме", надоели постоянные прыжки в стороны,но никак не вперед. Я даже запуталась, ФАР -это федерация альпинизма или объединенная федерация скалолазания и легкой атлетики.
А как Вам разделение на "классический и "неклассический", "традиционный" и "нетрадиционный" альпинизм?! Вот где тут логика?!
Олег видите возможность своего участия- пробуйте, я уже напробовалась. Только высказывайтесь аккуратно, а не так открыто как это делала я, а тоже попадете в число врагов или "политических проституток".
Удачи Вам на этом нелегком поприще!!!
"Причина моих конфликтов с ФАР только одна -нет никакого порядка,правил, процедуры принятия решения."
Это первое, в чем ФАР должна навести порядок - правила принятия и выполнения решений. Если этого не будет, мне лично не интересно играть в эти игры.
Но здесь есть другой аспект, который и Вы упоминаете и другие - "ВСЕОБЩИЙ ПОФИГИЗМ- вот главная причина бардака". С согласен с Вами на 1000%. Думаю, в регионах у всех одно и то же. Но в ФАР, на уровне лидеров регионов, я думал, этого нет. Выходит, ошибался.
И мы все имеем следующую ситуацию - мы тебя, Волков (Тимошенко, Захаров, Афанасьев), назначаем президентом, ты будешь на нас работать, мы будем тебе указывать как работать, если не устроит - поменяем, и еще - зарплаты тебе не будет, да и зачем? тебе это и так в кайф, раз согласен. В итоге - советовать, критиковать, раз в году нарядно собираться на Конференцию мы готовы, а работать или финансировать работу на нас Волкова и команды - нет!
Ситуация у нас в крае: сидят здоровые и молодые КМСы и думают- где найти дурака на место президента? А дурак, это я, говорит - ОК, я согласен, но буду делать так, как я это вижу. Выбрали. А потом - знаешь, тут ты того, не так надо, а вот так. Не так? Бери, родной, и делай!
Т.е. в наших реалиях я иногда за узурпацию власти. Если мы созрели к нормальному правлению, давайте продвигать нормальную модель.
Мы должны сами ФИНАНСИРОВАТЬ работу НАШЕЙ федерации и НАНИМАТЬ на работу Президента и исполнительный орган.
По поводу новых видов и спорта - так получилось, что я сторонник старого классического альпинизма. С ледорубом, с напарником, с красивой и сложной горой. Для меня все эти ски, драйтулинг и прочее ледолазание (кстати, для членов клуба "Стремление" - ледолазный выезд в Цей не отменяется, не бойтесь) это не альпинизм, если это не выводит на вершину.
Мне лично очень не нравится деятельность скального комитета - просто украли (подчеркиваю - ИМХО) у скалолазов их виды, которые они развивают, и на рельефе они тоже работают (не надо ля-ля). А связки это наше родное и это надо брать и развивать.
Но я также не считаю альпинизмом то, что ваши ребята сделали на Мачомбо. Насосать маршрут, а потом пройти его - ну, не альпинизм это. По-моему. А многим нравится и это считается круто. Скажу сразу, сам я его и с месячным насосом не пройду, но не от этого мое утверждение, а от внутреннего убеждения и взгляда на восхождение.
Вот видите, сколько нас - столько и мнений. Надо просто чтоб была нормальная модель, чтоб реализовывалось мнение большинства.
А есть еще другая, более глобальная, тема для размышления.
Почему Вы, Татьяна Ивановна, не можете хлопнуть дверью и уйти от ФАР, если Вам многое не нравится?
Ответ - уходить некуда. Вы уже интегрированы в эту уродливую схему - спортивный альпинизм-государство.
Господи!!!! Ты вообще там есть?!! Когда мы поймем, что АЛЬПИНИЗМ ДОЛЖНЫ ОПЛАЧИВАТЬ ТЕ, КТО ЭТИМ АЛЬПИНИЗМОМ ЗАНИМАЕТСЯ!!!!! Не Глушковский и Мороз, не Зон-Зам, не государство, не Волков-Тимошенко-Захаров-Афанасьев, а именно альпинисты. И только тогда у нас будут сильные клубы, у клубов будет сильная ФАР, а у федерации будут все ресурсы (сильные школы, профессиональные юристы, своя студия с записями всего на свете, мощные интеренет-ресуры, хижины и вертолеты), и Волков сможет ногой открывать любые двери и никто в этой стране не сможет от нас отмахнуться.
Здесь уже спрашивали, зачем ФАР, если разряды отменить? Для этого - чтоб сделать то, что никто из нас в одиночку не сделает.
Почему Вы своим инструкторам платите на сборах одну з/п, а в клубах "Иглс" и "Жесть" инструкторам на скалодромах платят очень другую з/п. Они что, делают более сложную работу на фанере?
Почему мы живем без логики и экономики?
Как говорит одна их команд КВН -"кое-где придется подумать"
Но... Я многого и многих не знаю... Поэтому могу запросто ошибаться....
У нас тут в крае, главное - чтоб семачка кубанская уродилась, а все остальное уже нанизывается на урожай.
Мы почему активизировались к зиме - уборочная прошла и заняться нечем.
Но мысли гложут - как там корнеплоды, уродятся на следующий год?
Все... Пойду парного молока выпью, дойка обеденная прошла уже.
Но вы не думайте, что мы тут колхоз не асфальтированный. Мы не руками доим, есть замечательный аппарат "Елочка". Я им еще в детстве группу из 20 коров доил. Правда, в курской области - курянам привет!!!
Видно что кто-то вроде пытается сделать адекватные действия(хижина на Эльбрусе, школа гидов, работа со страховыми компаниями), но тут-же вмешиваются интересы по освоению бюджетов на соревнования (скоро будет Чемпионат РФ по альпинизму; дисциплина-бег в мешках; место проведения - Красная площадь г. Москва) приводящие к полной профанации разрядов и званий (хотя это наверно и к лучшему).
Вот как пример - внизу представлены правила от Урубко - гиды только официально позавчера появились, а уже под них правила пишут, и нуже всего один гид, а не 2 инструктора - ОБ и Нач. Уч. - соответственно вознаграждение он получит больше и простому участнику жизнь проще.
Пока для людей, определяющих основной тренд деятельности ФАР(так сказать Общественная палата при ФАР), альпинизм будет оставатся средством для ностальгии, способом убежать от реальности и способом реализации идей об построении утопий типа коммунизма, общего братства, закрытой касты, суперкоманд и т.д. так и будут эти метания и в направлении развития. Просто нет "критической массы"людей которые видят как они смогут заниматся любимым делом и получать за это нормальные деньги если сделать альпинизм более открытым и простым для людей с улицы (не по финансам, а по моральным и временным услиям).
Альпинизм остался наверно единственным видом (около)спортивной активности, который обладает привлекательностью, но не пользуется ею в силу косности и закрытости - скалолазание, парашютный спорт, горные лыжи - плати деньги и у тебя будет хороший тренер, хороший тренажер, хорошие умения при адекватных временных и материальных затратах.
Как пример - спрашивает мой коллега о том как и где альпинизмом занятся, а я ему сказать то не могу ничего - все клубы они для студентов, со своими правилами и ограничениями, со своей иерархией. Рекомендовать туда идти человеку состоявшемуся и обеспеченному глупо. Человек привык как - "вот вам деньги, господин тренер, я хочу адекватную отдачу и ваше внимание". В клубе будет по другому.
Все очень просто. В клубах, которые не только для студентов, а в первую очередь для молодежи, почему? Да потому что у молодых хватает сил самим себя по горам таскать. Им только знания надо дать.
Но можно и по другому. По договоренности. Вы дайте денег тренеру, он вас и натренирует и на гору сводит. В принципе, как вы и предлагаете. Только денег дайте адекватных. За которые, возможно, инструктору и от камня грудью придется закрыть, и на себе тащить полуживого клиента. А чего ж, да за такие деньги, кто ж откажется?
А вот с альпинизмом как-то нет такого - более известны у нас гиды из бывших братских, чем свои. Восхождение на Эльбрус организовать - можно прям на месте, а вот так что-бы найти группу у себя в городе с гидом(инструктором) потренироватся зиму и летом сходить.
И потом если понравится то и дальше с этим группой или гидом или организацией тренироватся и восходить - как то вот такого сервиса нет. И еще желательно после обучения-восхождений не чувствовать себя изгоем в гордом сообществе оффициальных альпинистов РФ.
Позволю несколько своих мыслей.Эти две группы любителей сейчас в России вошли почти в антагонистические отношения - первые вторых пренебрежительно называют клиентами и указывают, что гиды их заводят за ручку на гору, а вторые первых считают мазохистами и дураками, потому что они ходят строем и играют в эти советские разряды.А есть и третья группа,которая ходит самостоятельно и плюет на разряды.
А ведь в советское время мы тоже были своего рода клиентами.Покупали путевки и нас за наши деньги учили,кормили,водили.Деньги,правда,были небольшими.Главное-была системность обучения.
Кого называть альпинистом.У меня товарищ ехал в США.По горам полазить.По моему совету прихватил несколько своих фото с гор.При собеседовании в посольстве это был решающий аргумент.Дальше работник посольства не стал требовать никаких аргументов в пользу его поездки.
P.S.Олег,Вас бы в президенты ФАР.
1. Спорт.
Что такое спорт? Википедия так толкует: Спорт — организованная по определенным правилам деятельность людей, состоящая в сопоставлении их физических и интеллектуальных способностей.
Если исходить из этого определения, то в РОссии спортивный официальный альпинизм, которым рулит ФАР, давно уже не спорт. Т.к. это фактически игры с неопределенными, зыбкими правилами. Спросите Лену Кузнецову о тонкостях этих правил (соревнований) - и она не сможет ответить на мн-во вопросов. Правила, регламенты могут меняться в ходе соревнований (помните вопиющий пример вмешательства Яковенко и Кузнецовой в регламент зимнего ЧР первопроходов?) А присвоение званий? НА основании чего девушкам присвоили МС после ЧР в Ергаках? По правилам - нельзя было этого делать. Но сделали. Это - не спорт. Хочет Пал Эдуардыч - и назначает соревнования в Ерыдаге высотно-техническим классом (хорошо, хоть потом отменил!), ровно на том же месте, что и технический! и т.д. и т.п. ПРимеров - очень-очень много. потому что нет никакого контроля за деятельностью комитета спортивного альпинизма. Нет!!! Об этом Питерская федерация подробно написала в письме Андрею Волкову в марте, он ОБЕЩАЛ с этим разобраться, и .....
А нет правил - нет спорта. Построят четкие правила, обозначат четкий алгоритм принятия регламентирующих документов для проведения официальных соревнований - будет что называть СПОРТОМ в нашем альпинизме (если, конечно, на него будет еще спрос). Не построят - будет очередная "показуха с перформансом" в виде очередного снежно-ледового или скального класса.
ИТак, вопрос: Вы уверены, что проходящие в России ЧР можно отнести к категории спорт?
спорт в альпинизме начинается с чемпионатов и конкурсов.
не, ну конкурсы-то точно не спорт! там хорошо если концепция имеется, которая может кроиться как угодно. Вон сейчас в российский ЗЛ чего только не напихали в номинанты! КАкой же это спорт?
П.С. А про эйфорию Татьяныванна Вам правильно написала! Не у Вас одного она вначале-то была... Была да сплыла.
Вы говорите о частных проблемах в судействе и смене правил игры. Но мы уже с Татьяной Ивановной тут коалицию формируем по соблюдению честных правил игры.
А наши чемпионаты - все-таки спорт. Конечно, ИМХО.
И разрешите по поводу конкурсов не согласиться с Вами. На 200% согласен с Александром Одинцовым. Эти конкурсы еще более спортивны, чем наши ЧР. Если вы не работаете ежедневно над своей подготовкой (как спортсмен), если не заявляете маршрут на порядок сложнее обычных (идет сравнение маршрутов, а соответсвенно - тех, кто их лезет), если не проявляете чудеса техники, подготовки и мужественности (в сравнении с другими), у вас нет шансов получить Ледоруб.
Но вы-то привели определение "спорта по правилам". Я в своем комменте говорила только об этом. Нельзя проводить официальные чемпионаты с нарушением правил. Это всего лишь игра с спорт.
Про конкурсы останусь при своем мнении.
Мне лично жалко тратить время и силы на создание каких-либо коалиций, лучше тратить их на работу с людьми в своей Федерации, альпинизму будет больше пользы от этого. Смена правил игры должна быть обоснована, а я пока ни от одного из руководителей ФАР не услышала ответа на вопрос: Для чего и что даст альпинизму эта смена правил?!
С уважением Т.И.
В наше дегенеративное время книжка альпиниста (наличие или отсутсвие оной) абсолютно ничего не доказывает и не характеризует. Скромный личный экcпириенс - дважды, на стене (!!!), мне приходилось учить людей с альп разрядами (раз с третьим и раз со вторым с превышением) жумарить грудь-нога, потому как они этого не умели. Возникает конечно масса вопросов, напр чего они на енти стены лезли... но это не ко мне а к мозговедам скорее. Про выпускника школы инстуркторов, не умеющего блокировать обвязку (ладно б на себе - на участнице) тоже хотелось бы упомянуть... лично видел, выпускник ище со мной спорил - у него ж корочка, у меня такой нету, поетому он типа прав по определению... но физические законы про корочки ничего не знают, неправильно завязанный двойной булинь плывет вне зависимости от количества корочек у того, кто его завязал;-)
Самозаполнение альп книжек это оч хорошая идея, но я б ее развил - все же третье тысячелетие... Во первых, хорошо бы указывать не тока когда и куда взгромоздился, но и как. Все ж таки если гора имела учебно-методическое значение, то КАК гораздо важнее КУДА. Зачастую люди ходят какие нить двойки-тройки, причем с инструктором, в таком стиле, что хочется выпить валидола с коньяком. Остается непонятным как при таком стиле хождения они остаются в живых - но Господь велик... ТАК схоженные горы имеют скорее антиметодический характер, и это былоб неплохо фиксировать. Т.е. кроме маршрута и состава группы писать когда вышли, скоко ковырялись, как шли ключевые участки и пр. - такой миниотчет. И самим приятно, потом читаешь и вспоминаешь, и обсчеству польза - понятно с кем связался....
Во вторых, такие вещи лучше фиксировать в общей базе, с фотками с маршрута и пр. Инет сейчас есть по моему у всех (ну доступен через кафе), для ФАР завести такую базу проблема небольшая, и будет электронная книжка альпиниста. Сразу решается куча траблов - сбор статистики, при необходимости верификация введенных данных (можно легко найти соседние группы), учет членов и т.д. Опять таки, на основе введенной информации легко набрать и поддерживать в актуальном состоянии описания маршрутов. Если граждане будут выкладывать еще и свои планы на сезон, то можно будет понимать где скока будет народу, какой квалификации народ, наск можно рассчитывать на помощь, кому эту помощь вероятно придется оказать, куда лучше поехать инструктором, где инструктора будут а где нет и т.д.
Кто правит информацией, тот правит миром... А разряды - ну кому нужно, тот пусть зачитывает схоженное на разряды, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не сорило;-)))
Идея считать всех восходителей на что-то возвышающееся (кстати, сразу возникает вопрос "а насколько возвышающееся?) альпинистами - не вызывает сомнения. ПОчему бы и нет? Сходил на гору - альпинист. Просто и понятно. С гидом или сам, или с инструктором - это уже детали.
Вопрос в другом: а ФАР зачем этим озаботилась? Если, как Вы пишете, "... Мы предлагаем выработать стандарт книжки альпиниста, в которую каждый альпинист будет записывать свои горы. Никаких печатей, пишет сам - кого обманывать? Это будет просто эпистолярное отражение альпинистской жизни человека. Для себя. Для других - когда будет приходить в другие команды, клубы, компании, чтобы понять уровень. Для компетентного доказательства подготовки в спорных случаях или разбирательствах. Ведь уровень альпиниста на самом деле подтверждается не разрядом, а маршрутом, который он смог пройти. И если человек ходит сложные маршруты, какая разница – оформлены они в кучку под названием разряд или сами по себе живут в его альпжизни?..."
этот стандарт нужен кому? Если мне, например, для эпистолярного отражения, то зачем мне стандарт? я в блокнотик запишу, или в компьютер, или еще куда...
Есть подозрение, что ФАР каким-то неведомым образом надеется пересчитать всех этих объединенных под названием "альпинисты" любителей гор. Самихпосебеживущих. А вот это уже интересно. Как именно пересчитать? Для чего? Организация будет пересчитывать людей, к ней не имеющих отношения? Чего ради?
Зачем людям, никоим образом не интересующимся деятельностью организации ФАР, пересчитываться? А если не пересчитываться, то как вы измерите массовость? А если ее не измерять каким-то внятным образом, то как вы ее собираетесь "развивать"? Возьмем для примера ПИтер: в ФАСиЛ было в прошлом году 300 чел, в этом 450. Взнос сдал - тебя посчитали. Рост массовости налицо. Федерация работает успешно, и не озадачена подбором правильного имени и статуса всем остальным любителям активного отдыха. И, как Вы верно заметили на этом вашем совещании, б-во федераций из регионов даже своих официальных членов посчитать затрудняются. Во как! (А между тем Кузнецова цифры какие-то липовые в Минспорта каждый год носит. Как-то мелькала в документах ФАР циферка то ли 7000 то ли 9000 - с какого потолка ее взяли?)
Зон-Зам в своем выступлении привел такие цифры - на Килиманджаро поднялось за год 6000 россиян, в Непал слетали с различными программами 25000. Я был в легком шоке от таких цифр. А сколько по России ходит? Эти цифры говорят о том, что не мы с людьми работаем.
Сергею Семеновичу вопрос: источник статистики? я не сомневаюсь, что цифры правильные, просто интересно источник.
Какой процент выезжающих в Непал составляют любители йоги, слонов, религиозные фанаты, и проч категории, к горам не имеющие отношения? Судя по перечню турфирм, отправляющих в Непал - большинство.
Если ФАР предложит внятную, удобную и доступную всем желающим (а не только тем, кто сдал физнормативы в клубе и потом три недели в альплагере провел под чутким руководством инструктора с корочками) методику составления отчета о восхождении, да или хотя бы просто ВОЗМОЖНОСТЬ сообщить этой самой ФАР чего и когда сходил, если при этом оно будет брать символические членские взносы и тратить их на развитие инфраструктуры, подготовку инструкторов, взаимодействие с МЧС и проч. прелести - ИМНО все вменяемые люди, даже самые черные альпинЫсты сопредельных государств будут в эти бирюльки играть.
Потому как когда на гору выпускать, то в книжку альпинста смотрят (что за бред...), но когда с горы тащщить, то большинство вменяемых людей даже не интересуется если у пострадавшего эта самая книжка... В горах все мы вроде действуем сообща. Или чего, мне перед тем как предлагать проходящему человеку с рюкзаком чаю, интересоваться не член ли он ФАР? Что б случайно мне, не-члену не напоить чаем члена?
а зачем это черным альпинистам???
Ну нету у нас черных альпинистов. Может и есть конечно негры.
У нас есть просто альпинисты и многие из них очень высокого уровня, которые прошли обучение в Европе, но которые не имеют никакой книжки альпинистов.
Я не знаю ни одного черного альпиниста, который стал черным из принципа - типа вот вы мне готовы записать все что я сходил, но я недамся, потому что я хочу ходить в черную и идите нахрен со своими белвми принципами. Напротив, люди ходят вчерную потому, что для хождения в белую нужно выполнить кучу маразматических требований, на что просто жалко времени и сил.
Сделайте хождение в белую доступным всем, установите разумные правила - и все будут по этим правилам с удовольствием играть. И массовость будет, и деньги будут... Но в нашей раше традиционно маразм крепчает, причем и в горах в том числе. Что впрочем вполне понятно - альпинисты такие же члены нашего больного общества как и все остальные смертные...
Я что-то очень похожее слышал в Б от С.
Большой альпинист и методист, увидевший человека в первый раз, пусть даже и пролистав его альпкнижку, априори знает его хуже чем товарищи по группе. Если товарищи по группе, имеющие кстати более чем достаточную альп. квалификацию, как формальную так и фактическую, готовы с человеком идти на гору, то ИМНО вопрос закрыт. Это два.
Опыт горовосхождений в данном конкретном случае был более чем достаточен. Это три. 10 лет промальпа относилось к фразе "надо учится работать с веревкой". Вы занимались промальпом, монтажами?
Работу с вервекой (некторые ее аспекты), умение концетрироваться, производить сложные операции и при этом не ошибаться в течении 16-18 часов болтаясь на ветру несмотря на плохую погоду и дикую многодневную усталость промальп тренирует очень хорошо.
Хорошо, когда альпинист занимается промальпом. Это позволяет некоторые приемы лучше натренировать, и пользоваться этим в горах. Но только некоторые.
Хорошему альпинисту, чтобы стать промальпинером, нужно научиться работать.
Хорошему работнику, чтобы стать промальпинером, всего-то нужно научиться дюльферять.
Поэтому в промальпе так много людей никогда не видевших горы, и не стремящихся туда.
Вы абс. правы, но - ИМНО альпинизЪм это не тока умение карабины муфтовать/искать зацепки/оценивать маршрут и т.д. Я небольшой альпинист, но по моему скромному опыту основная разница между низкими и высокими категориями это время, в течении которого ты не имеешь права ошибаться, чисто психологический аспект. И вот этот аспект промальп тренирует очень хорошо. А техника... натаскать человка так, что б он мог зажумарить пятерку в составе сильной группы можно за месяц, тока за ним придется смотреть на всех перестежках и вовремя менять подгузники;-)
На стенде, на фанере....
А альпинист это будет никакой.
Попробую и я сформулировать критерий хорошего альпиниста. Мастера.
Мастер (не спортсмен) - это такой альпинист, которому на любом маршруте, в любом месте будет комфортно, и он везде знает куда идти и как вернуться домой. И знает еще как товарища в случае необходимости притащить на себе.
А если он еще все это хочет делать и делает быстрее других, так это уже спортсмен.
Психику, как раз закаляет не более, чем любая другая работа.
Вот когда я в конце девяностых на этом зарабатывал в день месячную зарплату, вот это мне психику не закаляло, но очень грело!
Любая работа должна быть комфортной.
Если это не так - сразу теряется качество выполнения.
Если кого-то качество интересует, он не может допустить, чтобы работа делалась с напрягом.
Ну а про комфорт - да-да... только какой комфорт когда конец декабря, пурга, цейтнот? И любая виска, если человек не полный идиот, сопряжена с риском и лично у меня вызвала некий напряг. М.б. конечно просто сидушка жала?;-)))
Сорри за оффтопик.
Кажется, обсуждали всё это год наза в теме Паленко (да не к ночи упомянуто будет). Воз и ныне там. И ни каких изменений не видно.
Сейчас 99% того что ходится ходится за свои, и лагерное начальство не пущщать просто не может - человек приехал-заплатил-пошел куда хочет. Начальсво может вставить палки в колеса (не дать связь, не зарегистривроать контрольный срок, просто испортить настроение), но правила остались. Речь идет о том, что б привести правила с соотвествие с суровой действительностью.
Соответственнго, если записи в книжке не влияют на выпуск и вообще ни на что не влияют а носят сугубо информативный характер, то какой смысл эти записи подделывать? Попонтоваться? Кто в теме, тот поймет, а кто не в теме, тому не важно... Хочу отметить, что при нынешнем уровне полиграфии любой может подделать записи в альпкнижке без особого труда. Или уч. часть а/л Безенги будет звонить на Аккемское озеро и выяснять, правда ли имярек сделал Белуху по бутылке в том году? Задача начуча и начспаса учить и спасать, а не грозно лязгая зубами отгонять желающих куда то взобраться...
И, как человек имеющий опыт преподавания, в т.ч. и в обучении всяким техникам горосвосхождений, хочу отметить, что куда педагогичнее и эффективнее мягко посоветовать - "Вы ребята конечно молодцы, но Вам туда рановато, потому что...", чем заявить "книжка незаполнена??? Низя! Рации не дам!!!".
Учтите еще, что основное желание не пущщать проистекает из потенциальных проблем с прокураторой, которая будет приставать к начальству с вопросами - как это вы дали связь и обеспечили поддержку группе, которая лезла в нарушение действующих Правил горовосхождений и с этого дела убилась? (Мне в свое время это очень популярно объяснили, когда аргументы "вам туда низя" закончились). Эти Правила в наст. момент ЕДИНСТВЕННЫЙ (наск мне известно) документ, регулирующий горовосхождения в стране, и изменить его может опять таки только ФАР, а не скажем какой нить Горный Клуб. Ну так измените их уже наконец, сколько можно играть в совок...
А вот, блин, представитель Краснодара взял и высказался. Не на кухне, а на «Риске». Гляньте, какие обсуждения, какой интерес!
Серёга, Паша, Саша и др. хотелось бы уже ваши комментарии в конце-концов!
Вы заблуждаетесь относительно нового устава ФАР.
Действительно предлагалось пр разработке, что членами ФАР могут быть только юрлица, но в Минюсте РФ эту не оценили и попросили прописать в Уставе механизм членства физических лиц.
Скорее всего членство физлиц будет опосредованным - через региональные ФА и клубы.
региональные федерации о таких изменениях? Или хотя бы дать ее вовремя на своем официальном сайте?
И потом ,мне не понятно, - разве "опосредованно- через региональные ФА и клубы" это не одно и то же,что только юридические лица.
новый Устав мы приняли, но Минюст его не утвердил и попросил внести поправки, над которыми сейчас работает группа юристов (отв. - Слотюк).
Так что формально пока действует старый Устав ФАР.
Такие проблемы с Уставом не только у нас но и например у ФСР (они уже 2 года утвердить свой новый Устав в Минюсте не могут) и еще у 63 общероссийских федераций.
Мутко даже собирается по этому вопросу проводить с Минюстом отдельное совещание.
Новый ФЗ о спорте вышел, все федерации уставы свои поменяли, а Минюст из принимать отказывается.
Вот для этого. Чтоб легко можно было говорить на одном языке.
А пользу от подсчета здесь уже без меня развил aiv.
Но главная польза, ИМХО, дать право всем, кто делает восхождения назвать себя альпинистами.
К тому же у ФАР налицо откровенный двойной стандарт: например, в "снежно-ледовом классе" на Эльбрусе СНГ-шные допускались ТОЛЬКО АЛЬПИНИСТЫ от 1 разр и выше. Иностранка Мэйган и какой-то грек - безо всяких документиков. Дайверы, возможно, нуждаются в книжечке. Альпинисты во всем мире, кроме постсоветского пр-ва, могут прекрасно жить и без них. И этих "безкнижных" наша ФАР всеми силами мечтает заманить на "межконтинентальные игры" и не парится отсутствием документиков. А своих нечленов не хочет на горы выпускать.
Та пльза, о которой пишет Aiv - это, скорее, не польза от будущих универсальных книжек или общего названия, это скорее о том, что надо в корне менять систему ВЫПУСКА на горы. Но вот как менять , на что менять, как убрав выпуск, который является одной из составляющих безопасности на данный момент, не снизить ее, и без того ненадежную из-за отсутствия профессиональной службы спасения - это вопрос очень непростой. ПОэтому чаяния Aiv я понимаю, но не вижу ни малейшего намека на то, что кто-то собирается работать в этом направлении.
О какой безопасности, создаваемой выпуском, Вы говорите, если с одной стороны на восхождение выпускаются люди с заполненной книжкой, фактически к восхождению не готовые (прикольно за таким лезть и ставить его ноги на зацепки), и с другой стороны не выпускаются люди (книжка пустая, е-мое) которые за этими самыми выпущенными рюкзак тащщуть, потому как чел с рюкзаком не лезть ни жумарить не может?
Если у человека есть мосг (хотя б спинной), он и по маршруту проконсультируется, и сам поймет что туда вот ненада а туда вот мона. Если у человека мосга нет - он все равно убьется, хоть ему три книжки заполни и всю грудь печатями разукрась.
ИМНО задача лагеря - консультация по маршрутам, координация групп на маршрутах и организация спасов. ИМНО как раз ФАРуэти задачи бы и решать. Но как, простите, моно выполнять п. 2. и 3, если весомую часть народа в районе откровенно посылают нафик? Типа вам туда низя в связи с отсутвием нужных бумаг? Причем ведь эту ситуацию само ФАР и создало... А потом начинается, как Павленко описывал, типа белые и черные группы на одном маршурте играют в занимательную игру - попади камнем в инструктора соседей.
В том то все и дело, что ненормальность текущей ситуации понимают вроде все, что нужен один разводящий (иначе брадак вселенский) тоже понимают все, что разводящим быть положено ФАРу тоже вроде все согласны... Я готов вступить в ФАР, я готов платить членские взносы, если их будут тратить на все вышеперечисленное. Я готов страховаться от НС - если за эту страховку вертушка прилетит через час а не через три дня. Но ребят, вы как то это... "массовость обеспечьте", да?;-)))
Невыпуск может иметь чисто рекомендательный характер. Но поверьте, ни один здравомыслящий человек не пойдет на гору, если убеленный сединами легендарный и бесконечно уважаемый Юрий Сергеевич Саратов скажет откровенно - маршрут в плохом состоянии, спасы там организовать сложно, а с вашим опытом (фактическим опытом!) туда идти рановато...
Она может лоббировать интересы, переделать (упростить) правила и нормативы.
Но спасением людей занимается - в соответствии с законами РФ - МЧС. А альпинисты для МЧС - невлияемое сообщество.
Поэтому, скорее всего вся эта бодяга с КСП в лагерях, выпусками и проч. скорее всего закончится тем, что ее просто упразднят. Это имхо вопрос времени.
Про спасение силами МЧС... нет пока, насколько я понимаю, у МЧС таких ресурсов что бы оперативно реагировать. Вся надежда в общем то на соседей, и соседи не прочь помочь, вопрос в организации процесса.
Вопрос в другом уже - если лагеря уберут все свои КСП, начучей, начспасов, какие последствия возникнут? Кто их просчитывал?
Безенги, это же не район пика Победы... Три группы, одновременно вышедгшие даже на гребневую 2-ку - это для начала кому то день хождения по горам со всеми вытекающими.
Я говорю лишь о том, что деятельность начучей и насчпасов должна (сугубое ИМНО) быть несколько иной. Не категорический запрет на восхождение в императивной и нелицеприятной форме, а рекомедация. Составление мнения об уровне группы не на основе формальных записей в книжке, а на основе фактического уровня группы (который можно выяснить в личной беседе напр.) и при необходимости на основе наблюдения за группой на каких нить занятиях.
Так я вам это и не приписываю - это мой допуск. Это я говорю, что ликвидация КСП, начучей и начспасов имхо вопрос времени.
В связи с чем исчезнут все волнующие проблемы выпуска. Его не будет.
Как говорит С. Веденин - по конституции все будут ходить.
А спасатели в Безенги будут прилетать из Нальчика - как это было всего лет пять назад. Через пару суток после их вызова.
давно уже альплагеря это бизнес просто бизнес и если они хотят видеть у себя платежеспособный народ - то должны обеспечить нормальный сервис, а не самодурствующих начучей и начспасов - пущу не пущу. И со спасательной службой тоже придется так или иначе договариваться - вот Безенги договариваются и у них все лучше, чем в среднем по стране...
???... не могу даже понять странность вопроса, Сергей...
начуч-спасатели (сотрудники КСП)-начспас связаны тем, что их должности и зарплаты утверждаются директором альпбазы.
и если директору когда-то надоест оплачивать расходы по этим позициям или подставлять свою голову под закон - он это всё прихлопнет в момент. такого рода настроения нарастают.
если ты слушал внимательно Щетинина - он подробно все объяснил - все капканы и засады существующего и потенциального, как ты говоришь "нормального сервиса" а ля "спасательные услуги".
про нормальный сервис никто и не говорит - нормальный он в альпах - про кавказ остается "договариваться" как и было сказано выше
Ай, как хорошо сказано!
Один маааленький ньюанс - альпинистов никак нельзя отнести к здравомыслящим людям!
Как раз для здравомыслящих ничего не стоит пройти эти несолько единичек, двоек, троек и стать легальным альпинистом. Заполнить маршрутный лист и спокойно выпуститься.
А как Саратову здравомыслящего от сумасшедшего отличить?
Только по записи в книжке.
А как еще? Научите!
Что касается легализации, Вы забываете, что эти единички-двойки-тройки (а всего их как мин должно быть 1б+2х2а+2б+3х3а+2х3б=9 гор) должны ходиться с инструктором, у которого есть корочки. Сезон короткий, денег мало, погоды в горах... всякие. Отчего человек, имеющий более чем достаточный опыт, должен тратить два сезона вот на это? Если человек ходит для души, и не хочется ему на Брно, и не хочется ему на Cеменовского, и не хочется ему на Гумачи? Если он там уже был в 199.. году?
А почему бы выпускающему не побеседовать с группой? Если выпускающий ничего запретить не может а может только посоветовать, как добрый дедушка, почему группа будет его обманывать? А если есть сомнения, почему бы ему не сказать - пойдемте ребят на скалки, покажете чего можете и как? Но на это конечно времени уйдет больше, чем на листание книжки...
И таких же вижу вокруг, кто-то посообразительней, кто-то делает круглые глаза, когда ему тривиальные вещи говоришь. В целом, у всех в заду заноза сидит.
За сезон, сходить 9 гор, если вы подготовлен, а ведь вы позиционируете как раз подготовленных людей, это несложно. Было бы желание. Я знаю человека, который за стандартную 30 дневную смену в Безенги сходил 17 гор. Двоек, троек, четверок.
Проблема для этих невписанных в систему альпинистов, на мой взгляд в другом. Психологически не вписываются в коллектив. Вот и выпадают в пустоту и в одиночки.
И надо быть реалистом. Часто, чтобы выпуститься в загруженном лагере, Безенги, Узункол, нужно к выпускающему очередь отстоять. А если он с каждой группой на полдня на скалы уйдет? Все, выпуск в лагере будет парализован. Да и ни к чему все это, все равно рядом с каждым не постоишь, не посмотришь как он узлы вяжет, да и восхождение не только из скал состоит. Я, например, не сомневаюсь в уровне скалолазания, но на все остальное без слез смотреть не могу.
Лично мне, крайне не нравятся скально-осыпные единички-двойки. Ни в Безенгах ни в каких то других районах. Я их откровенно боюсь, особенно боюсь на них соваться с новичковой группой... Не далее как в августе похоронил знакомую, которая после 10 лет ГТ решила занятся официяльным альпизмом.
Я писал уже выше, повторюсь - эти 9 гор надо сходить с инструктором. Вы как, предлагаете лично брать инструктора что б он эти 9 гор сводил? Это недешево будет... Сходить же 9 гор в составе новичкового отделения... это ИМНО нереально, а неподготовленным людям будет так вообще крайне вредно.
И да, лично для меня самое важное с кем ходить. Я хожу с близкими друзьями. Я очень не люблю ходить с незнакомыми людьми, с этого дела бывает цельный сезон испорчен. Вы предлагаете моим друзьями все бросить и закрыть скажем мне второй разряд? Вообще обычно на сезон бывают неск иные планы;-))))
И Вы так и не привели ни одного внятного аргумента, зачем мне тратить сезон (а 9 гор за сезон - это вообще то неслабо), на все это? Книжку заполнить? ДА НАФИГА????? Не иметь проблем с уч. частью? Так мне проще решить эти проблемы тем или иным путем, чем тратить время и силы на детские игрища. Весь этот флуд посвящен другой теме.
Конечно, со своими ходить лучше, и это правильно.
Аргументов, зачем тратить сезон, у меня нет.
Как и нет аргументов, зачем на это тратить всю жизнь.
Можно ведь и не тратить...
Я, лично, с удовольствием хожу и на единички, и на любые другие горы.
И даже по второму разу.
И совсем не считаю это тратой.
А книжка при этом заполняется автоматически.
И огорчает меня только то, что некоторые считают ниже своего достоинства ходить на единички.
Как в этом году было:
Запланировали сходить на тройку, чтобы в "клеточку" людям сходить.
Надо выйти утром, так как в обед другие группы вниз идут, специально нас поджидая, и подстраховывая до нашего спуска. Утром дождь, пережидали. Время упущено, на тройку не успеваем сходить. Я предложил - сбегаем на единичку, как раз успеем. Только двое согласились, и успешно со мной сходили. Вопрос - нужна была эта мне единичка, если до этого я уже два дня, каждый день по маршруту с утра ходил? Ответ - как инструктору, нужна. Потому что в удовольствие, и чтоб не киснуть.
Думаете, я особенный? Конечно нет. Таких инструкторов - большинство. Найдите, и эти 9 гор он с вами с удовольствием сбегает и спасибо скажет, если конечно хорошо ходить будете. Далеко не все делается за деньги. Это же горы, здесь человеческие отношения больший вес имеют.
Местные федерации под эти чемпионаты-разряды так сдружилось с департаментами. Такой липой все обросло, такие откаты, что до спортсменов вообще перестало что либо доходить. В Томске например есть ФАиС которая деньги получает под несуществующие соревнования и ТФА которая на энтузиазме с людьми уж 15 лет работает.
а у нас в Питере чиновник, курирующий альпинизм, рэкетирует на карман львиную часть выделяемых на альпинизм сметных денег. (я об этом и на упоминаемом совещании говорил).
сидим - чешем репу: плюнуть на весь этот спорт и не мараться со спорткомитетовским барыгой, сдать его по назначению или терпеть за те остатки с барского стола? в каждом варианте куча минусов-плюсов, однозначно не шагнешь.
но вот проблема такая стоит во весь рост перед крупнейшей альпинистской организацией страны, и помогать нам с ее решением никто не проявляет желания.
Не понял как собирается ФАР решать вопрос массовости.
Про альпинистские книжки сосвсем интересно.
Напомнило анекдот про Петьку и Василия Ивановича, как один из них рассказывал про выигрыш в карты, когда находился в Англии, а играл не показывая карт, джентельмены играют по объявлению не показывая карт.
И Ему всё время везло.
Понял, что много хороших людей встретил.
Много ли человеку для счастья надо.
Я очень рад за него.
И оно вам надо? А может правы те, которые пытаются не проводя жёстких границ, тем не менее обозначить спортивный и любительский альпинизм? Есть же, в конце концов, "лес" и "подлесок", а всё равно вместе всё это лес. И одного без другого не бывает.
Ключ данной дискуссии тут: "У нашей группы была задача решить проблему массовости. "
вот может это я такая недогадливая, а ты понимаешь, как объявление всех альпинистами поможет решить проблему массовости в ФАР?
Я искренне не понимаю, в чём проблема массовости ФАР? Но если таковая в самом деле существует и если выдача значков "Альпинист России" за покорение Калапаттара её решит, быть по сему...
Все же хочу кое-что пояснить: у читателей может сложиться впечатление, что мы там обсуждали, кто такие альпинисты вообще... Альпинист ли Месснер или Отто Юльевич Шмидт?...
Это не так.
Вопрос возник в конкретной плоскости - "кого считать альпинистом в контексте интересов ФАР".
Возник после того, как прозвучало: "А давайте альпинистом считать любого, кто забрался на любой холм". После того, как нам пояснили, что теперь для получения значка "Альпинист СССР" не нужно выполнять программу обучения НП-1, а достаточно сходить маршрут 1 к.сл. Кто и когда принял это, уже действующее с лета решение, я как то прохлопал...
И да - тогда я сказал, что есть такая точка зрения, что альпинистом нужно считать того, кто позиционирует себя, как альпинист, разделяет идеологию Федерации и подтверждает свое членство фиксацией (взносом) в секции, клубе, рег. федерации...
К сожалению, мои слова тут же начали трактовать и переиначивать на свой лад.
Андрей (Волков) сказал, что это неправильно, т.к. федерация должна бегать за людьми и уговаривать их вступать в ФАР, а моя позиция - сидеть, сложа руки, и ждать , когда люди сами к нам придут.
Я возразил, что такая трактовка - неверна. Что за новичками мы, действительно, должны бегать. Точнее, не бегать, а пропагандировать (согласно Уставу) себя, свои образ жизни, завлекать людей в свои ряды. И именно критике того, что как раз в этом направлении ФАР и Комитет по массовости ничего не делает и никакой пропагандой не занимается, была посвещена моя предыдущая реплика.
Что же касается людей, которых мы (и они сами себя) называем "черными альпинистами", то бегать за ними и уговаривать - как то нелепо. Эти люди не раз декларировали, что их ни в каком качестве не интересует ФАР, что ее правила и порядки - отвратны, а спортивная направляющая для "черных" неприемлима... И бегая за ними, ФАР будет похожа на отвергнутого молодого человека, которому девушка уже не раз отказала, а он все лезет и лезет к ней, потеряв всякое достоинство...
Далее Андрей сказал, что моя позиция - это не позиция открытого сообщества, а позиция закрытого элитарного сообщества. Я остался в полном недоумении: неужели условие разделять идеологию организации, в которую вступаешь, есть признак элитарности?
Или элитарным теперь считается сдача членского взноса в 500 руб?...
Моим доводом было так же, что организации (любой, а не только ФАР) интересно иметь дело с людьми "долгосрочного" интереса. Если человек сегодня пришел, получил значок, а завтра ускакал в другие дали и просторы, какой нам смысл от такого членства. Ну, кроме бюрократов для составления пышных отчетов? кого мы , кроме самих себя, будем обманывать?
Такие попрыгунчики не интересны не производителям и продавцам снаряжения, ни туроператорам (альплагерям), ни инструкторам с тренерами...
Вот о чем шел разговор, когда возник вопрос "кого же считать альпинистами".
ЗЫ: а Месснер уж наверняка состоит либо в ДАВ, либо в КАИ. либо там и там :)
Маленькая поправка, про "черных" я выше писал - человек становится черным не потому, что дескать все пронизано клеточным духом... если в запись в клетку не составляет труда, почему б ее не сделать? Человек становится черным потому, что ему говорят - ты, блин, неуч поганый, лезешь куда ни попадя, а нам тебя потом спасай... Ну и ес-но возникает защитная реакция - я неуч? Да вы сами неучи! Да я то-се ходил, и для души, а вы тока за разрядами бегаете... развод, девичья фамилия, и заберите свои какашки из моего горшка.
Поэтому открыть двери для всех, ИМНО очень правильная мысль. Мне (как конечному пользователю) основная польза от ФАР видится в подготовке хороших инструкторов (чем их больше и чем выше их уровень тем меньше шансов что меня дернут на спасы и тем больше шансов что меня будут спасать квалифицированно), в развитии инфраструктуры (база актуальных описаний маршрутов, возможность получения консультации, приюты), и т.д. Если при этом ФАР разряды раздает - ну пусть ее... если выяснится, что мне какой то разряд полагается - ну я не буду отказываться, но это уже не так важно.
Ох. не могу согласиться... Вернее, согласен, что это - ОДНА из причин. И не самая основная имхо.
Люди остаются вне системы (вне ФАР), как я вижу, из -за того, что вовремя не смоги вписаться в систему (ну, просто потому, что не нашли секцию, клуб, или в городе просто нет такого клуба) , были увлечены друзьями - "свободными художниками", изначально не склонны подчиняться каким то уставам и правилам ("ходить строем" в их выражении).
И когда такой человек несколько лет походит в черную, уже масса факторов его удерживает от перехода в рамки системы - в том числе и "я то-се ходил, и для души, а вы тока за разрядами бегаете"...
НО!!!
Нигде и никто в ФАР - нигде и никто!!! (и я в том числе, лично) никоим образом не препятствует "входу", ни кто в ФАР не декларирует какую либо дискриминацию ("этих принимаем в альпинисты - этих нет"), не ставит условий ("можешь вступить после искреннего раскаяния и публичного заявления о порывании с прошлым"),
Вход то открыт всем... В чем проблема?!
Не в том ли - "а нафиг мне, свободной птице, ваш такой альпинизм с его выпусками и разрядами нужен"?..
Вот вам характернейший пример: братья Нефедовы - росли сами по себе, ходили в походы, лалали на скалах, поднимались на вершины - в конце концов, спокойно пришли в "официальный альпинизм", быстро стали расти в спортивной системе, стали чемпионаи страны...
Во вторых, есть например горные туристы, их не меньше (если не больше), чем альпинистов. Подготовка у них как праивло не хуже, просто имеет неск иной уклон. Как мин половина регулярно совершает в т.ч. и категорийные восхождения, в рамках похода. И вот устал турсит носить рюкзак и хочется туристу занятся альпинизмом... приезжает он в лагерь... и ему грят - иди мол, значек получи, а потом поговорим. Для человека с опытом 5ГУ, 3ГР это странно... человека с опытом 6ГУ, 5ГР это просто улыбает. И не надо пожалуйста рассказывать страсти про то, что туристы в альпинизме вечно являются источниками НС. НС бывают у всех, есть много ярких примеров как в ту, так и в иную сторону.
Заметьте, что туристы, тоже имеющие вполне себе бюрократическую а местами и маразматическую МКК, тоже доставшуюся в наследство от совка, альп. опыт при выпуске тем не менее признают.
Повторюсь - вопрос не в членстве в ФАР. Вопрос в том, кого ФАР считает достойным для совершения официяльных восхождений, точнее в отношении со стороны лагерного начальства к тем, кого ФАР считает недостойным для совершения официяльных восхождений. Вопрос в том, что сейчас есть двойные стандарты, и это конечно раздражает.
Ну а про иную деятельность ФАР... ну что то делается, молодцы. Но хочется конечно чтоб делалось больше;-)
В моей инструкторской работе я часто сталкиваюсь с горными туристами, которые приезжают на сборы , базы для того, чтобы совершать восхождения. И сам научился очень многому у горников. Теперешнее наше разделение неестественно.
Нужно нам всем настойчиво искать точки соприкосновения. Для начала, -хотя бы в траверсах и соревнованиях по скальной и ледовой технике. Было здорово договориться иметь единую форму "Книжки альпиниста", где нашлось бы место для записей и вершин и походов и соревнований.
Во многих регионах туристы с альпинистами проводят совместные мероприятия уже десятки лет.
>Во многих регионах туристы с альпинистами проводят совместные мероприятия уже десятки лет.
Это где ж люди так счастливо живут? Расскажите, я туда срочно перееду!
А дружат горники везде. Классический пример- клуб "Планета".
В Махачкалу Вы точно переезжать не будете
Спасибо, я из другого классического примера))).
В Питере дружат как-то односторонне. Альпинисты к нам заходят, а вот к себе предпочитают не пускать.
>В Махачкалу Вы точно переезжать не будете
Простите, это я видимо неудачно пошутил.)
За приглашение спасибо. Но лучше вы к нам). В конце мая 2011 ))). http://carabin.ru/calendar/events/236.html
Но потом у всех отпуска стали короткими.
Но как их решить - "без некоторых усилий" - не знаю.
Сравнивать ли опытного горного туриста с шофером, который получая новый\другой класс, сдает правила и вождение?... С врачом, который одну медспециализацию меняет на другую, проходя при этом курсы и аттестацию?
Как учитывать в существующей системе мнение Саратова, который не хочет выпускать непонятного человека с непонятной\недостаточной (по принятым требованям, на которые опирается Ю.С.) квалификацией под поручительство группы, знающей своего товарища, из тех соображений, что случись что с этим товарищем - вопросы у всех (прокуратура, дирекция лагеря, возмущенная общественность) будут к Саратову...?
Я согласен, что в этом направлении ФАР есть, над чем думать и что делать.
Тому же комитету массовости.
Но пока шаги в этом направлении даже не обсуждаются.
Шофера за езду без прав могут оштрафовать/посадить в тюрьму.
Медработника за работу без лицензии аналогично.
Предполагается, что начуч, выпуская кого то на гору, несет де-юре отвественность за НС. Но, простите, у него де-факто нет полномочий, что бы реально предотвратить выход группы на гору! Не будет же он всех черных альпинистов в кандалы заковывать... А как он может отвечать за то, чего не может предотвратить?
С другой стороны, если кто то кому то чего то разрешил, предполагается, что разрешивший несет некую ответсвенность. Вот выпустили меня на гору, на восхождение по объективно камнеопасному маршруту. Ну не знал скажем начуч, что маршрут потаял и там сейчас сыпет. Кому, простите на голову камень упадет - мне или начучу? Почему я своей головой должен отвечать за решения начуча? Заметьте, полномочия по выпуску/невыпуску у одного человека, а камнем по башке (ответственность) получает другой человек.
Все таки шофер фуры скорее задавит кого нить, но сам уцелеет. Хирург зарежет пациента, но сам уцелеет (если тока родственники не примут мер). Поэтому общество создает некие механизмы, что б шоферы и хирурги несли отвественность за свои действия.
В горах, от ошибок человека в абсолютном большистве случаев страдает сам ошибившийся, реже те кто с ним в группе. Я не говорю про тех кого сорвут на спасы, лучше все же пару дней потаскать акью чем в ней эту пару дней поездить. Т.е. отвественность за ошибки наступает автоматически так сказать, в силу объективных законов природы, и все что предлагается - зафиксировать эту объективность и максимально доступно донести ее до восходителей (обучение с-но в этом и состоит).
Снимите уже отвественность с начуча/начспаса, они могут давать рекоменлдация, но отвечает за все тот кто лезет. Но это конечно идет в разрез с нынешним установками и всей госполитикой. Низя низам доверять принятие каких либо решений, вдруг решат че-нить не то. Обязательно нужен страшило мудрый, который за всех все решает. Причем всем внизу это тоже как то очень близко - вот он, страшило мудрый, и он за нас все решит, куда можно идти, куда нельзя, когда сеять и когда жать. С-но это и есть тот самый совок в наихудшем своем виде.
С-но от этого совка и хочется удрать в горы, где все объективно... пока не переступишь порог уч. части;-)
Есть конституция - в которой записано право перемещения - вот согласно ей и живите.
Но если хочется медалек - званий разрядов и т.д. то и играйте по правилам получения этих висюлек, и не говорите что вас не предупреждали.
Правила совершения восхождений в горах
1. Общие положения
1.1. Альпинистским восхождением называется самостоятельный подъем одного человека или группы лиц с целью достижение высшей точки горной вершины.
1.2. Настоящие Правила определяют порядок подготовки спортсменов, организации, прове-дения и зачета восхождений, присвоения разрядов для лиц и организаций, проводящих офи-циальную учебно-тренировочную работу по альпинизму с восхождениями.
1.3 Учебно-методическая работа проводится гидом альпинизма.
1.4. Основанием для присвоения спортивных разрядов по альпинизму служит совершение соответствующего набора восхождений - выполнение разрядных норм (Приложение 1) по категориям сложности, оформленное в Классификационном билете спортсмена.
1.5. По степени сложности маршруты восхождений подразделяются (в порядке возрастания) на шесть категорий - от 1 до 6, каждая из которых делится еще и по полукатегориям – А и Б. Классифицированные маршруты включаются в Классификационную таблицу маршрутов на горные вершины (КТМГВ).
1.6. Для классификации вновь пройденных маршрутов и внесения их в КТМГВ в ФАиС РК предоставляются следующие материалы:
1.5.1. паспорт восхождения (Приложение 2);
1.5.2. фото вершины с нанесенным маршрутом;
1.5.3. схема маршрута в символах UIAA.
2. Организация восхождения
2.1. Учебно-тренировочный процесс по «Программе подготовки» и регистрация восхожде-ний может вестись различными федерациями по альпинизму, спортивными комитетами, спортклубами по альпинизму, секциями по альпинизму, которые могут организовывать раз-личные альпинистские мероприятия.
2.2. Организация, проводящая учебно-тренировочную работу по альпинизму и восхождения, ведет «Книгу регистрации восхождений» (Приложение 3), на основании записи в которой принимает к зачету восхождения участников.
3. Подготовка восхождения
3.1. Альпинистские восхождения могут совершать лица старше 16 лет. Участники до 16 лет участвуют в восхождениях не сложнее 1Б к.с. только при наличии письменного согласия родителей, либо в сопровождении одного из них или обоих.
3.2. До получения (присвоения) 3 (третьего) разряда по альпинизму все восхождения совер-шаются участником только под руководством гида альпинизма.
3.3. Перед выходом на первое восхождение 1Б-4Б к.с. участник должен пройти учебно-тренировочный цикл с освоением и совершенствованием технических приемов преодоле-ния различных форм горного рельефа по «Программе подготовки» под руководством гида альпинизма.
3.4. При выходе на восхождение 2А-4Б к.с. участник должен иметь опыт двух восхождений предыдущей полукатегории сложности. Руководитель должен иметь опыт руководства вос-хождением предыдущей полукатегории сложности и опыт восхождения данной полукатего-рии сложности.
3.5. При выходе на восхождение 5А-5Б к.с. участник должен иметь опыт двух восхождений предыдущей полукатегории сложности, и иметь не ниже 2 (второго) разряда по альпинизму. Руководитель должен иметь опыт руководства восхождением предыдущей полукатегории сложности и опыт восхождения данной полукатегории сложности.
3.6. При выходе на восхождение 6А-6Б к.с. участник должен иметь опыт двух восхождений предыдущей полукатегории сложности, и иметь не ниже 1 (первого) разряда по альпинизму. Руководитель должен иметь опыт руководства восхождением предыдущей полукатегории сложности (обязательно) и опыт восхождения данной полукатегории сложности (не обяза-тельно для 6Б).
3.7. При временном промежутке более полугода следующим восхождением может быть: для 3-го спортивного разряда маршрут не выше 2 А к.с., для 2-го спортивного разряда маршрут не выше 2 Б к.с., для 1-го спортивного разряда маршрут не выше 3 А к.с., для КМС и МС маршрут не выше 3 Б к.с.
3.8. В группах постоянного состава (не менее трех совместных восхождений) допускается выход одного из участников на восхождение 2А-4Б категории сложности при наличии опыта только одного восхождения предыдущей полукатегории сложности.
Регистрация восхождения
4.1. Регистрацию восхождения организует для группы Руководитель восхождения.
4.2. Непосредственную регистрацию восхождения группы в Книге регистрации восхожде-ний оформляет гид альпинизма, имеющий право руководства восхождением данной полукатегории сложности.
4.3. Основанием для выхода на восхождение является запись в Книге регистрации восхож-дений.
4.4. Гид альпинизма при регистрации восхождения должен убедиться в формальной подго-товленности группы к прохождению заявленного маршрута, знании рельефа, условий вос-хождения, соответствии снаряжения.
4.5. Гид альпинизма, проводящий регистрацию, может входить в состав группы, выход которой он регистрирует.
5. Обеспечение безопасности
5.1. Регистрация и выход на маршрут допускается только при наличии у группы медицин-ской аптеки для оказания первой помощи и средств связи с гидом альпинизма, регистри-рующим группу.
5.2. Регистрация восхождения производится гидом альпинизма только при наличии лиц (других альпинистов на соседних маршрутах или неподалеку от горы во время восхождения группы, штатной местной службы оказания помощи терпящим бедствие в ЧС), имеющих возможность оказания помощи – при наличии связи с ними.
5.3. При регистрации восхождения гид альпинизма устанавливает Контрольный срок воз-вращения группы с восхождения, не позднее которого группа должна вернуться маршрута.
5.4. По истечении контрольного срока возвращения, отсутствии благоприятной информации о действиях группы, или при получении сигнала бедствия от группы, или в том случае, если не гарантируется безопасность в силу сложившихся обстоятельств, гидом, регистрировавшим группу, организуются поисково-спасательные работы силами добровольцев и (или) с привлечением штатной местной службы помощи в ЧС.
5.5. По возвращении группы с маршрута руководитель восхождения должен снять контроль-ный срок у гида, регистрировавшего восхождение, который делает отметку (факт соверше-ния восхождения, или иное) в книге регистрации восхождений – в разделе «Примечания».
6. Проведение восхождения
6.1. Ответственность за проведение восхождения и безопасность несут руководитель и уча-стники группы.
6.2. Группа в полном составе должна обеспечить:
6.2.1. максимальную безопасность;
6.2.2. соблюдение контрольного срока, вплоть до прекращения восхождения в случае возникновения угрозы нарушения контрольного срока;
6.2.3. обеспечение безотлагательного спуска заболевшего, травмированного или осла-бевшего участника группы в безопасное место.
6.3. Участник восхождения обязан:
6.3.1. оказывать помощь терпящим бедствие в горах;
6.3.2. незамедлительно ставить в известность руководителя восхождения об ухудшении состояния здоровья, заболевании или получении травмы;
6.3.3. бережно относиться к горной природе, памятникам культуры и истории, традициям и обычаям местных жителей;
6.3.4. не оставлять мусора или других не утилизированных (не уничтоженных) отходов на маршрутах и бивуаках;
6.3.5. содержать в чистоте и надлежащем санитарном состоянии территории стоянок в горах, не наносить вреда окружающей природе.
6.4. Руководитель восхождения обязан:
6.4.1. контролировать работу группы на маршруте;
6.4.2. ставить задачи и распределять обязанности участников;
6.4.3. обеспечить благожелательные отношения в группе или отделении, способствую-щие успешному и безопасному прохождению маршрута, эффективному накоплению опыта и полезных навыков, а также чувству удовлетворения от восхождения в целом;
6.4.4. объективно информировать базовый лагерь о ходе восхождения и принимаемых решениях, состоянии маршрута, самочувствии участников восхождения;
6.4.5. прекратить дальнейшее восхождение, если возникают обстоятельства, угрожаю-щие безопасности участников восхождения.
6.5. Руководитель восхождения имеет право на отдельных участках в целях безопасности изменять первоначально намеченную тактику их прохождения в зависимости от изменений обстановки на маршруте и не учтенных ранее факторов.
7. Зачет восхождения
7.1. Гид, регистрировавший восхождение, проводит разбор совершенного восхождения. На разборе участники высказывают свое личное суждение о действиях руководителя и других участников, выполнении тактического плана и обеспечении мер безопасности.
7.2. Руководство и восхождение засчитывается участникам, достигшим высшей точки вер-шины при выполнении пунктов настоящих Правил.
7.3. Руководство засчитывается при восхождении группы количеством из четырех человек (руководитель + 3 участника) и более.
7.4. Зачет восхождения подтверждается печатью проводящей организации, записью и подписью гида альпинизма в «Книжке альпиниста» (приложение 4) на основании записи в Книге регистрации восхождений. Названия маршрутов восхождений должны соответствовать КТМГВ.
7.5. Восхождение не принимается к зачету на спортивный разряд:
7.5.1. если оно совершено с нарушением Правил;
7.5.2. если восхождение совершено в одиночку (соло).
ПРиложения не публикую (разрядные нормы, паспорт восхождения, книга регистрации выхода, книжка альпиниста)
Лена, а кто это Вас тут так не любит? Покажете ка на злыдня пальцем, мы (точнее мой сосед - спец. по информационной безопасности) ему карму в минус бесконеность загоним;-))))
У Дениса есть блог urubko.blogspot.com - можете задать ему вопросы там.
А почему, собственно, не сравнить? До 3Б вполне сравнимо. Если нет - давайте говорить за сквозную классификацию препятствий.
Но я не очень понимаю логику, в соответствии с которой в альпинизме все обязательно начинают с нуля.
Потому что это сейчас квалификационный спорт. (Отсюда мышление Саратова и т.п.)
Как только случатся некие изменения (например, отменят разряды) - реальность изменится. (Правда, при этом может начатся обратный процесс: на вершины пойдут не только горные туристы, но абсолютно все, кому этого захочется, вне зависимости от знаний и умений...)
Вы поймите меня правильно: я совсем не за то, что бы построить высокую стену с узеньким входиком.
Но процесс требует осмысления.
Я вот привел аналогии (шофер, врач) - вы предлагаете сквозную классификацию препятствий.
ОК. Я лично, не против.
Но кто это будет делать?
Ведь, чтобы идея обрела плоть, надо на кости нарастить мясо. Обсуждать. Здесь, на Риске, потом с председателем того же комитета массовости.
Т.е. либо этим надо заниматься, либо ждать пока оно само... дын-дын :-\
Альпинистов в походную группу включают без проблем. Это тоже факт.
На соревнованиях по Технике горного туризма альпинисты участвуют без проблем. И что дальше?
Сергей, какие, с вашей точки зрения, нам нужно ещё предпринять шаги, чтобы увидеть "взаимность"?
>Вы поймите меня правильно: я совсем не за то, что бы построить высокую стену с узеньким входиком.
Зачем её строить? Разве её нет?
>Потому что это сейчас квалификационный спорт. (Отсюда мышление Саратова и т.п.).
Сергей, ЕВСК одна на всех. Речь не об этом.
Просто с вашими подходами Ларису Ильченко, если она вдруг захочет плавать в бассейне, вы отправите в лягушатник. (Я тоже умею придумывать дурацкие аналогии ))) ).
пробить косность "фаровских" взглядов, с одной стороны :-\
представить "сквозность классификации", как систему, как документ, буквально сформулировать принципы, сетки - ну, отчего то люди должны отталкиваться и руководствоваться?
например, турист, прошедший горную единичку - как его соотнести с новичком этапа НП-1, по каким критериям. и т.д.
эти принципы покритикуют, похвалят, что то предложат изменить или добавить.
в результате должна получиться некая система, понятная, надеюсь, и Волкову, и Саратову, и Тимошенко, и Дубовикову - т.е. в первую очередь тем, кто в силу деятельности принимает решения в конкретной , низовой работе с людьми...
далее сторонники унификации выносят эту систему на рассмотрение Правления ФАР, по результатам которого пинимаются решения.
я очень обще вижу вот такую схему.
Просто с вашими подходами Ларису Ильченко, если она вдруг захочет плавать в бассейне, вы отправите в лягушатник. (Я тоже умею придумывать дурацкие аналогии ))) ).
Ну, не я же придумывал ЕВСК и систему требований к спртсменам.
Если по правилам написано, что участник N для выхода на м-т 3Б категории сложности (или какой то другой) должен иметь зафиксированные восхождения предыдущих категорий, что для оформления 3 или 1 разряда ему нужно пройти обучение и набор таких то категорийных маршрутов, то выпускающему нужно нарушать правила. Или тупо спрашивать: "Где книжка, в которой эти маршруты записаны?".
да, ЕВСК одна на всех - и именно поэтому согласно ЕВСК должен быть документ, подтверждающий выполнение нормативов ЕВСК
Про ЕВСК я не скажу, а требования к спортсменам придумали вы сами. В смысле не вы лично, конечно ))). ФАР. С тем же успехом ФАР может эти правила изменить.
>какие, с вашей точки зрения, нам нужно ещё предпринять шаги, чтобы увидеть "взаимность"?
пробить косность "фаровских" взглядов, с одной стороны :-\
Давайте не будем замахиваться на "вечные ценности".))) Пробивать косность чьих-то взглядов - крайне неблагодарное занятие. Какие, с вашей точки зрения, у нас могут быть совместные проекты? На уровне ФАСиЛ, к примеру? Сотрудничество между клубами продвигается потихонечку, а вот уровнем выше что?
Стоит попробовать выйти на Правление ФАСиЛ с конкретным предложением о совместном мероприятии.
Я уверена, что может получиться интересно. На уровне ФАСиЛ разумные идет оценят по-достоинству. Пробуйте!
Заодно можно экспериментировать в построении общей системы квалификации. Все хорошее должно расти снизу! от низовых коллективов. Это мое убеждение. Все новшества "сверху" вызывают больше напряженности,
плохо продвигаются в жизнь (если конечно это не обязаловка как ОСАГО)
Вот сижу, смотрю на ваш пост и думаю. То ли я по-жизни пессимист, то ли я хорошо знаю Правление ФАСиЛ. Но за предложение спасибо.)))
Приходите, если у Вас есть предложения. А если ничего предложить не можете, зачем такой пафос?
Другой вариант - вы пытаетесь тут "тонко" троллить. В этом случае я не вижу смысла в дальнейшем общении.
Всего хорошего (с).
Увы. Это в теории.
На практике уже второй год идут такие баталии - конца края не видно. У нас тут полно своих большевиков и меньшевиков, троцкистов, анархистов и верных ленинцев.
Это глубокое и распространенное среди части юзеров Риска заблуждение, что все вопросы принимаются в Правлении хором единогласно, а решения выполняются бегом, без внутреннего сопротивления участников процесса.
[i]Пробивать косность чьих-то взглядов - крайне неблагодарное занятие.[/i]
Ну, тогда почему этим неблагодарным занятием должен заниматься кто то другой (и при этом это тут же станет "благодарным" занятием)?
[i]какие у нас могут быть совместные проекты? На уровне ФАСиЛ, к примеру? Сотрудничество между клубами продвигается потихонечку, а вот уровнем выше что?[/i]
честно сказать - не могу сказать :-\
ФАСЛ надо провести за год 20 соревнований, летний сезон с кучей сборов, организовать или осуществить поддержку нескольким экспедициям, провести мероприятия типа новогоднего вечера или вот федерального судейства класса, откуда то наполнить бюджет, вести учебу, вести рядовую бюрократию по оформлению разрядов и званий, бодаться со спорткомитетом и т.д. и т.п.
и все это на общественных началах.
поэтому еще что то специально выдумывать, уже нет ни сил, ни желаний.
что, конечно, не означает ранодушие или отталкивание людей, которые придут и предложат "совместные проекты"
рядовая работа - на уровне городских открытых соревнований, сотрудничества клубов - вы сами говорите, ведется (пуст даже самотеком).
а выдумывать проекты - это само по себе очень непросто: интересная идея, ее финансировние, подбор руководства и исполнителей (участников), прпаганда проекта - это такой сложный процесс, что желающих всем этим заниматься все меньше и меньше.
вот людям и стало проще собраться вдвоем-втроем и махнуть на какую нить тибетскую стенку... а уж там, как повезет...
Да-да. Мы гордые и неприступные как горы, а потому ни за кем бегать не будем. Зачем же нам терять всякое достоинство.
Голубая кровь, так сказать? Ну-ну. Лучше вымрем, чем породниться со всяким быдлом, которое не уважает наши правила и порядки и не видит в нас СПОРТСМЕНОВ? Ну и вымрете, потому что толку с вас для функционеров в Росспорте никакого и управляете вы никем (реальные 10 тыс.душ - для них не масштаб).
Так что, чтобы молодой человек смог таки не похоронить свой прекрасный и замечательный генотип в себе любимом, ему КМК всё-таки придется побегать за девушкой и поинтересоваться: а что ему надо изменить у себя в доме и в характере, чтобы она согласилась с ним разделить крышу, постель и наделать общих потомков. Ну или идти к другой девушке, более сговорчивой. Для нас это: фрирайдеры, фанеролазы и т.д. и т.п.
точнее это кошкофанероазы, фрирайдеры, недоскалолазы, скайраннеры и организация сомнительных фестивалей. Достаточно взглянуть на любой из протоколов Правления ФАР (лежат на ее сайте), чтобы понять, на что тратится ресурс организации, призванной работать на нужды АЛЬПИНИСТОВ.
А над СШ Вы зря иронизируете. Ведь авторы идеи объединения всех горовосходителей под названием "альпинисты" ни слова не молвили о том, ДЛЯ ЧЕГО они это предлагают, кроме туманной привязки к слову "массовость"
НАверное, бегать никто ни за кем не должен. А вот создавать привлекательные условия - да.
Да вы просто не хотите никого слышать и понимать... осюда ваше - ВАШЕ , а НЕ МОЕ - "голубые", "быдло" и прочий, извините, бред...
Поэтому всегда будет кто то виноват, кто не вцепился вам в рукав и не наобещал за 500-рублевый взнос бесплатную поездку по всем мировым горным системам.
Знаете, вы - далеко не единственная девушка в этом мире. Совсем даже не единственная. И более того - не уникальная.
Я это точно знаю. И еще неизвестно, кто вымрет :-)
См. выше мой ответ aiv - нет смысла повторяться.
Только добавлю, что вы очень поверхностно судите о процессах, происходящих в российском альпинизме.
Внутри ФАР достаточно споров о том, как и по каким векторам развиваться альпинизму.
На эти споры влияют условия экономического и юридического характера, возникающие в стране.
И я не удивлюсь, если в ближайшие годы произойдут перемены, многие о которых сейчас даже подумать не могут.
В вашем случае придется "делить постель" с более сговорчивыми. И не беда, что они не по профилю альпинизма. Зато вы им нравитесь.
Список - см. выше у lalena - нет смысла повторяться.
Только, в таком случае название федерации альпинизма будет таким же "историческим" как и у федерации скалолазания, хотя скалами у них уже давно не пахнет, о чём Вы же и писали неоднократно. Но это - Ваше будущее. Да, федерация не умрёт. Умрёт только массовый альпинизм в ней.
если вы говоря ВЫ, имеете в виду руководство ФАР, так и разговаривайте с ним, с руководством, а не со мной - Шибаевым Сергеем Алексеевичем.
не надо мне приписывать то, что мне не принадлежит, и еще за это спрашивать и предъявлять какие то претензии...
а если вы не в курсе реалий, так не лучше ли сначала с ними ознакомиться, чтобы себя и других не ставить в глупое положение... а то будет как, вон, со Стариковым...
Тогда Вы точно, не в ответе. Очень удобная позиция. Поздравляю.
писать о своих мероприятиях. Ну, и вообще, без приглашений, его тема состояния альпинизма в России интересует.
Он член правления Питерской ФА.
Разговор-то о непонимании верхушкой ФАР (в том числе и, увы, руководством региональных ФА) простой вещи: лучше дружить по предмету увлечения - с горновосходителями (белыми-серыми-черными - не важно), чем с теми кого в первую очередь интересуют корочки.
Меня вот тоже тема состояния альпинизма в России интересует, вернее, того что от него осталось. Только получается почему-то что его слова больше созвучны с реальной позицией руководства ФАР, а мои - с мнением т.н. "черных" альпинистов. Хотя и книжка альпиниста у меня есть и разрядная книжка тоже. Только вот возраст заставляет всё переосмысливать, а не твердить как раньше: не хочешь - ну и не надо, обойдёмся. Увы, уже не обойдёмся, а либо вымрем как мамонты, либо переродимся в непоймичто.
пожалуй, не так... могу ответственно сказать, что бОльшую часть фаровской нынешней деятельности Сергей как раз критикует. И удивляется тому, что сейчас происходит. И печалится по этому поводу.
Но я вообще не вижу на просторах российского альпинизма ни одного здравомыслящего человека, которому бы нравилось то, что сейчас происходит в руководстве ФАР. Волков, увы, загоняет ситуацию в тупик. Увы.
поэтому осознать, кто там руководит, кто пропагандирует, кто критикует и почему - это уже они не в силах...
И я тоже печалюсь.
Питер, колыбель революций!
Да сделайте же вы у себя гнездо этого самого РГО!
Да я первый на Сапсане прилечу в него вступать, если увижу что оно для людей, а не .......
Или у вас там только вздыхать могут за то "как нас Правление ФАР не слышит и регулярно вводит в заблуждения"?
АУ!!!!!
То, что вам можно было бы просто признать, что вы были неправы и извиниться. Вы же вместо этого продолжаете гнать пургу про "зайти чайку попить", "пропагандировать решения" и "удобная позиция".
И после этого рассчитываете на обоюдо вежливый разговор?
Или расчетливо провоцируете на скандальчик?
Или за Ваше просто таки фанатичное стремление при обсуждении 500рублевых карточек за индочленство отстоять правильность такого нововведения (которое кстати рук-во ФАР потом и похерило, молчком признав идиотизм ТАКОГО начинания по привлечению новых не побоюсь сказать ЧЛЕНОВ)?
Или за то, что обидел Вас, причислив к Правлению ФАР? Типа, они там в Москве, а мы тут в Питере? Не велика разница. Те же клеточки, та же гонка за баллами на т.н. чемпионатах в ущерб безопасности.
Да, своё мнение Вы имеете. Только вот, оно по принципиальным вопросам почему-то от мнения Волкова - почти не отличается.
Вы поправьте меня, где я не прав, но только по-делу и конкретно, плиз.
Уважаемый...
Вы все равно - что ни говори - передернете на свой лад. Подгоните под свою предвзятость и плюс, и минус, и черное, и белое.
Вам же без разницы - член Правления или нет, в Москве или в Питере, мясо или рыба, замужняя или одинокая, ледоруб или ледобур, круглое или квадратное.
У вас - слабое (поверхностное) знание темы. Поэтому вы не видите разницы. Не видите, не знаете и не понимаете, в чем разногласия - по самым принципиальным вопросам - между центром и регионами, отдельными членами Правления, мной и Волковым, спринтерами и марафонцами.
А в чем согласие между нами.
Вы видите только то, что вам позволяют ваши минус 9 и катаракта.
Конкретно повторять вам содержание двух-трех десятков своих статей и нескольких сотен комментариев за последний год, посвещенных деятельности ФАР, я не буду - вы их сами можете найти поисковиком или прочитать в журнале ЭКС.
Только боюсь, что не поможет - ибо с вашими минус 12 вы опять увидите только М и Б.
У меня же, кроме вас, сотни и сотни читателей, коллег и товарищей, которые вполне разделяют мои взгляды и позиции (см. свой и мой рейтинги). Это для меня куда как надежный ориентир, и более, чем с достатком, нивелирует ваши субъективные неприятия и непонимания.
Но, при всем, это всяко лучше, чем ваша позиция - заходить на Риск и представляться девушкой, которая ищет богатенького спонсора для разделить крышу, постель и наделать общих потомков... а когда ей отказывают, возвещает "Вы все умрете" :-)))
И я - не девушка, и Вы - не молодой человек, и всё вы прекрасно понимаете.
Видимо, других аргументов нет, и легче всего вот так вот, всё перевести в плоскость поиска богатого спонсора в категориях, которыми Вы сами начали оперировать (молодойчеловек vs девушка).
Ну да ладно, жизнь поправит.
Что ж вы двойные стандарты устанавливаете, и свои передергивания выдаете за норму, а как только вас тем же самым - то это стон "про других аргументов нет"?
И бегая за ними, ФАР будет похожа на отвергнутого молодого человека, которому девушка уже не раз отказала, а он все лезет и лезет к ней, потеряв всякое достоинство..
Чтобы для вас доходчивей было.
Точное количество участников неизвестно. Одни коворят - 8000, другие - 15 000. По восхождениям - вроде меньше. Финансовые потоки непрозрачны, но и денег нет. Типа - "К распилу готовы, но денег не дают !" Зато люди хорошие ...
Шутка.
Но я совсем не об этом. Нет, я не против федерации. Вне зависимости от личностных качеств, я искренне уважаю почти всех руководителей, которые отдали развитию альпинизма многие годы своей жизни. Но за те годы, что я слежу за деятельностью ФАР, я так и не получил ответов на совершенно простые вопросы.
1. Обучение.
- Как, кто и где. Если человек учится за границей, он обучен или нет ? Если человека учит гид (со всеми возможными сертификатами) он обучен ? Или надо начинать с НП-1 ?
- Если человек имеет достаточно высокую квалификацию, то каким образом он может вписаться в альпинистское сообщество ФАР ?
2. Обеспечение безопасности
- инфраструктура - МЧС, начспас, "выпуск", страховка от НС. В СССР была отлаженная система обеспечения безопасности. Сейчас её нет. Какие шаги делаются для её создания ??? (не воссоздания, это невозможно, но создания чего-то её заменяющего)
Пока на первый вопрос я в последнее время вижу категоричное "нет". А судя по этой статье, так и вообще, это не альпинисты, а так, мимо проходящие, поскольку не "члены".
А со вторым вопросом вообще полная муть. Информации о том, какая работа ведётся ФАР, кроме разборов НС, я практически не встречаю. А поскольку дел нет, то и организация мне не интересна - я все эти вопросы решаю в рамках своей команды. Своими силами. И ФАР тут мне - побоку. Если наши цели и задачи совпадают - то я готов оказать посильную помощь. Но вот телодвижений со стороны ФАР не видно.
Поэтому "черный альпинист" на гору идти не могет (формально), но спасать должен (по внутр. убеждениям) - прикольно, да?
Позиция "пусть МЧС спасает" не прокатаывает, много раз это терли... ИМНО правильный подход - совковый, есть спасы - надо тащщить всем кто может. И тут не важно уже кто тащщит, белый/серый/черный/серо-буро-малиновый-в-крапинку... это чисто вопрос морально-этических приницпоы а не числа печатей в книжке. Народу в горах как правило есть, их надыть просто сорганизовать, и тут вроде как ФАР-у надо по статусу этим заниматься? А как ты можешь сорганизовать людей, которым тыщщу раз говорилось что они ФАР-у не нужны, что они ФАР не интересуют, что ФАР за ними бегать не будет?
Я к тому, что если ты ходишь в глубоком ваккуме (ваще один в районе, как напр. Лебедев), то закладываешься тока на свои косяки. Но поскоку вокруг другие группы, которые между прочим считают что тебе тут делать нечего, и между прочим тоже косячат, то ситуация в чем то может быть даже хуже.
И я к тому, что реально есть возможность наладить нормальную сист. безопасности - все для этого есть, не хватает тока организации. В нынешних реалиях есть некий антогонизЪм, и организовать расслоеное сообщество крайне сложно. М.б. с открытием дверей сообщество консолидируется и хотя б в этой области че нить наладится?
Спасибо за статью.
Написал тебе в личку.
За питерскими экспертами по клонированию не угнаться ;-)))
А если серьезно, то дискуссия это здорово.
Я лично считаю, что Павленко, Курбангалей, Лалетина, Стариков, Тимошенко и многие другие делают большое дело критикуя работу ФАР.
Значит людям интересно чем мы занимаемся и они готовы тратить свои силы и время на анализ и поиск негативных моментов.
=)
"Нюансы", как всегда, решают
=)
Знаете что напоминает вся эта ситуация?
Это как мужик пытается уговорить жену не бросать его, или пытается уломать девушку выйти за него замуж. Умоляет ее на коленях, говорит, что жить не может без нее, помрет, букет цветов протягивает. Но при этом другой рукой подсовывает ей список требований и условий, которые она должна будет выполнять - готовить, стирать, приходить домой не позднее семи часов и писать отчет где и с кем она провела день и что делала поминутно.
Вот так и тут. Определитесь что вам нужно. Если нужна массовость и привлечь как можно больше народу, то надо прогнуться и никаких условий - т.е. вообще убрать все правила и ограничения, даже если люди будут биться и гробиться. Как сказал наш доктор в Школе инструкторов на лекции, что каждый человек имеет право сдохнуть тогда и где – когда и где он хочет.
А так все это выглядит как-то гнусненько.
Мы хотим во чтобы то ни стало завлечь, как можно больше неопытных душ в наше потенциально опасное занятие (не надо банальные вещи говорить про то, что где-то на дорогах больше бьются - альпинизм потенциально опасен и не надо пытаться залакировать это). Но при этом мы хотим остаться морально чистенькими, и оградить эти привлеченные нами неопытнрые души с помощью ограничений и правил.
Сразу чтобы было понятно озвучу свою позицию. Я за правила и за безопасность и за отсутсвие вседозволености и бардака. Но я против массовости. Альпинизм должен быть закрытым. только для тех, кто сам каким-то образом попал в него. И вот тут и задача ФАР - когда человек сам пришел, когда он сам просится чтобы его взяли и научили, когда он чувствует, что он без этого альпинизма жить не может, то вот тут взять и постараться научить его. И научить хорошо.
Это известная истина, что за любым знанием и мастерством человек должен САМ придти. Вы видели на Востоке, чтобы буддистские учителя бегали за учениками? Там этого учителя еще надо найти, потратив кучу месяцев на поиски его по разным пещерам, а потом полгода его уламывать, чтобы он взялся учить. Только тогда ученик оценит знание, которое ему дадут, когда он боролся чтобы получить это знание.
Когда мне было 20 лет, альпинисты для меня были какие-то недосягаемые полубоги, полугерои. Я видела их по телевизору и благоговела, не думая что сама смогу когда-то оказаться в этой среде избранных. А потом пришлось столько пройти, чтобы попасть в эту среду. Сначала случайность, так сказать Судьба или воля случая, потом куча испытаний - в Питере надо было минимум шесть соревнований в год оттучаствовать, чтобы получить путевку в альплагерь - кросс осенью и весной, лыжный кросс и марафон, домбайские связки осенью и майские соревнования на скалах.
А теперь. Знаете что говорят про альпинистов современная молодежь?
"Альпинисты? Да это же такая же субкультура, как готты и эмо".
Вот такое вот уже отношение к альпинистам, дорогие.
Давайте профанировать альпинизм дальше, когда его уже не с готтами сравнят, а с чем похуже.
Кастовость, о которой Вы пишите, работает тогда, когда работают запретительные правила. При совке они работали - не удовлетворяешь формальным требованиям - нет путевки - сидишь дома, поскольку у среднестатистического человека денег чтоб ходить самому не было. Были правда туристы, которые ходили за свои с самодельным снаряжением, но это отдельная история.
Сейчас история другая - любой может купить гортекс, петцель и пр хрень и лезть куда вздумается без какой либо подготовки. Метод кнута не работает. Остается только пряник - необходима разъяснительная работа, что мол без подготовки в горы низя, необходима сеть секций или чего нить эдаково, где желающие могут получить необходимую подгтовку. И наконец необходимы разумные и удобные правила игры, позволяющие как то организовывать всех вменяемых людей, ходящих в горы. Если не будет единой системы, уровень безопасности существенно упадет, но система должна быть такой, что бы люди сами хотели быть ее частью (иначе она не будет единой, куча народу будет ходить вне ее, как это происходит сейчас). И кто, кроме ФАР, эту систему может создать?
Я говорю о том, что надо определиться с конечной целью для начала. Либо завлекать массы, тогда надо убрать кнуты и оставить только пряники, как произошло везде. Либо создать элитную привлекательную касту в которую очень сложно попасть и ради того, чтобы в нее попасть и принадлежать к этой касте люди будут ГОТОВЫ бесприкословно выполнять все предписания и правила выпуска, какими бы жесткими они ни были.
В первом случае имеем - массовость, бабло, но беспредел. Во втором случае - урегулирование и безопасность, но никакой массовости и на ближайшие несколько лет никакого бабла, только постепенно когда эта каста станет заполняться состоятельными людьми, тогда появится приток денег от них.
Но никому еще не удавалось и на хрен сесть и рыбку съесть. Вот поэтому от того, что нет этой конечной определенности цели, поэтому и получаются все нынешние несоответсвия. И попытки в одном месте прогнуться, выливающиеся в "классический" или "неклассический" альпинизм или причисление к альпинистам трекеров под Килиманджаро, а в другом – вводить запреты на выпуски. Или допускать к соревнованиям иностранцев без документов, а с наших требовать разряды.
Вот и выходит это абсурд полнейший.
Любой сложный вид деятельности это пирамида. В ее основе масса любителей и энтузиастов, на вершине элита, профи. И примида тем выше, чем шире ее основание. Приведите хотя бы один пример человеческой дяетельности, где это не так. Почему советская фортепьянная и скрипичная школа была лучшей в мире? Да потому, что была система доступных музыкальных школ по всей стране. Почему у американцев такие хорошие пилоты? Да потому, что у них самолет стоит как автомобиль и доступен всем. Это два.
Поэтому, если Вы радеете за российский альпинизм, Вам придется так или иначе радеть за его массовость. Не будет основания пирамиды (толп любителей) - вершина состарится и развалится без поддержки, без подпитки новыми кадрами.
Массовость в альпинизме, ИМХО, зависит от моды на экстрим (в противовес моде на комфорт), от экономической ситуации, от географии страны, от культуры населения и еще много от чего. На что в этом списке может повлиять ФАР или какие-то другие общественники?
Единственное, что сможет (и Вы об этом и пишете) - это немного повлиять на удобство занятий альпинизмом в нашей
стране как официльным альпинистам так и людям, которые по историческим причинам "альпинистами не считаются". Но вот по какой-то странной причине за все время существующего Правления ничего в этом направлении сделано не было.
Я понял, спасибо, мы и правда немного о разном.
Чтобы подтвердить эти слова предлагаю вам заглянуть в протоколы заседаний Правления.
О чем говорят, на что время тратят.
Напр Горный турклуб МГУ. Каждый год вывозит в горы более сотни новичков. Все просто как апельсин - зимой по всем факультетам и общагам МГУ (и не только МГУ) вешаются объявления о наборе; есть нужное количество руководителей и инструкторов; есть отлаженная система предсезонной подготовки и проведения всяких школ базового уровня. Все очень бюджетно, рассчитано на студентов. Никакого финансирования сверху клуб не получает, просто есть вменяемый актив, который на общественных началах все это тянет...
Заведите сеть аналогичных организаций по стране, и будет такая массовость что в горах не протолкнешься;-)
Заведите сеть аналогичных организаций по стране, и будет такая массовость что в горах не протолкнешься;-)//////
МГУ - это, если мне память не изменяет, в Москве находится. А Москва - это такой россиский финансовый рай. То что "бюджетно"для жителей этого "рая" не очень бюджетно для большей части страны.
Так что не надо свистеть про рекламу, как основной двигатель массовости в альпинизме. В Москве и Питере - это может и прокатит. А для остальных жителей страны Вы говорите на иностранном языке.
Еще раз, для Вас специально.
1) Москва и СПб финансовый рай с т.з. зарплат, и финансовый ад. с т.з. цен. Вы знаете какая у меня ЗП и скока я плачу за квартиру? И я Вам этого таки не скажу, а то Вы будете плохо спать. Если люди из какого то региона ездят в горы, значит у них есть деньги на билеты, сухари и муравьеские кошки, а больше и не требуется.
2) Как люди на просторах нашей необъятной Родины проводят вечера? Большинство пьет пиво и смотрит телевизор, некторые сидят на третьей работе (я сижу на пятой), некоторые идут на скалодром или на природу, бегать-прыгать-кувыркаться-жумарить и т.д. Некоторые из них умеют это лучше других и делятся своими навыками. Где Вы тут усматриваете какие то безумные траты, не доступные жителю Урюпинска?
Есть традиции, и на постсоветском пространстве весьма сильна система школ. КОгда я пришел в ГТК МГУ (которого в ныненшнем виде и не было), инструктора нас учили за спасибо. Мы были им благодарны, за то что учат, они были благодарны нам, за то что мы учимся. Процесс нравился обеим сторонам. И инструктора были люди в подавлющем большистве небольшого достатка, а про нас, студентов, и говорить нечего. Они сумели нас заинтересовать, и когда мы сами стали иснтуркуторами, нам и в голову не приходило требовать с участников какую то деньгу, мы считали своим долгом предать дальше то, что в нас свое время вложили. На голом энтузиазме, заметьте. Ну два то вечера в неделю + один уик-энд из двух можно потратить на любимое хобби? Да, есть символические членские взносы, на призы соревнований, на скажем бинты на лекции по медицине и т.д. На оплату некторых лекторов, которые приглашают из других школ, где оплачивать труд инструкторов и лекторов в традицях школы. Но никаких супер-пупер затрат не было и нет.
Гоген и многие другие товарищи грят, что дескать пора переходить на коммерческие рельсы. Я имею весьма скромный опыт, но - в РФ все же совсем другие традиции. Скажем, в МФТИ уровень преподавания и уровень студентов хотя и упал, но все равно на порядок выше чем в коммерческих вузах. При этом я в МФТИ получаю 1400 руб в месяц, а в коммерческом вузе получал бы 500-1000 руб в час. Но я не иду туда, потому что там учить то некого и нечему. Нельзя заниматься любимым делом тока за деньги. Ты делаешь что то потому, что оно тебе нравится и ты иначе не можешь, платят - хорошо, не платят - ну и ладно. Таких энтузиастов на просторах нашей необъятной всегда и во всех областях хватало, ворос в том, что бы их организовать и чуть-чуть помочь.
К примеру, кстати, Линус Торвальд написал Linux на совершенно голом энтузиазме, так что финны нам близки по духу;-))))))))
////Мдя... если кто то плохо понял, значит просто кто то плохо объяснил;)
Еще раз, для Вас специально.
1) Москва и СПб финансовый рай с т.з. зарплат, и финансовый ад. с т.з. цен. Вы знаете какая у меня ЗП и скока я плачу за квартиру? И я Вам этого таки не скажу, а то Вы будете плохо спать. Если люди из какого то региона ездят в горы, значит у них есть деньги на билеты, сухари и муравьеские кошки, а больше и не требуется.///
Похоже это Вы чего-то не поняли. Тема не про Вас, а про массовость в альпинизме в масштабах страны. Вы что не в курсе, что примерно 80% туристов выезжающих за границу – жители Москвы и С.Петербурга? Или Вы думаете, что это происходит от того, что в Москве квартплата большая?
Я писал, и по-моему достаточно доходчиво, что говорить о массовости можно только в применении к вышеназванным городам. Про остальные регионы, в плане массовости, можно забыть и не поднимать эту тему. Если Вы не понимаете таких элементарных вещей, то и говорить дальше не о чем.
aiv
/////2) Как люди на просторах нашей необъятной Родины проводят вечера? Большинство пьет пиво и смотрит телевизор, некторые сидят на третьей работе (я сижу на пятой), некоторые идут на скалодром или на природу, бегать-прыгать-кувыркаться-жумарить и т.д. Некоторые из них умеют это лучше других и делятся своими навыками. Где Вы тут усматриваете какие то безумные траты, не доступные жителю Урюпинска?////
Ответьте мне на несколько вопросов:
1. Сколько Вам лет?
2. Вы женаты?
3. Есть ли у Вас дети?
От томичей вон кстати на Алтае не протолкнутся (ну было, 8 лет назад). Там же Тюмень, Новосибирск... Что то я не помню,чтоб Томске были сверхзарплаты... просто клуб у них очень хороший. Из Мск и СПб много народу ездит потому, что есть клубы хорошие, и потому, что в этих городах много народу живет.
Два года назад, в Безенгах - великолепные сборы из Новочеркасска, есдли не путаю... чел 40-60, больше половины новички. Чего там, золотую жилу открыли и раздают народу?
Далеко не только в деньги и не в благосостояние населения вопрос упирается, и если Вам/Вашим знакомым финансовый кризис не дает ходить, так не равняйте по себе всю страну, у меня лично такие обобщения вызывают гнусную ухмылку.
у нас многочисленная диаспора...собственно жителей города поменьше вполовину
34-да-да. Причем я физик по образованию, причем работаю по специальности. И дальше что? А Вы/у Вас?;-)
Я за Вас рад. Но речь не о Вас. Вы то в горы ходите, а значит проблему с финансированием своего а/м решили. Вернее всего Вам просто повезло. Речь о массовости, которой нет.
aiv
Далеко не только в деньги и не в благосостояние населения вопрос упирается, и если Вам/Вашим знакомым финансовый кризис не дает ходить, так не равняйте по себе всю страну, у меня лично такие обобщения вызывают гнусную ухмылку.
Если у Вас проблемы альпинистов, попавших в трудное положение вызывают гНусную (я правильно понял именно гНусную?) ухмылку, тогда Вы «уважаемый» физик просто обыкновенный придурок.
То, что сейчас в горы ходят примерно в 10 раз меньше альпинистов, чем во времена СССР – это не я придумал. Это факт. Эти десятки тысяч альпинистов не мои знакомые. Они что прекратили заниматься альпинизмом от того, что во мгновение ока разлюбили горы? Причина в том, что им повезло немного меньше чем Вам, у них возникло немного больше проблем чем у Вас.
Но собственно о чём это я? У Вас же их проблемы вызывают гНусную ухмылку. Другими словами Вам на них просто наплевать.
Вот в этом и проблема современного российского альпинизма. Кроме конечно массовости. В том, что в него пришло, в последнее время, очень много людей, которым на всех наплевать кроме себя любимого. И массовость Вас волнует исключительно в том смысле, что завтра Вам возможнее не с кем будет в эти горы ходить. И как же Вы в этом случае будете реализовывать своё «Я»?
Удачи Вам физик. Крепче узлы вяжите.
Да, конечно, в горы ездить стало дороже чем при СССР - нет такой господдержки, и в этом Вы опять таки правы. Да, многие живут за чертой бедности, и это у меня никакой ухмылки не вызывает, но вот это я уже не могу изменить...
Ухмылку (читайте внимательнее) вызывают Ваши обобщения (повторюсь) о том, что виной снижения массовости являются финансовые проблемы. ДА НИХРЕНА ПОДОБНОГО!!! Потому как есть много обратных примеров...
Вы как то непоследовательны, отличайте уже мух от котлет...
/////Почему советская фортепьянная и скрипичная школа была лучшей в мире? Да потому, что была система доступных музыкальных школ по всей стране. Почему у американцев такие хорошие пилоты? Да потому, что у них самолет стоит как автомобиль и доступен всем. Это два.
Поэтому, если Вы радеете за российский альпинизм, Вам придется так или иначе радеть за его массовость. Не будет основания пирамиды (толп любителей) - вершина состарится и развалится без поддержки, без подпитки новыми кадрами./////
Как это Вы ловко от системы доступных (ключевое слово ДОСТУПНЫХ), музыкальных школ перешли к некоей эфимерной и непонятно чем (но нам то с Вами понятной) достигаемой массовости перешли. Мне аж завидно стало.
Нафиг эта массовость?
Для чего?
Кому она нужна?
Пусть идет тот, кого душа тянется, а он путь найдет без всякой массовости.
Альпинизм это рискованный выбор, и зачем кого то туда тянуть?
Это большая ответственность- чужие жизни.
Ненужно этого.
И вобще прочитав обьемы госфинансирования альпинизма чуть со смеху со стула не упал.
Господи. зачем все это?
Зачем же вы господа нагибаетесь за этими копейками?
Нужна просто общественная организация горников основанная на любви к горам и кодексе поведения.
Остальное все от лукавого-
Инерция советских времен, когда альпинизм был прикладным, когда во всем нужна была массовость и прочее в том же роде.
Все это нахрен сейчас ненужно
Имхо. :)
Это руководство загубит идею на корню. Клуб должен быть равнопривлекателен для всех: альпинистов, туристов, трекингеров, параглайдеров и проч.
Я согласна с Ирой Морозовой. Массовость СТРОИТЬ ни к чему. Будет привлекательно заниматься альпинизмом - она сама выстроится как миленькая. Надо учить грамотно и безопасно ходить в горах тех, кто уже "клюнул" на эту удочку. ИМенно этим и заняты приличные клубы.
На маленькую кучку любителей гор этого вроде как не выбьешь, а на массовый государственный спорт - можно и всем ясно, что нужно.
Мне лично цель массовости в горах не нравится и даже раздражает, но она вполне логична для фар.
Мне лично цель массовости в горах не нравится и даже раздражает
и ты и я и Фар и DAV, мы все (в зависимости от масштаба) тащим в горы единицы, десятки, сотни или тысячи людей. Странно ожидать, что массовость в горах при этом не будет расти, ты не находишь?
=)
Вот тут я с Ирой целиком согласен.
Есть у человека интерес, если ему это нужно - он придет.
И задача ФАР - возбудить и сформировать этот интерес. А не фактически создавать ситуацию "мы даем вам все права и снимаем с вас все обязанности".
Ведь вопрос еще - что делать с этой массовостью?
Я спрашиваю на совещании:
"Кто-нибудь просчитывал последствия того, если вдруг люди ломануться в горы и нас станет
50-100-150 тысяч человек?..
Кто нибудь прикидывал - справятся ли с этим инфраструктура (особенно на Кавказе - самом доступном и посещаемом районе России), выдержат ли нагрузку транспортные потоки, не покроется ли природа слоем банок и пакетов, хватит ли инструкторов и гидов, кто и как будет спасать эту толпу и т.д.?.."
В ответ - увы, молчание.
А ведь в Правлении, в ИД сидят умные люди, для которых совсем не абстрактны понятия стратегии и тактики, которые многого добились в своей деятельности, бизнесе, умело просчитывая шаги и последствия... Почему с массовостью это не работает?..
Тут меня поддержала Саша Финкельштейн, президент Иркутской ФА: "Я спрашивала руководителей наших коллективов, если сейчас придет еще 100 человек (тут я недопонял - в каждую секцию или в федерацию - С.Ш.), мы справимся? И они сказали - нет, нам не потянуть..."
Так что массовость требует размышлений...
Раз уж я не удержалась и все равно начала писать: ну просто катится слеза умиления - и где же это взять пару - тройку ентузиастов. которые в современных экономических условиях бросят работу, семью и т.д. и пойдут заниматься с новичками ну очень бюджетно, почти бесплатно ! А самое главное, если случится НС, то эти энтузиасты абсолютно беззащитны перед законом , на них могут подать в суд родственники недоосчасливленного участника, и энтузиасты торжественно сядут в тюрму, что и подтверждают последние недавние вести с юр. полей.
Очень легко судачить и перемалывать кости тем, кто толкает этот паровоз ценой очень недешевой. Пусть мадам Лалетина становится президентом, я посмотрю как вся страна, все альп. сообщество будет восхищенно и благодарно падать к ее ногам. Вот она-то точно создаст рай и на горах, и в полях и т.д., и т.п.
Почему то у горных туристов, которые некторыми рИальными альпинистами и членами ФАР воспринимаются как вселенское зло, ВСЕ ИНСТРУКТОРА И РУКОВОДИТЕЛИ НЕ ТОЛЬКО ВСЕГДА РАБОТАЮТ БЕСПЛАТНО, НО И В ПОХОДЫ ХОДЯТ ЗА СВОИ ДЕНЬГИ. Это как бы норма... Помниться у нас как то инстурктор дал денег на покупку мелкой снаряги всему отделению, там каски строительные, рукавицы, репшнур и пр - ну студенты все были, а он нормально получал. И почему то недостатка в таких энтузиастах в ГТ не находится... М.б. стоит обратится за помощью к туристам?;-)))) Или просто глянуть вокруг повнимательнее... Или м.б. это вопрос традиций?
вопрос энтузиазма - вполне справедлив. эпоха энтузиазма подходит к концу - кто в теме, тот это чуствует.
и если нас призывают к деятельности по образцу ДАВ, то надо - по тому же образцу - иметь материальные ресурсы на зарплату тренеров и руководителей крупных секций.
/////Я спрашиваю на совещании:
"Кто-нибудь просчитывал последствия того, если вдруг люди ломануться в горы и нас станет
50-100-150 тысяч человек?../////
Не обижайтесь Сергей, но Ваша смелая гипотеза напомнила мне одного героя из "Мёртвых душ". Помните как он мечтал о там, как хорошо бы построить мост и на нём пить чай?
С чего это у Вас 150 тыс. в горы ломанутся?
Я лично могу такое предположить только в одном случае: если всем 150 тыс. пообещают дать в этих горах по миллиону.
так что не хватайте меня за язык :-) и не приписывайте серьезности моим обобщениям.
я утрирую - чтобы образнее и доходчивее был тезис, хотя допускаю, что тысяч 30-50 федерация при продуманной и целенаправленной работе смогла бы "осилить"...
/////во первых, эта моя реплика - ответная, контекстная ("Наша цель - чтобы в горы пришли десятки и сотни тысяч альпинистов ...") из обсуждения на совещании в Конобеево.
так что не хватайте меня за язык :-) и не приписывайте серьезности моим обобщениям.////
Ну значит мою реплику надо адресовать «кремлёвским мечтателям» из Конобеево.
SSh
////я утрирую - чтобы образнее и доходчивее был тезис, хотя допускаю, что тысяч 30-50 федерация при продуманной и целенаправленной работе смогла бы "осилить"...////
Осилит то она возможно осилит, да только кто же ей даст.
(Ну вот опять я шутю :-)))
Я не знаю какова ситуация в Москве и С.Петербурге, хотя догадываюсь, что вполне терпимая, а в том городе миллионнике в котором я живу она, мягко говоря, не сильно радует. Если сравнивать с 80-ми, то альпинистов стало примерно раз в 10 меньше. Думаю в остальных регионах страны ситуация примерно такая же. Достаточно просто сравнить количество работающих а/л сейчас и во времена «проклятого» СССР, что бы убедиться, что соотношение 1:10 не далеко от истины. Да и те, что работают существуют, по большей части за счёт, Москвы и Питера.
Есть множество людей, в тч сильных альпинистов, которые на эту массовость и все сопутствующее потратили годы жизни.
На организацию "мероприятий", на выстраивание взаимоотношений с государством.
Ну, время было такое.
И теперь они просто стараются делать то, к чему привыкли и что умеют.
При всем уважении.
Сейчас это нафиг не нужно и, я думаю, довольно скоро умрет.
Ну и - аминь :)
Насрут там, в своё свободное время выйдут на гору и отталкиваясь от падающих вниз камней взойдут на вершины, фотографмпуясь и прославляя себя: "какой я прекрасный".
Создадим хаотичное движение и в этом кайф.
УУУУУУРРРРРРАААААА!!!!
Или Вы в горах хорошо себя чувствуете только во главе, подпираемые, тскть, массами?
С чего Вы взяли что альпинизм- это так замечательно что надо это всем впаривать?
Это вообще... форма бегства от жизни.
А насчет насрут- так уже насрали, дальше некуда.
ДЛя кого бегство от жизни, а для кого оптимальнейшая форма преобразования человека сегодня в человека завтра.
Инструмент преобразования к сожалению мало кому известен, поэтому и появляются там, кто любит на вершинах фотографироваться.
Согласен с тем, что совместное преодоление сложностей сближают людей?
А близость людей - это уже прекрасное качество.
Чем больше людей понимающих друг друга тем лучше, СОГЛАСЕН?
Ещё как нужна массовость.
Я только описал одно из качеств, которое человек приобретает при совместном съедании пуда соли, а их десятки.
СПАСИБО!!!
Ну это ладно. Видимо, статью Олега в таком случае уже можно считать мнением руководства ФАР. Интересует другое. Кто-нибудь ещё из правления, кроме Алексея Овчинникова, принимает участие в данном обсуждении? Или это и есть иллюстрация мнения тех, кто считает, что федерация сама по себе?
Я знаю, что Шибаев готовит материал. Опубликует. Ждемс.
1) Я не член Правления ФАР. ;-)
2) Статья Олега - это его личное мнение как участника совещания и не является мнением "руководства ФАР".
Если относить к руководству членов Правления и руководителей комитетов и комиссий, то их 15 человек и у каждого свое мнение ;-)
3) Информация об экспертном совещании есть в календаре мероприятий ФАР.
Пресс-релиз по итогам совещания будет чуть позже.
Запись совещания велась, но стенограммы не будет, т.к. это очень большая работа.
Пару лет назад действительно попытались сделать стенограмму совещания, но поняли что это займет слишком много времени и сил.
Если кто-то из добровольцев готов помочь расшифровать 12 часов записи этого года- пишите в личку.
Сергей Шибаев в прошлом году опубликовал здесь большой цикл статей о совещании 2009 года. Спасибо ему большое.
Из данного поста напрашивается один очевидный вывод, что все два на совещании обсуждалось следующее:
Долой нищих студентов, на которых ничего не заработаешь, а значит и смысла в них ФАР никакого. Спортсмены тоже нафиг не нужны, потому что их там единицы играется в чемпионаты, а росспорт на это дает копейки, ради которых не стоит прогибаться и над которыми можно посмеяться так что чуть не упадешь со стула или с сиденья автомобиля. А значит надо направить все усилия ФАР на то, чтобы привлекать побольше богатых буржуев, которые почему-то сейчас проходят мимо нас и которых окучивают турфирмы и водят под Килиманджаро, и выдать им всем книжки альпиниста.
Вот краткий смысл этой длинной статьи. И того видения ЧТО там обсуждалось два дня на совещании.
Ведь Олег высказывал это тут не как свою личную точку зрения, а как то, что обсуждалось на семинаре ФАР.
1) конторы за работу просят денег ;-(
2) ФАР это не МИД, а общественная организация. По каждому поводу делать официальные заявления на Первом канале не должна вроде. ;-)
Договорятся лидеры между собой - примут решение - будет точка зрения.
Пока значит еще не договорились.
3) Олег изложил свою точку зрения на совещание и свое видение того, что происходило. И это здорово.
Шибаев изложит свою, Волков свою, Слотюк свою. Кто-то еще - свою.
И это единственно возможный вариант публичного представления разных точек зрения.
Тебя приглашали на это совещание. Могла поучаствовать и представить публике свою точку зрения.
У тебя ведь этот вопрос тоже пунктом под номером один стоит :))
Меня же никто не финансирует на эти поездки. Я отношусь к тем самым "нищим студентам"
Восстановят взносы - обязательно попросим делегатов Конференции принять решение тратить не менее 5% об общей суммы взносов на расшифровку стенограмм совещаний. ;-)
2) "Члены руководства ФАР" - это кто конкретно?
3) Деятельность ФАР на Риске обсуждается уже не первый год и не первый раз. Есть интервью Волкова. Есть другие статьи.
Если интересуетесь, набираете "фар" и - поиск в помощь ;-)
Статью я отдал клубному PR-менеджеру в субботу. Она разместила ее на клубном и краевых сайтах, и отослала в центральные. После выходных кто-то решил выложить, кто-то - нет. На Риске все было выложено самостоятельно, так ресурс заточен. Поэтому не ищите в этих фактах никакого дополнительного смысла, его там нет.
В чем, кстати, ты видишь пользу от такого упрощения? Ну, надаете больше значков. ЛЮди, не вложившие труд в получение его (т.е. им он дастся проще, чем тем, кто проучился полноценную смену или сборы) и ценить его будут меньше. Сходить на 1б - никакого труда. Еще один аспект: во время лагерной смены или сбора человек варится в атмосфере специфической тусовки, и она тоже, плюс к восхождениям, сама по себе становится наркотиком, который людей тянет вновь и вновь в горы. А чё быстренько сползал на 1Б? Не будет от этого ожидаемой отдачи.Зато появятся понтовые необученные значки. обученные-то значки - это страшные люди :), а необученные - ваще туши свет.
ПОмните статью С.Шибаева про значок Альпинист СССР? Значок - это гордость. За то, что научился тому-то и тому-то и В ИТОГЕ смог подняться на первую вершину. Вы рискуете уронить значение значка. Причем сделаете это походя, а вот поправить ситуацию обратно вам уже не удастся.
Это как раз пример того, как в ФАР отсутствует аналитика. Напрочь.
У нас в настоящее время действительно появляется тонкая прослойка среднего класса и отдых в горах- это престижно. Именно там, в среднем классе -уверенность в будущем сохранении и увеличении того самого тонкого и самого прочного слоя культуры страны, который мы называем альпинизмом. Есть и другие такие слои более -менее тонкие или более упитанные ( Искусство, другие виды спорта, попса, интернет-культура и т.д.). Для нас важен сейчас именно альпинизм со всеми его проявлениями. Население России сокращается, и я считаю альпинистов одним из нормальных толковых двигателей прогресса в нашем обществе, в том числе и в смысле альпинистской рождаемости и воспитании достойных детей. Будем сидеть сложа руки- и мир захватит кучка болтунов и бездельников. Телевидение они уже захватили, надо бы и нашему сообществу малую толику эфирного времени. 30 сек. в сутки. Давно ли с экранов ушла реклама алкоголя и сигарет? Подросток с бутылкой был идеалом для подражания.
Надо здоровой части общества малыми шагами захватывать управление государством. Придет время и на ТВ эталоном будет парень с ледорубом (не тяпкой!) в руках. И поди разберись-классический он альпинист, ледолаз ли или отдыхающий на Алтае. Он нормальный парень-будущий чемпион и отец здорового семейства!
Я бы даже сказала, что твой подход к развитию массовости намного интереснее, чем у Слотюка :)
Чмоки!
Приношу самые искренние соболезнования окружающим Вас гоблинам и гоблиншам;-))))
Сорри за оффтопик.
Олег, привет:) Не ожидала от тебя такого незаурядного писательского дара:) Очень приятно удивлена. Правда сил читать хватило только на то, что ты написал. Комменты уже не лезут:)
Ну, просто тема для меня интересная, вот и выложил свои мысли.
Возьмите для примера хотя бы манипуляцию со значком, о которой шла тут речь. На сайтах многих федераций альпинизма висит положение о значке. Было принято решение его изменить? Нет. Было принят решение провести эксперимент? Где это отражено? Была своевременная информация, что будет такой эксперимент проводиться? Не было. Т.е. что имеем: некто захотел чтобы значок давался за восхождение на 1-ку без обучения, это тут же ввели в практику. Это нормальная процедура, с Вашей т.зр? ПРоигнорировать действующее положение? ДЛя чего оно тогда?
Это один маленький пример. Но каждый прецедент тянет за собой следующий.
Из предыдущих: Появился в календаре соревнований на 2010 г. снежно-ледовый класс. Как он туда попал? Если трижды Правление проголосовало против (см протоколы). Ведь никто на это вопрос так и не ответил! Но составление календаря - это уже не мелочь, а по факту эта процедура также не прописана и не подлежит контролю.
Мне кажется, прежде чем обсуждать вовлечение в организацию новых членов в массовом количестве, надо создать комфортные условия хотя бы для тех, кто уже в ней есть. Для этого все должно быть четко и прозрачно выстроено, все процедуры и положения выполняться.
Протокол заседания Правления ФАР №16 от 31 марта 2010 года
Председательствующий – А.Е. Волков
Секретарь – Е.В. Кузнецова
присутствовали:
- члены Правления: А.Е. Волков, А.В. Клепинин, Е.В. Кузнецова, А.Н. Одинцов, А.А. Слотюк, П.Э. Шабалин
- от комитетов и комиссий: А.В. Соловьев (скальный комитет), А.Н. Яковенко (комитет спортивного альпинизма);
- от исполнительной дирекции: А.Ю. Овчинников, И.С. Зулаева, Р.А. Брык, А.С. Столбова;
- приглашенные: Л.В. Даренская, Е. Г. Джиоева, Е.В. Колчанов, П.Г. Леонов, А.А. Пятницин, Т.И. Тимошенко, О.К. Федоров, В.Н. Шатаев .
Присутствует на заседании членов Правления ФАР - 6, отсутствует – 1 (Душарин И.Т., командировка). Кворум имеется, заседание правомочно.
......
по п.13.
СЛУШАЛИ:
Слотюка А.А. с информацией и предложениями рабочей группы по спортивно-массовой работе.
ПОСТАНОВИЛИ:
1. Утвердить макет почетного знака ФАР «Снежный барс России».
2. Утвердить образец удостоверения к знаку «Альпинист России» за первое восхождение с учетом поступивших замечаний.
3. Утвердить порядок проведения постоянно действующих альпинистских мероприятий.
4. Принять участие в проведении Международной Казбекиады в июле с.г. Поручить взаимодействие с ФА Грузии и организацию восхождения со стороны России ФА РСО-Алания (отв. – Хамицаев К.Б.).
...............
Правление утвердило еще одно Удостоверение у знаку "Альпинист России".
С 2010 года знаком "АР" можно награждать как в соответствии с Положением (одно удостоверение), так и за первое восхождение на вершину под руководством инструктора альпинизма ФАР (другое удостоверение).
Если есть замечания, предложения - можете попросить Татьяну Тимошенко выступить с инициативой внести изменения в Положения о знаке. Она ведь присутствовала на этом заседании и значит в курсе ситуации.
Тем более, что практика этого года с новым порядком вручения знака была весьма позитивной.
и в чем позитив? сбросив цену, супермаркеты реализуют залежалый товар.
если вы пойдете по этому пути, то можно сбросить цену нп1, нп2 и т.д.
отчетность улучшится. Перспективы?
Довольно странная у ФАР позиция, почитав комменты как то стало понятней почему она такая, но она не кажется менее странной. Вместо того, что бы развернутся лицом к людям, уже имеющим соотв. навыки но не имеющим бумаг образца ФАР (при том что этих людей во певрых много, во вторых у них обычно есть бумаги каких то других образцов), эта чуднАя организация понижает планку для значков.
Сильно напоминает байку о том, как в АН СССР были озабочены тем, что дескать ученые (от доктора и выше) работают по совместительству в неск местах (посещать раб. место каждый день было не обязательно, ну и там был чел зав. кафедрой в неск местах + зав отделом + еще кем то), и соотв. типа качество исследований от этого страдает. Судили-рядили-постановили - "запретить совместительство для младших научных сотрудников".
Где логика и где смысл????
Не надо путать памятный знак и критерий квалификации.
В современном российском альпинизме есть:
- критерии спортивной квалификации (спортивные разряды - от III до ЗМС)
- критерии альпинистской квалификации (знания/умения/навыки по преодолению всех форм горного рельефа - они должны быть самостоятельными - но их зачем-то привязали к спортивным разрядам)
- памятные знаки (Альпинист России, Снежный барс России, Спасение в горах). Ими награждают за достижения.
В частности "Альпинист России" может теперь вручаться любому - за первое восхождение на вершину под руководством инструктора ФАР.
К спортивным разрядам этот знак отношения не имеет.
Это теперь символ первого альпинистского опыта человека.
А чего, слабо ФАР ввести переаттестацию ВСЕХ желающих? Типа екзамен, там стенд с веревкой и проч? Сдал - ходи свободно, не сдал - иди учись дальше. И никакие бумашки не рассматривать вообще, только предъявленные навыки.
А то представляю, сдает мне студент экзамен и не может задачу решить - не знает напр. таблицы умножения. Я ему говорю - пересдача, а он - как это? Я ЕГЭ по математике на 90 из 100 написал, значит таблицу умножения знаю и вы ее у меня спрашивать не могете...
Душарин на конференции 5 декабря предложит обсудить переход с 2012 года на новую систему квалификации в альпинизме.
Навыки через обучение по стандарту и проверку (тестирование) - сдачу экзаменов на допуск (по форме рельефа и др. темам)
Спортивные разряды через участие в соревнованиях (предлагается приравнять официальные А/М к соревнованиям). Чтобы в участвовать в соревнованиях необходимо будет получить допуск.
Посмотрим что скажут делегаты конференции.
Сейчас рабочая группа готовит новые Правила. В них должны будут прописать все ньюансы.
Если мы хотим присваивать спортивные разряды, то А/М должны быть соревнованиями. Это в т.ч. и требование Минспорта.
Участники должны будут выполнить норматив (так же как в плавании, легкой атлетике).
На самом деле с точки зрения процесса проведения самих сборов сильных изменений не будет.
А вот процедура оформления бумаг (инфоркарт, отчетов и т.д.) спортивных А/М должна поменяться.
Ключевая задача - выстроить две параллельные системы квалификаций:
- скажем так профессиональную - получение знаний/навыков/умений - для всех кто хочет заниматься альпинизмом и
- спортивную, выполнения норматива на спортивный разряд - для тех кто хочет заниматься спортивным альпинизмом
По идее должны будут появиться и неспортивные А/М
" Спортивные звания и спортивные разряды присваиваются за выполнение требований, норм ЕВСК при соблюдении условий их выполнения по результатам официальных спортивных соревнований, в том числе..."
Далее идет перечисление всех видов официальных соревнований от Олимпийских Игр, до первенства школы № 5.
Следовательно: если мы хотим присвоить нашему альпинисту разряд, то мы (проводящая организация) должны:
а) включить наше альпмероприятие (квалификационное соревнование) в спортивный календарь нашего комитета по спорту,
б) предоставить протокол ( а не отчет об АМ) квалификационных соревнований в комитет по спорту
в) комитет по спорту, изучив протокол, издаст приказ №... о присвоении разрядов, согласно ЕВСК по виду спорта "Альпинизм" нашему альпинисту.
а значок "Альпинист России" можно получить на память о первом восхождении
хотя, вот, вижу: 16 янв 2009
Алексей, прямо глазам своим не верю... НЕужели вы зреете отвязать критерии квалификации от разрядов? Это было бы похвально.
Идет борьба "старой" и "новой" школы.
Но пока нет нового федерального стандарта подготовки в альпинизме это будет сделать сложно, т.к. каждый регион начнет на свой манер трактовать перечень необходимых навыков и умений.
Новые идеи тогда побеждают, когда умирают сторонники старых (один из законов Мерфи).
И Кузнецова всех приглашала поработать над новыми Правилами.
И потом, интервью - это интервью. А официальные документы - это совершенно другое. А тут - принципиально меняется политика, делаются очень серьёзные преобразования. И так, втихаря, между собой ... "А мужики-то не знают !" (С)
И потом, каков механизм участия ? Ведь в ФАР - только коллективное членство. Т.е. только через представителей клубов. А вот если мои взгляды расходятся с нашим представителем в ФАР ? Или наш человек занимается там другой темой ? Или вообще не в курсе ? Судя по закрытости обсуждения - вполне возможно. Как мне, имяреку, внести свои предложения, и затем проследить, что они были учтены при принятии решений (я не говорю - им следовали, но их рассматривали) ?
Более того, на рассмотрение всех одинаковых предложений уходит куча времени. Как посмотреть, может уже что-то подобное уже кто-то предлагал ? Тогда просто поддержать инициатора.
Как ?
Все контакты есть на сайте ФАР. Здесь.
Более сложный - записаться в рабочую группу и лично принять участие в ее работе 2 и 3 декабря.
Личное участие - да, вариант более сложный и часто невыполнимый. Нет, это как раз для представителей и профи из смежных областей. С заранее обозначенными и контролируемыми общественностью темами.
Но всё равно, а что, у нас любой альпинист может записаться и поработать в рабочей группе ? А как ? И где изложен механизм ? Или опять - "пишите письма" ?
Обсуждения на нем идут.
В рабочую группу может записаться любой.
Но технически такая возможность есть.
Можете сделать ему предложение.
Тренерский совет этой возможностью воспользовался. Остальные еще нет.
Вообще-то, открытость и информирование общественности - это ваша прямая обязанность. Или я не прав ? Извините за напоминание прописных истин, но если нет открытости - возникает недоверие. В результате любые, даже здравые начинания встречаются агрессивно и необходимо прикладывать множество усилий для нейтрализации негатива. На Риске вам уже неоднократно об этом говорили. Но вы упорно наступаете на одни и те же грабли. Не устали ?
Заставить членов правления, руководителей комитетов и комиссий (которые все работают на общественных началах) регулярно публиковать свои точки зрения и участвовать в публичных дискуссиях мы не можем. Это их личное дело и ответственность как лидеров направлений.
Видимо кому-то вполне хватает общения в рамках своих комитетов, на заседаниях Правления и на различных совещаниях.
Если не устраивает как эти люди работают - можете их (и меня тоже заодно) заменить на тех кто будет работать лучше.
Для этого есть механизм - Конференция.
Ставьте вопрос о недоверии к конкретным персонам и пусть делегаты голосуют.
Да тут может и не к вам лично претензия, а к системе. А Вы - просто представитель этой системы, которому приходится выслушивать претензии и нести ответ. Хотя, приложить усилия для изменения ситуации могли бы.
Программа конференции 5 декабря.
11.40 - 11.50 - О подготовке кадров в альпинизме. О модернизации системы квалификации в альпинизме. (Душарин, Швырев)
11.50 - 12.00 - Ответы на вопросы.
По сути, в течение года что-то обсуждалось. К заседанию профильной рабочей группы 2-3 декабря уже готовы материалы. Т.е. некая концепция уже есть, и решение по-сути принято. На его оглашение отводится 10 (!) минут. Так, втихаря от всех, в глубоком подполье ФАР созрела революция. Извините, но в таких условиях участие "человека с улицы" уже бессмысленно. Что-либо обсуждать уже поздно. Остаётся только наблюдать.
Переход на новую систему запланирован на 2012 год.
Делегатам Конференции представят проект, который еще будут обсуждать и дорабатывать в 2011 году.
А дорабатывать - да. Для начала посмотрим. В принципе, люди известные. Ахинею вряд ли предложат.
Возможно уже в декабре.
Втихаря, в нормально устроенной общественной организации, такие дела не делаются.
И это ВЕЧНЫЙ и болезненный вопрос ФАР. Практически никто не понимает как отдельный индивид ,може,т участвовать в работе организации. В уставе-то записано... Интересует практика. На примере ФАСиЛ мы убедились, что даже крупнейшая региональная ФА не смогла получить адекватного ответа от руководства, и, соответственно, учета своего отнюдь не незначимого мнения.
Тренер ТИмошенко с 8 голосами в тренерском совете в прошлом году нарвалась на то что официально принятое решение тр. совета может быть впоследствии легко перечеркнуто чьей-то левой ногой. И т.д.
Можно, конечно, писать письма. Но для учета мнений это ровно ничего не даст.
ДОлжна быть доступная открытая площадка, где любой может ознакомиться как с мнением рабочей группы, так и с мнением
всех остальных желающих. (Под именами собственными, в отличие от здесь!)
Тогда тов Терехов будет видеть, как его поддерживает или не поддерживает тов Сухов, как их, единомышлеников, существенно больше стольких-то процентов, поэтому рабочая группа просто не имеет права игнорировать их мнение и т.п.
Поэтому, резюмируя, скажу, что, м.б. и неплохо и даже отлично, что Душарин со Швыревым работают над проектом, и я надеюсь, что они действительно делают это грамотно, но то, что это происходит втихушку - факт нелицеприятный.
все что в наших силах сделать для открытости процесса деятельности ФАР - исполнительная дирекция делает.
Заставить членов правления, руководителей комитетов и комиссий (которые все работают на общественных началах) регулярно публиковать свои точки зрения и участвовать в публичных дискуссиях мы не можем. Это их личное дело и ответственность как лидеров направлений.
Видимо кому-то вполне хватает общения в рамках своих комитетов, на заседаниях Правления и на различных совещаниях.
Если не устраивает как эти люди работают - можете их (и меня тоже заодно) заменить на тех кто будет работать лучше.
Для этого есть механизм - Конференция.
Ставьте вопрос о недоверии к конкретным персонам и пусть делегаты голосуют.
Образуется тупик за тупиком... Конференция ведь не резиновая, времени на каждый вопрос очень мало. Получается спешка, и все из нее вытекающее.
Поэтому я и предлагала перманентную электронную конференцию с полноценным
голосованием, где были бы видны все рабочие проекты, все актуальные вопросы, и делегаты могли бы не мотаясь в Москву, участвовать. А все остальные выдвигать мнения, которые учитываются согласно схеме рабты Общ орг.
[b]Ключевой момент - это то,что человек занимается своим клубом профессионально. Т.е. живет он на эти деньги. Поэтому и крутится.Кажется мне,что "здесь собака и порылась".
В современных условиях тренеры-общественники уже не смогут привлечь народу сильно больше,чем сейчас ходит в клубы.Те ,кто хочет весь год бегать по стадиону,жумарить в спортзалах,лазить на стенде,а потом на две недели съездить в горы - они уже в клубах.
А вот точно спланировать свой отпуск за год,полгода вперед,заплатить оговоренную сумму за четко оговоренную программу сборов (или восхождений) и сервис - это мало где можно сделать.
[b]Думаю,что если и будет какая-то массовость в России,то будущее как раз за профессионалами,а не общественниками. Ещё раз подчеркну,что под профессионализмом в данном случае подразумеваю источник доходов.
Откуда взять таких,или вырастить и как им помогать...?Допускаю,что лет через....ФАР будет организовывать бизнес-тренинги для руководителей клубов.
P.S. для любителей флуда - у Ермачека конечно есть проблемы (как у всех,кто занимается делом). Проблемы эти знаю,обсуждать здесь не буду ,т.к. не вижу смысла
Работа в некоммерческом секторе требует специальной подготовки.
Два года назад мы проводили тренинг для руководителей региональных ФА по вопросам работы с разными источниками финансирования, взаимодействия со СМИ.
Надеемся, что сможем эти семинары для организаторов альпинизма сделать регулярными.
Альпинизм может быть турпродуктом (тогда это в сфере туриндустрии - коммерческих организаций).
Но и ФА и турфирмы могут использовать разные источники финансирования - деньги членов (клиентов), госбюджет, спонсоры, гранты и т.д.
Недавно написал по этому поводу целую статью для товарищей из комитета спортивного альпинизма ;-)
Пожелаем им удачи!
В прошлом году он был на нашей конференции.
Жаль конечно, мы его приглашали поучаствовать именно как руководителя УВК.
Раньше, когда были большие секции и клубы, многие люди попадали туда случайно. И обнаруживали там не просто тренировки, суровых дядек, готовящихся к горам и пр, а прежде всего "романтизм и общение". И оставались, хотя поначалу были совершенно неспортивны. ПОстепенно втягивались в режим, соревнования, и в итоге ехали в горы. А те, кто по своим причинам уже не могли ходить в горы, все равно продолжали жить в этом коллективе, это был клуб по интересам, и тоже, в конечном итоге важно для развития. А сейчас такого я не вижу, увы.
Я помню, как Юра начинал свой клуб. Я ему тогда помогала информационно - публиковала объявления о наборе групп. А теперь он и сам справляется, желающих много. Пусть у него всегда будет удача!
" Почтовое отделение в поселке Терскол было одновременно похоже на бетонный
бункер, ковбойский салун и доску объявлений. К дверям этого бетонного куба,
над которым победно полоскались в небе десятиметровая штыревая антенна и
хлипкие кресты радиорелейной связи, вели ступени, облицованные таким старым
льдом, что за одно восхождение по ним надо было награждать значком
"Альпинист СССР"."
(c) Ю.Визбор, "Завтрак в видом Эльбрус".
Так что идея то старая, еще 1983 года;-))))))
26 ноября 2010 года в 11:00 в конференц-зале Минспорттуризма России пройдет расширенное заседание президиума коллегии Министерства спорта, туризма и молодежной политики Российской Федерации по вопросам молодежной политики с участием министра Виталия Мутко и руководителей органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации.
Окажись вы в зале, чтобы вы спросили у министра и участников совещания?
Любой процесс на уровне страны, я так думаю, можно и хорошим боком людям повернуть и плохим. Наверное, еще ой как много от исполнителей, от личностей зависит.
А спрашивать просто так, смысл? Если говорить, то конкретно. С предложениями. На уровне России пока не готов. Надо учиться.
Сегодня ночью прилетел из Москвы...Завтра на этом супер расширенном заседании присутствовать не получится...Оно и к лучшему... Что я спрошу у них?
Лучше с сыном маленьким погуляю...
Но если уже "попадаешь" в нее - лучше из двух зол\бед выбрать меньшее.
Что касается вопросам к Мутко, хоть нас и пригласили на эту встречу, но, думаю, если б мне довелось там побывать, на самые жгучие вопросы я бы получил самые оптимистические и обтекаемые ответы...