Мысли после постскриптума (о свободе и личной ответственности)
На мой взгляд, альпинизм - это концентрированное проявление личной свободы. Лезешь, куда хочешь, как хочешь, с кем хочешь. Хочешь - лезешь, не хочешь лезть - спускаешься или вообще не выходишь. Можешь консультироваться с кем угодно, собирать информацию, какую надо, в конечном счете - это твое решение, куда, как и с кем лезть.
Оборотная сторона свободы - ответственность. Если не поддерживаешь свою физическую форму, если не хватает технических и тактических навыков, даже если элементарно не повезло - это твои поломанные руки и ноги, обмороженные пальцы, а иногда и потерянная жизнь.
Тогда почему же мы то и дело слышим или читаем "нас не предупредили", "нам не рассказали", "МЧС не прислал СМС" и т.д..
Можно понять мать, потерявшую сына, пытающуюся применить к альпинизму привычную меру вещей.
Оборотная сторона свободы - ответственность. Если не поддерживаешь свою физическую форму, если не хватает технических и тактических навыков, даже если элементарно не повезло - это твои поломанные руки и ноги, обмороженные пальцы, а иногда и потерянная жизнь.
Тогда почему же мы то и дело слышим или читаем "нас не предупредили", "нам не рассказали", "МЧС не прислал СМС" и т.д..
Можно понять мать, потерявшую сына, пытающуюся применить к альпинизму привычную меру вещей.
Но почему такая точка зрения присутствует в умах людей, которые вроде бы занимаются альпинизмом, раз пишут критические замечания на Риск.ру?
Иногда я вижу то же самое и у участников. Например, такая ситуация - спускаемся по разорванному леднику в связках. Я прохожу осторожно по узкой ледовой перемычке через широкую трещину (метра 3). Слева она открыта, справа к ледовой перемычке примыкает снежный мост. Перехожу на ту сторону, оборачиваюсь и вижу, что участница (в середине связки) идет прямо по мосту. Резко и остро (местами не литературно...) реагирую на это, заставляю вернуться на узкий ледовый гребешок и идти по нему.
Спустились благополучно, идет разбор. Участница заявляет, что я не имею права кричать, что она КМС по фехтованию и привыкла понимать слова тренера, что ей не объяснили все о трещинах и снежных мостах, ну и т.д. Тогда я применяю такой аргумент: "Хорошо, пусть инструктор неправ. Пусть он неправильно объяснил. Пусть он зря кричал. НО ПОГИБНЕШЬ-ТО ТЫ!!! Будет ли тебе легче умирать в ледовой трещине, зная, что ты права, а инструктор ошибся?"
Девушка замолчала на долгое время, а потом сказала "Кажется, я начинаю понимать..."
Она начала понимать разницу между фехтованием и альпинизмом...
По моим наблюдениям, особенно этим страдают менеджеры и бизнесмены (а сейчас в альпинизм приходят самые разные люди). Их обучают вести жесткие переговоры, ни в чем не уступать или уступать с большим преимуществом перед противником. Они привыкают в жизни, что все (или почти все) проблемы решаются деньгами. Но восхождение на гору - это не сделка купли-продажи, не договор туристского обслуживания, не игра в казино. Всегда может настать такой момент, когда ты останешься один на один с Горой, и отпустит она тебя или нет, зависит от тебя.
В моем понимании, если человек идет на гору, будь он хоть инструктором, хоть новичком, хоть клиентом, хоть спортсменом, он должен рассчитывать только на себя (ну еще "на руки друга и вбитый крюк").
При нынешнем состоянии дел в России ждать чего-то от МЧС не имеет смысла. Если они помогают - надо кланяться и благодарить, благодарить и кланяться. Разве мало случаев, когда спасатели гибнут на спасаловках? Ну почему кто-то ДОЛЖЕН рисковать своей жизнью, чтобы спасать нас? Ведь нас никто не заставлял лезть на эту гору, мы сами выбрали этот путь...
Неужели непонятно, что если опять вернутся времена, когда начспас или МЧС будут иметь право закрывать район, то им гораздо проще держать его закрытым почти всегда? Нет восхождений - нет проблем! Плановые туристы намного выгоднее - живут все время в лагере, питаются в лагере, прогулялись по неопасным местам - и снова в лагерь.
Что я делаю на своих мероприятиях, чтобы моя точка зрения дошла до участников? Они пишут заявления примерно такого содержания (это несколько упрощенный вариант):
"Прошу включить меня в состав мероприятия, которое будет проходить ...
Я понимаю, что я сам несу ответственность за свою жизнь и здоровье в период...
Я обязуюсь подчиняться указаниям инструктора в высокогорной зоне.
Если я заболею, у меня есть/нет (нужное подчеркнуть) медицинская страховка ОМС (какая?).
Я ознакомлен, что в ситуации несчастного случая помощь мне должна оказывать местная служба МЧС. Транспортировка меня домой будет осуществляться за счет страховки от несчастного случая (указать какая) или оплачиваться мною самостоятельно.
При несчастном случае прошу сообщить ...(ФИО и тел. контактного лица).
Я обязуюсь выполнять требования паспортного контроля и национального парка.
Я обязуюсь выполнять правила поведения на траспорте в процессе перевозки.
Дата.... Личная подпись....."
Такая штука очень дисциплинирует. Еще хорошо помогает такое занятие как "анализ несчастных случаев". Раньше с него начиналась смена в лагере. Инструктор зачитывал материалы по НС, дополнял своими наблюдениями. Хотя сейчас статистика неполная, но, благодаря самоотверженной работе Г.Старикова, материала достаточно, чтобы обсудить его с участниками.
Ну, в общем, надо что-то делать, чтобы альпинизм продолжал оставаться сферой концентрированного выражения свободы человеческого духа!
270
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Такая штука очень дисциплинирует.
К сожалению это не более чем инструмент для донесения до участников "всей серьезности ситуации" и не более того. В случае случая никакие росписки не помогут Вам. Увы, но пока у людей проблемы с самооценкой и вменяемостью - будут и несчастные случаи и перевод стрелок и обливание друг друга помоями.
А вообще каждый случай со смертельным исходом в альпинизме проверяется местной прокуратурой . Я дважды давал показания в подобных обстоятельствах, и всегда были сложности с поиском правильной
юридической интерпретации несчастного случая. Вот для этого и нужны заранее оформленные договоры между участниками и инструкторами, причем их тоже не так просто написать без помощи юриста.
На моей памяти осудили РЕАЛЬНО (года на два, по-моему) только одного человека - инструктора, в группе которого лавина сошла на палатку (не его) в Хибинах, в результате - люди погибли. Его осудили только потому что суд нашел в его действиях "злой умысел": якобы он специально (!) поставил палатку под лавиноопасным склоном, в той палатке была его жена, с которой он "собачился" весь поход - вот судья и усмотрел "мотив".
В последние годы был суд по делу в Актру, о котором выше упоминал М. Пронин, а так же попытка МВД отправить на скамью ст. тренера сборов МВД по факту гибели 2 сотрудников и одного штатского лица на Гидане в 2008 г..
По законам МВД - должны быть виновные и виновные должны быть наказаны. понятно, что если за дело взялось собственно МВД, то "чему быть, тому не миновать". Однако комиссия экспертов ФАР своим заключением спасла человека, отделавшегося понижением инструкторского звания.
Имеете хоть какое нибудь?
Впечатление- что вообще- ни малейшего.
Когда Вы куда то ведете людей,за их и свою жизнь, в первую, и во вторую, и в 121ю очередь отвечаете- ВЫ!
Ни МЧС, ни альплагерь ни Бог ни черт , только Вы.
Лично я в то время от поездки в горы отказался, потому что снег пер просто сумасшедший везде по Кавказу.
Рискнуть самому-или- в схоженной спортивной группе- это я еще могу понять- но как можно в такой обстановке кого то кудато тащить- для меня- просто непостижимо.
Вы если по трассе на скорости 200км в час разобьетесь- тоже будете где то крайних искать и грозить?
Или всетаки поймете что так ездить нельзя?
А здесь, можно сказать, водитель посадил в маршрутку людей и попер под 200.
Почему- здесь не место об этом гадать, я думаю, многим это хорошо понятно.
Даже если и так, для Вас это повод убить 5 человек?
>> Адельби ревностно относился к проектам Андрея.
Андрей и Адельби работали в разных плоскостях, по крайней мере зимой. Более того, никто не помешал бы Адельби, если бы он захотел, водить зимой на тот же Гидан учебные группы. Или Вы считаете, что Андрей занял единственный коридор на эту вершину и больше туда никто не мог пройти? Так что за ревность? А даже если и так, для Вас это повод убить 5 человек?
>> Андрей же вел себя уверенно, перед Адельби не изоблюдствовал.
То, что Вы называете лизоблюдством, является, скорее всего, просто УВАЖЕНИЕМ к его опыту и работе которую он делает.
>> Я думаю, что и сейчас в глубине души Адельби злорадствует.
Блин, фактически это прямое обвинение в убийстве! Вы вообще подумали, что сказали? Думаете Адельби специально провернул такую замысловатую операцию по уничтожению Андрея?
Поменьше эмоций! И опирайтесь на факты, а не домыслы.
совершенно согласен со всем сказанным в посте,....
хотя бумага такая конечно не остановит и работать мозгом не заставит, но и не мешает вроде....
найти бы лекарство для правильной самооценки, не только бы альпинизм поправился....
вобще некоторые буржуйские спасатели дают лекцию типа перед горой - если опасно или сильно плохая погода - спасать-снимать не будем , сначала коробит, потом ... может кто и задумается.
В Йосемитах когда в последний раз во время осеннего шторма опять замерзли двое японцев на Носе - спасатели сидели внизу на лужку и в разрывих тумана поглядывакли в трубу. Когда в шторме случилось окно - облетели на вертолете, кому смогли - подкинули сухого шмотья и еды. И только после шторма помогли тем, кто не сумел спустится - и собрали трупы. При том что на вершину горы можно зайти за несколько часов по хорошей тропе, там есть запас снаряги и веревок, пробиты станции.
При всем этом обвинить их в непрофессионализме или безответственности как то никому в голову не приходит. Они профи, и для связанного с работой риска у них установлен вполне строгий предел, за который они не переходят. Тех кто переходит - увольняют.
Однозначно в точку! Спасибо, возьму на вооружение.
Еще во второй половине 90-х, будучи старшим тренером клуба и руководителем сборов, я такие документы предлагал визировать и участникам, и иструкторам сборов.
С начала 2000-х расписки ввели в практику в АУСБ "Безенги" - для людей, которые несмотря ни на какие отговоры, уходили претворять в жизнь свои не слишком обоснованные мечты.
В условиях, когда годами законодательство в контексте занятий рискованными видами спорта и отдыха, имеет массу прорех, и затыкать их никто не собирается, только такие расписки могут как то дисциплинировать людей и не позволять впоследствие прибегать к россказням, выдумкам, пустым претензиям и клевете.
И в практике расписки всегда давали результат. В том числе, и для прокуратуры. (Это скептикам-теретикам).
Многие проблемы возникают, в первую очередь, с людьми, только начинающими знакомиться с альпинизмом, переносящие в горы "понятия" из своих офисов и компаний.
Группа случайного созыва из новичков, набранных по объявлению, едущих за экстремальным отдыхом в стиле "пощекотать нервишки" - а таких становится всё больше и больше - есть ничто иное, как коммерческая группа, с которой инструктор должен отработать по договору. А в договоре должно быть указан весь объем "щекотания нервишек", прав, обязанностей и ответствености самих отдыхающих.
Уход альпинизма от спортивной направляющей к активному отдыху очевиден. Значит, тренд в виде менеджеров и прочих "покупателей восхождений" будет только расти.
Об этом так же говорилось не раз. Поэтому совет автора поста актуальнее некуда.
мне думается, что проблемы не с коммерческими клиентами чаще всего, если брать статистику.
Они то как раз понимают, что платят деньги и что хотят иметь за эти деньги. Большинство из них научены нести ответственность за свои поступки и жизнь самостоятельно, не доверять кому попало и знают, что они хотят.
Не надо из них делать идиотов с "пощекотать нервишки". Причем чаще всего всего гид, работающий с такой группой, ОЧЕНЬ хорошо представляет свою ответственность и старается изо всех сил, ибо если он ошибется, то вся его карьера и репутация пойдет ко дну. Да и конкуренция уже сейчас приличная.
Активный отдых - это отдельный рынок и в нем более-менее все нормально. Да, он растет, но не стоит так свысока презрительно называть их "покупателями восхождений". Большинство клиентов гораздо ответственнее многих третьеразрядников в альплагерях, которые приезжают потому что их туда тусовка затянула.
Я не такую категорию людей защищаю, у всех свои проблемы, НО если уж рассуждать - С КЕМ возникает большинство проблем, то это - с альпинистами, которые пытаются ходить в "системе", думая, что это система их защищает от чего-то.
Они играют в разряды, категории и "правила", думая, что если по правилам ты имеешь выпуск на 4а, то и правда можешь. А на самом деле, выполнение правил - лишь небольшая добавка к реальной оценке своих сил и возможностей. Оно не защищает, а лишь чуть направляет.
С инструкторами, которые работают в этой же системе, не получая нормальной зарплаты, и иногда работая как бы "за свой отдых в горах". Тем самым снижается их чувство ответственности.
С альплагерями, которые хотят и денег заработать, и по старой памяти им надо в спортивном процессе участвовать. Они позиционируются как альплагеря, а не базы отдыха, а реально - их выпускающие и управляющие - во многих случаях фикция.
Переучить вот этих людей, которые еще думают, что они в системе, которая их защитит, предостережет, а системы то и нету и каждый сам за себя - вот вопрос, боюсь, не разрешимый.
А клиенты - они уже давно отвечают за себя сами... иначе не были бы клиентами.
- Привет! Я на рыбалку!...
- Жаль. Дома то чего в хорошую погоду сидеть. Я вот на рыбалку.
- Ну, как хочешь... А то взял бы удочки - пошли бы вместе.
- Не, не. Я охоту не люблю, а вот порыбачить самое то...
Так же я понимаю, что вы хотите подчеркнуть все прелести коммерческого альпинизма и работы гидов, и показать ущербности альпинизма некоммерческого под инструкторской эгиой. Но это тема другого обмена мнениями - и на несколько суток... :)
К тому же я бы воспринял ваши доводы (типа НО если уж рассуждать - С КЕМ возникает большинство проблем, то это - с альпинистами, которые пытаются ходить в "системе", думая, что это система их защищает от чего-то. и др.) безоговорочно, если бы они были подкреплены убедительными аргументами, статистикой, цифрами. А разговор на уровне деклараций и субъективного восприятия - увы - не продуктивен ни разу.
1. Никакие общие прелести или ущербность разных альпинизмов я не обсуждаю, везде свои вопросы и заботы, минусы и плюсы. Речь вообще не об этом!
2. Мой ответ -только в рамках вопроса об ответственности человека за свои действия в горах, поднятый автором поста.
Да, по-моему (!), ЭТОТ (!) вопрос наиболее актуален в некоммерческом альпинизме, нашем "обычном", под инструкторской эгидой.
А в коммерческих группах с этим более-менее все ок (там другие проблемы).
Это то, что наблюдаю лично я. Почему я так считаю - тоже объяснено выше.
Вы же сделали акцент именно на группы активного отдыха, грубо говоря -коммерческие. Я не соглашаюсь с этим акцентом. Почему - там написано. Не вижу, что в этом ненормального? ну, кроме несогласия с вашим мнением:)
3. пропущу мимо ушей ваш анекдот, т.к. еще надеюсь, что у нас не так и мы способны слышать.
аналогично про декларацию и субъективное восприятие, ибо это тут у всех ответчиков, в т.ч. у вас.
и кто кого не понял?..
давайте еще раз:
1. в лагеря, на спортивные смены (программа НП 1,2) все чаще и больше приезжают случайные люди - по сути коммерческие клиенты, с которыми надо лагерям (инструкторам, начучам, директорам) и выстраивать соответствующие этому отношения, а не относится к ним как к потенциальным спортсменам-альпинистам.
Этот тезис понятен? вы с ним согласны? обстановка знакома?...
тот, кто не может позволить себе ездить на трамвае, должен ходить пешком. и т.д.
в общем, вы пишете чушь.
и беретесь обсуждать то, в чем не разбираетесь.
(а вы говорите "я не могу страховаться, потому что мне отказывают в страховке" - это принципиально иная проблема. и - разве вы не можете застраховаться не по месту жительства, а в Москве?)
Сейчас в любом городе работают представители страховых компаний, и связаться с ними - не проблема (машины все страхуют). Услуга "не востребована" - не значит, что ее не предоставляют.
В этом году в Домбайском сноуборд-лагере ни один сноубордист или лыжник не получил карточку участника лагеря (= пропуск на канатку) без оформленной на месте, местным представителем фирмы, страховки либо письменного отказа с паспортными данными. Участников было 2 тысячи человек.
И набрать бланков по определенной страховке от определенных НС хоть тысячу штук.
Мне кажется, этот вопрос можно и нужно обсуждать с руководством любого лагеря\мероприятия - чтобы отношения стали более цивилизованными.
А при отстутствии страховки расходы действительно лягут на друзей и родителей. И если кто на это идете, значит так он относится к своим близким.
Прекрасно сказано. Надеяться можно и нужно на что угодно (на МЧС, на людей на стоянках внизу, на рацию и т.д.). Но рассчитывать можно только на себя.
Больших сборах
Или надо быть профи с долей везения
"8.1. Руководители, тренеры и участники АС должны быть застрахованы от несчастного случая. Условия страхования должны быть адекватными степени опасности и сложности запланированных маршрутов восхождений и предварительно рассчитанным затратам на проведение спасательных работ в данной местности и стране."
Страховой взнос по 800 гривен. (примерно 1200 рублей) с человека.
Никаких сложностей со страховой компанией не было.
Думаю, перед выходом в горы, это можно делать и спортивным группам.
Мат бывает полезен, ОК :)
А вот кто в каких кампаниях и за какие деньги страхуется?
И какой есть опыт выплат по страховке?
А чисто по страховке от НС вам выплатят смешные деньги причем уже после лечения и бумаги устанешь собирать. Говорю не голословно. К примеру взять нынешний чемпионат России. Страховка от НС в Гута страхование кажется была . Света Смайкина, разбившаяся на чемпионате, получила по страховке (дома уже) 3000 руб!!!, и это за компрессионный перелом двух грудных позвонков и переломы лицевых костей и еще кучу всяких скрытых повреждений (привет медикам в Дербентской больнице, которые не нашли ничего кроме ушибов). Понятно что на лечение и реабилитацию ей придется затратить в 20 раз больше. Нахрена такая страховка нужна непонятно - глаза замазать, дескать есть страховка, можно в горы идти.
Все страховые сделают все, чтоб не платить, особенно в нашей, неизвестной им области.
а можно и мне посоветовать адекватную страховую? можно в личку, хотя наверное всем интересно...
Тут больше интересен психологический момент - участник начинает задумываться над вопросами: кому из семьи сообщать о НС? кто будет спасать? кто будет платить? и т.д.
Т.е. примеряет эту ситуацию на себя. Вот и хорошо, это как раз то, что нужно.
сидит внизу! И наплевать какие "бабки" он или она заплатили.
Как инструктор объяснял всегда, что другие-то имеют право отказаться идти с тобой,
если ты не умеешь ходить, и никто не заставит их поменять свое решение.
Вот, что значит свобода хождения в горах.
после чего уже можете бить себя кулаком в любое место тела по поводу чьей либо практики и своей теории
пока не наберете - опыт ли, карму ли - убедительная просьба: не пишите глупостей касательно моей "теоретизированности" и вашей "практичности".
Наши страховки- фуфло.
Впрочем, это не новость.:(
А в Европейской фирме нельзя застраховаться, кто нибудь пробовал, и будет ли страховка действовать на территории РФ ?
Новички в альпинизме , в основном, делятся на тех, кто собирается стать альпинистом и тех, кто решил в отпуске "круто покалбасится". И те и другие имеют право, но для первых инструктор должен стать жестким командиром, его авторитет или правота не нуждаются в доказательствах. У самураев это сэнсэй, который может обращаться с учеником очень жестко. На войне это орущий сержант или старшина, задача которого уберечь необстрелянных от гибели в первом бою. Только для тех, кто принимает такой формат отношений, сохраняется возможность перенять ОПЫТ альпинизма, в котором все жестко и детерминировано - делай так или уходи, делай так или травмы и смерть. Инструктор берет деньги за это.
Для других инструктор не нужен, нужен гид, который вежлив, не матерится, гарантирует все что необходимо и не лезет с обучениями или нравоучениями. Он принимает претензии по объему и качеству услуг.
Гид берет деньги за это.
Но и тем и другим "...хорошо помогает такое занятие как "анализ несчастных случаев". Раньше с него начиналась смена в лагере." К сожалению эта практика применяется не везде, а доступный ресурс, с экспертным обсуждением, анализом, выводами пока не возник.
Не все виды проявления личной свободы одинаково безопасны. Возможно, прослушав "анализ н/с" в грамотном изложении, многие предпочли бы фехтование.
Анализ НС показывает, что и как делать не надо. Хотя бы это позволяет задуматься над бренностью бытия :-/
Как показали последние выезды в горы, анализ прошедших НС с группами практически не проводятся. Да и материалов для этого нет.
- на сайте ФАР материалы лежат в разделе соответствующей комиссии, никто их никуда не "закапывает",
- "Анализ статистики несчастных случаев в российском альпинизме за 2005-2009 г.г.", июль 2010
Я о том, что бы была отдельная тема "Безопасность" ну или что-то подобное. Согласитесь, что так проще.
но, сайт ФАР такого раздела не предусматривает, а создавать его отдельно, мне кажется, исполнительная дирекция (она отвечает за функционирование ресурса) не возмется.
В сочетании с рассуждениями про ответственность позабавило, да. То есть инструктор не объяснил, не научил, не проконтролировал, и в довершении еще и обматерил. Но все равно ему большое спасибо - а мог ведь и угробить. Оcтается только надеяться, что в следующий раз это произойдет не с участницей, а с участником, и КМС не фехтованию, а по боксу, и тогда возможно, награда непременно найдет своего героя... :)
например за две веревки до окончания спуска с Трапеции по 2а ледовая - девушка со словами - "что то вы медленно - скучно тут у вас - пойду я" начинает отвязываться от веревки - все понятно - устала, замерзла, поругалась с мальчиком..... - на истошные крики инструктора не реагирует - какой выбор у инструктора???
в этой ситуации ледорубом по каске - намного слез - обида - но зато живая - ИМХО не самый плохой вариант
инструктор свое дело сделал - заметил ошибку и остановил - хотя лучше бы позаботился об осведомленности участников заблаговременно
Вы наверное не инструктор, а то бы знали, как им десять раз все расскажешь, а они , особенно с усталости, такое творят !
У нас с Вами разный опыт.
И если уж Вы, с Вашим опытом, взялись отвечать на мой вопрос - нельзя ли конкретно объяснить каким образом действия участницы В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ могли привести к ее гибели в трещине?
>я говорю о КОНКРЕТНОМ случае, которым Ваш коллега с гордостью поделился.>
- Он без гордости, а скорее, с досадой на непонимание участницы даже не конкретной, а общей ситуации. Это не спортзал, здесь везде опасно. Инструктор это не только понимает, он ЧУЕТ, а новичок нет.
>..Вы, с Вашим опытом..>
- Я слышу Ваши интонации :), в них недоверие к чужому опыту и Вы в этом совершенно правы, Вам нужно наработать свой, НО для этого нужно остаться в живых. На единичке, на тройке, на шестерке.
>..нельзя ли конкретно объяснить каким образом..>
- Нельзя
вы не понимаете - товарищ андореу просто самоутверждается за ваш, Тсветик и Валентина счет. вот еще и паника клюнула...
ему надо опустить оппонента и испытать удовлетворение.
о чем тут вообще спорить с понтующимся третьеразрядником - описанная ситуация предельно понятна.
ваш "оппонент" где то прочитал про живца, и вы на него клюнули...
Врачу, исцелися сам!(c) :))
а с Вашим видением проблемы я совершенно согласна.
Обяснять надо, конечно, тщательнЕЕ, а в руках себя держать крепче.
Я воспитан не только альпинизмом,но и морем.В море есть принцип единоначалия.Что сказал капитан(инструктор) в стремной ситуации подлежит немедленному исполнению без рассуждений.Когда доберемся до берега(спустимся вниз) и минует опасность,тогда можно просить обьяснений,рассуждать правильно/неправильно поступил начальник.Но только не в момент напряженной работы и близкой опасности.Обычно в слаженном коллективе последующих разборов не происходит.Ну полаемся слегка :-) .Все понимают,что,возможно,были и другие варианты.Но этот приказ на тот момент точно правильный!
К сожалению,и не только у новичков,бывают случаи когда останавливается "учаснег" на стремном месте и требует пояснить почему так,а не этак.Еще и ножкой возмущенно топнет(на середине снежного моста).Ну это вроде выяснений на ЖД путях при подходящем поезде.Как тут не ругнуться?
Ну это не вам,а пытливому andorey
Иногда матюкнуться- очень даже правильно и доходчиво.
а извиниться можно и потом.
Согласен.Но ведь мы не знаем конкретной ситуации,а судим только с точки зрения "мастера спорта по фехтованию" в малый промежуток времени.А вот с точки зрения инструктора,возможно,нужно было сдергивать оттуда рысью и галопом.А ведь грубое слово-еще ничего.Кое-кто может вспомнить пощечины,которыми приводили в чувство закативших истерику на 5000-"мы все умрем!".И ничего.Потом внизу один извинился,вторая осознала.Ну нельзя было в тот момент по другому!
Ладно, думаю пора законичть эту бесплодную дискуссию. Могу только в заключение добавить, что те КМС и МС, которых я знал, каким-либо неадекватным пониманием происходящего, заторможенностью или там психической неустойчивочтью не отличались, может конечно в женском фехтовании все по-другому, не берусь утверждать, не знаю. Но надеюсь, тот инструктор когда-нибудь обязательно познакомится и с представителями других видов спорта.
Всем всего доброго.
если Вам не сложно, растолкуйте мне как инструктор не инструктору : участница идет по снежному мосту в связке, в середине, ну допустим мост проваливаеся, да возможна травма, в самом худшем случае-тащить на себе до а/л, хорошего в этом, конечно, мало. Но заявлять участнице что она будет умирать в ледовой трещине типа на единичке, в связке, на пологом леднике - это из какого "Вертикального беспредела"? И чему подобный разбор ситуации может участницу научить ?
Я могу предположить, при несоблюдении чего возможен летальный вариант - но топикстартер ни слова не пишет о такой ошибке участницы - значит они шли по всем правилам.
Инструктор пытался до участницы донести,
что в альпинизме за ошибки иногда приходится расплачиваться здоровьем и жизнью.
При чем и за свои , и за чужие.
А вы считаете что в ситуации, описанной автором поста невозможно погибнуть в трещине? И не такие глупые случаи смерти бывали.
Навскидку:
1. В трещине можно застрять
2. Иногда в трещинах бывает мокро, можно замерзнуть или переохладиться
3. Можно неудачно упасть и себе что-нибудь сломать или вывихнуть, например, голеностоп.
4. Можно потерять на барахтании в трещине драгоценное время, необходимое для того чтобы спуститься засветло или уйти от непогоды
5. В конце-концов инструктор и третий в связке могут и не суметь или не уметь вытащить девушку из трещины
6. А могут вытащить, но при вытаскивании удавить (был такой один известный случай)
Этот список каждый может дополнить в соответствии со своим опытом, но он никогда не будет исчерпывающим.
В данной ситуации инструктору необходимо было быстро вернуть участницу на путь истинный, потому что лишний шаг по снежному мосту мог его разрушить, что могло обернуться некоторыми проблемами (а могло и не обернуться, но зачем испытывать судьбу?). Именно поэтому окрик был резкий и сказано было то, что первым пришло в голову. Перебирать варианты и подбирать слова просто некогда в таких случаях.
Если участник будет стоять в кулуаре, по которому сходят камни, я не буду кричать ему "Васиииилий Петрооович, уйдите пожааааалуйстаааа из кулуааараааа, на вас летит кааамень", я скажу что-нибудь порезче и поемче.
На разборе инструктор, конечно, немного (именно немного) преувеличил, говоря фразу "погибнешь-то ты", но это важный воспитательный момент. Уважение к горам нужно прививать с самого начала. Если эта девушка продолжит заниматься, то вскоре сама поймет преувеличил ли тода инструктор и насколько.
Вы хотите сказать, что раз такой метод существует, то хождение по снежным мостам дело совершенно безопасное и не заслуживает особого внимания? Выразите свою позицию.
Выражаю свою позицию :) - хождение по ледникам в связке дело далеко не совершенно безопасное и требует определенных знаний и навыков. Теперь, выразите свою позицию Вы: какие знания и навыки получила участница в данном конкретном случае? Впрочем это тоже вопрос риторический. Спокойной ночи :))
Она вроде как в связке шла, да еще в середине :)
1989 Терскей алатау. Срыв в трещину томского туриста на подходе к перевалу 1а. Пока доставали умер от переохлаждения. Еще случай - при падении в трещину на м-е Барановского (Ю.Талгар) участница наделась прямой кишкой на сосульку. Едва спасли... Срыв в связке - это ЧП при любом раскладе. А инструктор прав. Временами приходится работать с участниками мнящими себя клиентами, требующими завести их любой ценой, и, увы, ничего из себя не представляющими. (уд.№1210)
...Авария произошла при спуске с перевала Рижан 1Б, 4100 м, на юг. Группа начала подъем на перевал с ледника Арчалытор 12.08.89 г. В конце подъема погода резко ухудшилась: сильный ветер, снегопад, туман. В условиях ухудшившейся погоды и плохой видимости группа связалась одной веревкой (второй не было) и начала спуск с седловины. Во главе связки шел Белов Ю.В. Он отказался идти по следам прошедшей здесь ранее на 40-50 минут группы и пошел правее по более крутому склону. Дойдя до бергшрунда, он провалился в него на глубину 6-8 м. Одновременно сорвало шедшую следом участницу Щербань....
Когда вниз по склону идешь - никакой натяг веревки не поможет, только попеременно. Сам в аналогичной ситуации чуть второго не утащил, хорошо что четверкой шли.
А вот что не первый в связке при падении травмироваться может - это факт, у нас третий провалился, а так как раскручивали систему трещин, то он ушел на 3 метра и 30 см не хватило, чтобы не сесть на кол (торчащую вверх сосульку).
Еще один оратор, поддержавший все нападки на начспаса, вообще либо клон создателя поста, либо попросту форумный провокатор.
Вот и все.
не поминайте в суе маму Андрея
для нее возможно жизнь кончилась
Все приехавшие в этом году восходители (не могу назвать всех альпинистами) имели страховку, привезённую с собой или полученную в "Аксай Тревел".
И ни разу не было проблем.
Мне кажется, что в альплагерях (не обязательно наверху) в сезон восхождений должен работать страховой агент от нормальной страховой компании (какой определяет по опыту сам лагерь).
А участников без страховки или нежелающих страховаться просто не принимать.
Поддерживаю.
Хорошо бы иметь открытую информацию по этим компаниям в какой-нибудь рубрике, разделе...
А идея с распиской не повредит ни в случае хорошей СК, ни плохой, ни в случае никакой.
Да и коммерческие лагеря, как например Аксайский, в местах где нет ни МЧС ни других госспасателей жестко следуют правилу "нет страховки нет борта". И система тех же самых спасов с участием вертолета, отработана и четко выполняется. Вертолет поднимается в воздух по первому сигналу! Конечно в этом огромная заслуга начальника лагеря.
Удачи, Кирилл
Суть статьи заключалась "разоблачении" мифа о том что дорога к аэродрому гораздо опаснее чем сами полеты в небе. Что после того как человек добрался до аэродрома только начинается самое потенциально опасное действо, а ни в коем случае не заканчивается.
Сылка (статья на английском)
Подскажите,пожалуйста,кто знает,сняли двух несчастных ребят с горы в "Безенги" или ещё нет,ведь прошло уже более двух месяцев.Всё- таки это не Эверест. Или уже действует программа Шойгу?
В конце концов у них тоже есть риск НС.
Тогда стоимость страховки будет вменяемой.
Даешь Осаго во все сферы жизни! Тогда и страховка будет дешевой и все будут довольны.
*******
Совершенно верно.
Развитие страховки сделает ее дешевле и ненадо будет, случись что, с протянутой рукой бегать.
Если страховка всеобщая, значит не зачем тратить деньги, время на её оформление, содержание уймы агентов,
менеджеров разных уровней, юристов всех мастей и прочей офисной сволочи.
А содержать одну поисково-спасательную службу, которая спасает всех подряд.
Что собственно и было в СССР.
Себе такого хотел бы?
Разве это нормально?
Вы немного не в теме.
Альплагерь или туристическая фирма сами определят на своём прошлом опыте с какой страховой компанией работать, какая компания без проволочек и проблем оплатит работы при НС.
Принимающая сторона абсолютно не заинтересована в денежных проблемах, возникающих при авариях и выберет таких страхователей, с какими ей нормально работать.
Да, страховой взнос, который вы платите в "Аксай Тревел" или в подобной организации будет чуть больше чем при непосредственной оплате в страховой компании, но он "гроши" по сравнению с суммами затраченными на спасение пострадавших. И главное - доказывать Вам ничего не надо, где и как потрачены средства. Лагерь (база и т.д.) сам обоснует и докажет расходы в спас. мероприятии.
Вы немного не в теме."
Да нет, просто он немного в современной России.
Был как-то в Казахстане, деловая обстановка там лучше, люди стараются работать "по понятиям".
А мы катимся к жизни "по указаниям", всё больше и больше тех, кто живёт по инструкциям, жизнь бюрократизируется.
Кругом клерки, если выше это никому не надо - будешь биться головой об стену (хуже чем при СССРе).
Если бы государство не влезло в страховой бизнес и с автостраховками было бы окей и с альпинизмом,
и цены были бы не те, а так получили дармовой кусок и разучились собственно работать работу.
Сейчас Адельби пытается их снять - результатов пока не знаю.
думаю, что не сняли, иначе б информация прошла....
жить по законам (Запад) или по понятиям (Восток).
В СССРе было 2 нотариуса на 100 тыс. город, и очередей не было, и успевали, и стоило всё "копейки",
был один Госстрах и всё было недорого, разумно и просто,
были поисково-спасательные службы - тоже справлялись не хуже, чем сейчас.
Что изменилось?
Всякой юридической сволочи развелось,
С/компаний как грязи - та же юридическая сволочь,
МЧС по мощи стало сравнимо с МВД и МО, а министр хочет официально откреститься от своих обязанностей,
от того, с чего собственно это МЧС и родилось.
Явно, что-то не так в головах.
Куда мы идём?
Это не тема данного поста, но похоже очень рядом с тем, что говорил автор:
Давайте уйдём от этих мерзостей туда, где свобода природной нравственности и будем чисты друг перед другом,
даже если что-то случится.
**********
Мне кажется, для большинства ситуация прямо противоположная.
А для тех немногих кто внутренне и фактически свободен все это нужно ли вообще?
**********
кстати потому и слышим, что система патерналистская и жестко регламентирует как с кем и куда идти.
И к любым проявлениям свободы в этом вопросе относится крайне негативно.
Естественно, в ней люди воспитываются в духе " не надо думать с нами тот, кто все за нас решит"
Поэтому возмущение- обещали -и не выполнили.
какую систему вы имеете ввиду? и о чем вообще говорите?
любой человек может приехать в любой горный район России и идти на любую вершину по любому маршруту.
его никто не имеет права и полномочий останавливать. тем более, физический. никакая милиция, никакой МЧС. это по закону.
вы еще пожалуйтесь, что с внутренним паспортом, жандармы свободную личность не пускают пешком в Финляндию или Ефиопию :)
********
у вас люди на сборы не ездят, разрядные требования не выполняют?
Сопутствующей обработки не проходят?
Тагды ой :)
ну, ездят и выполняют - и что "ой"?
*********
что непонятного то?
С вот этой то фразой автора "
На мой взгляд, альпинизм - это концентрированное проявление личной свободы. Лезешь, куда хочешь, как хочешь, с кем хочешь"
Существующая и преобладающая система подготовки альпинистов несовместима.
Для большинства- подчеркиваю- не для всех но для абсолютного большинства-
все ровным счетом наоборот.
Не туда, куда хочешь, НЕ как хочешь, Не с тем с кем хочешь.
Как то так :)
Поэтому неудивительно что при НС ищут крайних " где то там"- извне.
"Не рассказали, не предупредили, не остановили"
спасибо за формулировку.
поскольку сведений вы о себе сообщили всего, что живете где то в России, понять о чем вы печалитесь, с одной фразы "ой, нет нам тут свободы" невозможно.
и "черные" альпинисты, и "белые" - все просто стонут по отсутствию свободы. такое перманентное камлание...
с пятого комментария, вы, наконец, более менее объяснили: как вы себя позиционируете и о какой несвободе печалитесь.
по сути "плача":
=Существующая и преобладающая система подготовки альпинистов несовместима= с =альпинизм - это концентрированное проявление личной свободы. Лезешь, куда хочешь, как хочешь, с кем хочешь"=
А с какой стати ПОДГОТОВКА должна предусматривать некие абсолютные свободы - типа - лезешь, куда хочешь, как хочешь, с кем хочешь?
Когда вы проходите ОБУЧЕНИЕ чему бы то ни было - оно ВСЕГДА связано с теми или иными ограничениями, условиями и заданностями.
Закончил школу - появляются одни, более широкие права. Закончил институт - другие, еще более широкие. И т.д.
Так, может, сначала людям школу закончить?.. А то будет, как товарищ выше излагает [i]философию[/i]: "ну, подумаешь, упадет - в трещину не страшно - до лагеря как нибудь донесут"... Товарищу с его ограниченным кругозором это всё - нестрашно, а окрик на участника он воспринимает, как личный оскорблёж... Знакомый портрет?...
Вы за то, что бы дать свободу на этапах НП? бог вам в помощь. Если у вас есть полномочия (ком. отделения, ком. отряда) - дайте...
Если же вас не устраивает такая несвобода, можно же выйти из нее и без всяких записей в маршрутку и подсознательным "спасатели обязательно придут" идти на любую гору любым составом любой маршрут.
В любой игре есть свои правила, не так ли?
=Поэтому неудивительно что при НС ищут крайних " где то там"- извне=
А кто ищет то? Например?..
Я вижу только примеры, когда ищут НЕальпинисты - люди вне системы и с полным отсутствием понимания пытаются перевести стрелки с виноватых на невиновных.
При том, что остальным за редким исключением все понятно.
Как то так...
Я лишь обратил внимание на то, что пафосная фраза о свободе входит в непримиримое противоречие с реальностью.
Тоесть, она этой реальности не соответствует.
Где она. свобода... вот штраф пришел- 2 тыс за заповедник:(
Надо лес рубить на Кавказе, а не ходить по нему, вот тогда деньги пойдут в нужную сторону... :(
может, она - фраза - и пафосная... а может, человек реально свободен - в отличие от вас - и просто делиться своей реальностью... чего ж завидовать то или недоумевать?
штраф пришел?..
выкиньте!
вот и свобода...
****
Сразу понял что Вы любитель поспорить.:)
Мне Вы никаких свобод не предоставляли-я сам так стараюсь жить, по мере возможности.
Насчет фразы- речь была об "альпинизме" а не о том кто в какой реальности живет.
насчет выкинуть штраф- спасибо за совет,
в благодарность могу тоже дать совет:)
не выкидывайте, если вдруг случится- сейчас служба суд. приставов- они на процентах работают.Не за
страх, а за совесть.
Им даже тайна вкладов пофиг. :)
говоришь, "давайте жить по правилам" - из зала крики "душители свобод! сатрапы! все заорганизовали!"
говоришь, "ребята. вот вам свобода - идите, куда хотите, лезьте, делайте, что хотите" - опять крики "а кто нас спасать будет? страховки не работают! служба приставов не дремлет!"
вы пишете декларации и не можете прояснить их суть. почему?
и знаете, почему ваш совет - не выкидывать штрафы - мне не пригоден?
мне не присылают квитанций. я ничего не нарушаю. я не лезу через двойную на встречку с криком "я свободен и еду куда хочу, а не куда мне всякие старперские правила диктуют!"
поэтому я провел кучу сборов, сотни людей на них выполнили разряды - и практически никода у меня не было проблем - ни с теми, кто снизу, ни с теми, кто сверху.
***
Так не угождайте.
Никто от Вас этого не ждет.
Я деклараций никаких не пишу, все обьяснил предельно ясно.
Или Вы- тоже считаете- что альпинизм- квинтэссенция свободы ?
Свободу защищаете? :)
воспринимать его впрямую - ну, даже не знаю, как оценить способности воспринимающего... :-\
если б вы умели "объяснять предельно ясно", не было бы нужды вас расспрашивать - поверьте человеку, работающему со словами - вы объясняетесь исключительно коряво... увы...
да, "нужда" в этом предложении тоже речевой оборот. не возомните опять чего то... :-)
я не считаю, что альпинизм- квинтэссенция свободы.
защищать свободу?
какую свободу? чью? от кого? и главное, зачем?..
видите, вы опять коряво выразились... а потом будете доказывать, что это была "предельно ясная мысль" :-)
мне интересны люди, которые ходят в горы. поэтому я общаюсь с сотнями людей из мира туризма и альпинизма. вы случайно, благодаря форуму, попали в это число.
если вас напрягает общение, и вам всё понятно в этом мире (что довольно характерно для вашего возраста :), можем общение прекратить. мне это совсем нетрудно.
Что там говорилось насчет способностей? :))
Насчет возраста- повеселили, спасибо.
В душе я- ребенок. :)
Общение меня развлекает, иначе не был бы здесь :)
я бы так и поверил в ваши способности воспринимать переносные смыслы не как прямые, если б не последующая фраза про "никто не ждет"....
=Насчет возраста- повеселили, спасибо=
возраст - он как раз не по паспорту, а по образу и характеру мыслеизложения
=Общение меня развлекает=
жаль , что только развлекает. и, к сожалению, не вас одного
способности воспринимать смыслы- не лучшее занятие?
Вы наверно, в бары не ходите,
не знаете, что следует за такими обсуждениями.:)
вы меня заинтриговали до невероятности? а что там следует за обсуждениями?..
*
Я ?
Вы что то путаете.
и все таки, что там в барах происходит?..
*******
Вот именно, обсуждать мои способности начали Вы.
Забыли что писали- перечитайте.
Какой опыт?
(Я по тем же граблям хожу)
*********
придется платить.
Иначе этим займутся приставы.
А приставы если вцепятся, уже не отпустят.
Как лайки на медвежьей охоте.:)
В итоге все равно заплатишь только еще и нервы потратишь.
Мало того они могут и на счет в сбербанке залезть-
тайна вкладов их не смущает- такой опыт имеется.
Виртуальная борьба с "крепостной системой российского альпинизма" стала доброй осенней традицией ;-)))
А по моему, Вы сами высказываете глупую мысль,
и сами над ней торжествуете.
Вы победили, поздравляю.:)
бытиё определяет сознание
система работает
...чёрным я был и чёрным останусь. Цвет свободы, типа... Хотя система пыталась палки в колёса ставить, да.
А рассчитывал всегда ТОЛЬКО на себя.
Это качество очень положительное, но не достаточное, так как для успешного завершения восхождения или альпинистского мероприятия нужны ещё качественные партнёры. А они создаются в процессе взаимодействия.
*********
извините, что влажу в разговор, но причем тут рулетка?
Человек ходил для души, за спортом не гонялся.
Почти уверен, что никакой он идеологии не придерживался.
Он просто ошибся, это со всяким может случиться, будь он хоть семь пядей во лбу.
Вот же рядом пост- разбился мегакрутой чел на простом маршруте.
Еслиб у него пачка справок была с печатями о регистрации и дюжина раций- он что, не упал бы?
Насчет влезания в постель полностью с Вами согласен- тот пост был просто отвратительный, нельзя так.
Странно? - тема актуальная, грязи тоже особо нет,
Спорим? - так в этом вопросе и не может быть единомыслия.
А идея с распиской так вообще замечательная, годится и для тех, кто за коллективную безопасность,
и для тех, кому "до лампочки".
А если идёшь один, так и расписка может и не нужна...
Ставлю полцарства на SSh. :-)))