Битва за перевалы. Другой взгляд
Как человек не раз сталкивавшийся на своих маршрутах со следами боев на перевалах и в ущельях Кавказа с огромным интересом прочел книгу "Битва за перевалы. Другой взгляд" Александра Мирзонова, впервые на нашем сайте освещенная в этой теме https://www.risk.ru/blog/214682
Все кто пытались понять что стоит за советскими красивыми реляциями о великой победе, сталкивались с ощущением чего-то ужасного о чём нигде и никто не говорит, не пишет, старается не упоминать, о том что накладывает на нас всех незримое, но исподволь постоянно ощущаемое чувство вины. Почему этот диск от пулемета лежит на тропе? Что здесь произошло? Кто эти люди что лежат в этом воинском захоронении? ПОЧЕМУ тут нет ни одного имени?! Кто и почему отправил их не сражаться и победить, а на верную смерть?
И только благодаря таким людям как автор возможно осветить пусть малую, но очень-очень конкретную часть произошедшего. Этот огромный ужас перед гигантской непонятной трагедией перестанет быть таким только тогда, когда он станет конкретным. А сделать это можно только опустившись на дно каждого окопа и поняв ПОЧЕМУ так получилось именно здесь. И только тогда те кто навечно остался в этом окопе смогут простить. Простить не тех кто их отправил на верную смерть, простить не тех кто так подло предал даже сам факт их смерти забвению, а простить нас и наших детей.
Евгений Андриянов,
правнук солдата не вернувшегося с той войны
Если Вы настолько продвинуты - поведайте нам, здесь, что выиграл бы СССР и что проиграл бы, от сдачи Ленинграда.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с) И, добавлю, через 75 лет.
Свысока рассматривать дела прошлых поколений и дилетантски голословно обвинять - большого ума не надо, да
А вот что бы проиграл... Как Вы думаете, что бы делали войска группы армий "Север" после взятия Ленинграда? Сидели бы и пили аиво в городе? Нет - они были бы переброшены под Москву, так что проиграть от сдачи Ленинграда мы могли Битву за Москву.
И вообще согласен с уважаемым ФанКав, что мы можем теперь только анализировать исторические данные, но говорить "а вот если бы..." не имеем права. Так всегда в Истории. Вернёмся к основателю Ленинграда (Петербурга) - Петру Алексеевичу и Северной Войне. Можно ли было лучше провести сражение начала войны под Нарвой, которое закончилось чудовищным разгромом и потерей всего артиллерийского наряда? Наверное да, если бы Пётр до этого воевал столько же, сколько Карл XII и его предшественник и его армия до этого прошла пол Европы. А теперь вопрос: Если бы не было Нарвы - Бала бы Лесная и Полтава? Навряд ли. За битого двух не битых дают, да не очень то и берут... Очень верная поговорка. Так и в Великой Отечественной Войне без 41го года не было бы 45го года. И никакие "если бы" тут не работают.
Что значит город ждала страшная участь? Вы не запутались тут?
Город ПОСТИГЛА страшная участь.
И в общем, существует вполне оправданное мнение, что немцы Ленинград взять не стремились.
Как промышленный центр он был парализован блокадой, а если б они его взяли, пришлось бы как то поддерживать там порядок и кормить население.
И такая обуза немцам была совершенно не нужна.
Марсиане, что ли?
У них даже и попытки создания развитого местного самоуправления были вполне успешные.
Локотскую республику погуглите.Там даже театры функционировали.
Конечно, немцы были заинтересованы в подержании порядка и чтоб люди работали.
И , насколько я могу судить, в большинстве случаев им это вполне удавалось.
Вообще разговор о Кавказе был а ушел куда то в сторону бесконечности.
Наверно надо все таки, прочитать книгу.
Это страшный пропагандистский жупел. Если бы таких республик на оккупированной территории накопилось хоть штук 20 - это было бы показательно. Данный "колхоз" был сформирован и поддерживался чисто в пропагандистских целях + там мягко говоря очень лояльные немцам люди были.
чтоб люди работали
По их собственным расчетам они были заинтересованы в 15-20 млн рабочих рук. Остальных - в печи крематория.
****
вот это и есть чистой воды пропагандистский жупел.
****
Когда я еще ребенком был, у нас сосед был, попавший в плен и выживший при немцах в Бухенвальде.
Никакой там специальной антирусской политики не проводилось.
Смертность была от естественных причин- болезни и истощение.
Читал исследование на эту тему- смертность была при Гитлере в Бухенвальде ок 26%
И при Сталине практически такая же- ок 26%.
Бухенвальд во время советской оккупации, как и многие другие концлагеря, продолжал работать до начала 50х.
Подозреваю, просто портреты сменили в кабинетах.
Кстати сосед был один из двух дедов на всю улицу, домов на 30.
Остальные видимо, погибли все на войне.
***
я о таких планах ничо не знаю.Гитлер конечно мог что угодно болтать-сумасшедший, что возьмешь.
Но в целом, на оккупированных территориях была примерно одинаковая везде политика.
Уничтожение евреев, воссоздание административных структур, организация работ, восстановление предприятий.
Вот тут про Одессу в оккупации.https://urb-a.livejournal.com/2953326.html
Он вообще-то был Главнокомандующий и фюрер нации. С беспрекословным подчинением его приказам.
Почитайте документы плана "Ост" хоть в оригинале, хоть в переводе - узнаете. Пока Вы этого не сделаете - дальше говорить не о чём.
Гитлер конечно мог что угодно болтать-сумасшедший, что возьмешь.
Ага, однако вся европа оказалась у него под сапогом. И мне интересно - массовые расстрелы и сожжение деревень - это так, семечки? И воспоминания ветеранов - тоже пропаганда?
Уничтожение евреев
Только евреев?
воссоздание административных структур, организация работ, восстановление предприятий
Вы видимо относитесь к тем, кто вообще считает сопротивление немцам бессмысленным. Типа они шли поить нас пивом, кормить сосисками, а мы - дикари сопротивляться начали с дуру?
И ещё посоветовал бы вам почитать расовую теорию национал-социализма. Деление наций на классы, к какому отнесли славян (Русских, Белорусов, Украинцев). И какое к ним должно быть отношение. А потом уже говорить что только сменилась бы управляющая настройка.
Мне эта пропаганда совдеповская еще в 70х до тошноты настахренела.
И вообще тут тема была про войну в горах Западного Кавказа- чего вы сюда натащили чего попало?
В чём пропаганда. Вы отрицаете документы плана Ост, в том числе из немецких архивов на немецком языке?
совдеповская
Вот мне интересно, большинство людей, которое употребляет слово совдеп знает, что оновообоще означает?
Поднемите статистику смертности в немецких лагерях и в советских. Вопросы отпадут. 26% для немецких лагерей - цифра, вызывающая лишь смех. Вы хотите сказать, что74 процента узников из них вышли???
**
Бухенвальд не Освенцим он не был лагерем уничтожения евреев.
И да, из "обычных" концлагерей большинство выходили живыми.
И смертность, в общем была одного порядка и в немецких и в советских.
Вы про войну на Кавказе читали?
На перевалах где линия фронта шла были?
С участниками боев общались?
Солдат хоронили своими руками?
Читал. Заоблачный фронт приэльбрусья, Гусева, и ещё много чего.
На перевалах где линия фронта шла были?
Да.
Книгу данную кстати тоже приобрёл, за что автору отдельное спасибо. Но к сожалению прочитать руки пока не доходят
Люди есть хотят, сволочи этакие, при любых вождях.:)
То ли дело Гоблины, им паек не нужен, они камни жрут:)
Он считает что это я СССР развалил.:)
Где я и где СССР:)
Далее по тексту: "если б они его взяли, пришлось бы как то поддерживать там порядок и кормить население. И такая обуза немцам была совершенно не нужна." - ну да, а отрезав пути снабжения марать руки и уничтожать население самим уже было не нужно - сами умирали.
Объединяя два пассажа: если бы Ленинград был сдан, чтобы не держать там войска для подавления партизанского движения, нужные под Москвой, дееспособное население было бы частично угнано в трудовые лагеря, а недееспособные пущены в расход - цинично, но максимизирует выгоду, столь нужную в военное время.
В Вас совок говорит.
Дождь предложил именно опрос, а не утверждение.
А вот истерика, начатая киселевыми, соловьевыми и их паствой, омерзительна.
П.С. Я бы проголосовал за то, что сдавать было нельзя.
Дождь предложил именно опрос, а не утверждение.
А вот это называется: раскрывать окна Овертона.
То есть, да, не утверждение а только опрос. Потом, в случае неактивного НЕТ - уже утверждение, потом - уже в учебники. И - пошло-поехало. Вна бУ - это отчётливо видно.
Угу, совок.
Грамотно поставленный вопрос - уже хороший базис для получения нужных ответов
И никогда не надо забывать о том, что это НЕМЦЫ НА НАС НАПАЛИ 22.06.41 г.! И ОНИ И ИХ ТОГДАШНЕЕ РУКОВОДСТВО ВИНОВАТЫ В НАШИХ ПОТЕРЯХ!!! И не надо через столько лет валить с больной головы на здоровую! И не надо "обелять" немцев, они шли воевать с нами не за идею, они шли грабить нашу землю, убивать, насиловать наш народ! И помните об этом всегда!
Так что, категоричность - плохой советчик.
Не надо было на Финляндию нападать - и не было бы никакой блокады.
Единственное более менее вменяемое объяснение разгрома 41 года-это разгром 37-38гг.
Когда наверху уцелели только чайники, трусы и откровенные шестерки.
Вы пообщайтесь со сталинистами- их немало по интернету бродит- это же паноптикум тупиц, идиотов и дегенератов.
А теперь представьте что они войсками руководят.
Они и командовали...
Поэтому и дошли немцы в 41м до Питера за два месяца, а в 42м от Ростова до ГКХ за неделю.
Почитайте как Мехлис Крым сдавал в два раза более слабейшему противнику...
Как бросили солдат подыхать а командиры удрали...
Когда наверху уцелели только чайники, трусы и откровенные шестерки."
Ээээ, Александр, это, безусловно, правда, но не вся. Конечно, "выбитый" в 37-38 гг. командный состав - за это гаду Джугашвили вечно гореть в аду. Но в момент атаки, хорошо обученной, и, главное, имеющей серьезный практический опыт, армии, адекватных решений у наших не могло быть вообще. И пытались решить вопрос ценой ЛЮБЫХ жертв. А помогало не это, а только личное геройство. Только закусив ленты бескозырки. Только личное решение: " бля, лягу здесь, но вы, падлы, не пройдете". На этом и выиграли время, пока заводы за Урал не эвакуировали.(за 3 недели!). Дальше - логистика. Любая война выигрывается ресурсами и логистикой. И, немалое значение имела глобальная ошибка второго параноика - Шилькенгрубера. Он зверства устроил на окуппированной территории. Дальше - любой, из многомиллионной нашей армии, готов был рвать зубами врага. И смерти не боялись-цена была другая.
тоже, ещё один "стратег" вылез из норки
не говоря о первой мировой
Считаю, что об этом опыте говорить не уместно, ибо он мог быть только отрицательным. Да, разницы всего 20 лет, но мин изменился полностью. Тот опыт, как и опыт нашей Гражданской войны мог быть только негативным (именно по этому, скорее всего, не получилось ничего у наших старых и ранее успешных командиров - Будёнова, Тимошенко). Это была уже другая война - война моторов, брони. Не окопные сидения под Верденом, Соммой, Марной.
они шли воевать с нами не за идею
И как раз не стоит преуменьшать роль идей, которые развязали ту войну. К сожалению их пытаются реанимировать сейчас. Многие из них шли воевать именно за идею, кто-то - ради наживы, кто-то - от желания убивать, кого-то просто гнали на эту войну. Но идеологическая подготовка в Вермахте, как и в РККА была очень серьёзной. Не зря коммунистов и политруков на первом этапе войны в плен не брали.
Согласно методичке следует писать - вероломно!
И почему-то - про неё только либерасты и упоминают.
Вы её опубликуйте, что ли?
А то, ссылаетесь на непойми что, интересно даже!
Я попросил у climber555 методичку, на которую он всё время ссылается, а он - как будто и не заметил.
Похоже, нет у него методички. Значит - брешет что Согласно методичке следует писать - вероломно!
Или, всё же есть?
Ау, climber555 !
И так!
Оппонент спросил, как можно внезапно сосредоточить на границе 190 дивизий и как всё это можно было проморгать?
Как можно было разобрать старую линию обороны, не построив новой, и перевести войска туда в чистое поле?
Почему план Ост, по которому вся Германия год готовилась к войне с СССР, остался тайной для советских спецслужб?
Может потому, что они инженеров-вредителей выявляли, рввших туннель из Бомбея в Кремль?
2. Так вот, про 190 дивизий и прочее - все всё знали, конечно. Но, по-видимому не знали что будет дальше. А Вы - знаете?
3. Именно поэтому, меня больше интересует таки та самая МЕТОДИЧКА. И вопрос я задал - на Вам а climber555. Но, судя по тому как он увиливает, он про "методичку" знает только со слов своих "старших товарищей". Набрался по интернетам всяких штампов - и лепит их, сам не понимая что делает.
Двоечник он. Да и Вы - не лучше.
Так что про "методичку" я не со слов "старших товарищей" знаю, я и сам тут многим этот самый "старший товарищ"))) И эта..не двоечник я, отнюдь. Медалист я, ну!
P.S. Про методичку , значит, глаз зацепился, а про рептилоидов с сионистами прокатило? Странно...
И про окна Овертона. Не ведитесь на чушь, очень вас прошу. Ибо это чушь полнейшая, как она есть, для газеты " Завтра" сойдёт, но не более.
2. Так что про "методичку" я не со слов "старших товарищей" знаю, я и сам тут многим этот самый "старший товарищ" - тем более, не держите в себе это говно, опубликуйте
3. И про окна Овертона. Не ведитесь на чушь, очень вас прошу. - чушь настолько же как "коммунисты сами развалили СССР"
То есть, я так понимаю что с невыгодных вопросов вы соскальзываете как ботан с потной проститутки
*
так методички же разные.
Есть либеральные и есть патриотические.:)
Я правда их не видал никогда, но люди же врать не будут?
некоторые врут нам аж с 1992 года, про счастливую жизнь в рыночных условиях, и всё как божья роса
****
а некоторые с 1917:)
И што теперь?:)
А эти которые с 1992 - до сих пор "райские кущи" обещают
Разве что зарплату заплатить:)
Только вот как можно было так дезорганизовать армию и разведку, что сосредоточение и нападение такой огромной армии могло произойти внезапно?
Почему у руководства дивизий и армий оказались вчерашние майоры или вчерашние герои гражданской войны типа Ворошилова и Буденного?
Немцы имели опыт первой мировой?
А наши не имели?
Половина офицеров царской армии перешла в Красную.
Истребили большую их часть?
А кто истребил?
Немцы?
Красная армия не имела войны с японцами на Халкинголе и полноценной с финнами?
Уже во время войны с Финляндией были очевидны все те недостатки, которые привели к миллионным жертвам 41-42 годов.
Мы в той войне потеряли вдесятеро больше бойцов, чем финны.
При этом никакой внезапности в войне с Финляндией не было.
Там не Финляндия на нас, а мы на нее напали.
Какие выводы были сделаны?
Никаких!
Понятно, что убивали наших дедов именно немцы.
Но ответственность за миллионы погибших лежит и на бездарном советском политическом и военном руководстве.
Кстати! А где Вы увидели обеление немцев?
Уровень бессмыслицы?
Ну так оно и было, ничего уже не поделать.
Локально что то было вполне разумно- почитайте хоть Гусева, От Эльбруса до Антарктиды.
Он был умный командир и на его маленьком участке обороны на сторону Гоначхирского ущелья все делалось умно и осторожно, никто никого под пули не гнал, как стадо баранов.
Но были и другие командиры и было высшее руководство.
Как они действовали можно на Северо-Каракайском леднике и перевале увидеть.
Там груды костей до сих пор лежат-
результат "знаменитой" абсолютно бессмысленной атаки по приказу Берия, который тогда приехал в штаб 810 полка.
По воспоминаниям очевидцев он просто вытащил пистолет и приказал комполка атаковать под угрозой расстрела.
Куда, зачем- это видимо было неважно.
Кого то туристы похоронили, а другие и до сих пор "Лежат там, глазницами в рассвет... А им всем вместе- 4000 лет...(с)
Ну а о чем книга- судить могут те, кто ее прочел, разве не так? Мирзонов приводит факты, всего по нескольким перевалам кавказа, маленькая частичка огромной войны. А выводы читатель может сделать сам.
ФанКав, вы говорите правильные вещи, но не очень понятно, с кем вы спорите. Вроде никто никого не обеляет, автор книги так уж точно.
Просто, автор поста делает акценты на неумелое командование в РККА первых лет войны.
Да, конечно, такое было, никто не спорит.
Однако, обвинять в этом можно лишь имея на это право. А для этого - надо хотя бы понимать тогдашнюю обстановку.
В книге как раз и описывается, что ошибок было много с обеих сторон.
Весь вопрос только в том, отчего они были эти ошибки: от неумения или от незнания или от преступной халатности или от преступного пренебрежения всей совокупностью обстоятельств. Нельзя так, всех и во всём, огульно.
Кто возьмётся например обвинять лейтенанта Григорьянца в неумелом командовании им сводным отрядом, провально атаковавшим гитлеровцев в Приюте11? Думаю, мало таких найдётся. Вот и много где так было.
Может я повторяюсь, но в книге описывается конкретика. То есть, к примеру, КАК люди погибали конкретно на высоте 3002. Чего не было описано не только в исторической литературе, но и в документах РККА. Или, например, пропавшая рота (взвод), которой не было в списках погибших вообще. То есть конкретно ЭТИ (не абстрактные миллионы, а вот эти тридцать, к примеру) люди были посланы на смерть и ЗАБЫТЫ. Потому топикстартер и ссылается на предательство, ну я так понял по крайней мере. А ка же это еще назвать, если память о них предана.
"Кто и почему отправил их не сражаться и победить, а на верную смерть?"
"Простить не тех кто их отправил на верную смерть"
Если что, у меня 2 деда погибли на той Войне, один под Ленинградом а другой под Сталинградом. Но, я далёк от мысли что их отправляли не "не сражаться и победить, а на верную смерть". Их отправляли - остановить захватчиков. А уж повезёт выжить или нет - это по ситуации, увы ...
да, да, нет
Знаете, в детстве я любил читать книги Жукова и Рокоссовского. Что-то вроде "Фронт перешел в наступление, занято сто населенных пунктов, уничтожено пятьдесят тысяч живой силы противника, наши потери составили сорок тысяч убитыми, шестдесят ранеными". Примерно так и вы рассуждаете. Мирзонов же в своей книге пишет о том, из чего все эти цифры складывались. Судя по всему, Вы ее не читали, а жаль, Ваше мнение было бы интересно, как знатока (как мне кажется) тех мест.
И я любил в детстве читать мемуары Жукова. И помню, что там про битву за Москву достаточно честно было описано с приведением карт, схем и т.д., насколько была критическая ситуация и как наши несли огромные потери, поражения и отступали, бросая против танковых и моторизованных дивизий пехоту из подмосковных училищ, мотоциклетные части, ополченцев и всё, что могли собрать с флангов и с Дальнего Востока. А ещё книжки, типа "Неизвестные солдаты", где было достаточно достоверно описано, как наши войска в 41 от Бреста до Москвы отступали, попадая из окружения в окружение, неся огромные потери и т.д. Видимо, мы разные книжки читали...
А по части боёв на перевалах Кавказа во время ВОВ я не специалист. Мне были всегда интересны танковые сражения и основные боевые действия именно 41 года, до нашего контрнаступления под Москвой. Ленинград, Сталинград и Курск (битвы) тоже изучал достаточно. А на Кавказе мне интересны не битвы, а горы. Хотя, разного рода памятников, стел и прочих напоминаний о прошедшей войне встречал там не мало...
Жукова и Рокоссовского использовал как пример масштабного мышления. Ни в коем случае не отрицательный.
Краем уха слышал, что другой автор готовит подобную книгу с описанием действий на Туапсинском направлении. Очень жду.
Но, у меня такое мнение создалось после прочтения книги, что иногда посылали людей на смерть без нужды. Кто-то это отрицает под предлогом того, что мы не знаем всего. Мне кажется, это неправильно, некоторые эпизоды в общем-то очевидны. Такое надо осознавать, чтобы лучше понимать причины того, что творилось в то время и что до сих пор у нас внутри громыхает. И чтобы не судить кстати. Об этом, мне кажется, топикстартер и говорит.
Приведите примеры, пожалуйста
Сотни погибших при штурме 3002, а рядом- перевал Цегеркер, находящийся в наших руках.
Отряд 265 стрелкового полка 20 горнострелковой дивизии, посланный без подготовки, с невыполнимой задачей. Кому-то из них повезло, выжили.
А чтобы их оправдать, выдумывают всякую чушь, типа неожиданности, не готовности, "времени не хватило",противник вооруженный до зубов" и тд
Не было никакой неожиданности, не было никакой неготовности, а про то что "не хватило времени" вообще бред.
Груды солдатских костей на перевалах- это прямой результат действий Сталина и системы, которую он создал.
Почему то при царе от немцев не удирали, до Кавказа и Волги не допустили, Петербург голодом не выморили, поколения в землю не уложили.
Почему?
Вот и думайте, не выдумывайте только хрень про неготовность и не хватило времени.Не врите ни себе ни другим.
Вы знаете ТО что знали и НЕ знали ТЕ командиры, которые отдавали и выполняли боевые приказы?
Возможно, были ошибки, да.
Но, ПРЕДНАМЕРЕННОЕ БЕСПОЛЕЗНОЕ уничтожение личного состава (а пошлю-ка я вот тот полк на смерть, мне без нужды ну и пусть) - это знаете ли, на обвинение тянет. Готовы Вы предъявить это обвинение тем, из 41го?
Возьмите тогда в свою компанию "кому видно" и alvd с Бабичем. Им тоже, всё видно про Ленинград.
От таких ваших видений - мёртвые в гробах ворочаться начинают, не имея возможности ответить вам, всевидящим
Но, логика у обоих - одинаковая, кацевская: сдаться заранее, чтобы хуже не стало.
Для тех кто не в курсе: Финляндия в годы Войны была союзником гитлеровской германии, со всеми вытекающими выводами. И война на Балтике немцами велась с финских аэродромов. Финики стали мирными и нейтральными именно ПОСЛЕ того как им надавали, в 1945м
И еще врет к тому же не переставая. По поводу Ленинграда я не с Бабичем, нам с ним про Ленинград совсем разное видно.
Вопрос о сдаче Ленинграда "белофиннам" никогда не стоял в принципе, они на него не претендовали.
++Но, логика у обоих - одинаковая, кацевская: сдаться заранее, чтобы хуже не стало++
Логику Чайника и ему подобных:"Надо напасть первыми, а то вдруг они на нас когда-нибудь нападут" как охарактеризовать? Типичная отмазка любого агрессора.
есть потери- значит, воюешь.
Нет потерь- значит, отсиживаешься.
Читал в мемуарах что такое отношение было.
Сами понимаете как при таком подходе действовали командиры многие, у кого совесть не слишком крепка.
190 дивизий незаметно подкрались и внезапно напали - горазд Фанкав сочинять. Прямо мастер ненаучной фантастики. :)
Сталин с Гитлером давно уже обнимались.
Слово ВНЕЗАПНО относится к НЕМЦЫ ПОШЛИ В НАСТУПЛЕНИЕ СИЛАМИ 190 ДИВИЗИЙ.
Если что непонятно - обновите свои знания русского языка. Возможно, поможет. Хотя, сомневаюсь
Почему, прекрасно зная о готовящемся нападении, все равно оказались неготовыми - это уже к товарищу Сталину вопрос, как он умудрился так все организовать.
Люди но вы хоть на личности то не переходите ну зачем?:(
И как я должен к таким людям относиться, когда у них руки чешутся:"Можем повторить!"?
p.s. Кстати, он был вполне квалифицированным военным - преподавателем артиллерийских курсов, автором наставлений по артиллерийскому делу, мог бы принести армии немалую пользу. Но к началу войны его уже не было в живых, из-за "фанкавов".
Две 5ти миллионные армии стояли друг против друга и во всю вели разведку
Самолеты постоянно нарушали границу и вели аэрофотосьемку.Никто их не сбивал, ни наши ни немцы.
В печи бы пошли евреи. При этом большевики наверняка успели бы удрать.
Как везде успевали- с фикусами:)
У меня тесть немец, ушел в 16 лет добровольцем.С отступавшими войсками, как раз в августе 42го.
а что он такого тут пишет?
Я Александра лет 15 знаю, никакого экстремизма я за ним сроду не замечал.
А тестю не покажешь- умер давно.
И насмотрелся он такого что наши писульки тут ему были бы глубоко безразличны, насколько я его характер понимаю.
А то обсуждаем непонятно что и причем тут вообще Питер.
Никогда ничего подобного не высказывал - ни в этой теме, ни в какой-либо другой.
Есть в правилах наказание за это - например, в виде бана?
Я думаю, было бы вполне уместно.
alvd
Такие люди, как Фанкав, убили моего дедушку
А к редакции сайта просьба заблокировать коменты в этой теме, так как обсуждение уже вышло за рамки темы и приличия.
не дождутся
Именно паритет по оружию - и есть гарантия. И этому свидетельство - изменение планов по ядерному шантажу Советского союза, после того как в 1949 состоялось первое ядерное испытание, доказавшее что монополии у США на ядерное оружие нет. Потому что, эти уё... могут воевать только против тех кто многократно слабее их.
Это и есть ответ на Смысл более глубокого анализа ВОВ не допускать в будущем таких трагедий.
А поведение Стольких жертв можно было избежать. {это ваша реплика по поводу предположения "дождя" (не дикого, а поумнее) о сдаче Ленинграда во время Войны} - как раз и приводит к тому что из вас фарш с холодцом сделают, как из покорных овечек
Интересно, откуда этот девиз про мир?
А еще идейные предшественники Фанкава перед войной выходили на демонстрации с плакатами :"Расстрелять как бешеных собак!". А потом "вдруг" оказалось, что к войне генералов и офицеров с опытом первой мировой почти и не осталось, все расстреляны или эмигрировали. В результате пришлось отступать аж до Волги, восстанавливая профессионализм армии, утерянный в репрессиях.
Грош цена таким "защитникам".
Из-за таких вот "патриотов", всегда готовых кого-то изобличить в "неправильных" настроениях, мы и понесли в начале войны такие тяжелые потери.
При нормальной готовности к войне Германия никогда бы не добилась таких успехов на начальном этапе.
Одно "дело авиаторов" чего стоило, когда выкосили самых лучших летчиков, с опытом Испании.
Из таких "патриотов как бабич и alvd, очень хорошие полицаи получались, на немцем оккупированных территориях. Союзнички, в борьбе с большевиками, как власовцы, бандеровцы и мельниковцы
читаю книгу, книга интересная. Но вот зачем автор темы решил перевести вопрос в "кто виноват" - неясно. Автор книги вроде бы к этому не стремился.
Как выше уже написали, нужно не виноватых искать, а помнить о людях.
Никто здесь не оправдывал ни нацизм, ни Власова, ни единого коммента такого нет.
К кому он там обращается про навоз - к тараканам в собственной голове, не иначе.
p.s. Что касается сдачи Ленинграда - речь шла об обсуждении предложения писателя-фронтовика Астафьева.
Предложение, прямо скажем, неуместное, но обзывать дерьмом человека, который "Был шофёром, связистом в гаубичной артиллерии, после тяжёлого ранения (контузия) в конце войны служил во внутренних войсках в Западной Украине.
Был награждён орденом Красной звезды, медалями «За отвагу», «За освобождение Варшавы» и «За победу над Германией». " - не слишком ли это смело с Вашей стороны?
Кто Вы вообще такой, чтобы вешать такие ярлыки на фронтовика?
Этот треп, продолжение уже продолжающегося черт знает сколько времени общения на данном ресурсе. Все те же персонажи и мысли.
Давайте вы не будете путать теплое с мягким! По вашей логике, если человек служил в армии, отдал долг Родине на ровне со всеми, может потом вернутся и начать втирать полную чушь? И мы должны его будем любить и уважать? То есть на работе я спасаю жизни, а уходя с нее я могу быть говном? Это называется переобуться. Исходя из вашей логики (кстати, если вы загляните в словарь, это очень полезно делать, то вы увидите что демагогией занимаетесь вы, а именно строите свои речи на логически ошибочных фактах), то предыдущие заслуги могут оправдывать что угодно? Может полковника Литвиненко оправдаете? Так же всеми любимого Власова? Все же сделали что то для Родины до!
и кстати, про Астафьева я ничего не написал. Но я считаю что его слова по поводу сдачи, слова полного профана и не заслуживали быть произнесены. И не надо нагнетать.
Нет в этом ни предательства, ни пособничества немцам, есть свои представления о целесообразности (возможно, ошибочные).
Ваша воинственная поза по этому поводу совершенно неуместна.
Сказать :"Астафьев тут ерунду сказал, не дала бы такая сдача никакого выигрыша по таким-то причинам" - это нормально.
А истерику по такому поводу устраивать, вспоминая и пособничество нацистам, и Власова и еще бог знает кого - ненормально. Сказанная человеком глупость - это еще не криминал. Вы так реагируете, будто он предложил не Ленинград сдать, а вообще капитулировать.
Не надо нагнетать, совершенно с этим согласен.
Что вы привязались к Астафьеву? я про него ничего не писал. НИЧЕГО. я думаю труда особого не составит прочитать одно сообщение и найти\не найти слово Астафьев. я вам за Фому, а вы за Ерему! Вы тут накидываете какие то факты, натягивая сову на глобус, уводите разговор в сторону! вы давайте по существу. Я написал про людей которые начитались публицистов, диссидентов и либералов. которые на основании этой прозы коверкают историю. Я вам про людей у которых в голове навоз. Ваша демагогика (надеюсь вы заглянули в словарь Ожегова и узнали что это такое) по поводу фронтовиков, генералов и прочих людей - пустой звук. По одной простой причине. Нельзя характеризовать человека по это прошлым заслугам.
Кроме того, одно дело если ты диванный журналист/бабка/дедка/рабочий/или еще черт знает кто, а другое дело если ты известная личность, депутат, известный писатель, блогер, телеведущий. Твои слова должны быть выверены. А если потом ты обосрался, то надо отвечать за свои слова (базар!!). У всех разная ответственность за слова. Будете спорить с последним?
Здесь ни в одном комменте никто фашизм-нацизм, Власова и прочих предателей не оправдывал. Про сдачу Ленинграда в одном комменте было, но остальное-то тут при чем?
Хотите научить меня вести дискуссию? вы слегка опоздали, советую вам найти другой объект для ваших педагогических упражнений!)
"И дискуссию надо вести адресно, а не швыряя обвинения в пространство." В следующий раз, пожалуйста, не забудьте поставить фразу "По моему мнению" перед выражением несогласия (это я вам советую). Чтобы не посчитали что вы кого то учите.
Да, были, но нацизм и его преступления это никак не оправдывает.
"Когда я еще ребенком был, у нас сосед был, попавший в плен и выживший при немцах в Бухенвальде.
Никакой там специальной антирусской политики не проводилось.
Смертность была от естественных причин- болезни и истощение.
Читал исследование на эту тему- смертность была при Гитлере в Бухенвальде ок 26%
И при Сталине практически такая же- ок 26%."
"они были заинтересованы в 15-20 млн рабочих рук. Остальных - в печи крематория
****
вот это и есть чистой воды пропагандистский жупел."
Или вы считаете что это правда? Хоти мне сказать что это не оправдание нацизма? что не было планов уничтожения евреев, русских почти под корень?
Погибали от жестокого обращения, которое никак нельзя назвать "естественной причиной", безусловно.
План уничтожения евреев под корень был, плана уничтожения под корень русских не было.Специально именно русских не уничтожали, так как к евреям не относились, просто немцам было наплевать, сколько их выживет, а сколько погибнет.
на языке оригинала:
http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
русский вариант:
https://docs.google.com/file/d/0Bx-QdO_IOCqSRnlVWVMwclBGdGM/edit?pli=1
Медвежья услуга.
В СССР так уже поукрепляли дружбу с западенцами, намеренно замалчивая роль укроССовских дивизий "Галитчина" и "Нахтигаль" в борьбе с белорусскими партизанами, в том числе сожжением беревень и сёл вместе с жителями, в том числе и Хатыни. А вот теперь эти недобитки и их последователи - повылезали изо всех щелей, при мишке-меченном начиная, и всё закончилось майдауном в Киеве в 2014.
Не надо отрицать и замалчивать то что было, реально. Надо просто это помнить чтобы вновь не повторилось. Немцы это поняли и не скрывают. А alvd - пытается замазать. Не получится!
Ссылочка на какую-то простыню из кучи статей.
Немцам хватает реальных преступлений, зафиксированных в приговоре Нюрнбергского трибунала. Совершенно незачем еще от себя что-то сочинять.
1) Про "внезапность". Это очередная абстракция, как и "разруха" в изложении булгаковского проф. Преображенского, пропагандистская риторика для оправдания любой совковой глупости. Возьмем аналогию, топ-менеджер заключил выгодный договор с ненадежным поставщиком, перевел деньги, а поставщик его кинул. Внезапно. Плохой поставщик? Да, плохой, вероломный. Но это не делает дебила-менеджера хорошим. Его для того и держат, чтобы не было никакой такой "внезапности", он за это по должности отвечает. В реальной истории, руководитель много высшего ранга, при жизни объявленный гением, нанес стране своими действиями колоссальнейший ущерб и только в усы пробурчал тост между чебуреками и хванчкарой на победном банкете про то что мол, да "были мол ошибки у руководства в 41-42 гг". Пацан ответил, ага.
2) В 42-м никакой внезапности не было. И этот же "стратег" решил пойти с противником в размен, за счет больших чем у противника людских резервов, непрерывным наступлением не дать противнику передышки "и обеспечить таким образом полный разгром гитлеровских войск в 1942 году"(c) Причем, никто его за язык не тянул. В результате череды неудачных наших наступлений под Москвой, Ленинградом, Харьковом, в Крыму и огромных наших потерь немцы легко прорвали фронт и дошли аж до Сталинграда и Кавказа. Александр Твардовский в стихотворении "Я убит подо Ржевом" писал о тех событиях:
Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.
Вот собственно результат "гениальных" действий "корифея всех наук". Да, конечно потом был еще Сталинград, но по итогу, никакого полного разгрома немцев в 42-м не получилось, размен был совсем не в нашу пользу примерно 10:1, страна оказалась в более худшей ситуации чем перед началом кампании 42-го года.
3) По моим наблюдениям "патриоты" которые "можем повторить" совершенно не понимают масштабов наших потерь и цены победы. И то что судьба России висела буквально на волоске и в 43-м году тоже. Пожелать себе еще раз такое повторить, может только больной на голову дебил.
2. Здесь кто-то писал о внезапности в 42-м? Да, много провальных наступательных операций было и в 42-м ещё. Да, потери были тогда ещё большими. И что? Вы что-то можете сейчас исправить?
3. Здесь есть такие, кто писал "можем повторить"? Это действительно дебилы. В 43-м "на волоске" уже судьба СССР (тогда был именно СССР, а не Россия) не висела совсем. Статистику по войскам, вооружению, технике посмотрите. Взять хоть битву у Курска, хоть любое другое направление 43-го года. Там у наших войск такой перевес во всех видах был, что у Германии уже не было шансов на победу.
И, ГЛАВНОЕ! НЕОСПОРИМЫМИ ФАКТАМИ ЯВЛЯЮТСЯ: 22.06.1941 ГОДА ГЕРМАНИЯ НАПАЛА НА СССР, А 9 МАЯ 1945 ГОДА СССР РАЗГРОМИЛА, ПОБЕДИЛА ГЕРМАНИЮ! Всё остальное - частности.
2) Исправить ничего нельзя, но уроки на будущее извлекать необходимо.
3) Если бы не помощь союзников, то ситуация была бы практически безнадежная.
СССР - мужского рода, "разгромил, победил" :) с этим, да, не поспоришь. Только вот фронтовик Астафьев вместо того чтобы тупо прославлять и праздновать, тем не менее интересовался "частностями":
А между прочим, тот, кто «до Жукова доберется», и будет истинным русским писателем, а не «наследником». Ох, какой это выкормыш «отца и учителя»! Какой браконьер русского народа. Он, он и товарищ Сталин сожгли в огне войны русский народ и Россию. Вот с этого тяжелого обвинения надо начинать разговор о войне, тогда и будет правда, но нам до нее не дожить. Сил наших, ума нашего и мужества не хватит говорить о трагедии нашего народа, в том числе о войне, всю правду, а если не всю, то хотя бы главную часть ее. (с)
И я с ним солидарен.
2. Безусловно.
3. Союзники нам помогали НЕ бескорыстно. И в 43-м уже и без их помощи своей техники вполне хватало. Повторяю, смотрите статистику по выпуску техники, вооружения и т.д в 43-м. Не надо фантазировать.
А личные мнения отдельных людей, оно на то и личное, чтобы быть разным ;) На главные факты о начале и конце войны, на её итогах, это никак не отражается.
3) Ну да, по советским источникам мы при Брежневе жили при развитОм социализме, а судя по тогдашним реалиям бытия, очень недорАзвитом. Агитпроп и реальностью почему-то вместе никак не уживались. Позже стало понятно почему. Это тоже мое "личное мнение отдельного человека", а не зазубренная методичка :)
Причем, что показательно, всех этих "ослов" сам "лев" и возвысил при жизни. Что как бэ намекает :)
Наступление подо Ржевом - было не причиной, а следствием наступления немцев на Сталинград. Именно вот это контрнаступление, бессмысленное и убийственное, тем не менее сковало бОльшие силы резерва гитлеровцев, которые не было переброшены в прорыв в Сальских степях, и возможно спасло от прорыва немцев через Волгу.
И именно поэтому родились процитированные Вами же строки Александра Твардовского в стихотворении "Я убит подо Ржевом"
Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.
А слабо сравнить даты начала Ржевской и Харьковской операций?
Наступление немцев на Сталинград стало возможным после поражения русских в Харьковском наступлении в мае 42 года. А Ржевская операция, начавшаяся в январе 42года была продолжением наступления под Москвой.
До этого, надо заметить, в том же январе 42 го русские успешно наступали и на юге, но пришлось прерваться на весну - подождать, когда подсохнет, а дальше случилась катастрофа. Это были два почти несвязанные между собой наступления.
Вообще, что за странная манера воевать сковывая большие силы противника еще большими своими силами? По количеству потерь под Ржевом сильно не понятно кто там кого сковывал, вернее, очень даже понятно.
Итак, сколько было задействовано в ржевской операции с советской и немецкой сторон?
Меня позабавила цель Ржевской операции в вашей интерпретации. )) Это такой новый патриотический тренд - оправдывать неудачи сковыванием.
Наступление на Сталинград началось в середине июля. Как раз после уничтожения ржевского десанта. Это я вам так, по-секрету.
Незачем крутить вокруг да около.
Я озвучил утверждение что ржевское наступление (и ржевский десант в частности) "сковало бОльшие силы резерва гитлеровцев, которые не было переброшены в прорыв в Сальских степях, и возможно спасло от прорыва немцев через Волгу."
Вы высказали сомнение-утверждение "что за странная манера воевать сковывая большие силы противника еще большими своими силами?"
Я - попросил Вас привести численность, "сколько было задействовано в ржевской операции с советской и немецкой сторон?"
Вы же мне настойчиво предлагаете ограничиться числом потерь с той и с другой стороны.
Вы не понимаете разницу между числом воевавших и числом погибших? Или, дурку строите?
Ага, аж с января 42-го подо Ржевом начали сковывать, так целый год и сковывали, резервов хватило. И одновременно 2-я ударная на волховском фронте сковывала пока не погибла, и под Харьковом в котле 200 тысяч оставили, и в Крыму примерно столько же, потому что сковывали. Всё ждали ноября, когда наконец-то ударим. Воистину, секта "свидетели СССР".
По поводу техники - "не надо фантазировать". Большинство всех грузовых автомобилей в армии были американскими. Причем полноприводные были почти все американскими.
Своей техники было недостаточно ни для переброски солдат, ни для транспортировки орудий.
Что же до автопарка - открою Вам "страшную военную тайну": воюют танками, современными и живучими, а не беззащитными авто. Это кстати показало бесславное поражение наших "союзничков" под Арденами, где их сильно моторизованные войска при слабых "Шерманах" - потерпели поражение от немцев, которые воевали гораздо мЕньшими силами. Да такое поражение, что спешно попросили "кровавого Сталина" пораньше начать наступление на Варшаву, чтобы отвлечь немцев на себя. Иначе, их эксп-корпус был бы вообще раздавлен и сброшен обратно в Ла-Манш.
Да какое уж тут ля-ля. Кушать надо было зимой 42-43-го, а освободили летом 43-го и то не все. Чтобы получить урожай на зиму 43-44 нужно в мае его посадить как минимум. Логику улавливаете? И это еще на местах боев, сельхозтехники и лошадей нет и все мужчины в армии.
Тут выше xron всем расписывал, как немцы хорошо кормили тех кого оккупировали. Улавливаете, сколько нужно было продовольствия СССР в 1941-1942-1943? На всю страну или только на неоккупированную её часть?
Во первых, я упоминал не только украинские. Запамятовали? Остальное - какие-то неконтролируемые эмоции. Вы впервые узнали, что во время войны в России голод был? Реальный голод, и в тылу и на фронте. Так он еще и после войны был, в мирное время, когда поставки по лен-лизу закончились. И даже с людоедством.
Вам уже не двойку, а кол или вообще нуль по истории СССР надо ставить. Специально что ли, Историю в школе прогуливали вы оба, чтобы нас здесь удивлять?
Вы имеете представление сколько лет после войны пахотные земли на юге страны были непригодны?
Трупы, техника, с вылившимися из нее ГСМ, мины. Или думаете, что за блажь была такая в Казахстане пахать при наличии черноземья?
Под Ржевом побывали за год и 3 месяца 2 миллиона русских и полтора миллиона немцев. И тех и других перебросить под Сталинград, что получится?
Откуда дровишки?
И тех и других перебросить под Сталинград, что получится?
Ничего не получается. Их перебросили, немцев которые уцелели. Но, уцелело их сильно меньше чем могло быть. И если бы они пошли в прорыв не в середине июля а например в мае-июне? Что было бы?
А примерно то же, что было бы в 1941, еслиб гитлеровцы напали на СССР не в конце июня, а раньше, в мае, как изначально планировалось. Вот тогда - возможно да, до осенне-зимних холодов им бы удалось захватить Москву и Ленинград. Но вмешался рус-мороз, сгущавший эрзац-бензин в немецких самолётах до киселя - и наступление ослабло, без массированной поддержки с воздуха. То же самое повторилось и под Сталинградом.
Просто, фонтан какой-то, из новостей про Войну. Скоро у Вас дойдёт до того что немцев с ножами и лопатами воевали
А вот голод при Горбаче в конце 80-х и при Ельцине в начале 90-х я прекрасно помню. И в этом виноваты не немцы, а те самые либерасты, которые так любят рассказывать о "людоеде Сталине" и о его "колоссальных репрессиях". Если бы при Сталине реально репрессировали и уничтожили столько, сколько ему любят приписывать либерасты, то некому было бы разваливать союз, некому было бы сейчас ходить на парадах ветеранов ваффен СС в Прибалтике и на Украине, некому было бы писать о "колоссальных репрессиях", о "гадском, гнилом совке" и т.п.
И, главное, сравните темпы экономического и промышленного роста, прироста населения и прочие показатели за послевоенные 10-15 лет с теми, что произошли за последние 25 лет! Просто цифры сравните....
О, опять "разруха"! А она от "внезапности". И все у советских так, как начали с разрухи в 17-м, которую сами и устроили, так в 90-х разрухой и закончили. Потому что она, по меткому замечанию классика, исключительно в головах.
Про Японию слышали? Так она вообще войну проиграла. Но никакая "разруха" ей не помешала стать одной из ведущих мировых держав. И пожалуйста, не пересказывайте мне сказки советского агитпропа, у меня, пожившего в совке, к ним устойчивый иммунитет.
Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, потому завершаю.
>>. И СССР стал после войне не "одной из ведущих", а одной из ДВУХ САМЫХ СИЛЬНЫХ И ВЛИЯТЕЛЬНЫХ стран мира.
Ну и где он этот самый СССР? Опять "внезапно" ? А Япония - вот она.
Лучше с Германией сравнивать - она от войны еще сильнее, чем СССР, пострадала. И к середине 50-х уже была стремительно развивающейся страной, куда там СССР.
Очень большие деньги, намного больше чем репарации, ФРГ выплачивала евреям, пострадавшим от нацистского режима и их семьям. Но это растянулось на все послевоенные годы, и не влияло на экономику.
- США - 18
- БЕЛОРУССИЯ - 21
- Германия - 21
- Израиль - 21
- Испания - 22
- Австрия - 24
- РОССИЯ - 26
- Италия - 27
- Южная Корея - 38
- Португалия - 47
- Турция - 145
Италию, Португалию, Корею вполне себе обогнали. А Белоруссия была наравне с Израилем и Германией, обгоняя Австрию и Испанию.
Тебя вот выучили...
Образование ради образования большого смысла не имеет. Образование это инструмент. Молодым специалистам на производстве говорили: "Теперь забудь все, чему тебя учили." Как понять лучшее оно было или нет? По выпускаемой продукции, во всех сферах, следует обратное.
В СССР в принципе не было известно такое понятие, как туалеты для инвалидов. Пандусов для инвалидов тоже не было, не попасть им было ни в кинотеатр, ни в музей. Советские женщины не то, что прокладками не пользовались - даже не знали, что это такое. Памперсов для младенцев тоже не было( да и для стариков - ни для кого).Да и с туалетной бумагой вечные проблемы, долгое время ее в СССР в принципе не производили,потом начали, но никогда не хватало на всех, до самого распада.
Так кого там СССР в таком случае социально защищал, если элементарные потребности людей игнорировались?
Знаете, как это здорово?
У нас нянь - хороший мужик, просто поздно приехал приехал. Простой израильский дворник. По вечерам помогает нам с детками, а потом играет в местном театре. Очень доволен жизнью.
Почему, кстати, нянь, а не няня? До него у нас работала его жена. В Израиле она не успела заработать ничего вообще, но ее лечили от рака почти бесплатно.
Тут надо быть полным му..., чтобы не подняться.)))
Так это уже не пару тысяч получается, а 740 долларов в месяц. И еще налоги с них придется уплатить... Это же сколько останется? 600 баксов что-ли?
Я, говорит, начал зарабатывать 600 баксов и нереально поднялся! )))
И не хочу, чтобы разные уроды её пытались похоронить (привет покойному Бжезинскому. Кстати, очень актуальное чтиво, хоть и 20 лет прошло. "Великая шахматная доска". Повторно перечитываю. Там и про наших украинских братьев всё предельно ясно расписано).
Фрикаделя, мудень бендеровский, про тебя там тоже написали. Еще 20 лет тому как...
Вы кому это рассказываете?
Сколько Вам лет?
Вы вообще хорошо смысл слов понимаете?
Спросите к тех, кому сейчас за 80, что такое послевоенный голод!
Не шиковали, но и не голодали.
Теперь - от Ваших родственников, ждём-с!
Доказательства?
Сюда!
Кто такой Владимир Иванович Трунин, чтобы его слово было против других?
Ветеран? Уважаю. Дальше - что? Он рассказывает про свои впечатления, ЛИЧНЫЕ.
andorey, у Вас со способностью различать объективное от субъективного - как?
Или, Вы не к курсе что это вообще такое, объективные и субъективные данные?
Какой-то безвестный ИНТЕРНЕТНЫЙ АНОНИМ заявляет, а кто собственно такой В.И. Трунин? Обычный человек, с субъективным мнением! То ли дело я, Чайник2, мнение которого бесспорно авторитетно и объективно.
Я впрочем и не сомневался, что совкам-сектантам что-то объяснять бесполезно. Надеюсь, мои ссылки помогут составить мнение нормальным, вменяемым людям.
А юмор-то у вождя какой искрометный... Приятного чтения.
План устанавливался волевым методом, хотя в органах печати и в официальных документах он "обосновывался" научными данными, то есть снятием метровок и пересчетами биологического урожая со скидкой на собственные потери, на затраты содержания людей, скота и на товарные излишки. При этом исходили главным образом не из того, что будет выращено, а из того, сколько можно получить в принципе, выколотить у народа в закрома государства. И вот началось это выколачивание.
Я получал письма от председателей колхозов просто душераздирающие. Запали мне в память, например, строчки такого письма: "Вот, товарищ Хрущев, выполнили мы свой план хлебозаготовок полностью, сдали все, и у нас теперь ничего не осталось. Мы уверены, что держава и партия нас не забудут, что они придут к нам на помощь".
Сталин прислал мне грубейшую, оскорбительную телеграмму, где говорилось, что я сомнительный человек: пишу записки, в которых доказываю, что Украина не может выполнить госзаготовок, и прошу огромное количество карточек для прокормления людей. <...> голод стал неизбежным и вскоре начался.
Мы ничего из Центра не получили. Пошел голод. Стали поступать сигналы, что люди умирают. Кое-где началось людоедство. Мне доложили, например, что нашли голову и ступни человеческих ног под мостом у Василькова (городка под Киевом). То есть труп пошел в пищу. Потом такие случаи участились.
Кириченко (он был тогда первым секретарем Одесского обкома партии) рассказывал, что, когда он приехал в какой-то колхоз проверить, как проводят люди зиму, ему сказали, чтобы он зашел к такой-то колхознице. Он зашел: "Ужасную я застал картину. Видел, как эта женщина на столе разрезала труп своего ребенка, не то мальчика, не то девочки, и приговаривала: "Вот уже Манечку съели, а теперь Ванечку засолим. Этого хватит на какое-то время". Эта женщина помешалась от голода и зарезала своих детей. Можете себе это представить?
Такое же положение было в Молдавии. Сталин послал в Молдавию Косыгина, он тогда был министром торговли и занимался вопросами карточек. Косыгин вернулся, доложил, что там люди голодают и страдают дистрофией. Сталин возмутился и тоже на него накричал, а потом до самой смерти, встречаясь с ним, в шутку говорил: "Вот мой брат-дистрофик".
Ну, а Хрущева жалко. Такие слезливые воспоминания... Пешка был. Когда подписывал расстрельные списки (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 166. Д. 575. Л. 126.)
Впрочем, Ваш детский сад с минусиком на мой пост с цитатой Хрущева, как бэ намекает на уровень Вашего развития.
Переход на личности в споре, при отсутствии убедительных доводов и использование сарказма делает вас на уровень выше всех остальных спорщиков. Вы молодцы. Разрешите предположить, что когда у вас доводы в устном споре заканчиваются вы начинаете пучить глаза и обзывать соперника? Или сразу в чавку?)
Молодость проходит с годами, а ваш маразм исправит только уже могила!)
Что, кончились доводы, перейдете на личные оскорбления? Намек на возраст, увы, не оригинален и уже избит... Если у вы на уроках истории жевали гудрон, не значит что другое поколение занималось тем же. Говорят чтение книг может помочь....
Я не историк, в архивах не сижу, но последние лет десять очень активно интересуюсь историей прошлого века. Мне странно, что вы тут с Чайником не знаете о голоде 46-47 годов, это красной нитью проходит через послевоенную историю. Только я терпеть не могу спорить на уровне: "а ссылочку дай". А когда даш, человек начнет изголяться - источник у него доверия не вызывает. На многие факты не существует отдельных ссылочек, но идут постоянные упоминания в других темах.
Тема Второй Мировой - очень интересная тема с разных точек зрения. Политика, экономика, театры военных действий, способы принятия решений, развитие вооружения, логистика. Только лендлиз- отдельная громадная интереснейшая тема, а отдельных товарищей она умещается в пару фраз, которые неопровержимо доказывают, что и без него бы обошлись. Причем, откуда это взято, не известно. Вроде, из больших людей того времени так никто не говорил.
Все наши споры весьма примитивны по причине полнейшего незнания темы одной из сторон. И объяснить вам этого совершенно невозможно, вы сразу начинаете поливать грязью источники. Из источников вы, правда, знаете только Резуна, что тоже весьма примитивно. Может вам на семинары какие походить? Ну, неприлично мужику знать о войне так мало!
Это как: вчера горняшка, а сегодня километр с лишним набрал по высоте. Либо не набрал, либо не было горняшки.
https://www.youtube.com/watch?v=3S7MGxqbS9E
Евгений Юрьевич Спицын — историк, педагог, публицист, общественный деятель. Автор учебников и курсов лекций по истории России, член Экспертного совета Комитета Государственной Думы РФ по безопасности и противодействию коррупции. В рамках Единой концепции исторического образования написал «Полный курс истории России для учителей» в 5-ти книгах. Автор нескольких десятков статей и публикаций на исторические темы и по проблемам отечественного образования, Евгений Спицын в 1983 году окончил среднюю школу № 766 г. Москвы и был призван в армию. В 1984-1986 гг. проходил срочную службу стрелком-радистом во внутренних войсках МВД СССР в г. Фрунзе, Киргизская ССР. После демобилизации поступил в Московский педагогический гос. университет им. В.И.Ленина, окончив его с отличием в 1991 году. В 1991-2000 гг. работал в Москве учителем истории и права в школах №№ 1077 и 1078. В 2000-2008 учитель истории, директор ГОУ СОШ № 1184. С 2008 года – генеральный директор ООО «Меркурий». Общественная деятельность: В 1991-94 гг. Евгений Спицын был членом правления, исполнительным директором Общероссийского движения «Будущие лидеры нового тысячелетия». В 1994-97 – эксперт по политическим и межнациональным вопросам Международного фонда «Реформа» (Фонд «академика Шаталина»). С 2007 по 2009 — проректор Института мировых цивилизаций. С 1996 года – помощник депутата II – YI созывов Государственной Думы Федерального Собрания РФ. Пятитомник «Полный курс истории России IX-XX вв.» (2016) Главное отличие 5-томника Евгения Спицына заключается в органическом соединении многовековой истории России и историографии. В канву исторического повествования вплетено описание огромного количества событий, дат, имён, органически включены историографические сюжеты, которые содержат полную информацию по всем, особенно по спорным, периодам отечественной истории и её главным персонажам. Этот труд создавался более 15 лет, он включает в себя анализ сотен источников и исторических исследований, которые принадлежат перу как корифеев исторической науки, так и современных российских историков, сотрудников Института Российской истории РАН и ведущих вузов страны – МГУ, СПбГУ, МПГИ, РГГУ и других.
https://www.livelib.ru/author/638648-evgenij-spitsyn
Карточки это инструмент распределения. Денежная реформа проводилась для уравнения шансов после отмены карточек. Фиксированные цены, фиксированные зарплаты и отсутствие накоплений стали инструментом распределения более мягким, чем карточки. Сталину очень хотелось отменить карточки и он их отменил.
Для советских объясняю на пальцах - урожай собирают ОСЕНЬЮ. Поэтому при неурожае голод обязательно ВЕСНОЙ, так как надо пережить ЗИМУ и сохранить семенной фонд. А на следующую ОСЕНЬ уже ДРУГОЙ урожай и другие расклады. Так понятно?
И насчет "всё в открытой продаже" ну не смешите, такого даже при Брежневе не было. Просто "черняшки" уже стало более менее достаточно. Ни о чем другом тогда и не мечтали.
Впрочем, была категория которая из закрытых распределителей питалась, вот для них да, всегда урожай, судя по брюху Хрущева и ряхе Жданова.
Уф, советский это все-таки диагноз. Не осенью, а зимой и одновременно с денежной реформой, которая за две недели освободила трудящихся от бремени "лишних" капиталов. А на советскую зарплату кроме самого насущного ничего и не купишь. Вот весь секрет этого сталинского экономического "чуда".
Где Вы набрались этой бредятины?
Сколько Вам лет, где Вы учились?
солженицына начитались что ли, "хисторика"?
Копаться вокруг да около - это ваш с andorey стиль. Вот и копайтесь
Какие же вы жалкие, советские. Всё исключительно по методичке, ни одной своей мысли, и даже понять о чем говорит оппонент не в состоянии. Ну нигде я здесь Александра Исаевича не цитировал. Хотя могу. Потому что читал. И Хрущева вашего читал, и Микояна и даже ГБ-шника вашего Серова. И много еще кого, подозреваю Вы и фамилий-то таких не слышали. Потому что мне интересна история России. Вот вам, советским, она нафиг не сдалась, вы такое же тупое стадо как и свидомые, только набор футбольных кричалок у вас разный.
Вот почему ее мнение расходится с вашим и оно неправильно?
Вопрос риторический.
Climber555 уже упоминал о методичке, но на мою просьбу её показать позорно слился, упорно переводя на другие темы.
Может, Вы, andorey, покажете наконец эту таинственную методичку, про которую все укроскакуны и рослиберасты знают, но показать её не могут?
А то, как-то непонятно, на что же вы все ссылаетесь, уже 4,5 года как!
Вы эту методичку - видели, если так уверенно обсуждаете её содержимое?
Пытался найти что-нибудь оригинальное, отличающее Вас от этой уныло-брюзжащей массы, но увы. И Вы так же как остальные - бездарно слились, нет - срезались, на простейшем вопросе о т.н. "методичке". Скучно с вами, девочки
Так мой отец в свои 19 лет, вдвоем с бабушкой, имея на руках малолетнего брата и сестру-инвалида войны, построили нормальный дом, в котором я и живу сейчас(а вот смог бы он такое в нынешнее сытое время - больно сомнительно).
А денежная реформа коснулась тех, у кого зарплата и накопления превысили 3тыс.руб.
Для сравнения - зарплата хорошего шахтера на шахтах Донбасса и Кузбасса составляла 1600-1700 руб. Чего уж было бояться простому работнику с неугольных предприятий? А про колхозы и говорить нечего.
при зарплатах большинства городского населения в 500—1000 рублей ... пол-литровая бутылка «Московской» водки — 60 рублей
Круто, средняя зарплата - двенадцать бутылок водки. Доже сейчас при минималке больше получают.
А мы разве говорим о покупательной способности?
Вопрос стоял о "ограблении населения" в результате денежной реформы.
Попробуйте и вы решить задачку в посте ниже.
А потом, если захотите, поднимайте вопрос о покупательной способности.
Кстати, в результате реформы цена на водку не изменилась. А на пиво снизилась, вместе с продовольственными товарами первой необходимости. И плюс - борьба с самогоноварением вплоть до уголовки. Так что заодно можно опустить вопрос о "спаивании населения дешевой водкой".
Это я так, на будущее.
Давайте дальше. Там еще примерно 279 000 результатов.
Но то, что Вы признали низкую покупательную способность при советских зарплатах, это радует. Ваши единомышленники даже этого не состоянии были признать :)
А где вы увидели что я признал низкую покупательную способность? По цене на водку? А цена на муку и крупы?
Пока что мы цены и зарплаты не обсуждали.
Пока говорим о "ограблении". Так "ограбили" или нет простых рабочих и крестьян в результате реформы?
andorey, 14.08.2018 16:39
Уф, советский это все-таки диагноз. Не осенью, а зимой и одновременно с денежной реформой, которая за две недели освободила трудящихся от бремени "лишних" капиталов.
И что это как не завуалированное "ограбление". Просто мне лень такие длинные цитаты вставлять. Я все же сын сапожника. Мы по простому.
А про зарплаты дальше читайте. Там этих результатов больше 200 000
Как это по советски ! :)
Дано - обмен до 3000 руб. производится 1:1 .
Зарплата равна 1700 руб.
Повышение зарплаты равно 20%
Уменьшение цен равно10%
Вопрос - ограбили ли рабочего при таких условиях?
о принятии постановления СМ СССР и ЦК ВКП(б) о повышении цен на продовольствие, распределяемое по карточкам (хлеб, мука, крупы, мясо, масло, рыбу, сахар, соль), в 2–3 раза
Вот и посчитайте - в 46-м на 100% увеличили, а в 47-м на 20% скинули. Так ограбили или нет?
Только перепечатки "документика 46-го года".
Реально повышение произошло?
в сентябре 1946 года цены на хлеб в государственных магазинах (так называемые пайковые цены для продуктов, выдаваемых по карточкам) были повышены вдвое
Или вот тут
Не совсем здоровые настроения были высказаны отдельными рабочими корпусно-котельного цеха Судоверфи (гор. Мурманск), заявившими в беседе с инструктором обкома ВКП(б) о том, что их зарплаты даже с надбавкой не хватит для того, чтобы выкупить все продукты».
Простите, на таком уровне мне общаться не интересно.
Я лично могу оперировать реальной зарплатой и реальными процентами госстата. Если они лживы, кто может представить реальные по стране?Кто проводил сбор информации и с какой выборкой? Не "по ощущениям от многознания" а реально работал с данными?
А насчет мамы - отбросим воспоминания ленинградской мамы andorey и голода не существовало.
А заодно и ролик с воспоминаниями В.И. Трунина и мемуары Хрущева. Все в печь! Так победимЪ! :)
У Шукшина, есть замечательный рассказ "Срезал", там как раз об интеллектуальном уровне ваших аргументов. Расчехляйтесь дальше :)
Была бы хорошая компания (а я в плохих не пью) - разве я бы сидел за клавой и монитором, читая этот ваш бред?!
Щаззз, конечно
Захожу только почитать и посмеяться над вашим бредом.
Всю свою жизнь я занимаюсь тем, что анализирую информацию и пишу алгоритмы. Мне очень интересно понимать, как устроены механизмы. Я задаю много вопросов и нахожу на них ответы. Я умею оценивать правильность этих ответов.
Таким были шкафы после попадания мины:
А такие сейчас:
Все это часть управления более 50 конвейеров, столько же насосов и еще нескольких сотен механизмов.
И я задаю много вопросов и нахожу на них ответы. И я умею оценивать правильность этих ответов.
Почему я, с вашей точки зрения "совок" и неправильно понимаю прошлое и настоящее.
Скорее всего потому, что мы с вами находимся в разных ситуациях и вопросы задаём разные.
Ваше настоящие сильно проигрывает прошлому, а у меня - наоборот.
У наших предков история разная.
Некоторые вещи нужно знать вплоть до цифр, до погоды в конкретном регионе, чтобы понять почему было так, а не иначе. Не посмотрите в этом направлении и будете всю жизнь довольствоваться неверным представлением какого-нибудь пропагандиста.
А история - она одна.
И чем моложе потребитель информации - тем легче и охотнее он воспринимает всякую хрень, которую ему вдувают неоисторики, пишущие под заказ политиков.
Всеми знаменитый и любимый, и часто цитируемый XX съезд с речью Хрущева имел полностью политизированную цель- максимально укрепить власть. власть хрущева на уровне обсирание Сталина. Точка.
"Все наши споры весьма примитивны по причине полнейшего незнания темы одной из сторон. И объяснить вам этого совершенно невозможно, вы сразу начинаете поливать грязью источники. Из источников вы, правда, знаете только Резуна, что тоже весьма примитивно. Может вам на семинары какие походить? Ну, неприлично мужику знать о войне так мало!"
ооо, как это мило, переход на личности, "да, ты не мужик", "стыдно знать мало"... Может вы меня обзывать начнете?) что же вы так, помогите Боцман Юнге!
Про источники уже объяснил. У меня в голове не набор источников, а некая картина, сформировавшаяся в результате анализа многих источников и разных точек зрения в течении многих лет.
Понимание многих вещей требует знаний во многих областях их приходится тоже изучать. Во многих случаях невозможно сделать однозначных выводов. Омногих вещах можно судить только по косвенным признакам. Далеко не все можно найти в интернете. Информация бывает очень разрозненна и полную картинку приходится собирать по крупицам. А вы скатываетесь до примитивного: "покажи где это написано".
Историю никто не переписывает. Вы ее просто не знаете.
Хрен с ним с Хрущевым, мой дед жил многие годы с готовым чемоданчиком в прихожей.
По-мужски. Попробуйте зайти с точки зрения вооружений всех воюющих стран. У вас появится в голове очень интересная картинка.
Философия секты "Свидетели СССР" :))
Как там в интернетах-то пишут: чем моложе блогер, тем хуже ему жилось при Сталине. Бедняжка, даже жалко вас стало :-)
Вы все тут вольно выдаете факты, перевираете их, выдаете в вольном исполнении. начитались публицистики, постиков в ФБ,ВК и прочих помоек. а потом пытаетесь рассуждать на высокие темы.
Это называется треп на лавочке. Любой спор должен подтверждаться фактами. Историческая наука имеет дело с фактами, которые составляют основу всякого исторического знания.
если сейчас напишите про то что истории верить нельзя, ее переписали мерзкие подкупные ученые, то у меня к вам вопросов больше нет... думаю что вам прямая дорога в группу "Плоская Земля"
http://army.armor.kiev.ua/hist/lend-liz-5.php
Или вот здесь, еще и с обсуждением на форуме:
http://www.yaplakal.com/forum11/st/200/topic1167822.html
а форум...ну у нас тут тоже форум. с тем же успехом можете сослаться на бабок у подъезда.
Свою немощность в использовании литературы не нужно перекладывать на других. я не могу, так давай сделай за меня. Если вы за свои утверждения не можете ответить, это ваши проблемы.
Конечно я понимаю, чем старше, тем сложнее признаваться в своих ошибках, провалах и немощности.
https://m.youtube.com/watch?v=mvNVAtCSihY
Скажите мне, критики власти, вы чего добились? у вас есть предприятие которые считается передовым в мире? у вас сельско-хозяйственное предприятие которые выдает продукции на целый край? Вы директор школы, где одни медалисты? Как можно кого то критиковать, когда вы не были ТАМ и ТОГДА. Как можно критиковать если вы все доморощенные диванные управленцы? Застроить своего собаку/кота/сына/жену не есть разбираться в управлении. Если вы такие управленцы и разбираетесь в политике, то какого ладу вы делаете здесь, на форуме? или ваши фамилии звучат по телевизору? Вы губернатор, директор, министр?
А, нет. я понял. вас бедных не пускают туда, наверх. потому что вы молодцы, а там плохие. Вот вы и реализуетесь на форумах.
По существу будет что то сказано? опровергнуто? Или в терра инкогнито, под маской которого скрывается крутой директор/управленец/министр?)
Ну, так что? Не будет примеров. Ну, я тогда на диван, писать мемуары
Про дореволюционный задел это опять ваши данные? Пожалуйста, расскажите по каким параметрам дореволюционная Россия превосходила СССР. Что именно использовала СССР, от дореволюционной РОссии, что она так 70 лет прожила? Можно основные параметры. Образование, медицина, производство.
Пойдите в магазин купите немного картошки, поскандальте при этом с продавщицей. Не важно из-за чего. Если она скандалить не будет, скандальное вы, не спрашивайте почему, так надо.
Потом пойдите купите немного сыра, самого невкусного. Но сразу не покупайте, постойте у прилавка перед этим минут двадцать и, опять же, с кем-нибудь поскандальте. Хлеб и молоко купите быстро. Сосиски, самые поганые и опять, с задержкой минут в 20 и скандалом. Пиво и мясо не покупайте, его в те времена в магазине просто так не было. За ним нужно было устраивать специальную вылазку.
Это я вам описал обычный поход за продуктами при Брежневе.
Я вам также могу описать приезд в санаторий, посадку в поезд, покупку кроссовок или велосипеда, телевизора, стиралки, нормальной одежды. Я вам могу описать, как люди работали.
Вам сегодня это сложно представить, но не было тогда всего того, что было сейчас и народ был злой и хамство было на каждом шагу.
Если вам сегодня что-то кажется черезмерно дорогим, просто купите батон белого, кильки в томатном соусе и воды "Буратино" и будет вам, как в СССР. Только это все, что вы тогда могли купить в провинциальном магазине.
Или вы думаете, тогда народ не обсерал Брежнева? Обсерал, только тихонечко, боялись.
я спрашиваю за конкретные слова- "Пока был дореволюционный задел, что-то ещё по инерции получалось. А как задел вышел-совок издох". Как называется человек который говорит в слух слова не подкрепленные чем либо? думаю знаете.
Можно в чем угодно найти плохое. если у вас только за еду голова болит, то я могу вам контраргумент- были ГОСТы. Сейчас заходя в магазин я пока прочитаю и выберу все что более менее съестное, пол дня пройдет. и так во всем. Искусственное создание обилия, через количество, не есть хорошо.
То есть вас всех настолько жрачка волнует? И поэтому обижаетесь на совок? То что у людей было образование, идея куда всех как то толкали более менее, рабочее место, здравоохранение и прочее это не главное? Еще про отсутствие секса мне скажите и прямая дорога вам в первобытное общество. зачем культура, наука, образование, здравоохранение, если мы не можем 320 видов колбасы сожрать.
Сейчас народ добрее стал. прямо "солнечный город" Носова. На дорогах и в кабак так вообще одни цветики-семицветики. Вы мне еще почтальона Печкина вспомните- "Почему я раньше такой злой был? Потому что велосипеда не было"
Вузы тоже получше стали (из мне известных). У моих детей образование ничем не хуже моего.
Здравоохранение намного лучше стало. Оборудование появилось, какого не было и не могло быть в СССР, зубы как сейчас лечат и как в СССР - даже и сравнивать нечего.
Рабочих мест для тех, кто хорошее образование получил - полно, с зарплатами, какие в СССР и не снились. На 100 тыс. в месяц хороший программист даже на собеседование не придет.
Образованной молодежи на хрен не сдался ваш СССР, они с его реставрацией могут только потерять.
А по-другому и быть не могло, когда и если преподы средней и высшей Школы вынуждены были вместо поддержания и поднятия своего уровня (как в СССР) - идти на базары, торговать китайскими пуховиками в лучшем случае. И это идёт по сей день!
Про образование - совсем не верно. Где-то упало, где-то выросло.
Такого уровня преподавания физики, как в ФТШ, или гуманитарных предметов, как в 610-й, во времена СССР у нас не было нигде (я про питерские школы).
И в вузах их выпускники тоже не потерялись, и в наших, и в зарубежных.
Какое отношение вы имеете в образованию? Вы педагог?
"Это всего лишь методика оценки результатов, а не методика их достижения." Вы сами себе верите? Научить ребенка решать тесты, именно зазубрить, набить руку-вопрос одного года с репетитором. Тупо факт, ответ. Факт, ответ! Все знаете как изменились ФГОСы? Вы знаете что учителя делают в конце 11 го класса? они просто дают ученикам тесты, которые ты зарешивают до дыр! И да, я имею отношение к педагогике, мой брат имеет и моя мама (35 лет в школе). Ну вам с дивана наверное виднее!
Вы загляните в деревенские школы. Классы. Загляните. Посмотрите там какие "алферовские классы". В городах несомненно лучше, где частные деньги участвуют или особо-показательные для рекламы образования.
И да, Грейт Британ, тут отменила российские дипломы...
Сейчас в образовании работать очень трудно. Ты корячишься за 25-30 тысяч , отдавая полный день, когда манагер за эти деньги с 9 до 18...
Уважаемый старыйчайник правильно написал про ЗП преподавателей в ВУЗах. Без подработки труба. В новосибовском универе зп упала после последних реформ. В МГУ ЗП препода (по-моему профессора) 150 тыс, но правда он устроен на 0.1 ставку... В нске, та же байда. Если ты простой препод, не у кормушки, то ты имеешь гроши
Это говорит о том, что ЕГЭ - вполне нормальный инструмент оценки, не хуже других, картину дает вполне объективную. Я думаю, даже более объективную, чем обычные экзамены. Когда я учился, у нас сильная девушка не поступила в вуз, плохо ответив на экзамене, у сына в классе поступили все куда хотели, хуже своего уровня ЕГЭ написать труднее, чем обычный экзамен сдать.
Все же прочее из Вашего коммента точно так же относится и к СССР - и преподавание в сельских школах было слабее, чем в городских, и зарабатывали учителя гораздо меньше, чем продавец пивного ларька или администратор в гостинице. Поэтому и в пед. вузы конкурс был небольшой, и после окончания многие из учителей уходили из-за низких заработков.
Если Вашей маме про это ничего не известно -это просто удивительно. Может, она в какой-то другой стране жила?
Походу вы в другой стране жили. пример про мое маму относился к тому, как детей сейчас готовят к ЕГЭ, а не сколько они получали.
Если вы теряете логику разговора, нужно чертить на листочке себе подсказки, чтобы не попасть в глупую ситуацию.
Они сейчас в сельских школах более менее начали получить с 2010 года, до 2000 вообще денег не было, жили за счет огорода и домашнего хозяйства. в 2000 перебивались туда сюда.
"Поэтому и в пед. вузы конкурс был небольшой, и после окончания многие из учителей уходили из-за низких заработков."
Полнейшая ахинения вырванная из контекста! если откроете данные по конкурсы на разные направления хорошего пед.вуза, то вы увидите, что ряд специальностей очень даже с большим конкурсом, потому что готовят отличных спецов, например- история, историк-переводчик, история-юруспруденция, английский язык, география-английский.
Вы пообщайтесь в преподавателями ВУЗа. Можете мне написать, я вам расскажу какие студенты. хотя у вас источники более проверенные
Вот этот, вроде, один из первых:
pazilov:"Вы все тут вольно выдаете факты, перевираете их, выдаете в вольном исполнении. начитались публицистики, постиков в ФБ,ВК и прочих помоек. а потом пытаетесь рассуждать на высокие темы. "
"alvd, вы как, считаете себя самым умным? Вы сейчас тут такую ересь несете, что просто пистон!"
Это Вы незадолго до обвинения в мой адрес о переходе на личности написали. Вот уж действительно:"Уж чья бы корова..."
Согласен. Вообще самый дельный коммент. про образование. Если ты дебил, тебе хоть какая школа- так и будешь им
А вот удручающая ситуация с уровнем образования современных студентов и выпускников - да, внушает опасения.
Как думаете (или, может даже знаете): какая ставка преподавателя в Бауманском и профессора в Новисибовсом универе? И как они (эти ставки) соотносились со средней з/п в СССР и сейчас?
А телевизоров и всего прочего в те времена и за границей тоже мало было, так как тогда всё это только начинали выпускать! При этом, в СССР, пусть и не самого высокого качества, но были СВОИ телевизоры, магнитофоны, стиральные машины и т.д.
И ещё я не понимал, почему поход в магазин берет столько времени и нервов. Я сейчас багажник еды на неделю для семьи покупаю быстрее, чем тогда 3-4 вида продуктов.
Поездки "в Москву за продуктами" были вполне себе нормой - только там, отстояв большую очередь (стоял самолично), можно было купить, например, не вареную колбасу. Вареная - действительно была почти везде, плохонькая. Хорошая (по 2-90) - примерно как молоко доставалась, не всегда и не везде. Вот вам еще один реальный факт.
Колбаса вареная, дрянная, масло бутербродное, тоже так себе.
Мне как жителю блатного Питера ничего не понятно, какая еще, на хрен, вареная колбаса по заказам, ладно бы еще твердого копчения.
"А это у нас, сынок, карточки так называют, в месяц 700 г колбасы, 300 г масла". "А мясо тоже по заказам?" "Нет у нас никакого мяса, разве из командировки в Москву или Ленинград кто привезет".
И действительно, мои кировские родственники суп из колбасы варили, мясо за неделю в гостях ни разу не видел и не ел.
82-й год, самый расцвет брежневской "стабильности", "золотой век СССР."
Те же телевизоры - "за границей тоже было мало". Угу. В начале 60-х 90% домохозяйств США имели черно-белый телевизор, вовсю запускалось цветное телевидение.
Ну и - отечественный цветной "Рубин" стоил под 700 рублей - при средней зарплате в 200.
Каждый человек имеет свою точку зрения на то и на это, и слава богу. Главное, чтобы эта точка зрения уважалась и чтобы за нее не расстреливали, потому что она противоречит единственно правильному взгляду на порядок вещей. А это уже было.
А что в сухом остатке после такого мощного интеллектуального обсуждения? На мой взгляд, пустовато. Хорошо хоть на ТС брызги не полетели.
Печально как-то от этого. На любом форуме есть люди, которые точно знают что и как и ни в чем не сомневаются. И эти люди готовы порвать любого, кто имеет иную точку зрения. Это для них такой способ самоутверждения в интернет-пространстве, при том, что нередко такие люди не смогли утвердиться в жизни общечеловеческими способами. Жаль, что и здесь это имеет место.
Если ко мне, как к человеку не воевавшему, но написавшему есть вопросы по существу, готов ответить.
Здесь спор начался с тезиса, что командиры Красной армии, особенно в начале войны, в некоторых случаях посылали солдат в бой на верную смерть, когда при этом не было никакой жизненной для выполнения боевой задачи необходимости. Так вот вопрос, встречались ли Вам такие случаи либо по архивным данным, либо может быть по свидетельствам ветеранов или каким-либо другим заслуживающим доверия данным.
Понятно, что командиры были не обучены и могли ставить такие задачи по своей глупости, поэтому интересуют лишь случаи когда командир сознательно давал такие приказы.
Жить-то всем хотелось. Командному составу в первую очередь. А отступать с живой силой никак нельзя: приказ стоять насмерть."
https://tapirr.livejournal.com/674480.html
1. Ты либераст. Чем России хуже - тем тебе лучше. И наоборот (привет джавелинам, ублюдок).
2. Костал - эмигрант и будет обсирать нашу страну даже когда уровень жизни здесь превысит израильский.
3. Фанкав - мудак. Патриотичный, но мудак.
Я хочу жить в стране, в которой вас нет. Я хочу увидеть Великую Прекрасную Россию. Свободную и гордую. Так и будет. Это предрешено. Истина, говорю я вам!
Поэтому надо здесь пропагандировать хождение по Кавказу, Алтаю, Уралу. А не по Альпам, Гималаям, Памиру, Тянь-Шаню.
Разве в каких-нибудь других видах спорта Чемпионат России проводят вне России? Только в туризме и альпинизме! Позор! Давно пора это прекратить! А вместо перечня перевалов Турции и китайского Памира обновлять в первую очередь перечень перевалов Кавказа, Алтая, Урала! Чтобы люди стремились идти туда, а не в Турцию или на Тянь-Шань. И вывоз валюты заодно уменьшится - сами себе будем помогать, а не вредить.
Только на ночь не читайте - ворочаться долго будете. Там и множество ответов на Ваш вопрос, причем от фронтовика. Особенно на стр.38-42, да и по всей книге. А на странице 98 такой же пример из разговора командиров "о скорейшем дорасходовании живой силы" для отхода в тыл на пополнение, как приведено в посте alvd. Вообще эта книга - один из откровеннейших источников окопной правды о войне. И это практически как раз то, с чем я столкнулся, когда работал с нашими и немецкими документами в период написания своей книги.
Я не могу говорить обо всем периоде войны (если отвечать на Ваш вопрос) относительно оправданности или неоправданности приказов, приводивших к уничтожению наших подразделений. Я могу судить об этом только применительно к боевым действиям в горах и главным образом на тех двух направлениях, которые детально разобраны в книге (хотя, конечно, есть примеры и по другим направлениям, просто я не касался описания боевых действий на них). Когда я писал книгу, я совершенно не ставил своей целью показать как все было плохо и неправильно и уж тем более не собирался делать никаких умозаключений о том, как надо было поступать ( ни нам, ни немцам). Но в процессе работы с документами выявились определенные обстоятельства и факты, которые очень не соответствовали всему тому, что мы привыкли слышать или читать о войне. Моей целью было ознакомить читателя с ранее неизвестными документами относительно войны в горах с неким собственным анализом, основанным на десятилетнем опыте наших экспедиций по местам горных боев. Повторюсь: эти обстоятельства и факты зафиксированы в боевых документах воюющих сторон и их анализ позволил мне сделать определенные выводы. Именно это и имел в виду читатель, создавший тему, когда написал о гигантской трагедии и о чувстве вины за множество бесславно и бесполезно загубленных человеческих жизней.
Если отвечать на Ваш вопрос о бессмысленных и неоправданных приказах в РККА при боевых действиях на перевалах Кавказа, то могу ответственно сказать, что таких приказов было множество. Самый простой пример, уже приведенный здесь- рота Григорьянца. Таких штурмовых групп, отправленных на верную смерть без всяких шансов на успех по всему Кавказу были десятки. И личное мужество бойцов в каждом из этих случаев мало что решало. Они попросту были обречены. В книге есть глава "Тактика сторон в горной войне". В ней я постарался проанализировать тактику обеих сторон на конкретных примерах с применением картографических материалов и документальных данных. Почему все происходило так, как происходило - на то были свои причины, целый комплекс причин. Какие-то из них были характерны для всей РККА, какие-то для частей, воевавших в Закавказье. А бессмысленность приказов на истребление своих же частей заключалась, на мой взгляд, в том, что действия таких штурмовых групп, как правило, не обеспечивались ни тактической проработкой , ни огневой поддержкой, ни взаимодействием с другими группами. Их просто тупо одну за другой день за днем посылали на штурм перевалов и опорников только потому, что был приказ атаковать. Если кто-то сможет сделать другие выводы из приведенных в книге боевых документов, будет интересно узнать его точку зрения.
Еще раз: я совершенно не ставил своей целью показать как все было плохо и бездарно. Но документы есть документы и, к сожалению, не все из них вписываются в ту лучезарную картину наших побед, которую создают мемуары штабных фронтовиков или партийных историков.
И да, я соглашусь с утверждением автора второго поста в теме о том, что правда о войне сейчас не нужна, но с одной оговоркой- не ВСЕМ нужна.
Со всем остальным с Вами согласен, но это то и плохо, что в результате революции 17 года народ так взбаламутили и разделили, что до сих пор аукается.
В Эстонии, которая выходила из кризиса с помощью "антинародных реформ" и имела стартовые условия даже хуже (нет ни нефти, ни газа), сейчас средняя пенсия 390 евро в месяц, а в России и до 200 не дотягивает.
Строители "Великой Прекрасной России" пока что делают российских пенсионеров беднее в среднем минимум на 200 евро в месяц, вот практический результат их трескотни "нам не нужны антинародные реформы, давайте вернем прекрасные времена СССР и т.п. "
Насколько делают беднее работающих, желающие сами могут прикинуть, данные по эстонской зарплате имеются. Счет идет на сотни евро. Можно с польской сравнить,или с латвийской - все равно не в нашу пользу. Выигрывают "либерасты" экономическое соревнование с разгромным счетом.
Тот"патриотизм", который демонстрируется в данной теме (и не только в ней, к сожалению), полностью описывается формулой Жванецкого:
"Патриотизм - это четкое, ясное, хорошо аргументированное объяснение того,
почему мы должны жить хуже других. "
От себя добавлю - грош цена такому "патриотизму".
"Битва за бревно. Другой взгляд"
Горе вашей семьи - Джугашвили. Приказ о расстреле царской семьи якобы дал Свердлов, Троцкий отметился в подавлении кронштадтского восстания и крестьянских на Тамбовщине.В том же Новочеркасске все делалось по указанию Хрущева Плиевым.
А виноваты опять русские. Они и голодомор учинили на Украине. Причем выходит что в украинском селе голодали, а в славном Бердичеве и селах с русским или немецким населением - нет!
Вот вся эта байда и раздражает. И во всем виноваты русские и большевики, большевики и русские.
Да если бы не секретарь райкома, прискакавший ночью из райцентра к моему деду, то неизвестно что стало бы в отцовской ветвью. А так - собрали манатки и детей на телегу и из Воронежской губернии на Дон. "С Дону выдачи нет!"
Я вот задам страшный (для меня) вопрос, на который не знаю ответа.
Если бы Вам, сейчас, дать "машину времени" и предоставить возможность изменить ход истории.
Допустим, у Вас была бы возможность совершить успешное покушение на Сталина-Джугашвили. Как по-Вашему могла бы измениться История?
Ведь, в 20-30х гг. в ВКП(б) была сильная дискуссия о дальнейшем пути развития СССР. И далеко не все были за индустриализацию. А без неё - за 20 лет не построили бы ни тяжелую ни военную промышленность. И в Войне (а она была неизбежна, как Вы понимаете) - СССР мог потерпеть поражение. И тогда - не только Ваша семья пострадала бы, но и очень много других.
Вот, насколько объективно все проблемы т.н. "перегибов" (не потому что я их оспариваю, а потому что название весьма невсеобъемлюще, а назвать как-то надо) упираются только в личность одного лишь Сталина-Джугашвили? А если бы на "Съезде победителей" Кирова сделали генсеком? Думаете, было бы по-другому, без "перегибов"? Сильно сомневаюсь.
Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Однако, в жизни как известно за всё приходится платить. Представим что вот реально, на одной чаше сотни тысяч репрессированных, а на другой - готовность (да, неполная, но при других лидерах возможно и такой не было бы) к Войне.
Что выбрать?
Я - не знаю. А Вы?
ЗЫ: всяких andorey, alvd, climber555, kostal и прочих либерастов - просьба не беспокоиться написанием ответов на этот коммент. В данном вопросе ваше мнение не интересует ни разу, от слова СОВСЕМ !!!
Я системщик. Я понимаю, что многие вещи, которые вывели страну из провала, не могли быть решены другими способами, кроме авторитарных. Но ничего не могу с собой поделать. Если еще есть апологеты сталинского режима, лучше им со мной не встречаться. Я не молодой уже человек, но перекусить сонную артерию еще смогу. Не подходите близко.
А Вы попробуйте на него ответить, меняя мысленно Сталина не на Кирова или еще какого большевика, а на Маннергейма. Пусть бы он страну к войне готовил.
Может, что-то и прояснится.
Именно потому что не в списке исключенных.
vgrab - кроме того что глуп, так ещё и труслив. Такие - вообще не интересны
Так вот об этом и речь. Почему на одной чаше готовность к войне, а на другой – сотни тысяч репрессированных? Почему нельзя было проводить индустриализацию и прочие полезные мероприятия без этих самых сотен тысяч репрессированных?
Неужели Туполев, Королёв и сотни других выдающихся учёных не создали бы технические шедевры, работай они не в «шарагах», а в нормальных НИИ и КБ?
Я твёрдый материалист, глубоко убеждён, что появление как фашизма, так и «коммунизма» – историческая неизбежность. И победить фашизм мог только аналогичный тоталитарный строй. Ведь вся Европа с её слюнявой демократией легла под гитлера практически не сопротивляясь.
Вот в чём вопрос, сама с собой, чисто теоретический: победивший фашизм «коммунизм» мог быть не таким кровавым, без «сотен тысяч репрессированных», или это тоже историческая неизбежность?
Ведь в той же Германии были антифашисты, реальные противники режима. И с ними режим боролся. А у нас? Из этих сотен тысяч репрессированных сколько было реальных противников сталинизма, а сколько ни в чём неповинных людей?
Вы задумайтесь, как нужно было поступать с этими людьми? Которые расшатывали государство, вредили, воровали и не выполняли свои функции? Вы думаете их было мало? Их было много. Очень много. Помогли бы демократические шаги на пути решения вопросов после гражданской войны?
И там были не противники Сталина, там были противники коммунистов. Но боролись они почему то не со Сталиным, а с народом. воровали, вредили и саботажничали. Бить детей, чтобы что-то обьяснить родителям? а дойдет ли?
И там были не противники Сталина, там были противники коммунистов. Но боролись они почему то не со Сталиным, а с народом. воровали, вредили и саботажничали.»
А откуда Вам это известно, что их было очень много, и что боролись они не со Сталиным а с народом? (это кто, Королёв и Туполев?).
После смерти Сталина из лагерей были освобождены многие сотни тысяч заключённых. Если бы среди них было «очень много» противников советской власти, так она и рухнула бы. Однако не только не рухнула, но и укрепилась. Именно при Хрущёве произошли прорывы в науке и технике (космос, авиация, атомная энергетика и т. д.).
И ещё началось массовое жилищное строительство, сейчас презрительно именуемое «хрущёбами», а тогда это было величайшим благом для народа.
Если вы вчера познакомились с девушкой, сегодня на ней женились, а завтра у нее родится ребенок... Вы уверены что это потому, что вы такой способный ?
Учите матчасть... и благодарите за это Берию...
Или полагаете, наш народ только из-под берий творить может? Беда тогда... Хотя нет, есть тут один на примете. Тоже с Кавказа. Вполне на роль современной берии сгодится.
1
buxal, спасибо, к Вам больше нет вопросов.
Продолжаем с другими.
Я Вам поверил... Не разочаровывайте меня...
А по существу-то что? Как США без своего Берии бомбу-то смогли создать? Как без Берии-то? Можно было или им опять немцы беглые помогли? Оппенгеймер там, то се?
А у нас как до всякого Берии Менделеев, Попов, Сикорский? Или мы не знаем чего? Их может проклятый царский режим тоже в шарашках держал?
1. Компания "Areva" была создана 3 апреля 2001 года французский же атомный проект был начат чуть раньше.,
2. Вы создаёте себе ложный посыл Положим, Франции и Британии США бомбу подарили, как Китаю СССР. и спорите с ним Зачем? Конкурента себе плодить? Тупые? По этой логике Эйрбас Боинг создал?
Англичане входили в атомный проект США, и потому вполне обоснованно получили результаты разработок. В отличии от Франции, которая начала свои разработки при Де Голле, весьма авторитарном руководителе, кстати. И вспомните, фантики под названием USD в обмен на золото удалось сдать только французам. Остальные получили фигу с маслом.
В США атомным проектом руководил генерал Гровс. Тоже, весьма авторитарный руководитель, но тем не менее умевший мыслить масштабно. Своего рода Берия, но штатовского разлива.
3. У нас были весьма сильные учёные, например Капица. Но, "почему-то" на советский атомный проект был поставлен Курчатов, собравший сильную команду (Флёров, Харитон, Кикоин, Арцимович и др.).
Менделеев, Попов, Сикорский - да, творили. Но, промышленное воплощение было у Нобелей, Маркони, Сикорский в США весьма непросто реализовывал свои идеи.
Короче, без господдержки - никто и ничего толком и не сделал. А вот как эту господдержку толково организовать - зависит и от наличия талантливой организаторской личности и от местных условий.
И ещё вопрос. Вы действительно считаете, что таких физиков, как Лев Шубников, Матвей Бронштейн,Борис Гессен и многих-многих иных необходимо было расстрелять для того, чтобы боеготовность страны поднять?
Ну и вы уж, ответьте.
Немного отлегло.
Поэтому, ИМХО не стОит идеализировать Хрущёва как такого вот демократа. Политических выпускали потихоньку, выражаясь языком физики "адиабатически"
По амнистии вышли 1 200 000 человек. В том числе, убийцы, насильники и прочая грязь. Ваш любимый Хрущев (сразу видно ориентировался на науку) выпустил бандеровцев, власовцев, предателей и прочих коллаборационистов (они видимо занимались запуском ракет).(Указ Президиума Верховного Совета СССР от 17.09.1955 об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой отечественной войны).
При этом политических было именно по пункту 58-10 было всего 100 тыс (Дугин А. Сталинизм: легенды и факты // Слово. 1990. № 7. С. 5.). а в
вообще по 58 статье было осуждено 580 тыс (смотри там же) и к моменту амнистии было всего 470 тысяч. И большинство это было именно те, кто воевал с оружием в руках против русских, не в Сталина стреляли, а убивали наших дедов!
Будете отрицать расцвет криминального мира после этих амнистий?
>> 60-70-е годы <...> соц. гарантии, достаточно качественной еды и т.д.
А про новочеркасский расстрел 62-го года Вы, понятное дело, не слыхали? C жиру работяги взбесились? Впрочем, вопрос риторический. Больше не тревожу, будьте и дальше на своем личном советском "позитивчике".
Другой тебе пример - попытки законодательно привести права нацменшинств на Украине в соответствие с конституцией, закончились войной. В то же время, в Канаде, провинция Квебек получила такие права. И никто не пошел на нее с танками и пушками и воплями "чемодан - вокзал - Париж!" Тоже что квадрат, что круг, но одним можно(они цивилизованные), другие быдло и должны делать так, как хочется не им а другим, считающим себя высшей расой.
Я никогда не мог понять, и никто из украинских политологов(с одним из них я хорошо знаком) не смог мне четко пояснить почему федеральное устройство США, Германии и даже конфедеративное Швейцарии это хорошо, а попытка хотя бы смоделировать такое на Украине, даже не внедряя на практике - предательство и за это нужно карать и карать.
Проведём небольшой эксперимент: возьмем две бумажки, одну в 100 долларов, а другую в 100 рублей. И покажем их в разных странах разным людям. На первую из них чуть ли не молятся почти во всём мире, а другая вызовет недоумение – а что это?
Вот поэтому им можно, а тебе нельзя. А вот когда (когда???) эти бумажки станут разнозначными, вот тогда будет, если можно, то всем, а если нельзя, то тоже всем.
Или предлагаете выкинуть рубли и перейти на доллары как Эквадор и Сальвадор. Вам понравится в такой стране?
Кстати, до того времени как грянула "перестройка", при выезде за границу нельзя было вывозить рублевые купюры начиная с 10 рублей. И принимали их в банках Франции, например, очень охотно. К чему бы это? А?
Прикалываетесь? Я предлагаю сделать так, чтобы Эквадор и Сальвадор выкинули бы доллары и перешли на рубли. Вот тогда нам не страшны будут никакие санкции и прочие трепыхания со стороны запада.
«Кстати, до того времени как грянула "перестройка", при выезде за границу нельзя было вывозить рублевые купюры начиная с 10 рублей. И принимали их в банках Франции, например, очень охотно. К чему бы это?»
А вот с этого момента, пожалуйста, по подробнее. Насколько мне известно, не «с 10 рублей» а только 10 рублей, ибо именно эта купюра считалась обеспеченной и Госбанк СССР принимал её обратно, обменивая на валюту других стран.
А все остальные купюры вне СССР ценились не более бумаги, на ней напечатанной (макулатура).
А теперь поподробнее: А кто мог выехать за границу, у вас много было таких знакомых? У меня – ни одного (я в те времена был ведущим инженером одного из НИИ Зеленограда).
А те, кто мог выехать, (партийно-правительственную элиту и их выродков не считаем) в каком количестве мог эти червонцы вывезти?
А внутри страны обменять пусть даже эти червонцы на валюту других стран простой человек мог? Это считалось уголовным преступлением, я не мог даже в руки доллары брать без специального на то разрешения.
А сейчас рублёвую банковскую карту (ха, «Виза», американской платёжной системы) с любым количеством средств я могу вывезти в любую страну мира и там она будет работать. Но, конвертация в национальную валюту будет проходить через доллары. То есть, с моего рублёвого банковского счёта будут сняты рубли, конвертированы в доллары по какому то там курсу, а потом доллары переведены в национальную валюту той страны, где я буду находится.
Все остальные - обеспечивались "всем достоянием Союза ССР."
Кто мог выехать? Ну, с одним человеком вы уже переписываетесь на данный момент. Второй - мой бывший сосед через забор Иван Никитович. Был у человека бзик - покататься по Европам, вместо покупки очередной волги Начал с моим батей, как тогда было заведено, с Болгарии. Батя после поездки плюнул и сказал что с меньшим гемороем съездит в то же Сочи или Пицунду. А Никитович продолжил Югославией,ГДР и перешел на "буржуев". Может и в Америку съездил бы, но тут "перестройка" подкралась.
Да многие у нас ездили. Дядька вообще полмира откатал. Но в основном как переводчик в делегациях. А что, у нас выпускники Киевского иняза работали простыми горнорабочими(зарплата раза в четыре выше).
Так что у нас этим здесь особо никого не удивить было. Были деньги. Было положение "гвардии труда". На "москвичи" и "жигули" не разменивались - "что мы, нищие!" Так то вот.
А сколько Ваших знакомых побывало в советские времена, скажем,в Испании?
Или в Гималаи сходило?
Я среди своих что-то ни одного припомнить не могу.
Вернувшись из Испании сказал что горы их - хрень супротив наших. А самогон из яблок у нас лучше ихнего кальвадосу.
Вот рано ушедший от нас Леша Калайтан.
Человек подвинутый на Востоке. О том что он приезжал из Тибета и ли других мест, узнавали постфактум. Никакого ажиотажа из этого он не создавал. Скромный человек.
Вы можете не поверить, но в 74 я променял поездку в Индию на сборы инструкторов. Индия так и стоит на месте. А школа, да еще в хорошей компании, могла убежать и не повторится.
А пересиживая ночь на спасах под МНРами хорошо побеседовали с одесситом АбрамИзраиличем Мозесоном о Альпах, где он побывал перед этим.
Ну вот везло мне на людей, видимо.
Ну вот
Или в Альпах ваш Мозесон как оказался? Об этом он не рассказывал, как оформлял выездную визу, на каком основании ее дали?
p.s. Я помню, как нас в 81-м дрючили на собеседовании в райкоме партии перед поездкой на отдых в Болгарию - "иностранцам адрес не давать, телефон не давать, где работаете не говорить, к себе в номер не приглашать, к ним в номер не ходить...", как будто мы группа спецназа во вражеский тыл, а не отдыхающие на пляж.
А уж ни про какую Испанию и речи не было вообще.
И что же вы не послушались и пошли то... теперь вот сорок лет уже почти прошло, а оно вон как получилось... подхватили... до сих пор не лечится... Ой не нужно было в номер к либерастам ходить...
не сдох еще?Жаль". Видать о деньгах жалеет. Толерантность и незамутненный "совком" мозг мыслит в правильном направлении.
А про вашу Украину вообще говорить не хочется, у вас там у власти сейчас враги России. И в страшном сне такое "тогда" присниться не могло....
Вдруг ничего никогда не происходит.
Кстати, это ответ на вопрос, заданный оппонентом ниже, "почему США не напала на нас в 90-е" :)) Какой смысл нападать на того, кого можно подкупить, а потом марионеток в правительство наставить? Война гораздо затратнее. Нынешняя Украина тебе в пример. Я уж не говорю о возможности ответного ядерного удара, который всегда был не исключён.
Вот ты теперь живёшь в Израиле, другой в Германии, третий в Канаде и т.д. Что же вы все не остались и не стали поднимать благосостояние нынешней России? Ведь у нас сейчас "расцвет свободы и демократии", говорить и писать можно всё, что угодно. У меня тоже были возможности свалить, при желании, но я не уехал и не собираюсь. При том, что мне многое сейчас в России не нравится и при том, что я за Путина/Медведева никогда не голосовал. Но, это мне не мешает жить здесь и сейчас, как и "там и тогда" по совести, честно работать на благо своей семьи, а значит, и страны. А не мечтать о том, что было бы, "если бы вместо Сталина/Кирова был бы Маннергейм", ладно хоть не Манштейн ;)
К власти пришел сначала Горбачев, который долго и упорно поднимался по партийной лестнице, потом Ельцин, чья карьера в КПСС была куда скромнее, но тоже серьезная.
Кто выдвинул Горбачева? Да все та же партийная верхушка, которая поднялась ещё при Брежневе. Как мы на это повлиять могли? Да никак. Только революцию сделать.
Ты же понимаешь, какой смысл заложен в твоём "к власти пришли"? Мы с тобой никак на это не влияли и мы с тобой за это не несём ответственности. Я вот, в Израиле чувствую, что влияю, а в СССР меня никто не спрашивал.
Что означает: "они развалили"? Попробуй развали Америку. Вон, Трамп делает иногда резкие телодвижения и тут выясняется, что он далеко не последняя инстанция. И посадить он никого не может. А в СССР пришел очередной царь к власти и никто ему не указ. Его ещё оттуда хрен сгонишь. Пока сам на орудийном лафете не уедет.
Хорошо, мы все такие умные, мы видели в начале 90х, что страна рулит не туда. Почему мы не встали, как один и не поменяли ничего? У тебя есть ответ?
Потому, что мы привыкли, что нас организовывают сверху, сами мы организоваться не умеем. Когда сверху власть ослабла, оказалось, что каждый за себя.
Мы к этому сами шли 70 или даже более лет. В конце концов получили. И не надо ни на кого валить.
Что касается меня лично. У меня не было возможности работать ни на благо семьи ни на благо страны.Своей стране я оказался не нужен. Но этого мало. Я вас не понимаю. Я не понимаю ментальность людей в стране, где я родился, вырос и прожил 30 лет. Я никогда не стану уже закоренелым израильтянином, но я понимаю местных и они меня понимают, а в России я мучался сам и мучал вас. И это не на уровне несогласия с чужим мнением, это на уровне об'явления меня врагом, если не по политическим взглядам, то по национальным.
Нет, валить надо. И надо на того, кто стоял у власти! Потому, что ответственность несут руководители, на то они и руководители! Не хочешь нести ответственность, не лезь в руководители! И ответственность несут не только Горбачёв с Ельциным, а все их прихвостни! Так же, как не только Сталин виноват в репрессиях, а те, кто их непосредственно осуществлял! Мою пробабку раскулачивал не Сталин, а её же соседи по деревне. И доносы друг на друга писал не Сталин, и расстрелами, пытками занимался не сам Сталин. Так же и в конце 80-х - начале 90-х не только Горбач с Ельциным лично разваливали Союз и Россию, а целая шайка их сподвижников на разных уровнях, некоторые из которых и сейчас у руля. Только никакой ответственности за свои действия они до сих пор не несут.
А в 90-е ты не помнишь, наверное? Были повсеместные демонстрации, митинги, марши протеста, забастовки. Забыл? По всей стране народ выходил на протесты! И что? Помогло? А хрен там! Просто народ не поднял восстание и не сделал революцию, чтобы совсем Россию не развалить на радость её врагам! И хорошо, что 90-е вместе с ЕБН ушли в прошлое, не доведя Россию по полного развала. И удержали тогда остатки промышленности, армии и прочего не властители, а персонально руководители тех предприятий, воинских частей и подразделений, а народ сам смог выжить, всё перенести и подняться кто как.
А ты сделал свой выбор. Это твоя жизнь, мне без разницы.
И ещё, Горбачёв - бывший генсек и президент СССР, давно уже живёт в Германии! В стране, которая была врагом СССР, а сейчас потенциальный противник России! Это не говорит ли о предательстве? Ты можешь себе хотя бы представить, чтобы бывшие лидеры США, ФРГ, Англии или Франции, сначала пытались бы развалить свои страны, а потом бежали бы в Россию? :))) Представь, какой бы вой на западе поднялся бы?! ;)) А Горбач спокойно живёт в ФРГ и никто его не судит за предательство и прочие делишки. Почему? Вопрос риторический.
При том, что я в жизни ни на кого доносов не писал, даже когда предлагали :) И (о, ужОс!), даже в ФСБ не пошёл работать :)) А вот некоторые, наверное, судя по себе такое пишут ;)
Пару лет назад ВВП только заикнулся про обнародование тех кто писал доносы, так что тут в либерастной тусовке началось! "Зачем ворошить историю?" Ага, знает собака чьё мясо съела ;-)
я уже говорил, это ваше поколение, поколение andorey, alvd, climber555, kostal и тд. принимало конституцию 1993 года! Вы голосовали или не голосовали. А теперь мы, поколение конца 80х, должны наводить порядок. Не я принимал, не я голосовал. А вы. Хотите сказать что вы не виноваты за то, что сейчас происходит? то что вам не дали? А если вы не занимались и не интересовались жизнью государства, то таких людей в Греции называли идиотами (погуглите в словаре значение и происхождение этого слова). А бывшие граждане нашей страны вообще не имеют никакого права тут что либо доказывать- у вас свой огород. там наведите порядок.
Сейчас вижу аналогичное здесь. Меня опять пытаются учить.Даже на работе новые "манагеры". Предлагаю стать рядом и показать мне, тупому, как надо.Не на словах - действием. Бормочут типа - "ну ты сам придумай что нибудь" и сваливают.
Грабовский - приезжай поднимать "нэньку" ! Хорош в Канадийщине отсиживаться и по Вайомингам кататься. Солженицин тоже там катался. Плохая примета.
Только, здесь и сейчас, а не оттуда и потОм
Вы (множ.ч., те кто срулили из родной страны) похожи на тех кто срулил из деревни в город, за хорошей жизнью, ленясь создавать её на Родине в деревне, но после этого приезжая в отпуск - учит жизни тех кто остался: это у вас не так, то у вас не то.
И сортир у вас во дворе, и ванной нет с душем.
Вот, нет чтобы построить и тёплый сортир в доме предков и ванную с душем. Так нет же, поучат - и обратно в город, считая что поделились знаниями. Да нахрен вы такие нужны, знайки которые сами ничего делать не хотите и не можете, а только поучаете "с учёным видом знатока"?!
Почему в 90-е года, когда Россия была слаба как никогда, в руинах лежала фактически, у власти были национал-предатели за три рубля готовые Родину продать, США этой слабостью не воспользовались? Не начали интервенцию, не расчленили страну, не устроили геноцид? Почему?
В отличие от вас я свою страну вижу уже более 60 лет. И не со стороны. Мне телевизор не нужен. Да и нет его у меня.
Разве что китайцы - но речь ведь не о них в вашей дискуссии, а про "Запад".
http://newsland.com/user/4297709196/content/polnyi-spisok-vsekh-voennykh-prestuplenii-ssha/4191930
Это все россияне придумали... издержки советской пропаганды... не было такого... при чем здесь США ?
Продолжаем с другими.
Башкортостан-1557 год.
Грузия-1801 год.
Армения-1828 год.
Абхазия-1810 год.
Республика Тыва-1914 год.
Осетия-Проект присоединения был разработан в 1775 году.
Украина-1654 год.
Казахстан-1731 г.- 1740 г.
Ингушетия-1770
Большая и Малая Кабарда- 1774
Дунайские княжества — Валахия и Молдавия- 1774
Тарковское шамхальство- 1776
Чукотка-1778
Балкария и Дигория- 1827
Карачай, Черкесия, Абазиния-1828
и тд)))
Плюс как бы половина территорий вообще было не заселено... А воевать за свою свободу деревья и бурундуки не очень любят...
А вы что же в Россию, как наследницу Великой Тартарии, я смотрю не сильно верите? Я вот тоже сумлеваюсь что-то...Надо ,видимо, Фоменко с Носовским основательней изучать...
Да какой же он сепаратист? Он - за царя батюшку, верой и правдой.
climber555, Вы опять меня разочаровываете. Своими безответственными наговорами на исторических деятелей.
""было бы ошибочно сводить взаимоотношения Запада и коммунистического мира исключительно к противостоянию социальных систем. Россия задолго до революции 1917 года стала сферой колонизации для западных стран. Революция означала, что Запад эту сферу терял. Да и для Гитлера борьба против коммунизма (“большевизма”) была не столько самоцелью, сколько предлогом для захвата “жизненного пространства” и превращения живущих на нем людей в рабов нового образца. Победа Советского Союза над Германией и расширение сферы его влияния в мире колоссальным образом сократили возможности Запада в отношении колонизации планеты. А в перспективе над Западом нависла угроза вообще быть загнанным в свои национальные границы, что было бы равносильно его упадку и даже исторической гибели.""
И чего это вы на желч исходитесь?чем вам не нравиться ваш же режим?
" построили то, что строили". И, результат был предсказуем.ага
Можно ли на основании приведенной цитаты сделать вывод, что падение Советского Союза расширило сегодня возможности Запада в отношении колонизации планеты? Как это выражается на практике? Ирак? Ливия? Это то? А Китай, который к данному моменту фактически колонизировал Африку? Его тоже следует к "Западу" отнести?
Почему колонизируемые нами страны жили лучше, чем "метрополия" - Россия?
""Почему колонизируемые нами страны жили лучше, чем "метрополия" - Россия?"" Виноват кровавый Сталин-недоглядел
Сахалин и Хоккайдо, Выборг и Хельсинки, Калининград и Гамбург, Берлин Восточный и Западный, Пхеньян и Сеул.
Вы открыли?Так надо номинироваться на нобелевку)))
Колонизированные США Гаити, Сальвадор или Никарагуа сейчас живут в разы хуже "колонизированной" советским блоком Кубы.
А колонизированная США Украина в 2 раза хуже Беларуси (члена Союзного Государства с Россией).
Че Гевары на вас нет!
Так понятнее, во что обошлась этой стране ориентация на СССР.
Она живет в разы хуже себя самой 60-летней давности.
http://maxpark.com/user/3853558506/content/1933518
1. Во-первых, что это за командный тон? Это типа можно, тем кто от нас отсюда срулил? А в дальнее эротическое - дорогу показать или само найдёт?
2. По телевизору показывают много чего хорошего. В том числе по каналу "Культура". В Израиле его транслируют? Если нет - то вы там много чего потеряли.
3. Насчёт ненужны - это точно. Точно также как не нужны укрофашистам жители Донбасса, живущие на земле Донбасса. Точно также как не нужны ТНК россияне в Сибири. Только мешают осваивать. Вот и СМП тоже недавно захотели Командующий Береговой охраной США адмирал Пол Цукунфт заявил, что Северный морской путь должен быть международной транспортной артерией и Америка проведет там «учения по обеспечению свободы мореплавания»
Это из "Культуры" вы про укрофашистов узнали?
В интернете анонимно посылать безопасно.
И, отправляйтесь таки в дальнее эротическое путешествие, со своими "ценными знаниями", полученными хрен знает где и как.
А мы тут как нибудь и без таких "умников"
Именно поэтому я тут особо не пытался в дискуссии вступать. Была бы система стабильна и жизнеспособна с самого начала - существовала бы по сию пору. Чего, однако, не наблюдается! Дальше остаётся два плюс два сложить. Результат он или есть или его нет. Остальное бла-бла-бла. Советского Союза нет. Это факт. Дальше только рефлексия на тему, как там было хорошо и как жаль, что товарищ Сталин мало русского народа положил! Расстрелял бы больше врагов - социализм бы на 10 лет дольше просуществовал? Ну да, ну да ....
""А. ЗИНОВЬЕВ – Во-первых, распад СССР не был никакой геополитической ошибкой. Это была сознательная операция. И задумана она была на Западе еще давно, это входило в намерение тех, кто громил нашу страну, намерение именно дезинтегрировать страну. Это не ошибка, это сознательная операция. И она осуществлена была с точки зрения сил Запада и тех сил, которые имелись в СССР, громивших тот социальный строй, эта операция проведена вполне успешно.
К. ЛАРИНА – Так слабое государство мы построили под названием СССР, которое, так его чуть-чуть ткнули, они и развалилось?
А. ЗИНОВЬЕВ – Нет, его не чуть-чуть, во-первых, ткнули, оно развалилось не сразу, на это ушло более полувека, полвека шла война, холодная война, затем теплая война, в это вложены были огромные силы, огромные. Как это происходило, как раз люди об этом не знают, хотя и были участникам. Вот одна из задач исследования. Что касается России сейчас, вопрос задают так, не повторится ли такая геополитическая ошибка, тут, собственно говоря, повторять нечего, катастрофа произошла уже. Мы живем, часто приходится слышать – это приведет к катастрофе, это приведет к краху, смешно это слушать, мы живем уже в состоянии катастрофы. То, что получилось, это и есть то состояние в большой стране, которое произошло в результате грандиозной исторической катастрофы. С Россией дальше что может произойти, ее могут и дезинтегрировать дальше, проблемы никакой нет. Если, скажем, в Вашингтоне захотят и найдут нужным сейчас Россию расчленить на много частей, это сделают в течение нескольких месяцев, никаких проблем на этот счет нет. Если это не делают, то только потому, что это невыгодно. Тогда контролировать этот регион будет, по крайней мере, в 10 раз дороже и труднее, чем сейчас. ""
а вот о Сахарове.за кем вы повторяете:
""Он есть в значительной степени западное изобретение. Так же как и Солженицын, Сахаров был очень сильно раздут на Западе. Как социальный мыслитель он примитивен. Меня всегда оскорбляло в этой ситуации вот что: огромная страна, в которой масса образованных и умных людей, и вдруг эту страну начинает представлять человек с очень примитивным способом мышления, я имею в виду, конечно, не физику, а именно социальное мышление. В моих книгах я критиковал как Солженицына, так и Сахарова.""
Эх, что за жизнь, раньше англичанка России гадила, теперь Вашингтон во все дыры лезет!
""Победа Советского Союза над Германией и расширение сферы его влияния в мире колоссальным образом сократили возможности Запада в отношении колонизации планеты.""-вот вам про распад Британской империи.Австро-Венгерская ушаталась после Первой Мировой (империалистической).Какие то у вас вопросы...необдуманные.
Ну кто бы сомневался, что будут постоянные поиски сторонних причин в распаде СССР. На мой взгляд, это просто не серьёзно. Практичнее, наверное, будет посмотреть в зеркало и сделать выводы. Пусть и неприятные для себя. А конкуренция политических систем в мире всегда была и будет. И побеждать всегда будет сильнейший и более подготовленный. Почему наша сборная по футболу никак не может выбиться в мировые лидеры ? Испания, Германия, Бразилия, мешают ? Или сборная Исландии, где численность населения равна одному нашему среднему городу ? Спортивный принцип никто и нигде не отменял. И самодостаточный человек (государство) оправданий не ищет, а выказывает свои преимущества, становясь примером для других.
Принято считать, будто поражение Советского Союза и его сателлитов в холодной войне доказало несостоятельность коммунистического социального строя и преимущество строя капиталистического. Я считаю это мнение ложным. Поражение коммунистических стран обусловлено сложным комплексом причин, среди которых сыграли свою роль и недостатки коммунистического строя. Но это еще не есть доказательство нежизнеспособности и несостоятельности коммунистического типа общественного устройства. Победа капиталистического Запада точно так же обусловлена сложным комплексом причин, среди которых сыграли свою роль и достоинства капитализма. Но это еще не есть доказательство преимуществ капитализма.
Запад использовал слабости Советского Союза, в том числе дефекты коммунизма. Он использовал также свои преимущества, в том числе достоинства капитализма. Но победа Запада над Советским Союзом не была победой капитализма над коммунизмом. Холодная война была войной конкретных народов и стран, а не абстрактных социальных систем. Можно привести примеры противоположного характера, которые можно истолковать как “доказательство” преимуществ коммунизма перед капитализмом. Это, например, молниеносная индустриализация Советского Союза, реорганизация промышленности в ходе войны с Германией и победа над ней, а также ситуация в коммунистическом Китае сравнительно с капиталистической Индией. Но и эти примеры ничего не доказывают сами по себе.
Реальное коммунистическое общество существовало слишком короткое время, причем в крайне неблагоприятных условиях, чтобы делать категорические выводы о его несостоятельности. Холодная война даже не отвечает условиям лабораторного эксперимента. Чтобы сделать вывод о том, что тут капитализм победил коммунизм, нужно было, чтобы противники были одинаковы во всем, кроме социального строя. Ничего подобного в реальности не было. Запад просто превосходил Советский Союз по основным факторам, игравшим решающую роль в холодной войне.
Последующее развитие событий показало, что понимание сущности исторического процесса в период холодной войны как борьбы двух социальных систем — капитализма и коммунизма — было поверхностным и в конечном счете ошибочным. Тут за сущность процесса приняли его историческую форму. По сути дела это была борьба Запада за выживание и за господство на планете как необходимое условие выживания. Коммунистическая система в других странах была средством защититься от этих претензий Запада. Коммунистические страны переходили сами к нападению. Но инициатива истории исходила не от них, а от Запада. Она пряталась в глубинах исторического потока, порой скрывалась умышленно. Историческая инициатива не есть программа партий и правительств. Она редко осознается людьми в адекватной ей форме. Коммунизм стал объектом атаки со стороны Запада, поскольку сопротивляющийся Западу и отчасти атакующий его мир принял коммунистическую форму. Он мог сопротивляться и даже временами побеждать лишь в такой форме. Поэтому именно на коммунизме сосредоточилось внимание. Кроме того, борьба против коммунизма давала Западу оправдание всему тому, что они предпринимали на планете в эти годы.
Но самый важный, на мой взгляд, урок холодной войны состоит в том, что обнаружилась самая глубокая цель Запада в этой войне — разрушение Советского Союза и России с любым социальным строем. Коммунизм был удобным предлогом и прикрытием сути войны. Кроме того, коммунизм был настолько органичен для России, настолько прочно вошел в образ жизни и психологию русских, что разрушение коммунизма было равносильно разрушению России и русского народа как народа исторического. Почти с полной откровенностью об этом было сказано в “Законе о порабощенных нациях”, принятом Конгрессом США в 1959 году: в нем прямо говорилось о борьбе с русским империализмом, причем на территории исторического государства Российского, которое существовало в своей последней форме как Советский Союз. Одним словом, целились в коммунизм, а убивали Россию.
И про коллективный Запад тоже правильно, плевать им на то, какой у нас строй и как называется наша страна, они считали, считают и будут считать нас вечным врагом, либо сырьевым придатком.
"Титаник " был самый надёжный в мире корабль. Просто...Просто он не выдержал столкновения с действительностью!
Да, длинно и красиво. Получается что историческая цель существования Запада, по Вашим (или не Вашим ?) выводам, это не конкуренция, а разрушение коммунизма, то есть России ? Ну разрушили коммунизм, затем саму Россию, и тогда их историческая миссия будет закончена и остаётся только застрелиться ?! По моему, это излишне самоуверенный вывод. И "пуховую перину никто и никому никогда не стелил" (попадись ты мне один на один, в лесу, пьяный и связанный, я бы тебе показал).
Насколько я понимаю, переход от одного строя к другому, это прежде всего даже не изменение экономических и политических отношений, а переформатирование МОЗГОВ. А вот для этого нужно время, а большевики, в своё время, ждать не захотели и решили сделать людей счастливыми сегодня и сейчас. (Вспомните определение профессора Преображенского). Возможно, возможно когда нибудь из природы человека и исчезнуть такие качества, как зависть, злоба, корысть, стяжательство и прочие. Но это извините уже будет не коммунизм, а рай. В своё время, в начале 60-х, у нас в городе решили сделать, бесконтрольный проход в кинотеатр. То есть на входе не было контролёра и контроль на билете ты должен был отрывать сам. Естественно через пару дней всё вернулось "на круги своя". Ну а "мгновенную индустриализацию" можно провести и сейчас - с десяток миллионов "бесплатной рабочей силы" и черновой базис для рывка готов. Только это будет уже не интенсивный путь развития, а экстенсивный. А это чревато. И "проект СССР" это доказал.
Во вторых, всему своё время (если уж на то пошло).
Другое дело, что справедливости в бытовом плане нет, и на межгосударственном - тем более. Но, goblin Вам же всё объяснил, про конкуренцию. Да, она есть. Я бы назвал её - межцивилизационной. Потому что, это вообще - разные миры, тех для кого глава всему - золотой телец и разум подчинён ему, и тех для кого глава всему - разум, и золотой телец подчинён ему. И эта конкуренция - навсегда. Вопрос только в том чтобы "горячие головы" не вздумали её решать силовым способом в третий раз. Потому что, ядерное и термоядерное оружие при использовании убьёт всех, в том числе и тех кто его сактивирует.
Именно поэтому нашей стране никогда и ни при каких обстоятельствах нельзя отказываться от своего ядерного оружия. НИКОГДА. Только оно является гарантией того, что любой напавший враг (хоть самый многочисленный) будет точно уничтожен ответным ударом. Именно поэтому на нас ни США, ни кто другой реальной войной до сих пор не пошли и вряд ли пойдут.
Капитализм победил потому, что он использовал и свои сильные стороны и слабые стороны конкурента. А разве в конкуренции бывает по другому ? О чём вообще спор то ?
Объясняю для тех кто в танке:
1. Капитализм, коммунизм, феодализм, рабовладельчество - формы существования цивилизаций, всего лишь.
2. Борьба идёт - между цивилизациями.
3. Россия под управлением "коммунистов" - да, проиграла Западу под управлением "капиталистов". Один из боёв.
4. Но, цивилизация жива и развивается. В другой форме. Ну и что?
Индустриализация своими силами - не более чем советская пропагандистская выдумка. Знаковыми стройками первых пятилеток руководили американцы, как раз удачно совпало, что у них началась великая депрессия и они были счастливы получить советские заказы. Сам СССР не справился бы, не было специалистов, всех поразогнали.
Сейчас, при нынешних отношениях, такое вряд ли получится, а одна "бесплатная рабочая сила" не спасет, кроме базиса нужна еще и надстройка.
А то что надо жить настоящим и больше думать о существующих проблемах, абсолютно согласен. Вот только мне почему то кажется, что сейчас, мы медленно но верно, опять ползём в ту же однопартийную "задницу", с тем же, практически полным государственным контролем экономики. Ну может с некоторыми непринципиальными изменениями. (И очень надеюсь, что всё таки не доползём :-). ).
Ну да, конечно!
"Вовремя предать - это не предать а предвидеть" (с) Талейран
В 1982-м в долине Бекаа израильтяне на американских самолетах размазали наши ПВО в два счета, практически без сопротивления.
Оказалось, что и близко нет никакого паритета, не говоря уж о превосходстве.
Оружие у нас неплохое, между тем. В тех же арабо-израильских конфликтах наши инструктора из ПЗРК "Стрела" хорошо "Фантомы" ложили. Во Вьетнаме наше ПВО хорошо себя проявило. "Не всё так однозначно" )))
++ Ну да, потому пол мира покупало и покупает именно наше оружие.++
В основном те, кому платить нечем. Поставляем в кредит, потом списываем долги. Офигенный бизнес.
:))) Ну да, потому пол мира покупало и покупает именно наше оружие.
И ещё в Корее наши "плохие" МИГи мочили самолёты США так, что те аж на территорию их действия ссали залетать. Про наши танки, ракеты и подлодки, вертолёты, автоматы и т.д. даже смысла нет говорить.
Но те, у кого "предшественники ФанКава расстреляли деда" снова найдут пример где-нить в Африке, Азии или Ю.Америке, где нашим старым оружием "папуасы" не смогли противостоять новейшему вооружению противника :)) Им же главное - насрать на наше прошлое любым способом, а заодно и настоящее обосрать. Вот был бы у нас вместо Сталина Маннергейм! Вот тогда бы да! Вот тогда бы мы жили лучше всех! И Ленинград сдавать не пришлось бы, ведь при Маннергейме Гитлер не напал бы на союзника! :)))
Ну всё, ща зачистки начнутся. Сначала левый уклон под нож пустят. Потом правый. Потом центристов. За ними космополиты с врачами пойдут. Между делом академики, альпинисты, астрономы, ну этих считать никто не будет - расходный материал. В промежутке расстреляют тех, кто стрелял, потом тех, кто расстреливал расстреливавших. Эх, светлое завтра в США началось!
При чём здесь коммунизм? Речь идёт о том что по уровню реального промпроизводства Китай под руководством КПК давно уже обогнал США.
И при этом - чистки там проводятся, да. И весьма регулярно, вплоть до высших кругов. С расстрелами коррупционеров.
Все уже давно поняли что в чистом идеализированном виде коммунизм как его описывали 200-300 лет назад утописты - не может существовать. Но это и понятно. 40 лет назад изо всех СМИ (в том числе зарубежных) неслось "нефти осталось мало, максимум лет на 40, нас спасёт только мирный термояд". По итогу: нефть кончаться не думает и даже наоборот, а мирного термояда как не было так и нет.
Ещё 100 лет назад Ульянов-Ленин писал что в России вместо самодержавия пока построен только госкапитализм. Похоже, так оно и осталось, спустя 70 лет. И как оказалось, многоукладная экономика - не аттавизм и переходная стадия, а наиболее эффективный симбиоз экономических форм производства. Похоже, что китайцы это поняли давно и потихоньку внедряют у себя то что хорошо работает, попросту.
С чего бы нам не порассуждать о Китае, который взял всё лучшее ото всюду и успешно это внедряет?! Нам что, можно равняться по стойке "смирно" только на "образцово-показательные США, мелкобританию и Германию". С чего бы?
А кто там ныл про начало войны, что "Немцы, имея огромный боевой опыт минимум двух лет войны (не говоря о первой мировой), имея опытных военначальников, передовую стратегию, тактику и т.д. и т.п. пёрли напролом, не давая нашим даже опомниться"?
Почему так вышло, что у немцы наступали, "имея опытных военначальников", а мы отступали, не имея? Куда наши опытные все подевались?
На этот вопрос Фанкав не то, что ответить - даже задуматься не смеет. Это ж вся его картина мира рухнет.
А мне нахрен не надо над этим задумываться, так как меня всё устраивает в результатах той войны. СССР выиграл и точка! А все эти "если бы" пусть либерасты в своих радужных мечтах видят :))
И наплевать на то, какой ценой досталось победа. 10 миллионов советских людей погибло, 20 или 30 - это таких персонажей вообще не волнует. И на то, что СССР за все время своего существования таки не удосужился подсчитать число погибших хотя бы с точностью +- несколько миллионов и не озаботился поиском и захоронением погибших - тоже наплевать.
Вот такой тут нынче "патриотизм".
Как для СССР жизнь простых людей гроша ломаного не стоила, какая разница, сколько их там погибло, так и для его поклонников.
И наплевать на то, какой ценой досталось победа. 10 миллионов советских людей погибло, 20 или 30 - это таких персонажей вообще не волнует. И на то, что СССР за все время своего существования таки не удосужился подсчитать число погибших хотя бы с точностью +- несколько миллионов и не озаботился поиском и захоронением погибших - тоже наплевать.
Вот такой тут нынче "патриотизм".
Как для СССР жизнь простых людей гроша ломаного не стоила, какая разница, сколько их там погибло, так и для его поклонников.
Мне не наплевать, за это немцы должны отвечать, которые на СССР напали 22.06.1941 г. Но я не ною по этому поводу, как всякие либерасты, с расстрелянными дедушками. Может за это и расстреляли, что хотел Маннергейма (а может Манштейна?) вместо Сталина?
А вот сравнение меня с теми, кто его деда расстрелял я ему не прощу и теперь постоянно буду об этом ему напоминать. Мои деды на фронте воевали и на заводе в тылу работали. И не надо мне про искупление говорить, говорите это тому, кто Маннергейма вместо Сталина хотел. Заодно скажите это "если бы" тем солдатам, которые полегли на Советско-Финской войне, штурмуя ту самую "линию Маннергейма". Продолжая его аналогию можно сказать и "если бы вместо Сталина был бы Гитлер, то и войны бы не было и потерь в десятки миллионов...". Нравятся аналогии? Мне нет. История такова, какова есть. И нехрена оперировать всеми этими "если бы...".
Не было у Германии никакого объективного превосходства над СССР ни по ресурсам, ни по населению. Ничто не мешало (при наличии армии, из которой не изгнаны почти все офицеры и генералы с нормальным боевым опытом) уже в 41-м остановить наступление врага и перенести войну на его территорию. И потери при этом понести в разы меньшие.
Есть все основания восхищаться героизмом наших солдат, вынесших на себе все тяготы войны. Нет никаких оснований восхищаться тем, как ими руководили и как страну к войне подготовили. Тем более нет оснований утверждать, что только советская власть и могла эту войну выиграть, отлично выиграли бы и без нее, как не раз побеждали в прошлом. Еще и с гораздо меньшими потерями.
Говорить :"Главное, что мы выиграли, неважно, какой ценой и с какими потерями" - это неуважение к тем жертвам, которые наш народ понес.
p.s. Ну и отдельно про Маннергейма, раз уж тут некоторые малограмотные додумались его сравнивать аж с Гитлером. Маннергейм был патриотом России, отлично воевавшим с немцами в первой мировой, имевшим еще с той войны серьезный опыт действий в обороне.
Нет оснований сомневаться, что он и во второй мировой воевал бы с немцами ничуть не хуже, чем в первой, если бы большевики его не вынудили сначала из армии уйти, а потом и из страны уехать. Почему он вдруг против нас оказался - это к Сталину вопрос, а не к нему.
И таких людей немало было, опыт которых очень пригодился бы в новой войне, Маннергейм - лишь один из примеров.
Гитлер тоже в свою очередь любил Россию. Странно конечно, по извращенному, но любил и хотел эту страну присвоить)
Танков "Тигр" было выпущено 1300 штук и этот танк вошел в историю. Т-34 было выпущено более 60000. Почувствуй разницу! Т-34 до Тигра, действительно, был лучшим танком. Посмотри потери по танкам на Курской Дуге. Если мне не изменяет памыть, 1 к 5.
Всего за годы войны немцы выпустили немногим более 20000 танков, вместе с САУ более 40000. В СССР, вместе с лендлизом было в 3 раза больше.
Авиация. 60% немецкой авиации было сосредоточено на западе. Там у немцев были основные проблемы в воздухе. И начались они еще до нападения на СССР. И только в 44 году русские наконец захватили господство в воздухе на восточном фронте.
Корея. Не все так однозначно, как ты пишешь. Да МИГи показали себя достойно, но это длилось не долго. Пардон, давно не открывал, не помню детали.
По современным средствам ПВО. Израильская авиация их регулярно отправляет в утиль в Сирии. Еще раньше, в 60-70-80-е годы, также регулярно отправлялись в утиль танки и самолеты советского производсва.
Ждем С-400.
Немцы танков произвели 46,857, САУ 37,794.
СССР танков 105,251, САУ 92,595.
Про авиацию. Я думаю вы найдете количество самолетов которые остались в строю к 1942 году. После того как большинство самолетов было уничтожено на полосе. они захватили, потому что строить начали. Как вы думаете, сидя на земле сильно господство завоюешь? или может для этого надо технику произвести?
Походу вам и в правду изменяет память... (То ли леший нынче рьян, То ли воздух нынче пьян, То ли в ухе приключился. У меня какой изъян?)
(А.Г. Солянкин, М.В. Павлов, И.В. Павлов, И.Г. Желтов «Отечественные бронированные машины. XX век.» (в 4 томах)
В. Освальд. «Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900 — 1982 гг.»)
По Корее про МИГ посмотри, вспомни, станет однозначно.
В Сирии пусть попробуют наши НОВЫЕ средства ПВО отправить в утиль, посмотрим, что получится ;) А-то США и их союзники привыкли новейшими своими против наших старых воевать и не с нашими войсками, а с арабами или азиатами (как в Ираке, с Т-34, Т-54 и т.п. воевали :)) ).
Да ладно скромничать-то. Вовсю израильская авиация сейчас бомбит в зоне ответственности С-400. Ничего она не ждет.
Крупнейшее танковое сражение войны СССР проиграл вчистую, не помогли ни Т-34, ни КВ, ни численное превосходство. Потом получше стало, но все равно по сражениям преимущества не видно(естественно, речь не о численном).
Курская дуга - это серия боевых действий, крупнейшее из них - битву под Прохоровкой - тоже иногда называют крупнейшим танковым сражением, но танков там все-таки сошлось меньше, чем под Дубнами.
Вот они, новые "исторические факты" о Курской дуге!!! :)) Главный, величайший либерастский историк и специалист по переправам щаз откроет "правду" нам и всему миру! :)))
На следующей неделе по телеканалу Звезда вечерами будет идти цикл документальных фильмов о Курской дуге. Там подобным "историкам" будут показывать и рассказывать, что и как было на самом деле и кто победил, освободив сразу после этого Орёл и Белгород. Хотя, и без этих док. фильмов документов и прочих РЕАЛЬНЫХ фактов достаточно. Если его расстрелянный дед в те времена имел такие же взгляды, как этот либераст сейчас, то я понимаю, за что его расстреляли....
И крупнейшим танковым сражением ИСТОРИКИ и УЧАСТНИКИ ТОЙ ВОЙНЫ С ОБЕИХ СТОРОН (в том числе и гитлеровский генерал фон Мелентин) считают Курскую битву. О чём написано куча документов, книг и снято множество фильмов.
Почитайте его биографию.
Добавлю в выше сказанному alvd. Позвольте вопрос-для чего существует военная структура любого государства т.е. армия ? Для защиты своего народа от агрессора ! Так ? И если в результате внешней агрессии гибнет мирного населения в полтора-два раза больше, 17 млн. против 10 млн. (к цифрам прошу не придираться). Это как назвать ? Военное руководство выполнило свою функцию ? Разговор именно о военном руководстве. Героизм рядового солдата никто не подвергает сомнению. О каких фактах ещё говорить.
в первые годы не выполнило.
я про другие факты спрашивал. Про все те заявления которые алвд упомянул в своем комментарии.
я взял из книг, которые читал! Из постановлений немецкой машины, из статистики убитых! Или вы хотите сказать что лагеря с печами они построили для вида?!
Вы отдаете отчет вашим словам?
11 млн жизней уничтоженных в лагерях, это вам что? а сколько погибло вне?
Уничтожали планомерно евреев и цыган, на этот счет есть соответствующие приказы.
Конечно, русских тоже убивали - и военнопленных, и партизан, и заподозренных в сотрудничестве с партизанами. Но ставить знак равенства между отношением к русским и к евреям совершенно неуместно.
Вот, например, в Нюрнбергском приговоре как раз про военнопленных:"Советских военнопленных, находившихся в лагерях для военнопленных в Германии, проверяли эйнзатцкоманды, которые действовали в соответствии с указаниями местных управлений гестапо. Комиссары, евреи, представители интеллигенции, «коммунисты-фанатики» или даже те, кого считали неизлечимо больными, рассматривались как «нетерпимые элементы» и уничтожались."
Все евреи - к безусловному уничтожению. Про русских такого нет, их не убивали только за то, что они русские, надо все-таки различать.
p.s. Посмотрел, что сказано про план "ост" по Вашей ссылке:
"Так называемый план "Ост" - обширная программа закрепления господства германского рейха в Восточной Европе - предусматривал принудительное
выселение с территории Польши и оккупированных областей СССР до 75 - 85
процентов населения и размещение его в Западной Сибири, на Северном Кавказе
и в... Южной Америке {Ни давности, ни забвения. По материалам Нюрнбергского
процесса. М., 1983. С. 389.}"
Да, правильно, соответствует и тому, что я читал про этот план. Хотели после победы заняться переселением местных с захваченных территорий, но обломилось и с победой и с переселением. Так план и остался планом.
p.s. Преступления нацистов в любом случае оправданий не имеют, независимо от того, какими планами они пользовались или не пользовались.
И против евреев, и против русских, и против многих других народов. Это Нюрнбергом установлено однозначно.
Мне жаль, если Вы поняли меня иначе.
в 1945 году военным трибуналом было осуждено около 6500 тыс. из них около 5% было за насилие против мирных граждан. все корешки тут
Для примера, у фашистов не было ни одного, НИ ОДНОГО обвинительного приговора по этой же статье!
Кроме того старыйчайник мог бы продолжить цитировать "гуманиста ВОВ" Гитлера:
"Мы должны снова подчеркнуть, что мы обязаны занять территорию, начать ею управлять и обеспечивать в её пределах безопасность... И заранее нельзя сказать, какие меры для окончательного овладения территорией придётся применять: расстрелы, выселения и т.п... Следует иметь в виду, что мы никогда не уйдём с этой территории...»" источник (Christian Centner. Chronik. Zweiter Weltkrieg. Otus Verlag AG, St.Gallen, 2007. ISBN 978-3-907200-56-8)
Уважаемый алвд. Вот список военных преступлений Нюрберга:
Убийства и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море.
Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство и для других целей.
Убийства и жестокое обращение с военнопленными и военнослужащими стран, с которыми Германия находилась в состоянии войны, а также с лицами, находившимися в плавании в открытом море.
Бесцельные разрушения больших и малых городов и деревень, опустошения, не оправданные военной необходимостью.
Германизация оккупированных территорий.
Преступления против человечности:
обвиняемые проводили политику преследования, репрессий и истребления врагов нацистского правительства. Нацисты бросали в тюрьмы людей без судебного процесса, подвергали их преследованиям, унижениям, порабощению, пыткам, убивали их.
Вы хотите мне сказать, что убийство и уничтожение это разные вещи? Типа мы убили 11 млн человек, но не уничтожали никого? В приговоре нет и Гитлера, значит он не виновен? Я просто худею с этого мира!
Точные формулировки. Геноцид был признан ООН преступлением только в 1948. Для точности формулировок:
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую.
Уби́йство — лишение жизни кого-либо. В судебной медицине убийство рассматривается как один из родов насильственной смерти. В широком понимании к убийству как к роду смерти относятся самые различные посягательства на жизнь человека, приводящие к наступлению смерти, как умышленные так и неосторожные. Современное российское уголовное право исходит из более узкой трактовки, понимая под убийством только умышленное причинение смерти другому человеку.
Я всего лишь удивился, почему Вы ссылаетесь на план Ост, в соответствии с которым якобы что-то происходило.
План Ост - это программа переселения жителей захваченных территорий в Западную Сибирь и другие отдаленные регионы страны после победы Германии.
Поскольку по известным причинам никакой победы Германии не было,то и выполнения этого плана не было.
++Вы хотите мне сказать...++
Я хочу сказать, что не надо ссылаться на документ, если Вы не знаете, о чем он.
Переселение и уничтожение в данном случае знак равенства. Или вы хотите сказать 11 млн жизней уничтожено случайно?
Вот вы Википедию хорошо цитируете, но что то последний абзац как обычно забыли:
"В работе «Великая Отечественная без грифа секретности. Книга потерь» подготовленной под руководством кандидата военных наук Г. В. Кривошеева утверждается, что в соответствии с планом «Ост» на оккупированных территориях СССР было преднамеренно истреблено более 7,4 млн (включая евреев) человек мирного населения"
ну, да, 7.4 млн. уничтожили, плана ОСТ не было. План Барбароссса тоже не фигурирует в процессе, значит его цели тоже были другие?
Построили кучу фабрик смерти, сожгли 11 млн., планировали переселение? куда? 15 млн. планировали оставить, а население было 190.
И если вы дочитаете раздел "Документы, созданные после нападения на СССР 22 июня 1941 года", то увидите что окончательного варианта просто нет. или не нашли?
формализм хотите, можем продолжить!
++Переселение и уничтожение в данном случае знак равенства.++
Это Ваш домысел.
++Или вы хотите сказать 11 млн жизней уничтожено случайно?++
А что уничтожить можно или случайно, или по плану Ост? Никаких других вариантов не существует?
Утверждалось в разных работах разное: в одних - что по плану Ост кого-то уничтожили, в других - что он вообще в действие не вступал. В таких случаях рекомендую ориентироваться на приговор Нюрнбергского трибунала как наиболее серьезный документ.
++План Барбароссса тоже не фигурирует в процессе, значит его цели тоже были другие?++
Ах вон оно что, оказывается, Вы и приговор Нюрнбергского трибунала не читали?
В этом Ваша проблема (одна из) - ссылаетесь на документы, не поинтересовавшись их содержанием. Как это не фигурирует?
"Однако уже в конце лета 1940 года Германия начала подготовку к нападению на СССР, невзирая на пакт о ненападении. Эта операция планировалась секретно под условным названием «План Барбаросса»,..."
И еще несколько абзацев про это.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml
Честно говоря, не очень интересно дискутировать с человеком, который ссылается на документы, не зная их содержания. Можно и не продолжать.
Переселять 15 млн. 15 млн. 15 млн. население СССР было 190 млн. куда 175 млн деть?
это не мои домыслы. если вы ответите где написано куда деть 175 млн., то и домысла не будет. и факты есть. Можете заказать спиритический сеанс с "гуманистом Гитлером", он точно подтвердит ваши слова.
"Честно говоря, не очень интересно дискутировать с человеком, который ссылается на документы, не зная их содержания. Можно и не продолжать."
Плачу от горя. Если вы закончите нести ахинею и выдавать свои гнусные инсинуации и переобуваться, то я наконец- то смогу отдохнуть... Так что прекращайте. Давно пора. Пока снова переобуваться не начали...
"Я ничего не утверждал из того, что Вы мне приписываете. Все, что Вы тут понаписали - вообще не о том.
Я всего лишь удивился, почему Вы ссылаетесь на план Ост, "
Вы, да я , а я не то имел ввиду, это все вы...
Сказано,моя цитата из текста приговора.
И чего придерживаться, он тоже точно знает ;)) Особенно во фразе "предшественники ФанКава убили моего деда" :)) Бесспорно, он не ленинградец, он типа "питерец" ;) Таким, как он, даже слово ЛЕНИНград противно, наверное :))
"Незадолго до начала военных действий Верховное главнокомандование (ОКВ) направило прямой приказ всем корпусам и дивизиям, в котором предписывалось, как следует обращаться с гражданским населением и военнопленными в России. В нем утверждалось, что факт неправомерных действий против пленных или гражданского населения не является основанием для передачи виновного в них немецкого солдата под трибунал, а должен рассматриваться лишь его непосредственным командиром на предмет вынесения дисциплинарного взыскания."
Взято отсюда, в конце страницы. Там же, не менее увлекательно про план "Барбаросса".
Да, так. Почему тогда она по приказу Ельцина расстреливала свой парламент в 93-м? Почему Ельцин её уничтожал в двух гражданских войнах на Кавказе? Военное руководство выполнило тогда свою функцию? Почему при Ельцине у нас в городах взрывали дома, захватывали целые комплексы, больницы и населённые пункты с заложниками?
Россию не любят те, кто хочет затянуть ее обратно, в советское прошлое.
Не нужны людям эти советские прелести: за продуктами или сапогами часами в очереди стоять, бананы есть в лучшем случае несколько раз в год, а про киви и авокадо вообще не знать, что это такое, газетой подтираться за неимением туалетной бумаги, не иметь ни прокладок, ни памперсов, за границу ездить только в строго определенные страны с разрешения райкома партии, десятки лет в очереди на квартиру стоять. Особенно молодежи все это дико.
Любовь к России и любовь к СССР - понятия несовместимые. Отдельные моменты времен СССР можно с удовольствием вспомнить, но в целом советские порядки современным людям глубоко чужды. Туристам и альпинистам, с их тягой к путешествиям по всему миру и желанием иметь качественную снарягу лучших мировых фирм- в особенности.
Альплагеря в каждом ущелье, турбазы и пансионаты, беспроблемное устройство на работу и в озможность легально заработать на квартиру в любом городе. Отсутствие понятия "паленая водка" и колбаса из мяса. Да хорошие книги нужно было поискать. Но сколько их было привезено из среднеазиатских и других дальних поездок, где они пылились на полках.
Да, вам милее памперсы и прокладки. А то что современные выпускники школ на уровень ниже по сообразительности, а о выпускниках технических специальностей вузов и говорить прилично не выходит. Хотя последнее время чуть сдвинулось в сторону улучшения. Еще бы ЕГЭ убрать.
И откуда взялись миллионы людей, нуждающихся в улучшении жилищных условий, если была такая возможность? У нас в Ленинграде большинство людей на момент распада СССР в коммуналках жили или в общагах - что ж они не заработали, если можно было?
Не надо вспоминать то, чего и близко не было.
Не студент - ...Дальрыба, База океанического рыболовства во Владивостоке. Полгода в океане - 8(восемь) тыс.руб. чистыми.
Не нравится рыба - золото, платина в Певеке, Учкудук.
85год. Одесса. Стройотряд. У девушек зарплата под 800. Новые джинсы, "брандзулетки", туфли. :-)
И никакого "кидалова на деньги". Понятия такого не существовало вообще! Могли заработать мало. Но к такому руководителю потом никто не шел и набирать ему удавалось откровенных бичей. К хорошему была очередь и списывались чуть ли не сразу по окончании работы в сезоне. Хороших спецов он сразу отбирал по итогам и со свободными местами была проблема. Токаря - специалиста по нержавейке переманили с Бердянского завода. Можете представить какую зарплату ему предложили. Спеца из ИЗМИРАНА тоже приманили, но своей спецификой. Спецы везде нужны были в советское время. Нужно было быть на просто "инженером за 150 рублей".
Но для этого надо было выехать из Питера в Питер :-) или из "внутримкадья" и оторвать жопу от кресла.
СССР прямо страна лентяев какая-то, по Вашей версии - им столько вариантов предлагают получить свою квартиру, а они и не чешутся.
Родители получили жилье - три комнаты в доме на два хозяина с участком, когда отца пригласили на работу ведущим специалистом. Переманили жильем, поскольку до этого была "двушка" в двухэтажке.
Я заработал на трехкомнатную с "полным фаршем" как сейчас говорят. Ног
реформа похерила все.
В чем я виноват перед теми? Может тем что мы всю жизнь работали, а не просиживали? Сейчас мой зять на Ямале зарабатывает на таун-хаус в Нижнем. За четыре года.Вот будут въезжать. Второй купил дом в станице под Минводами. Они тоже виноваты перед теми кто сейчас в коммуналках.
И так будет всегда - одни ноют и обвиняют в своих бедах других, другие работают.
И если вы причисляете себя к либеродемократам, то виноваты тем что не даете народу нормально пожить.
Или Финляндия, бывшая окраина царской России. Тоже вотчина "либеродемократов" и там все хорошо.
Противоречит опыт наших соседей вашим представлениям о том, что такое хорошо и что такое плохо.
А чем вам коммунисты не угодили - посмотрите на Китай. Очень неплохо рулят.
Абсолютно верно! Именно так! Моей матери после моего рождения через год квартиру однокомнатную от завода дали. ЧЕРЕЗ ГОД! Ей тогда было чуть больше 20-и лет. Дворниками многие шли, так как квартиры за это им сразу давали, но с определённым сроком отработки. У каждого училища, ВУЗа, завода, фабрики были свои общежития. А квартир своих не было у тех, кто ещё не успел сам заработать, либо у тех, кто нихрена реально пахать не хотел. Я уж не говорю про уровень тогдашней рождаемости... Сейчас и рядом уровень не стоит.
Это ЖОПА!!! :))) Откуда эти либерасты повылезли???!!! Они нихрена ничего про СССР не знают, но лютой ненавистью его ненавидят! :))) Или он на зарплате от госдепа сидит и за 100-300 баксов здесь постоянно постит своё дерьмо про наше прошлое ;)
Условия постановки на кооперативную очередь какие были?
Могу я напомнить, если забыли. Сначала нужно было на городскую очередь встать, а там норма - 6 м на человека.
То есть если у девушки 20 м комната вместе с родителями - не вступит она ни в какой кооператив, у нее по советским меркам и так с жильем все отлично.
Не то что квартиру не дадут купить - даже на учет как нуждающуюся не поставят.
Какая была - такая и осталась.
Более того: если в однокомнатной квартире проживали разнополые один родитель и один ребенок - по достижении ребенком определённого возраста (полового созревания) обязаны были поставить на очередь на улучшение независимо от занимаемой площади.
В таком возрасте мальчик вполне мог проживать в одной комнате с бабушкой, которая заботилась о нём, сопельки ему вытирала
Отец хорошо тогда зарабатывал, сбережения были, могли бы кооперативную квартиру купить - да только никто не собирался продавать. Молодому парню в одной квартире с родителями и в одной комнате с бабушкой 70+ и так замечательно жить, по меркам СССР.
Так и хочется сказать строками из анекдота - "сильна советская власть!"
Нормальная система: государство дает жилье только самым бедным или в исключительных случаях. Остальным дают возможность на жилье заработать. И не каким-то экзотическим способом, на рыборазделочном конвейере у черта на рогах, а на нормальной работе.
Во всем мире так, поступает человек на работу, берет кредит, покупает жилье. Никто не ездит в Госдеп или в ЦК Финской социалистической партии:"Помогите получить квартиру, вздрючьте местных чиновников", чисто советский маразм.
У меня бабушкина сестра всю жизнь отработала в аварийной бригаде Ленэнерго, в том числе всю блокаду с первого до последнего дня, ее усилиями город не остался без света в войну. Целыми днями прямо в аварийке и жили. Всю жизнь они с бабушкой прожили в комнате в коммунальной квартире, там же и умерли. Ни квартиру ей советская власть не дала, ни возможности заработать и купить. Так что лучше помолчать тем, кто считает, что все, кто нормально работал, могли квартиру получить. Уж она-то отпахала не меньше их.
Сейчас, за 27 лет демократии - все у вас из коммуналок в хоромы переехали? Кредиты доступны, жилье дешево? Работы высокооплачиваемой для этого полно?
Не все, но большинство.
" Пик расселения в Санкт-Петербурге пришёлся на 1993 год. По состоянию на 1996 год в Санкт-Петербурге было 200 025 коммунальных квартир...
По состоянию на первое июля 2017 года количество коммунальных квартир в городе на Неве составляет 76 658 квартир."
К сожалению, тут нет цифры, сколько было на 1991-й. Но раз пик в 1993-м - значит,изрядно больше, чем в 96-м.
У меня практически все знакомые, кто был в коммуналках, переселились в отдельные.
А потому как это возможно только с помощью государства - "В 2008 году власти пересмотрели стратегию, запустив программу «Расселение коммунальных квартир в Санкт-Петербурге». На тот период в Северной столице их количество превышало 116 000 — более полумиллиона человек ежедневно мирились с неизбежными бытовыми неудобствами «муравейников». К середине лета 2017 года в черте Петербурга осталось 76 600 таких квартир, в которых до сих пор проживает почти четверть миллиона семей.
И далее - "Несмотря на положительную динамику, ситуация остается плачевной, события развиваются медленнее ожидаемого темпа.
Почему коммуналки в Петербурге неистребимы - ограниченное финансирование и бюрократические заминки — первое, на что жалуются люди.
Т.е. не сами взяли кредит и купили, а государство помогло. И опять же поставило условия для попадания в эту программу.
Все знакомые, кто выехал, делали это на коммерческой основе, без гос. программы какой-то. В основном за счет того, что цена большой квартиры в центре выше, чем нескольких квартир по окраинам. Или не выше, но можно доплатить умеренную цену и переехать. Еще у одной знакомой бизнес-центр построили на месте дома, всем жильцам застройщик дал отдельные квартиры (дом небольшой был, не так уж и много понадобилось).
Остались, насколько я понимаю, два типа квартир:
1. в центре, где живут люди, не желающие переезжать на окраину или вообще не желающие переезжать никуда в принципе. "Мы привыкли, будем доживать здесь."
2. коммунальные квартиры на окраинах, их цена существенно ниже, чем у нескольких однушек.
Ну да, продали, перепродали то, что уже имели от того самого СССР - вот всё, что могли и могут либерасты, "экономисты" хреновы :))
Во! Опять он по своему случаю весь остальной СССР мерит! :)) Именно ему было "хуже всех"! Именно его деда "просто так" расстреляли! И далее по списку....
Не понимаю, чего тут Фанкав обижается.
Я не обижаюсь, а надсмехаюсь :)) Даже в эмоциях "всезнайка" не может разобраться.
Очень просто, работая на заводах, как мои родители и родители почти всех моих друзей и знакомых. Или на севере поработать несколько лет и купить кооперативную квартиру, как родители некоторых моих знакомых. Только ведь в Ленинграде у нас и во времена СССР была основная богема, которая на заводах, в шахтах, на севере и т.д. пахать не особо хотела :)
В нашей стране, как и в других регионах, полезно есть то, что там растёт, а не бананы, киви и прочие "заморские яства".
Подмываться надо, а не бумагой подтираться. Это с точки зрения медицины гораздо лучше и полезнее.
Детям тоже лучше без памперсов, здоровее будут. И мусора на порядок меньше будет.
А снаряжение во времена СССР и за границей не намного лучше было.
И, главное, обратно в СССР не вернуться, так как время вспять не повернуть. А СССР и Россию можно любить. Я такой. И в той стране были хорошие и плохие моменты, и в нынешней хватает тех и других. Но, это моя страна, моя история, я не собираюсь никуда отсюда уезжать.
Четверо детей(трое девчат) у меня выросли без памперсов. Пытались только в дальнюю дорогу одевать. Но они ворочались и требовали сменить сразу "после".
И, наверное, рады были бы поменять на питерскую коммуналку. Хотя, понты возможно дороже. Их, как владельцев строения, там причисляют к среднему классу. :-)) А тут, в коммуналке - "наследники совка".
Но только не пиши потом о пользе отсутствия водопровода в сельской местности России и пользовании сортиров с дыркой в полу. )))))
А чем плохи сортиры с дыркой в полу? Подмываться, при желании, это никак не мешает ;) Главное, поддерживать чистоту в любой уборной, хоть с дыркой в полу, хоть с золотым унитазом.
Жизнь состоит из мелочей, без которых можно обойтись, но приятно же взять в руки хорошо и красиво сделанную вещь. Сейчас, когда в нашей жизни все это есть, мы забыли, что так было не всегда. К хорошему быстро привыкаешь, а жаль.
В понимании потребителей-либерастов - так и есть.
В СССР ещё и фаллоиммитаторы не производили.
Вы вместе с alvd полагаете, что это тоже, как и дефицит туалетной бумаги, погубило СССР ?
Ню-ню.
Сталина на вас нет!
Культурная вроде нация, а ходят как бомжи или из премени Мумба-Юмба c ожерельем.Больше похоже на тетку из дикой тмутаракани. В мою бытность в Прибалтике таких не встречал. Зачем себя унижать теперь Садомазохисты.
Или представление что советское это - радиометр, "феликс" и авоська с водкой?
Зато они не стесняются того, как встречали немецкие войска
И что жидов надо давить как и большевиков
-Та хай будэ негр, абы не от москаля!
Лечь под любого, хоть негра, это у них называется "свобода и независимость". Лишь бы не с "москалями". Сами по себе - ноль без палочки.
"Все животные равны, но некоторые равнее!" (С)
В Пензе было похуже чем в Вильнюсе, потому что прибббалты получали от СССР больше чем в него давали.
А в ЕС - прибббалты хоть и получают, но не так чтобы лучше чем в доноре, Германии, жилось
В Пензе было похуже чем в Вильнюсе, потому что прибббалты получали от СССР больше чем в него давали.
А в ЕС - прибббалты хоть и получают, но не так чтобы лучше чем в доноре, Германии, жилось
Кстати, почему ты голосовал за сохранение СССР, чтобы содержать дармоедов?
Референдум как-то совсем выпал из моей памяти. Совсем не помню за что тогда голосовал.
От тебя странно слышать такие претензии. Там как раз все нормально с делом, экономические реформы последовательно провели и жить стали заметно лучше, чем в России.
Ну и результат на табло - средняя пенсия в Эстонии больше 400 евро, а в России и 200 не будет, даже несмотря на то, что у нас сырьевые ресурсы огромные, а у Эстонии и нет ничего, заведомо выше уровень жизни в России должен бы быть, благодаря газонефтедолларам.
Вона чё оказывается! Либерасты обосрались, как только к власти пришли :)) Последствия тех "не тех" реформ мы до сих пор на себе ощущаем...
Да и выглянуть за пределы страны - это ещё посмотреть, у кого сколько человек может
Во-вторых, ничего не происходит мгновенно, в том числе и реализация этих базисных принципов, поэтому и уровень везде разный.
Движение в обратном направлении пошло, откуда ж взяться результатам?
Вообще, это плохой критерий - насрать или не насрать. Обаме было насрать? Я не знаю. Но механизм устроен так, что срать совсем откровенно нельзя и даже по мелочи не безопасно. И уйдет в любом случае.
Со всем согласен, кроме второго предложения и последнего. Во первых, при чём здесь 90-е вообще ! В существующей сейчас структуре управления нет НИ ОДНОГО из тех, кто начинал реформы в 90-х (какие бы они ни были, хорошие или плохие). А существующая власть уже 15 лет имеет ПОЛНЕЙШУЮ ВЛАСТЬ (извиняюсь за тавтологию). Во вторых, насколько я понимаю, один из основных признаков капитализма, это право частной собственности на средства производства. Так ? На данный момент, ВВП России состоит почти на 80-ти % от поступлений от госструктур. Доля частного капитала (в том числе малого и среднего бизнеса), который год болтается в районе 15%. В клятом капитализме всё с точностью до наоборот, от Японии до США. Я уж не говорю о сменяемости власти и вообще о конкуренции в экономике. О "кланах" лучше не говорите. Кроме "кланов" существуют ещё конгресс, бундестаг, сенат, парламент и так далее . Это система сдержек и противовесов. У нас же все, "вроде как капиталисты", бегут отчитываться перед президентом. Не знаю как это назвать, но только не капитализмом. Почему у нас всё так пошло ? Вопрос не простой. Может общество, с выхолощеным за 70 лет чувством собственного достоинства, не готово брать на себя ответственность, за свои ЛИЧНЫЕ решения. Может боязнь власти отдавать инициативу в другие руки, а так, вроде всё спокойно, хоть и дерьмом попахивает. А также суд и силовые структуры "в одной ладошке". Может что то ещё, не знаю. Вот только у меня, почему то, такое ощущение, что добром всё это не кончиться (хоть и хочу в этом ошибиться).
Попробуете возразить что они не у власти? Полноте! Власть бывает разная, как административная, так и экономическая
Далее в отношении других различных постов. (Господи, да когда ж вы научитесь правильно произносить слово либерал. В СССР были противные интЕЛЛигенты, да ещё в очках и шляпе. В 90-х демократы (переиначеное произношение). Теперь над словом либерал извращаетесь. Это такой "весомый способ аргументации" в разговоре ?)
(Не смотря на вопрос, предлагаю свернуть дискуссию).
А либерасты - не оттого что либералы (и во сто крат либеральнее их), а оттого что для них либеральной может быть только кредитно-денежная политика. А это - пидорасизм, а не либерализм. Потому они и либерастами зовутся, в народе. А народ - он в корень зрит, его в этом плане не обманешь. Не зря вот например е.гайдара поросёнком кликали. Потому что похож - не только по облику, но и по делам своим свинским по отношению к стране которой он всем обязан был.
Был я 2 месяца назад на Reencon-XXI, в Сколково. На пленарной панели встретились Чубайс и Текслер (первый зам министра энергетики Новака). На тему: на что тратить деньги инвестнадбавки к тарифу за электроэнергию. Чубайс уделал Текслера подчистую, всухую, доказав что без дополнительных 5 миллиардов ежегодно его корпорация не сможет развиваться "на благо России". В том что Чубайс получит то что хочет - не сомневается никто.
Бюджетные деньги - это лишь часть и притом небольшая, от оборота в стране. Представление либерастов что все деньги в стране бюджетные - весьма вульгарно, упрощённо и не соответствуют реальной действительности. Иначе бы, Греф, Чубайс и прочие - сидели в правительстве а не на своих "хлебных" местах.
Либерасты в стране все решают, ну. Силовиков не слыхать, не видать! Ау, силовики, где вы, разгоните противных из правительства!
Вы же вроде взрослый уже, а вам все чубайсы с грефами мерещятся.
Во-вторых, если бы в руках Путина была бы реально "полнейшая власть", его указы выполнялись бы все и беспрекословно. Этого в реальности нет. Приведу очередную ассоциацию: вы крутите педали на велосипеде, но он не едет, так как цепи передачи на ведущее колесо нет. И сколько бы вы не крутили, сколько бы сил не вкладывали, без передаточной цепи все усилия бесполезны. Если вы в силах натянуть передаточную цепь и взять не плохую поддельную, а найти качественную, то ваш велосипед поедет. И проедет хорошо и долго. А если у вас нет желания или возможности найти и поставить качественную цепь, то так и будите крутить педали в пустую...
(Предлагаю свернуть дискуссию).
Полноте, пусть живут в своём мороке.
Вы прикалываетесь? Угроблена промышленность, с/х, рыболовный флот из за европейских квот почти весь распилен на металлолом... После прекращения дотаций из фондов ЕС (а к этому все идет) и сокращения транзита там будет полная ж...
Транзит из России сокращается, "Шпроты" (в том числе с/х) прибалтийские не очень-то и нужны в ЕС (как оказалось). Энергетика - избыточна, но и она в ЕС от прибалтов не нужна. Промышленность - распилена на металлолом.
Остаются пенсионеры.
Тот же Калининград, населенный русскими, украинцами, белорусами и другими национальностями, ничем не отличался в плане чистоты и порядка от остальных прибалтов. На Кавказе Пятигорск, Тбилиси и Ереван.Сочи. Город Кропоткин в Краснодарском крае, о котором ходили легенды, что там не было разводов. Красноярский край, где после ночного снегопада, когда не выпускали самолеты, я в 7 утра проехал на автобусе 400 км по тракту, уже почищеному от снега. В Питере на Камчатке, напарник за 3-и года только раз опоздал меня сменить зимой.Опоздал на полчаса, потому как всю ночь мело и к утру от газетных киосков только вешочки крыш были видны. Но всю ночь техника чистила город. А у нас здесь в 90-х 5 см снега и весь транспорт стал!
Все зависело от руководителей на местах.А то что Прибалтике и еще некоторым уделялось "сверху" больше внимания и не было отказа в финансировании для красивой картинки, так это факт.
Насчет "хорошей продукции". Моя тетка, где то так, в начале 90-х, привезя в подарок из Франции новенький телевизор "Thomson", затарилась у нас чем бы вы думали? Кипятильниками по 3 рубля для стаканчика чая. Увезла две коробки, сделав план магазину. Смотрели на нее как на ненормальную. А она радовалась - "У нас в Клермоне такого нет!" Так что тут тоже думать надо, что выпускать.
Может встретите в упаковках с надписью Lemua.
После того отношения к России этих республик, которое я наблюдаю последние 27 лет, мне совсем не хочется снова в них вкладывать...
И при чём здесь идеология, коммунизм и т.д.? Я здесь описывал положительные стороны бывшего СССР и нашей истории в противовес тем, кто её обливал грязью, вот и всё. Я не настолько наивен, чтобы верить в какую-то непогрешимость и заботливость о народе властителей. Вопрос в том, в какие времена и при какой идеологии было больше соц.гарантий, уверенности людей в завтрашний день, стабильности, безопасности и т.д. А что или кто правит миров, я прекрасно понимаю. И то, что изложил goblin, я и без тех выдержек прекрасно понимаю, но не вижу смысла здесь так всё расписывать. Для кого и зачем? Все останутся при своих мнениях, хоть миллион цитат приведи...
Этих прибалтов пара миллионов. Пофиг вообще, сколько Н они пишут и где.
А вот славянские братушки - русские-украинцы-белорусы должны быть вместе!
Это в сумме 200 миллионов. Вот чего Бжезинский, чертяка, боялся! Да только сам себя и выдал в книжонке своей богомерзкой
Не бывает плохих народов, бывают неадекватные правители.
Мудрец и ученик сидят у ворот своего города.
Подходит путник и спрашивает:
— Что за люди живут в этом городе?
— А кто живет там, откуда ты пришел? — спрашивает мудрец.
— Ох, мерзавцы и воры, злобные и развращенные.
— Здесь то же самое, — ответил мудрец.
Через некоторое время подошел другой путник и тоже спросил:
— Что за народ в этом городе?
— А кто живет там, откуда ты пришел? — спросил мудрец.
— Прекрасные люди, добрые и отзывчивые, — ответил путник.
— Здесь ты найдешь таких же, — сказал мудрец.
— Почему ты одному сказал, что здесь живут негодяи, а другому — что здесь живут хорошие люди? — спросил мудреца ученик.
— Везде есть и хорошие люди, и плохие, — ответил ему мудрец. — Просто каждый находит только то, что умеет искать…
В психологии это проекция называется.
А притча ваша - баян)))
Тот бред что от вас был утром - на трезвяк тяжело было бы придумать, хотя ... конечно, почему бы не предположить что вы на почве политиканства уже с катушек потихоньку
Это же именно то, чего добивался Бжезинский! (Точнее он просто озвучил пожелания мирового правительства). Нет. Нет и еще раз нет! В Ставропольском и Краснодарском краях живут точно такие же люди, как на Востоке Украины. Даже фамилии одинаковые!
По видимому, соврамши за вами было, в заявлении от 17.08.18
СтарыйЧайник2, 17.08.2018 21:25
Встречный вопрос: почему Вы по утрам пьёте водку а не коньяк?
climber555, 17.08.2018 21:30
Отвечаю - алкоголь не пью. Никакой.
Ну и вы уж, ответьте.
С ними, впрочем, всё ясно. А вот если ещё и белорусы взбрыкнут, вот это будет номер!
И если бы этого клаймера послушали, то не было бы сейчас ни потомков вятичей, ни потомков кривичей.
А про родство кривичей с вятичами, или там с древлянами и полянами вы б им лучше не рассказывали, они вон море Чёрное выкопали, куда нам до них?
И эта, пора б уже россиянам вот эту свою простодырость прекращать, когда мы ко всему миру с открытыми обьятиями, а благодарные народы нам за это ,в лучшем случае,фигу за спиной, а чаще нож под ребро.
http://www.spb.aif.ru/society/people/v_posteli_s_vragom_kak_v_sssr_zapreshchali_braki_s_inostrancami
вы не путайте с бодуна измышления новоукроисториков с настоящими сииледованиями, в том числе по геномам.
А вот про гаплогруппы, кто от кого произошёл, я б вашу версию с интересом выслушал.
Если не найдёте - обращайтесь.
Только, в ясном уме и твёрдой памяти, а не как сегодня утром.
За кем сермяжная правда?