Какой газовый баллон выбрать? Цанга или резьба?
Всем доброе время!
В связи с подготовкой к нескольким соло-походам в горы (до этого в соло не ходил) у меня появились вопросы по газу. Хотелось бы тщательно подготовиться к предстоящим походам. Планируются ночевки на высоте почти 3000 с хвостиком метров. Алтай, предполагаемые даты ночевок на данной высоте - конец июня, конец августа, начало сентября.
Перечисляю свое газовое оборудование и его особенности:
1. Газовая горелка Fire Maple Blade 2 (со шлангом, с подогревом газа).
2. Котелок Fire Maple FMC-XK6 (1л, радиаторный, алюминиевый).
3. Китайский адаптер для цанговых баллонов.
4. Самодельная ветрозащита из фольги.
5. Запасная газовая горелка BRS-3000t (малютка, вес - 25г, понятно, что в случае использования такой горелки цанга не подойдет).
Сами вопросы:
1. Доводилось ли кому-то наглядно сравнивать расход и эффективность цанговых и резьбовых газовых баллонов? Какие выводы? Какой газовый баллон выбрать для моей задачи?
2. Стоит ли в качестве экономии (денег и веса) покупать только цангу в горный поход с ночевками на высоте до 3100м? За исключением одного резьбового для запасной горелки.
3. Есть ли принципиальная разница между резьбовыми баллонами на 230 и 450 грамм при условии использования их с горелкой со шлангом?
4. Доводилось ли кому-то наглядно сравнивать газ разных производителей? Кто как относится к газу фирмы Следопыт? Хуже ли он, чем, например, Kovea или Fire Maple?
На цанговом баллоне Следопыт написано -20С. Понятно, что такой температуры во время готовки не будет. В самом "пожарном" случае рассчитываю, что будет не меньше, чем -5С (и это очень сильно не факт - не буду же я готовить ночью).
Благодарю за ответы!
там много о газе, не обязательно точно ваш вопрос, но в комментах там можете найти много информации в целом, имхо полезной. кстати там про зиму, но и летом на высоте даже ниже ваших 3000 метров, вполне может стать как зимой
Газ я планирую использовать в любом случае всесезонный. Например, состав газа Следопыт: пропан - 4%, бутан - 16%, изобутан - 74%, примеси - 6%.
1. Газовая горелка Fire Maple Blade 2 (со шлангом, с подогревом газа).
2. Котелок Fire Maple FMC-XK6 (1л, радиаторный, алюминиевый).
3. Китайский адаптер для цанговых баллонов.
4. Самодельная ветрозащита из фольги.
5. Запасная газовая горелка BRS-3000t (малютка, вес - 25г, понятно, что в случае использования такой горелки цанга не подойдет).//
может быть для подстраховки стоило бы добавить в ваш список подставку, в которую ставят газ-баллон когда его переворачивают вниз головой. мало ли, вдруг будут такие условия, когда придется это делать, кто знает. такая подставка почти ничего не весит зато фиксирует баллон в стабильном положении и не надо суетиться и изобретать какие то подручные ненадежные финты
На счет камней соглашусь, не стоит всегда полагаться, что нужный камень окажется под рукой в нужный момент.
И я убедился, что ветрозащита из камней - тоже штука сомнительная, поэтому собрал свою, получилась по весу 60г. Использовал много-много слоев фольги для надежности, жилки от интернет-кабеля для придания прочности внизу и сверху, соединил все степлером.
ИМХО в соло походе это самое то.
Пользуюсь до 6К+ и горя не знаю)
Но если я не прав про JetBoil, тогда объясните пожалуйста в чем его преимущество?
Хотя мой пост вовсе не про это. У вас есть ответ хотя бы на один из заданных мной вопросов?
Использовал резьбовые баллоны Следопыт и Kovea с JetBoil Solo/Sumo - условия использования равнина лето/зима (до -20° C). Следопыт сложнее зажигаются (не с первого раза), иногда пыхают при поджоге (не сильно). С Kovea таких проблем не было. При покупке баллонов имеет смысл проверять дату производства и срок годности - несколько раз встречал в магазинах просроченные Следопыт, Kovea всегда были свежие. Возможно, это проблема не баллонов, а конкретных магазинов. Fire Maple не использовал.
газ в баллоне - содержится герметично. если клапан пропускает - то выпустит весь газ, поэтому большой срок хранения может влиять на количество газа, но вряд ли на его качество.
про состав газа
на фото видно что для хорошей поджигаемости при низких т-рах в газе должно быть пропана не 4% а 25%. Кстати, "Следопыт" у меня тоже есть, но там состав газа не написан вовсе. Только через запятую: пропан, бутан. Откуда известно про 4% пропана в нём?
Бутана содержится 55%.
Изобутана содержится 25%.
Пропана – 20%.
Спасибо за комментарий.
я пользовал этот газ. проблем не встречал, но всё же.
что же до цанговых баллонов (и горелок к ним) - то они обычно дешевле резьбовых (за счёт отсутствия необходимости формировать резьбу), но неудобнее в пользовании.
неудобство заключается в том что если горелку с резьбового балона можно свинтить на время перехода и на новой стоянке навинтить обратно, то цанговый балон - не свинтишь, снять возможно будет только после полной выработки газа из балона.
Я такие пользовал в нулевые, но в промежуточных лагерях где либо долго сидеть либо часто появляться.
кстати, для повторного заполнения резьбовых баллонов (да-да, я читал надписи на балонах что они одноразовые но это не более чем маркетинговая уловка производителей для того чтобы покупали только их баллоны с газом) - широко используются переходники дл перелива туда пропан-бутана из больших бытовых баллонов. Что есть такие для цанговых не в курсе но если они и существуют - сомневаюсь что их много и сможете найти при необходимости.
удачи
Но для гор - лучше заливать газ зимой, т.к. в "зимнем" - больше пропана, и он лучше горит на холоде
в малые
примерно так
А потом и Fire Maple начала травить сразу в двух местах.
Все таки Китай он есть Китай
Пожалуйста. Насчет взаимосвязи срока годности и качества газа не могу компетентно прокомментировать, но если срок годности есть, необходимо его соблюдать во избежание отказов оборудования. Предположу, что со временем могут деградировать прокладки в клапане что может привести к потере газа.
Еще добавлю, что имеет смысл сопоставлять возможности горелки и характеристики газа. Например, в использованном мною JetBoil есть регулировка подачи газа в зависимости от температуры окружающей среды. Газ не замерзал, но, повторюсь, использовал до -20° C. Есть ли такая функция в Fire Maple не знаю.
Да пойдет любая приличная горелка.
Извините за неадекватную реакцию, но количество ответов не по теме в последнее время просто зашкаливает. То советуют купить палатку Хиллеберг, то за меня решают, чем мне заниматься в походе.
Иногда, чтобы получить ответ на простой вопрос, помимо самого вопроса приходится пересказывать половину своей биографии, перечислять род своих занятий и рассказывать планы на лето во всех подробностях. В этот раз этого делать не буду, извините.
Интересует меня, какие баллоны мне выбрать, исходя из трех параметров: форм-фактора, надежности и цены.
Если вам все же интересно, то для справки: на 3000м я окажусь в конце июня на 3-4 ночи, в зависимости от погодных условий. Подъем категорийный - 1Б. Кроме того, это часть похода - остальное время я буду разбивать лагерь приблизительно от 2500м до 2850м. Помимо этого похода планируется еще пара - в середине лета и с августа на сентябрь. Последний поход вместе с запасными днями составит 21 день, и на пути меня ждет одно единственное место ночевки на вершине перевала на 3000м. Место открытое и самое доступное для мощных ветров. Спускаться я планирую уже с другой стороны горы.
Все же, мне придется тащить на гору все, что я возьму с собой в поход, без вариантов. И если я возьму резьбовой баллон, то это будет 450-граммовый (или около того, зависит от производителя).
Почему вы написали именно 200г?
Конкретную фирму газа сможете посоветовать, по соотношению цена/качество/надежность?
И чем хуже цанговый баллон (если его использовать правильной стороной вверх)?
Следопыт- можно только за пригордом ходит, рыбала и подобное. Там не подведет.
Остально по цене. Сейчас прикупил болончики по 100 г. Это как НЗ.
И еще беру совсем маленькую горелку до 50 г. как НЗ. Если выйдет из строя основная то выручит. В похождениях по Алтаю так и случилось. Пришлос ходитьна запасной.
И да этот кателок с радиатором содится почти на все горелки. Вернее я подбирал что бы содился
Кстати, у меня совсем банальный вопрос по расчету газа. Может быть сможете помочь?
Я конечно рассчитал примерно, но с большим запасом, так как при неопытности сильно боюсь ошибиться. Если брать в расчет, что готовить придется крупы, пусть будет при 0 градусов цельсия, но без растопки снега, сколько грамм газа будет уходить в день на 1 человека? И сильно ли повлияет такая температура на время закипания воды?
Данные для расчета:
5 минут закипание литра воды + 20 минут варка + 2 раза закипание по 2,5 минуты пол литра воды (чай). Это все умножаем на 2 раза (завтрак + ужин). Минуты указал с запасом, на самом деле быстрее может быть процесс, но для расчета лучше использовать эти цифры.
Но в поход в основном берешь пятиминутку. Может по вкусовым качествоам и пригрывают но расход меньше. Экономия может быть и в простом накрывание котелка, как бы хватает дойти и загустеть тойже овсянке, гречке
С гречкой и перловкой точно работает, с рисом не очень)
вот например, кадр с вебкамеры в Альпах, встроенной в автономную метеостанцию которая передает на сайт данные с разных датчиков. видно что это конец июня, утро и температура около минус 5. это кстати высота примерно 2400 метров. поэтому в этот же момент на высоте 3000 метров температура точно не выше примерно минус 9 градусов. и обратите внимание что это при полнейшем безветрии (скорость ветра 0 км/ч). то есть нет дополнительного ощущения холода за счет ветра.но влажность воздуха там тоже неслабая, полные 100%. поэтому даже при полном штиле там ощущения хуже чем при "чистых" минус 5 градусов.
я это вам пишу чтобы вы, если уж так хотите брать именно газ то точно были бы уверены в его качестве. бывают разные зимние сорта газа, и даже ниже 3000 метров надо быть очень уверенным в его качестве, а то вдруг случится что не поможет даже переворачивание баллона вниз головой
На высоте 3000+ метров я уже ночевал, несколько ночей. И да, погода каждый раз сильно отличалась. Мы очень вовремя спустились с этой высоты - на следующий день перевал занесло снегом, который так и не растаял за несколько дней, пока мы там были. И внизу, в долине на 2500, в которую мы вовремя спустились, было уже значительно холоднее ночью, чем на 3000. Но не ниже 0 точно (хотя ночью возможно и -5, но я говорю именно о времени готовки). Кстати, тогда у нас были обычные цанговые баллоны - не помню фирму, но они были одни из самых дешевых, и работали в обычном режиме. Была вторая половина августа.
Именно поэтому я так тщательно подхожу к вопросу.
Уже здесь, дома при выездах "на балдёжку"... сорвалась резьба накрутки на баллон. Блин,как так!? Чо там за металл, что баллоном резьбу горелки съело...?
Кстати, провел с ней одной только полтора месяца на Алтае - не подвела. Правда тогда мы многократно использовали костры. Тем не менее, обычный котелок с литром воды она минуты за 3-4 наверно доводила до кипения без ветрозащиты.
Так кастрюли и чайник пришлось чистить каждый вечер, иначе руки и одежда - все в копоти.
Холодные баллоны "плюются" жижой, пользоваться факелом для растопки печи стало просто опасно. В общем, прозрели. И узнали много нового, о чем раньше - с Ковеей - и не подозревали.
После такого использовать подобный газ с хорошими личными горелками (чтобы потом промывать форсунки и отмывать радиатор) - зарёкся.
Не знаю, сейчас может и исправились, но, ИМХО, Следопыт - говно редкостное.
У вас кстати фотографии очень хорошо отражают суть. В интернете в описаниях к перевалу Куйгук вообще по фото ничего не было понятно, а текст только придавал интригу. Идти в поход на интриге - это очень не правильно, так что огромное спасибо за подробности!
Я рассчитывал расход с большим запасом - 100 грамм на 1 день на 1 человека, потому что боюсь ошибиться, лучше перебдеть, как говорится. Опыта у меня пока не достаточно, чтобы уверенно считать газ.
Данные для расчета:
5 минут закипание литра воды + 20 минут варка + 2 раза закипание по 2,5 минуты пол литра воды (чай). Это все умножаем на 2 раза (завтрак + ужин). Минуты указал с запасом, на самом деле быстрее может быть процесс, но для расчета лучше использовать эти цифры.
Ну и я не знаю, влияет ли холодная температура, например 1 градус по Цельсию, на скорость приготовления, при том, что баллон на такую температуру рассчитан, и снег топить не требуется.
Кстати, почитал про состав газа на официальном сайте Go System - 70% бутан, 30% пропан, про изобутан ни слова, хотя на самом баллоне он указан. Вам доводилась использовать такой газ при низких температурах?
2. Для расчета расхода газа я провожу испытание. Так как каждая горелка и котелок имеет свой расход. Последний котелок брал с радиатором - прилично экономит газ.
Как замеряю:
- Взвешиваю на весах балон;
- выставляю на балкон и в каждом котелке для одного раза довожу до кипения воду;
- После условной готовки чая взвешиваю баллон, после кипения для еды взвешиваю баллон. Полученную разницу в массе израсходованного газа записываю как результат на 1 готовку. Этот результат увеличиваю на 5%, так как температура в походе ниже.
- полученный результат умножаю на максимальное количество готовок и дневок в походе и добавляю 10% на форсмажер(непредвиденные обстоятельства) и полученный результат перевожу в баллоны газа. Все, покупаю нужное количество баллонов.
Такая технология ни разу не подводила. В конце немного газа всегда оставалось- не критично.
Беру всегда большие баллоны- в общей массе выигрываешь. Как то так.
По поводу заправки - товарищ говорит, что давление получается все равно ниже, чем в новом баллоне, как ни старайся (там целая технология ступенчатая с охлаждением). Поэтому на серьёзные мероприятия лучше брать новые. ИМХО
Товарищ не умеет заправлять. Сдуру некоторые заливали чуть не полный - приходилось сливать. Иначе на солнце может разорвать.
Заправляют по весу газа, а не по давлению. Теорию и практику не буду выкладывать, т.к. тянет на целый пост. Да и писано-переписано уже стопятьдесятдва раза.
Плюс, можно использовать после выключения горелки - чтобы обернуть котелок, у будет у вас каша еще минут 5 доходить (а газ - экономиться).
И да, на средних высотах (3К+_1К, Приказбечье) не увидел принципиальной практической разницы между джетбойлом и системой газ.горелка со шлангом + кастрюля с радиатором. Джет чуть быстрее, зато кастрюля универсальнее.
у 6 из 10 производителей
при +20 больше чем при -20
похоже на какую-то методическую ошибку
Для нагрева с -20 до +100 потребуется примерно в 1,5 раз больше газа, чем с +20 до +100, а там и близко нет такой разницы.
Объясните пожалуйста, за счёт каких механизмов КПД горелок при -20 выше чем при +20, и насколько велика может быть сия разница
К сожалению, нет подробностей проведения теста. Предполагаю, что топим не лед/снег, а нагреваем воду, причем ее стартовая температура одинакова при тесте, что для -20С, что для +20С, т.к. тест проводится для баллонов. Отличие только в температуре баллона и возможно окружающей температуре воздуха.
Объясните пожалуйста, за счёт каких механизмов КПД горелок при -20 выше чем при +20, и насколько велика может быть сия разница
Мы не знаем на какой горелке происходил тест. Поэтому предполагаю, что горелка обычная, без экрана и специального, радиаторного котла. Если так, то при максимальной мощности горелки, ее КПД нагревание котелка ниже, чем при примерно 2/3 от ее мощности, в связи с тем, что часть пламени практически не участвует в нагревании котла.
При тесте на -20С, испарения газа хуже, чем при +20С, в связи с этим, мощность грелки падает, время нагрева котелка увеличивается, но при этом экономится газ.
Все просто и понятно.
Т-ра воды - да, на старте комнатная.
Во всём остальном, в том числе касательно КПД и его изменений - не надо допридумывать, всё гораздо проще - дело в качестве (чистоте) и фракционном составе залитого газа в баллончики различных изготовителей.
Для тех кто хочет почитать первоисточник с дополняющими его комментариями и пояснениями - смотреть здесь
Единственно что имеет значение что с резьбой баллоны доступней.
А так нафига вообще газ в простых походах?
Ну зачем?
И еще - похоже что в обсуждениях возникло некое недопонимание из-за формулировок.
Если с "резьбовыми" баллонами все вроде ясно:
То вот с "цангой" запутались.
"Наш" народ привык "цангой" или "дихлофосом" называть такое соединение:
И у нас продают кучу переходников для горелок "с - на..."
Мы же "на заре" прихода газовых горелок, пользовались французским "Кепингазом". У него цанга, но несколько иная. И невнимательный покупатель может "попасть" :
Самое интересное, что у "Кемпингаза" есть модель баллонов под специальные горелки. Баллон вкладывается в нее, доворачивается головка и... Пока газ не расходуеш, вынуть нельзя.
У меня еще валяется где то пару. Надо аккуратно обезвредить, пока не проржавели. Горелка давно сломалась.
Вот такой пердимонокль случается.
Самое интересное, что именно эта модель самая древняя у "Кемпингаза" и в том виде в котором она на вашей фотке она производиться с 1950х годов ))
фото сперто здесь
Почему вы не ходите с цанговыми баллонами? Почему именно резьба?
цанга 220 грамм стоит 100 рублей
резьба 450 грамм стоит 350 рублей
2х220 грамм = 440 грамм
2х100 рублей =200 рублей
получается 2 цанги общим объемом 440 грамм стоят на 150 рублей дешевле, чем 1 резьба на 450 грамм, то есть в 2 раза дешевле.
Объясните пожалуйста, потому что я не понимаю логику в такой экономии.