Конференция ФАР – вопросы, а где ответы?
1 декабря был Золотой ледоруб – веселые презентации, заманчивые горы на экране, красивые люди на сцене, шампанское, призы, поздравления….
А 2 декабря была конференция ФАР…
А 2 декабря была конференция ФАР…
… Я, честно говоря, подостыл последнее время. Все стало почти понятно – в ФАР с любителями работать не хотят, а чтобы изменить ситуацию глобально на уровне страны, надо чтобы в Москве кто-то это двигал. Поэтому не сильно уже упирался, а работал на уровне клуба. Благо, проблем хватает. Но позвонил Олег Наседкин и стал убеждать, что все – пришло время, и ФАР за нас, и все такое. На экспертном совещании в Сколково президент Волков уже чуть ли не разряды пообещал отменить, и в общем - надо опять на баррикады! На совещание в Сколково я не полетел, т.к. был день рождения Краснодарского клуба альпинистов «Стремление», а также, мне казалось, 5-часовое неподготовленное совещание не стоит тех денег, которые надо будет выложить за билеты. Я был в Конобеево в 2010-м, в Сколково в 2011-м, нового уже я ничего не услышу. На конференцию тоже не собирался лететь, но вот опять надежда берет верх над разумом….
Я записался заранее, чтобы выступить, и даже напечатал тезисы своего выступления, засекал время, чтобы уложиться в заявленные 20 минут. Я подготовил предложения по развитию спортивного альпинизма и отдельно все те же предложения по развитию любительского альпинизма. Неожиданно для себя самого, мои мысли по спортивному альпинизму заняли гораздо больше места на бумаге и в моей голове, чем непробиваемые проблемы с любителями. Наверное, там мне было уже все ясно, но я вдруг четко осознал, что если мы сейчас наведем порядок в спортивном альпинизме, то все поставим на свои места, и работа с любителями начнется сама собой, потому что всем станет ясно, что эта огромная масса альпинистов у нас без ничего, и надо срочно что-то придумывать, и бороться особо и не надо ни с кем. Но, конференция на то и конференция – сюрпризы и вопросы без ответов...
Во время отчетной речи президента Волкова я был очень сильно смущен. Проделана огромная работа за год усилиями исполнительной дирекции и правления. С красивыми графиками, слайдами, комментариями, международными признаниями и прочим, с достаточно большим бюджетом. «Почему же у нас так все хреново? Почему во всех регионах все потихоньку загибается? У них тут какой-то свой московский праздник приятного аппетита и нам на него не попасть…» - думал я в растерянности. Я видел реальную работу, но не видел никакой пользы от нее. Отдельные кусочки можно логично объяснить и почувствовать – хижина RedFox на седле, например, но вся остальная деятельность ФАР как вообще влияет на альпинистскую жизнь в России? Я не спешил так ставить вопрос. Наверное, просто я не понимаю…
А потом был отчет ревизионной комиссии и прочие движения на конференции, и в моей голове все стало на свои места. Конечно, я подозревал, но тут все четко прояснилось. Исполнительная дирекция ФАР совместно с правлением живет своей обособленной жизнью, и все регионы и рядовые члены ей нужны всего лишь для статуса, ну такой неприятный, но необходимый довесок. Демонстрация этого была на этот раз показательная:
1. Решения Конференции, которая является высшим органом структуры, не выполняются. Или так скажем, неудобные решения не выполняются. На прошлой конференции был создан и утвержден конференцией бюджетный комитет. Но, все средства организации, по-прежнему, тратятся исполнительной дирекцией как ей вздумается. Делегаты подняли этот вопрос и в очередной раз решили создать бюджетный комитет. В очередной раз…
Также на прошлой конференции был создан комитет по работе с клубами (это я опять про свои болячки). Это был, кто помнит, самый спорный вопрос из всех, и его руководитель вошел в правление именно под флагом клубной работы. За год ничего не было сделано и даже в материалах нынешней конференции (проекты отчетов руководителей комитетов, которые раздавались) такой комитет нигде не фигурирует. Т.е. человек получил 4-летний доступ к принятию решений на правлении ФАР как бы авансом за будущую работу в клубном комитете. Человек уважаемый и действительно много делающей в русле спортивного альпинизма, но был заблокирован целый комитет, и год потеряли.
2. Делегаты скромно так интересовались, куда все-таки тратились деньги. Поподробнее так сказать. И тут…президент объяснил, что решать, куда и сколько, мы можем только в пределах сданных взносов, а то, что дирекция заработала на военных заказах, нас не касается. Интересно девки пляшут! Я тут про Стива Джобса книгу ночами читаю. Вот бы на годовом собрании акционеров встал топ-менеджер и сказал своим акционерам – Вы с меня можете спрашивать в пределах ваших денег, которые вы мне дали в начале года, а то, что смог заработать, используя эти деньги, ресурсы и статус вашей структуры, это мое и вас оно не касается! Сколько секунд он бы еще усидел в своем кресле? Нам было сказано, что там все в убыток и вообще, мы же все честные люди, ну зачем вот эти инсинуации? Вторую часть этого утверждения я даже не ставлю под сомнение, а вот первую назову неправдой. Наш клуб работает с полицейскими и бойцами ФСБ Краснодарского края. Ох, как нам помогают эти «убыточные» программы!
3. Также можно напомнить о международной аккредитации школы инструкторов, которую такой важной считают в исполнительной дирекции. Там нужно отменить как требование наличие разряда у поступающего, иначе нас иностранцы не понимают. И отменят. Я тоже против разрядов у инструкторов, но основная масса федераций региональных за старую систему, и их не слушать руководство ФАР не имеет право. Но сделают, как требуют иностранцы, на время или вообще завуалируют.
Я в замешательстве, т.к. очень хорошо отношусь ко всем в исполнительной дирекции, и лично к президенту, и ко всем членам правления, но справедливость требует все-таки сказать: «Ребята, вы есть только потому, что есть мы – рядовые члены ФАР. Мы вас выбрали на нас работать. И вы согласились, а на некоторые места в правлении даже конкурс был. А исполнительной дирекции мы платим зарплату. Да, вы зарабатываете нам деньги, чтоб мы могли вам платить эту зарплату. Вы молодцы! Но схема именно такая – вы подотчетны нам, такие правила игры. И хочется какого-то взаимного уважения и соблюдения правил.»
Конференция прошла в стиле легкой импровизации президента. Никаких заявленных отчетов комитетов, никаких утверждений календарного плана на 2013 год. «Что мы вам дадим, то вы и схаваете!». Опять чемпионаты мира и т.д. И схавали…
Легкий рассказ со слайдами. Потом немного разговоров. Потом наградили друг друга. Так и время пролетело, и пора освобождать аудиторию.
...Я думаю, что правление и исполнительная дирекция заняли правильную позицию. Регионы пассивны, вся работа делается в Москве. Зачем с кем-то считаться? Это без шуток. Федерация создана не потребностью снизу. Она создана сверху и именно там наверху она и нужна для своих проектов. Поэтому по умолчанию и сложилась ситуация – мы вам типа отчитываемся, а вы нам типа верите, но варимся каждый в своем котле.
Я бы на месте исполнительной дирекции придерживался бы точно такой же тактики. Она разумная.... Реально – сегодня ФАР существует усилиями исполнительной дирекции и правления, все регионы всего лишь фон, обусловленный законом. Если б не горстка людей в Москве, ФАР уже не было бы….
Все это пролетело очень быстро, и я просто был в растерянности. Хотел в обед уйти и уехать в аэропорт. Так все казалось безнадежно. С одной стороны, свои внутренние игры верхушки, с другой стороны, полное отсутствие понимания с делегатами из других регионов.
Алексей Слотюк озвучил предложения московской федерации, правда, оговорился и подчеркивал постоянно, что это не его предложения, а московского сообщества:
– Убрать жетон как требование обязательное перед первой шестеркой. Реакция всех была резко отрицательной. Все приводят как аргумент соображения безопасности. А люди наши продолжают гибнуть – с жетоном, опытные… А в мире гарантией безопасности альпинистов являются только здравый смысл и отсутствие суицидальных наклонностей. А если играть в спорт, то почему спортсмен должен заниматься безопасностью, это забота организаторов. Да и, наверное, жетон поможет действиям после НС, а не предотвратит его. Но меня лично жетон особо не волнует, т.к. «засчитаем-не засчитаем гору» касается только спортсменов, а их на сегодня меньше 200 на всю Россию. Но здесь надо с терминами определяться, с этим чуть дальше.
- Убрать требование иметь разряд при поступлении в школу инструкторов, а руководствоваться только квалификационными требованиями. Речь идет о том, что не надо быть спортсменом, чтобы учить других. А так как сейчас у нас все альпинисты «спортсмены», то напрямую это касается туристов-горников, которые хотели бы отучиться в нашей школе-инструкторов. Что тут началось на конференции – « Как же так? Допускать каких-то туристов в наши ряды?!» Бедный Михаил Волков из ФАиС Москвы - его объяснения никто не слушал.
Я решил уже к тому времени молчать по всем вопросам, выдать в пустоту свои предложения и улететь в Краснодар. Но, как в том фильме - бороду-то я сбрею, а куда дену свои мысли?. Не удержался. Сказал, что это одна из дорожек, по которой к нам могут придти любители для работы с нами. В ответ – улюлюканье.
«Да вы поймите, вы так превратитесь в спортивную федерацию!!!» В ответ смех – «а мы кто»?
Сказали мне любители, думающие, что они могут играть в спорт…..
Я был в шоке… Я не понимал... Ведь сидели все разумные взрослые люди….. Почему такое противостояние?... Или я дурак, или они не понимают…. Так…..Альтернативы нет… Я не дурак…Это точно….Это аксиома…..Значит, они не понимают….Все сходится….Я не дурак, они не понимают….
Но прозрел я действительно только уже в самолете. ОНИ НЕ ПОНИМАЮТ. Не понимают, чем спорт отличается от нашего альпинизма. Не понимают, что у нас уже нет разрядов. Когда я предлагаю придумать градацию альпинистского уровня для любителей, мне в ответ – чем тебе разряды не нравятся? Не понимают, что у нас уже нет разрядов, к которым мы привыкли. Есть спортивные разряды, которые а) люди в ближайшие годы не смогут выполнять; б) большая часть не захочет выполнять. И нам будет нечего предложить людям. Не понимают. Даже ведущие федерации не понимают. Даже Татьяна Ивановна Тимошенко (Питер) открыла для себя, что все альпмероприятия-соревнования , на которых можно закрыть разряды, должны быть в календаре спорткомитета. Спортивные правила нам сейчас не дают возможности развиваться как спорту. Нас слишком мало. И мы неинтересны государству. И это правильно. Государство развивает массовые и олимпийские виды. Те, которые востребованы населением, и те, которые представляют страну на международной арене. И это правильно. И только развивая любительский альпинизм, мы сможем подобраться к спорту в альпинизме!!!!
Смотрите сюда. Почти у всех федерации краевые или областные. Нас слишком мало, чтоб еще городские наполнить людьми. Москву и Питер не считаем. Они и в спорткомитетах идут по отдельной графе (например, можно проводить чемпионат или первенство Москвы и статус у него будет выше простого городского). Во всех областях альпинисты есть в небольшом количестве в центре. Посмотрите на численность федераций. И мы все работаем с краевым или областным спорткомитетом (у нас, например, это уже целое министерство краевое). Раньше деньги давали, и мы их тратили – на УТС, на свои краевые соревнования, на командировку « на Россию». Это по бумагам, а фактически могли как угодно распределять внутри федерации, было легко списать. Если у кого-то это еще осталось, то законно, я думаю, это только лишь в Красноярске, Москве и Питере. Могу ошибаться, и кто-то прибавит сюда еще пару регионов. У нас олимпийский край. Прокуратура проверяет каждую запятую и от нас требуют того же. Но это будет во всех регионах скоро. У нас по умолчанию в крае на альпинизм закладывают 300 тыс. Второй год взять не можем вообще. Через пару лет все так будут работать. Подать в календарный план свои сборы-соревнования можно. Согласовать с главой исполнительной власти, на чьей территории вы будете в следующем году проводить соревнования можно. Напишите письмо, вам ответят. Только в ответе должно быть от них обязательство обеспечить правопорядок на мероприятии, а это может уже не всем главам понравиться, т.к. вы будете не в зале проводить соревнования. Также надо помнить правило «тратить краевые спортивные деньги на территории края», а если у вас нет гор? И в нашем министерстве не признают заочных соревнований. По каждому соревнованию должно быть обозначено время открытий соревнований, чтобы куратор мог приехать и проверить. Чувствуете, как ваши шансы провести соревнования приближаются к нулю? Также ваша федерация должна быть юридическим лицом со всеми последствиями в виде расходов на буха и отчетность, и должна пройти аккредитацию по виду спорта в регионе. Про судей не говорю, проблема решаемая. Но вот главная беда – краевой чемпионат будет легитимным, если в нем приняли участие команды 3 муниципальных образований. Заявки должны быть от спорткомитетов с печатями, их не подделать. Если у вас нет культивирования в 3-х городах или районах края, у вас нет краевого чемпионата, на котором вы планировали закрыть массовые разряды, значит у вас нет разрядов, также у вас нет сборной края, которая формируется уже не нами, а специальным приказом регионального спорткомитета, и на Россию вас никто не пошлет, проводите городской чемпионат, формируйте городскую сборную и ждите когда появится краевой чемпионат. Все, идите развивайтесь! Нет краевых и областных сборных, нет легитимного чемпионата России.
ПОЙМИТЕ ЭТО!!!!! Мы сейчас обманываем себя и государство!! ПОЙМИТЕ!!!!!
Государство логично и целенаправленно, и уже однозначно и жестко заставляет нас играть в спорт, если мы готовы. Весь спорт в России строится как пирамида. И спортивные функционеры прекрасно видят, что мы тужимся из последних сил, создавая иллюзию спорта в альпинизме. А рядом в каждом стотысячном городе или районе легкоатлетов и прочих велосипедистов больше, чем спортсменов-альпинистов по всей России. Так почему они должны давать нам деньги, строить нам скалодромы? Только потому, что «парня в горы возьми»? Это бюджетные деньги, их надо отдавать большинству, детям отдавать. Мало того что нас мало, так у нас еще и соревнования заочные. Вы думаете, они не понимают, что выдавать звания и разряды на основе фотографий это бред? Когда вы поймете, что спорт это когда человек сравнивает себя с другим человеком в реальном времени по тем или иным показателям, которые отображаются в метрах, секундах, баллах, голах?
Также у нас нет нормальных правил соревнований. Вот футбол – две команды по 11 человек пытаются забить мяч в ворота соперника, руками только вратарь работает, все остальные бьют только ногами. «В чем соревнуются в дисциплине «высотный класс», «технический класс», «высотно-технический класс»? – спрашивают нас спортивные чиновники,- По каким правилам? Почему питерский и московский чемпионаты в 2012-м году проводятся в разных дисциплинах, а горы одни и те же? От 1000м до настоящей высоты. Почему в Уральском чемпионате в дисциплине «высотный класс» участвуют вершины высотой 2,5 тыс метров? Почему скальный класс одни понимают как связки, а другие как альпинистское многоборье? Почему каждый регион как хочет, так и .........? Где правила проведения соревнований в этой дисциплине? В чем вообще смысл соревнования?» У нас нет ответов…..
Я думаю, что правление и исполнительная дирекция прекрасно понимают, что мы стоим на грани исчезновения как вид спорта. А в регионах это до сих пор не поняли. Но почему они (правление и дирекция) не понимают, что ситуацию сейчас можно спасти, только поддержав клубы?. Нужны массы любителей, которые из себя будут выталкивать наверх амбициозных, желающих соревноваться спортсменов. Все силы надо бросить не на чемпионаты, а на клубное движение. Все эти наши спортсмены-организаторы сегодня должны заигрывать, соблазнять, обольщать, обманывать, делать все что угодно, лишь бы клубы продолжали свою работу. Это же очевидно. Сейчас судьба всех спортсменов в руках любительских клубов. Надо слать комиссаров в регионы и проводить областные и краевые соревнования. Надо снизу эту работу протолкнуть. Но у верха сейчас есть ресурсы, надо их использовать.
Я считаю, что спорт в альпинизме сейчас наиболее четко разложил по полочкам в своей голове Журавлев Сергей. Почитайте на Риске его интервью, там все грамотно и понятно. http://www.risk.ru/users/leonidmach/19044/
……..Я ехал на конференцию с тремя предложениями по спорту:
1. Добиться в минспорте присвоения всех спортивных разрядов только за занятые места в соревнованиях. Сейчас массовые разряды присваиваются за любые места на соревнованиях, лишь бы набор гор был схожен. Это не спортивно.
2. Отказаться от всех заочных соревнований. Это конкурсы и нечего им делать в спорте. А также все смертельные случаи на наших соревнованиях сегодня дают заочные чемпионаты. Вдумайтесь, на наших соревнованиях каждый год без исключения погибают люди! Мы переиграли сами себя, желая выглядеть спортом. Государство просто обязано запретить такие соревнования и ввести уголовную ответственность за их проведение. До нас просто руки не дошли. В Замин-Карроре или Ахмет-Кае, куда приехали спортсмены настоящие и организаторы позаботились о безопасности, были несчастные случаи? На соревнованиях связок люди у нас разбиваются? Вот и надо оставить только очные соревнования, в том числе и из соображения безопасности вида спорта. И споры про жетон сами исчезнут.
Эти два действия поставят все на свои места. Все спорткомитеты увидят вменяемость и нормальный спортивный подход. Все наши любители поймут, что это спорт и надо готовиться, если хочешь получить разряд. А все организаторы поймут, что любители остались без градации и надо что-то придумывать.
3. Надо заниматься детским альпинизмом, если хотим растить спортсменов. Нужно проводить много детских соревнований в залах и на скалах – у нас есть дисциплина «класс скальный», вот в ней надо связки раскрутить. Детский альпинизм может войти в систему ДЮСШ.
Было бы вольно предположить, что я, как «могильщик спорта в альпинизме», не должен переживать за спорт, но думаю, что если мы даже запретим спорт, а будем только любителей в горы водить, то через пару лет любители найдут чем мериться и придумают спорт. Зачем гробить то, что естественно. Спорт надо поддержать в альпинизме, сделать логичным и, если хотите, элитным. Если в клубе будет не просто инструктор, а инструктор со спортивным разрядом, это должно быть круто. Сейчас тысячи горнолыжных инструкторов бороздят склоны России, и лишь единицы из них прошли через спортшколу. И если инструктор в молодости гонял по трассе, то это еще конечно ничего не говорит о его педагогических способностях, но, по крайней мере, он может показать современный поворот и т.д., его ценность должна быть выше, он – спортсмен!…….
Справедливости ради надо сказать, что был на конференции человек, который встал и задал неудобные вопросы. Это Сергей Шибаев. Он напомнил вектор развития, который обозначался несколько лет назад, имея ввиду массовый альпинизм. Проиллюстрировал обучение в школе инструкторов иностранными специалистами. Также указал, что школа гидов, которую ФАР продвигает очень активно, вообще-то главное звено именно любительской системы горовосхождений, а не спортивной. Но Сергей сам сказал, что он не ждет ответов на свои вопросы, поэтому никто и не кинулся из правления или дирекции ему отвечать. Выслушали, помолчали, поблагодарили и дальше продолжили…. А большая часть делегатов и не поняла, о чем была речь….
…..Олег Хвостенко мне сказал после конференции: «Понимаешь, мы и еще несколько регионов научились работать со спорткомитетами, поэтому твои проблемы нам не интересны, и мы тебя не поддерживаем. Но через пару лет у нас в Красноярске будет полная жопа!» Это сказал мне один из ведущих спортсменов и один из немногих в этой стране тренеров-альпинистов, которого лично я уважаю за эту его деятельность…..
….Я не знаю, как объяснить людям, для чего им нужно быть членом ФАР. Я не могу объяснить, почему я тем не менее остаюсь членом ФАР. Сейчас членами ФАР являются несколько десятков спортсменов, выступающих на чемпионатах, а также те, кто планирует отучиться в школе или на жетон, ну и уважаемые региональные лидеры. Остальные оказались в ФАР силовыми методами. В том году Краснодарская краевая федерация альпинизма была по численности на втором месте после Москвы. Делается все просто – я провожу в мае сборы на Фиште, а летом в Домбае, и объявляю, что возьмем только членов ФАР, людям деваться некуда, сдают взносы. В 2012 году провели эксперимент и убрали силовые методы – 9 членов ФАР. Сейчас стать членами ФАР на 2013 год изъявили 3 человека……
Когда я увидел, что конференция вообще-то заканчивается, я напомнил президенту, что я записывался за несколько дней и мне слово он не может не дать. Слово дал. И я уже не стал ничего говорить про свои спортивные мысли, потому что физически ощущал отторжение слушающих, но все-таки попросил понять, что без любителей мы не сможем сейчас ничего дальше делать, и предложил – СОЗДАТЬ КОМИССИЮ, КОТОРАЯ ВЫРАБОТАЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ГРАДАЦИИ АЛЬПИНИСТКОГО УРОВНЯ СРЕДИ ЛЮБИТЕЛЕЙ, ПАРАЛЛЕЛЬНО СУШЕСТВУЮЩЕЙ СПОРТИВНОЙ ГРАДАЦИИ. И… делегаты проголосовали за создание такой комиссии во главе со мной. Такие дела…. Неожиданно… Правда сегодня я прочитал, что в протоколе конференции это звучит как «рабочая группа во главе с Афанасьевым О.Г. по разработке предложений для работы с альпинистами-любителями». Ну, пусть так….
Продолжение следует. Не расходитесь. Рекламы не будет….
260
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
" 2. Отказаться от всех заочных соревнований."" ""Заочный класс""-это и есть альпинизм.Полновесный.
"3. Надо заниматься детским альпинизмом". Чем-чем?
- Добиться в минспорте присвоения всех спортивных разрядов только за занятые места в соревнованиях"- На НП-1,НП-2 соревнования? Кого с кем? - Зачем Вы смешиваете уровни подготовки спортсмена с его правом соревноваться? Соревноваться могут и новички и мастера. Для новичков - новичковые дистанции, для мастеров - мастерские. И почему Вы решили, что я предлагаю на всех этапах подготовки соревноваться? Откуда у Вас эти НП-1 и НП-2 выползли? Я говорю о том, что спортивные разряды, а других, повторяю, сейчас нету, надо давать за соревнования спортсмена с другим спортсменом в реальном времени, очно, а не за схоженные горы.
- Отказаться от всех заочных соревнований."" ""Заочный класс""-это и есть альпинизм.Полновесный. - Вы смешиваете форму соревнований со своим вполне таким нормальным представлением о реальном альпинизме. Люди ходят классные горы, но организовать объективное судейство и подведение итогов не реально. Только на очном чемпионате можно с рядом допусков сказать, что такая-то команда сильнее всех остальных, и это будет спорт.
- Надо заниматься детским альпинизмом". Чем-чем? - тем самым! Если б Вы работали в системе какого-либо вида спорта, Вы бы очень удивились, почему это не сделано раньше. Все виды спорта начинают подготовку спортсмена с детства. Нельзя показать выдающихся результатов, начиная в 18-20 лет. Есть гениальные исключения, например Чак Норрис, но это очень редко. Если хотите играть в спорт, то надо строить нормальную пирамиду. Для детей скальный класс связки - вполне подходящая дисциплина.
У государства есть модель существования вида спорта в этой стране. Мы хотим называться спортом, но игнорируем все спортивные составляющие. Я всего лишь пытаюсь подтолкнуть тех, кому нравится спорт в альпинизме, сделать правильные шаги, которые как мне кажется помогут развиваться и любительскому альпинизму, т.к. не будет этой путаницы. Я так думаю.
С.Журавлев - "Альпинизм, сегодня, пожалуй, единственный вид спорта, который демонстративно отрицает государственную модель."
"Сейчас массовые разряды присваиваются за любые места на соревнованиях, лишь бы набор гор был схожен. Это не спортивно."
Т.е. по вашему-ходить высотно-технические 6Б в выбраном вами районе на выбраной вами маршрут это неспортивно?Или можно "доллары","верблюды","Хан с.ст." покрыть очным классом,"школой",по сути. Сколько сейчас обязательных соревновательных баллов надо на мастера иметь?Это требование надо было отменить,как только представительность чемпионатов упала по известным причинам.А присваивать именно за набор гор.Баллы за соревнования только в плюс.
""Люди ходят классные горы, но организовать объективное судейство и подведение итогов не реально."" Раньше,хоть и с нареканиями,это делали.Да и сейчас делают,только не ФАР.
""С.Журавлев - "Альпинизм, сегодня, пожалуй, единственный вид спорта, который демонстративно отрицает государственную модель."" Это чё за прокламация? ))))
это Вы почему решили, что вся работа делается в МСК? Просто при Волкове ФАР перестала по факту быть общественной организацией, имея лишь формальный статус. а вы (делегаты прошлогодней конференции) вновь выбрали его президентом, хотя понимаете его кремлевский стиль работы ("что мы вам приготовили, то и схаваете")
В 2010 г. питерская ФАСИЛ написала Волкову письмо, в которм говорилось, что необходимо в первую очередь узаконить процедуры принятия решений в ФАР. Но ничего с тех пор не изменилось. Решения принимаются непонятно кем как и когда - как по спортивным вопросам так и по всем остальным. Проконтролировать процесс невозможно - ВОлков даже на открытые вопросы делегатов не отвечает (что, вообще говоря, весьма нагло).
Поэтому все ваши и другие предложения потонут в этом сознательно организованном хаосе - пусть он будет, пока руководство наслаждается своей синекурой для узкого круга. Никакое развитие альпинизма Волкова не интересует.
Волкова в том году избрали, т.к. собственно других кандидатур и не было.
Наши предложения не потонут. Хочется верить.
И по-прежнему в жизнь претворяются решения, никем официально не принятые. Нет узаконенных процедур. Например, нет даже положения о судейской коллегии - кто в нее входит? если судьи - то почему на деле судят эксперты? если это правильно - то кто их назначал? выбирал? кто отслеживает процесс? Как принимает решения тренерский совет? Кто утверждает новые правила? например, проведеения соревнований? и т.д. появляются неведомо откуда такие интересные документы...просто детектив, если разобраться.
Президент же никаких усилий навести порядок не приложил. А теперь он еще публично валит всю вину на правление. Но, как мы помним, он же его и назначил, это правдение не выборное (как должно быть по уставу). ПОэтому Волков и несет ответственность за все. За весь бардак.
Вот Вы пишете про ПЯтницына - его ввели в правление для работы с клубами. Но никакой работы в течение года не было. Почему не справившегося с задачей не вывести из правления? это же было бы логично? Не так ли? Но никто же не ставил этот вопрос на конференции. Почему?
Но с другой стороны, что плохого в очных чемпионатах по альпинизму?. Я лично За. И если есть команды, которые хотят соревноваться, то нельзя утверждать, что это плохо и никому не нужно.
Напишите, плз, четче.
ИМХО, спорт без правил - это вообще не спорт. А в последние годы (с 2009) ФАР только и делает, что нарушает все возможные правила в соревнованиях. ПРимеров масса. Это не спорт, определенно. Это шоу.
И, честно говоря, не могу понять "спортсменов" - почему они все еще участвуют?
И в то же время понимаю, что если делать все по-честному, то можно проводить вполне достойные чемпионаты. Интерес у ребят есть.
Посмотрите у меня на сайте недавнее интервью К. Клецко: он как раз описывает появление первых чемпионатов по альпинизму в 50-х. КАк только наросла достаточная масса альпинистов высокого уровня, им потребовалась некая структура, где они могли формально меряться силами - чемпионаты. СВерху этого никто не навязывал.
Альпинизм никогда не будет спортом как лёгкая атлектика, но только по одной причине ПО СКУДОСТИ УМА ФАРовских деятелей, в первую очередь, а во-вторую по нашей.
Можно предложить не менее полтора десятка спортивных видов являющимися состовляющими дисциплинами альпинизма.
И продвигать их надо именно в юношеском альпинизме.
До скалолазания и ледолазания дошли наши скудные умы, так как это наиболее очевидные виды, и представляют собой общие понятия, теперь надо поднатужиться и посмотреть, где мы можем найти ещё что-нибудь.
Волков призывает давать предложения и как правильно заметила Лена, его приёмы хороши - прокремлёвские.
Вы народ придумывайте и давайте нам свои предложения, а мы здесь обсудим и решим.
Но мы! И никто другой.
Я уже как-то упоминал о беспомощности этих горе организаторов.
Да им не нужна массовость, потому что они не знают как к этой штуке подобраться, им не нужна работа с клубами, потому что эта является основой при работе с массовостью из их пугает словосочетание "десткий альпинизм", не смотря на то что альпинизм теперь у нас начинается с 1000м.
Я, проводя у себя в клубе тренировочную работу с молодёжью, вижу не менее десятка альпинистких видов, по которым можно проводить соревнования сегодня.
Сегодня сами дети занимаясь, невольно предлагают интересные соревнования между собой, которые и могут оказаться теми видами, о которых слабоватые умы и не могут иметь представление.
Обращаюсь к ФАРовским....: Ребята согласитесь с собственной беспомощностью не путайтесь под ногами и дайте дорогу знающим.
СПАСИБО!!!
"Добиться в минспорте присвоения всех спортивных разрядов только за занятые места в соревнованиях. Сейчас массовые разряды присваиваются за любые места на соревнованиях, лишь бы набор гор был схожен. Это не спортивно."
Сейчас массовые разряды в российском альпинизме присваиваются так же, как, например, в лёгкой атлетике. Есть таблица, за сколько времени надо пробежать какую-либо дистанцию на соревнованиях, чтобы получить соответствующий разряд независимо от занятого места. Это тоже не спортивно?
Кроме этого в лёгкой атлетике есть возрастные ограничения снизу. Цитирую:
"Спортивное звание МСМК присваивается с 16 лет; МС - с 15 лет; спортивный разряд КМС - с 14 лет, массовые разряды - с 10 лет."
В альпинизме: "3.1.2. К совершению восхождения допускаются участники АМ, достигшие 16 лет. Участники от 14 до 16 лет допускаются к восхождениям под руководством инструктора-методиста по альпинизму, проводившего их предсезонную подготовку и при наличии письменного согласия одного из родителей".
Итак, мы разобрались, что правила альпинизма формально такие же спортивные, как и правила лёгкой атлетики – королевы спорта.
Объясните подробнее, какой алгоритм присвоения, например, 3-го разряда по альпинизму Вы предлагаете. В тексте алгоритма нет, только общие слова.
Р.С В космосе нет ни Чемпионата мира,ни России...
Не будет массовости - не будет спорта, скорее отрыжка будет. Будет массовость - там и соревнования народ придумает и инфраструктура и клубы и деньги за этим не заржавеет, он же того в СССР массовым был как и ТГТ.
Да, я бы посадила в тюрьму любого, кто моего ребенка привлек бы в альпинизм.
Альпинизм потенциально опасный вид деятельности. Как бы мы не отбрехивались типа "что и кирпич может на голову упасть", и как бы реально ни снижали риски за счет техники, опыта, мастерства и т.д., но в альпинизме все равно слишком много объективно опасных ситуаций.
Олег, тебе хватит силы смотреть в глаза родителям 14-ти 15-ти 16-ти летнего ребенка, сообщая им, что их ребенок погиб?
А если еще раньше? Что такое детский альпинизм - это 10 лет, 12 лет?
И как ты ИХ родителям будешь сообщать о гибели их детей.
У нас даже на скалодромах были детские травмы и трупы. А уж в горах этого никто не сможет избежать.
Посмотри за последние годы статистику по новичкам-значкам. Куча трупов парней и девушек по 18-20 лет. Так они хоть уже мозги имееют, и сами пошли в горы, их никто не привлекал. А 12-14 летние пойдут потому что захотят такими крутыми у себя во дворе быть, хвастаться перед друзьями как они вершину покорили, и какие они "крутые настоящие альпинисты", как в фильмах. А именно так мыслят подростки в 12-15 лет.
PS. Чтобы меня как обычно не пытались обвинить в двойных стандартах, скажу, что за все 17 лет моей инструкторской деятельности у меня только один раз были в отделении две девушки по 17 лет, да и то, они постоянно бегали ТГТ и соревнования спасателей или что-то в этом духе. А обычно я категорически отказывалась брать в отделение и на гору людей до 18 лет.
если он имеет в виду под "детским альпинизмом традиционное обучение НП1, НП2" и т.д - то полностью согласна с тобой.
если он под "детским альпинизмом" имеет в виду нечто без восхождений (типа какого-то шевеления на скалах) - то вполне может быть. Сейчас же все что ни попадя называют альпинизмом...
Я не поняла другое:
то автор против спорта. То пишет "3. Надо заниматься детским альпинизмом, если хотим растить спортсменов. "
так нужен спорт и спортсмены или нет? и почему их нельзя растить из взрослых людей (как раньше)?
Из давней беседы с Я.Г.Аркиным сложилось впечатление, что в его время к соревнованиям относились как к неизбежному неудобству, позволяющему ходить хорошие горы в хорошей компании...спортивное соперничество было не очень прилично среди альпинистов.
Если альпинизм в нашей стране может существовать только как министерский спорт, пусть он будет для них похож на спорт, ну а мы то будем знать, что он не спорт))
Разрядные нормы максимально простые для оформления - зачетная двойка(тройка,пятерка) в двойке после комплексного зачета по требованиям программы(раздел "знать и уметь"), КМС и МС очно соревнуются, желающие ходить без разрядов ходят по правилам хоть до шестерок, можно ввести неспортивные звания(мастер альпинизма, лауреат конкурса и т.п.)
То есть, чтобы в спорт приходили те, кто желает играть по его жестким правилам. Соответственно, требования к разрядам жесткие, соревнования очные и т.д. Спортсмены = элита.
А остальным нужно предложить альтернативу - массовость, клубы, восхождения на серьезные стены - и как бонус за крутое восхождение - возможность получить какую-нибудь премию. К примеру "Золотой ледоруб России". Но все это не будет иметь отношения к спорту.
Правда, я не понимаю, как это организовать в реальности так, чтобы не расколоть сообщество совсем.
это не раскол а четкое разделение по понятиям.
просто Волкову это невыгодно. спорт он развивать не хочет или не может, а строить горный клуб с нуля - это значит остаться без статуса фар, а именно статус приносит армейские денежки...
мысль не новая, но на мой взгляд очень трезвая. и я, честно говоря, не совсем понимаю, почему при таком количестве недовольных энтузиастов это все еще не происходит. бюрократические сложности?
а народ для революций инертен.
опять же система выстроена так, что говорить, что угодно, можно ТУТ.
а голосовать ТАМ вам не дадут. или вы со своим гоосом, будете как травинка на поле стадиона Уэмбли.
вот и всё.
Путен намерен сидеть еще 20 лет.
и наш "коллективный путен" - тоже.
я просто наблюдаю подобный опыт во всем его многообразии - есть люди в Германии, которым по каким то причинам не нравится быть или работать с DAV. и они создают свои маленькие (или весьма не маленькие) общественные организации и в них ковыряются спокойно. у них , конечно, возникают сложности с групповыми страховками - они же не такие крупные как DAV - но и в России сейчас никаких льгот по страховке членство в ФАР не обеспечивает. поэтому де-факто - никаких особенных зависимостей от нее (фар в смысле) быть не может (но это ессно на моем уровне понимания ситуации) . другое дело - настоящих буйных мало. кто-то правильно заметил - работать же надо.
Проводятся свои мероприятия, сборы, занятия, соревнования, вечера, УТС, есть свой сайти т.д.
Связь с ФАР - участие нескольких связок в российских соревнованиях.
В остальном альпинистская Россия давно разделилась - на верх (800 членов ФАР) и низ (все остальные), между которыми практически нет пересечений и зависимостей.
Для детей есть походы, скалолазание и еще множество всего интересного.
Да и что говорить, 18 лет то - довольно условный возраст. Многие идут на "романтику", не понимая других сторон реальности.
Да, я бы посадила в тюрьму любого, кто моего ребенка привлек бы в альпинизм.
Альпинизм потенциально опасный вид деятельности. Как бы мы не отбрехивались типа "что и кирпич может на голову упасть", и как бы реально ни снижали риски за счет техники, опыта, мастерства и т.д., но в альпинизме все равно слишком много объективно опасных ситуаций
********
После клинически бредового поста о грудном ребенке на высоте Эльбруса ,
особенно приятно видеть здесь ясно и четко изложенные мысли взрослого , разумного человека.
Ира, + миллион.
Детям абсолютно нехрен делать в альпинизме.
Туризма хватит с головой, да и то никакие детские четверки нафиг не нужны.
Оставьте эти игры взрослым.
Какие есть возражения против восхождения 14-16 летних на Фишт?
Почему им там "нехрен делать"?
Не должно быть детского альпинизма!!!!!!
Не должно! За какими лаврами мы гонимся?
Это моё мнение как мамы двоих детей, имеющих отношение к горам и скалолазанью!
... Я помню ужас в глазах отца, которому, по долгу службы, пришлось сообщать о том что его сын в 20! лет погиб в лавине ещё с шестью альпинистами!
Он никого не обвинял... Но всё время, со стоном повторял... не забудьте моего сына!!!
Вот во имя его сына и надо сделать всё возможное чтобы не погибали молодые и амбициозные ребята! У горцев есть обычай слушать своих старцев! Так не пора ли собрать совет СТАРЕЙШИН и спросить у них, как жить дальше?
Девушка, с которой мой сын учился в одной школе, в прошлом году погибла под глыбой льда, упавшей с лоджии. Думаете, в глазах ее родителей был меньший ужас, когда узнали?
... Между прочим, наш сын очень на нас (альпинистов-инструкторов) с отцом в большой досаде что не приобщили его к альпинизму с детства.. Берегли... И с большой досады залез на Белуху и Эльбрус.. не говоря уже о горных походах...
Речь о том, является ли риск на несложных восхождениях большим, чем в обычной жизни.
Вопрос, конечно, спорный, но я обычной жизни боюсь больше, чем гор. (Естественно, речь не идет об экстремальных маршрутах).
Дочка со мной много ходила, никаких травм, а возле школы пошла на перемене за пирожками - машина сбила, чудом жива осталась.
Сын в горах без травм, в городе - три перелома.
Так что в горах скорее убережешь. :)
Правда ваша.. Может и убережёшь.
Но чужих, равно как и своих, деток не стоит всё же тянуть с детства.
Вырастут, сами разберутся... Хотя, дочь на скалах с 4 лет оказалась... Носили по тропе Хошимина все по очереди.. А по Ягнобом в 12.
И потом, я против вот того самого "вовлечения". Это должно быть по Зову...
Кстати о переломах: перелом руки у меня самой случился на работе (запнулась за ломаную паркетину)... А в горах, тьфу.. тьфу)))
Тема очень актуальная, и можно пообщаться лично в длинные канакулы. С наступающим))
А что ж не пешком? Баловали? :)
++Кстати о переломах:++
А я на лыжах сломал ногу, в Орехово, на "Дне здоровья". :))
Тему можно и открыть при случае, раз актуальная. С наступающим!
- и спорта
- и любительства
- и гид-ства
Значок, третий, второй разряды - любительские, массовые, сегодня - де факто на коммерческой основе
Первый и выше - звания спортивные, будь добр соревнуйся, победил среди клубов -двигайся дальше,
в сборной за честь и бюджет города, области, края, республики,
Инструктор - от первого разряда, через рекомендации, через жетон
Все это - советские прописные истины
Новинка для России - Гиды - основа коммерческого восходительства, для удовлетворения желаний клиентов за энную сумму.
Это западный, "свободный" путь в массовую любительскую культуру, подконтрольную профессионалами с инфраструктурой, сервисами.
Пересечение, переход из одного состояния в другое - дело сугубо личностное
нужны не яркие обертки, а профессионализм, авторитет, харизма - и никаких федераций не надо. и международное признание приходит без корочек выписанных канадскими гидами :)
Любишь ходить хорошие горы — люби и ходи. Это твои проблемы, ты же не орёшь на соседа, что он не спонсирует.
Есть предложение для товарищей, которые не понимают: поработайте в одном из клубов в течении года, а потом изложите свои размышления, все станет понятно. Не нужно чересчур напрягаться, пара практических занятий в месяц, хотя бы одна лекция в месяц, пару выездов на сборы в год.
Проведение занятий на сборах не заменяет проведение занятий на местах, это две большие разницы.
Иначе это напоминает разговор слепого с глухим.
Не лично к Вам, но тем не менее... Иногда лучше промолчать, чем спорить в теме, в которой не понимаешь.
А то, что он вообще начал этот разговор - это правильно.
участники тщеславны, а у организаторов реформаторское бешенство
Необходимо будет определяться и с видами соревнований и с подготовкой юных спортсменов.
"СОЗДАТЬ КОМИССИЮ, КОТОРАЯ ВЫРАБОТАЕТ ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ГРАДАЦИИ АЛЬПИНИСТКОГО УРОВНЯ СРЕДИ ЛЮБИТЕЛЕЙ, ПАРАЛЛЕЛЬНО СУШЕСТВУЮЩЕЙ СПОРТИВНОЙ ГРАДАЦИИ."
Олег, объясните, плз, зачем "любителям" (т.е. тем, кого не интересуют официальные разряды и соревнования) нужна какая-то параллельная или перпендикулярная градация? Она им для какого использования?
что, кроме непопулярности альпинизма, мешает сейчас любителям соревноваться в регионах? Неужели некая иерархия подстегнет интерес к горовосхождениям и росту массовости?
жизнь показывает, что на хорошие соревнования приезжают все желающие, без каких-либо ксив об уровне (пример - альпинисткий марафон в ПИтере, ВЫборгский микст)
если туристу не нужны официальные разряды, он может заниматься и восхождениями на доступном ему уровне - в рамках клуба, например. или самостоятельно. Там вообще нет разделения турист-альпинист.
про соревнования я только что написала - в интересных но некалендарных может участвовать кто угодно.
т.е я понимаю что есть официальный спорт. и не понимаю, что такое "официальный любитель" и зачем его куда-то вливать? Особенно в фар, куда и альпинисты-то добровольно вступать не желают, за искючением тех, кто по сиюминутной нужде...
а вот с выпуском в альплагерях - да, проблема есть. Но альплагеря создали альпинисты для альпинистов (спортсменов) а не для любителей. так может и не надо любителям туда ломиться? до тех пор, пока владельцы альплагерей не сделают их просто базами туристической инфрастуктуры, как всюду в мире.
а то получается: мы в ваши спортивные альпинистские игры играть не хотим, а итогами многолетней работы альпинистов-спортсменов (базы, с выпуском, с библиотеками маршрутов, и прочим) пользоваться хотим!
-нет, отвечают православные - нельзя никак.
-а мы готовы денег вам дать...нам бы местечко...
Вот примерно так...
ЕСли лагеря изначально устроены как спортивные альпинистские, а вам официальный спорт неинтересен - ищите другой вариант, имхо.
а вот если у лагеря возникнет глубокий экономический интерес - он и сам вам все предложит
Лена, а кто сейчас эти спортсмены?
В альплагерях у нас теперь все любители, а спортсмены только на Замин-Кароре и прочих соревнованиях которые в календаре Спорткомитета.
Альплагеря теперь только заносят восхождения в книжку альпиниста, что не является подтверждением спортивного разряда. А чисто так для внутреннего пользования. А разряды в разрядную книжку (т.е. классификационный билет спортсмена) не могут теперь быть присвоены на основании сведений из книжки альпиниста, как и на основании самих восхождений в альплагере. Они могут быть присвоены только за восхождения совершенные в рамках соревнований утвержденных в календарном плане Спорткомита. А восхождения в альплагере не входят ни в какие соренования и не значатся ни в каком календарном плане ни как общероссийские, ни как городские, ни как районные соревнования и т.д..
То есть все выпуски нынче в альплагере и печати в книжках - это так, фикция и никому не нужная хрень. Потому что это просто любительская запись в книжку альпиниста не являющуюся спортивным документом.
КСтати, разряды теперь оформляют (не знаю, правда, везде ли так) на основании протоколов о соревнованиях :(
Это формальные такие протоколы, чушь полная, но это уже есть, увы...
Даже обычное АМ не может оформить "в клетку".
ЧТобы оформить восхождения на разряд, альпмероприятие долно быть не просто зарегистрировано в ФАР, но и должно быть ключено в календарный план Спорткомитета, как соревнование, например какое-нибудь первенство Москвы или Ростова или Сратова по альпинизму по всем правилам соревнований с необходимым колличеством судей определенных категорий, которые должны быть на соренованиях первого, второго, третьего уровня (в зависимости от того какие соревнования оформляются, как российские, областные, городские)
Соответвенно на АМ или в альплагере, помимо начуча (старшего тренера) и ОБ, еще должны быть и судьи.
Поэтому как ты понимаешь, на данный момент это все далается какими-то липовыми протоколами. Я не вникала пока как их теперь делают, потому что мне не хочется больше играть в эти игры с "официальным" альпинизмом в нашей стране. Проще перейти на буржуйскую "любительскую" систему.
Я не против спорта в альпинизме, я просто "не за". Мне не нравится соревноваться с другим человеком, потому что если ты встал на путь сравнения себя с другими, ты должен стать лучшим, лучше всех. Это сугубо мое личное понимание спорта. Для меня в соревнованиях главное не участие, а победа. Но чтобы стать хотя бы на один сезон лучше всех, надо последние десять лет посвятить себя именно этому. Бросить все и всех, пожертвовать всем ради бесконечных экспедиций или соревнований. Я не хочу, чтоб моя жизнь была в альпинизме, я хочу, чтоб альпинизм был в моей жизни. Альпинизм ради жизни, а не жизнь ради альпинизма. Отдых и подпитка энергией в горах для свершений и дел внизу.
Но если мне не нравится спортивный альпинизм, это не значит, что я буду его отрицать или порицать. Если есть люди, которые этим живут, значит, они правы. Они правы - для себя, а я тоже прав - для себя. Возможно, я что-то путаю, но мне кажется это называется свободой - живи как хочешь, но не мешай другим жить также, и другие не должны платить за твою свободу.
Но против чего тогда я??? Против того, чтобы называли спортом то, что никогда им и не было - это 99% нашего с вами альпинизма. Целый год ничего не делаем, приезжаем в лагерь, сходили в свое удовольствие несколько гор - на тебе спортивный разряд по альпинизму. Сходили заочно гору - на тебе звание. Гоблин спрашивает меня - 6б это не спортивно? Я отвечаю - это трудно и круто! А спортивно, когда ты сходил эту 6б быстрее, чем сходил твой соперник в такую же погоду, таким же количеством участников и в этом же сезоне (чтоб изменения рельефа не было). Только тогда можно почти объективно судить, кто сильнее. Нет такой возможности и нечего тогда устраивать такие соревнования.
Чтобы мы все поняли неспортивность нашего альпинизма, я и хочу предложить, а государство требует, играть строго по спортивным правилам. И все станет на свои места.
Но тут же я предлагаю как усовершенствовать наш спорт в альпинизме. Как бы парадокс. Согласен. Но мои предложения помогут четко понять, что есть спорт в альпинизме, а что просто хобби. Тогда мы увидим, что любителей 99% среди нас и мы не обладаем никакой нормативной базой для работы с ними. У нас все заточено под спорткомитеты.
И еще как ни странно, мне кажется, что мои предложения помогут господам спортивным организаторам, т.к. они смогут говорить с государством на понятном языке.
Мне, еще раз, не нравится спорт в альпинизме, но он имеет право быть и развиваться, и даже приносить пользу любительскому альпинизму. Поэтому я и выдвинул свои предложения. Чтоб убрать этот бардак в понятиях. Хочешь спортивный разряд по альпинизму, иди соревнуйся с теми, кто готовится к этому и примет твой вызов. Хочешь просто ходить в свое удовольствие, тогда не требуй разряд. Мы тебе предложим другу градацию. Наверное.....
По поводу моих спортивных предложений:
1. В легкой атлетике есть нормативы, которые упомянул AVK. И у нас вроде как есть нормативы с набором гор. Но в легкой атлетике 100 метров на стадионе за столько-то секунд это вообще неизменяемая величина. А у нас набор гор самых разных, за непонятно какое время схоженных. А я предлагаю - победил ты на очных соревнованиях (сейчас саму форму соревнований опустим, т.к. у нас уже столько дисциплин в альпинизме, что сами соревнования могут в корне отличаться друг от друга) скажем 10 третьеразрядников - вот тебе третий спортивный разряд по альпинизму и т.д. Да, мы скатимся к спортивной пародии на альпинизм, зато честной и объективной. Если есть желающие этим заниматься, пожалуйста.
2. Убрать заочные чемпионаты. По-моему тут вообще все ясно. Блин, я так думаю. Это конкурсы красивых гор. Как эти восхождения можно объективно сравнивать.
3. Детский спорт. А собственно это я продолжаю линию по заталкиванию альпинизма в спортивную модель. Без ДЮСШ нет развития спорта. Любой тренер скажет. И я бы, как ни странно, не сильно иронизировал по поводу этой идеи. Конечно, Ира, я здесь говорю не о восхождениях, а о начальной горной подготовке и связках на скалах и в залах. Для детей это будет игра и юношеские разряды, а для нас это будет подрастающая смена тех, кто уже знаком с бивуаком, веревками и железом. И я бы такой детский спорт поддержал. И что за страсти ты пишешь про горы трупов и какую-то жуткую статистику среди молодых? Это где такая статистика есть? А про горные лыжи почему тогда молчим? На лыжах погибает в стране на порядок больше людей. А сколько ломается ежедневно! На известных тебе Лаго-Наках (трасса 150 метров) зимой скорая не успевает возить в Майкоп горе-горнолыжников каждый день. И че-то никто не обвиняет в этих смертях и черепно-мозговых травмах федерацию горных лыж и в глаза смотреть не предлагают. И футбол, например, тоже на порядок травмоопаснее лазания на скалах, и ничего. За двадцать лет работы с детьми у нас в клубе был один перелом у ребенка. А травм на скалах и скалодроме не будет только у того клуба, который не работает. И конечно, здесь надо договориться, что под альпинизмом мы понимаем несколько большее явление, чем мы привыкли думать. В мире же нет разделения на туристов и клаймеров, как у нас.
....И маленький парадокс, в котором надо признаться - мне нравится идея очного чемпионата по альпинизму (от мультипитчей за один день (та же Ахмет-Кая или наши связки на Индюке) до Чемпионата России в серьезных горах. Только Чемпионат России должен быть один, по-прежнему так думаю. Не за спорт в альпинизме, но за очный чемпионат - вот честно в этом признаюсь...
Елена Дмитриенко меня правильно поняла - я хочу разделить любительский альпинизм от спортивного. И хочу, чтоб наши региональные лидеры поняли, что они играют в любительский альпинизм, который по ошибке записан в спорт. Пусть спортсмены честно играют в спорт. Надо все привести к нормальной логике. Это поможет и спортсменам и любителям. И эти два направления могут уживаться внутри одной структуры - 95% и 5%. И вот вновь созданная комиссия должна сделать предложения по работе с любителями.
По сути это переход к мировой практике, сохраняя нашу советскую экзотику в виде спорта в альпинизме.
Возможно, я ошибаюсь по поводу одной структуры. А может я вообще ошибаюсь?
Свои соображения по работе с любителями и работе самой комиссии выскажу чуть позже во второй части.
Это не страсти Олег, это реальность. Не буду собирать все случаи, просто сходу самые нашумевшие, которые можно быстро найти в сети
Треугольник. Трое студентов-НОВИЧКОВ которых завели зимой на лавиноопасный склон
http://www.risk.ru/users/foxtrot/515/
Точно такие же новички-студенты на Гидане в Безенги под лавиной
http://www.risk.ru/users/ssh/10286/
В этом году пять человек в возрасте 19 лет -21 год по данным Старикова
http://www.risk.ru/users/phph-1/196748/
А вот инфа про семилетнего мальчика, который погиб на скалодроме
http://www.5-tv.ru/news/15944/
А почему он погиб? Потому что дети еще не осознают степень риска, как бы им ни обясняли правила. А уследить каждую секунду за ними невозможно.
Олег, ты ведь не работал инструктором. Пообщайся с инструкторами для начала. Они тебе расскажут сколько бывает ситуаций, когда на занятиях с отделением из 10 новичков, стоит только инструктору на секунду отвернуться, как бывает кто-то без страховки куда-то полез. А это почти взрослые люди - по 18-20 лет и старше. И даже если у них не всегда есть мозги и нет понимания опасности, то что говорить о детях.
Но конечно, я не сторонник детских восхождений, хотя работал с подростками и ходил единички...нужны маршруты 1А(как Курмычи или Фишт) и два инструктора на 6 подростков
Да, странные какие-то примеры. В теме про безответственность инструкторов они были бы гораздо более уместны.
А теперь замените в этих ситуациях возраст погибших участников с 20 лет на 14-15 лет. Вас это не ужаснет?
Оно дело Витя, когда в каком-то исключительном случае ты сводил подростков, когда у вас было на единичке на 6 человек по 2 инструктора, и наверняка ходили на Курмычи и ФИшт летом. А часто ли у нас сейчас водят по одному инструктору на 3 человека? Чаще как раз наоборот - на единички набирают и ведут толпу чуть ли не в двадцать человек.
А теперь представь, что все это станет официально признанным. Более того, когда это будет стимулироватся ради отчетов перед спорткомитетами о работе этой детской секции.
И представь кто-то поведет толпу в 20 человек - уследит он за этими детьми? Или поведут зимой на тот же Фишт или Курмычи, а нынче это модно стало.
Короче, "детский альпинизм" - это полный бред. Вы еще 12-летним подросткам дайте в руки автоматы и пусть в армию идут. А что? Ведь тоже гораздо лучше можно подготовить бойца начав это делать с детства. В Японии и Китае так и готовили разных самураев и прочих воинов (оптимальный возраст насколько я помню считался с 12 лет)
Олег же предельно ясно написал и повторил для тех, кто с первого раза не может понимать:
я здесь говорю не о восхождениях, а о начальной горной подготовке и связках на скалах и в залах.
Ну, если можете - это и обсуждайте, а не сферических детей, восходящих на вакуумные вершины... Ругаете ФАР, а сами элементарно не можете понять друг друга.
Столько сил уходит эту галиматью читать... (
Но уж ты-то должен такие вещи понимать.
Альпинизм - это НЕ связки. То, что сейчас свзяки сделали альпинизмом, не говорит о том, что отныне он везде и всегда будет ТОЛЬКО связками.
Это в отдельных единичных клубах и случаях можно заниматься "альпинизмом" с детьми в виде эдакого лагеря скаутов, или как Витя водить на 1А на Фишт.
Но как только "детский альпинизм" станет легитимным, ты не удержишь его в рамках "связок" и прочих искуственных рамках.
Олег будет заниматься по принципу лагеря скаутов, Витя поведет на Курмычи. А Вася Пупкин потащит этих 12-14-летних подростков на Треугольник зимой.
И как ты этот процесс уже остановишь?
Знаешь мне всегда казалось, что степень ответсвенности взрослого человека зависит от его способности предугадывать последствия своих действий в будущем.
и никогда не осуществит.
государство уже сейчас воздвигло такие барьеры по работе с детьми в аутдоор-видах, связанных с поездками, с выздами на природу, что эта деятельность стала бессмысленной и опасной для тех, кто ею занимается.
пообщайтесь с теми, кто со слезами еще работает во всяких детских турклубах и т.п., почитайте документы, запрещающие всё или разрешающие после сбора 3 километров справок...
поэтому тратить столько пыла и жара на обсуждение ни о чем - говорить ни о чем
Согласна с тобой, что маловероятно что государство утвердит подобное.
Но знаешь, всякое бывает. А вдруг кто-то из чиновников какого-то уровня "услышит" Олега. У него чего-то там перемкнет. И это продвинут.
Вон мы тут с дочерью читали только вчера, как какая-то депутатша пытается продвинуть в законодательство закон о том, что все девушки должны в обязательном порядке до 19 лет родить ребенка, мотивируя это тем, что сейчас молодежь разнузданная и не ценит ценности семьи и брака. По типу, помнишь у нас был для мужиков налог за бездетность (или он и сейчас есть? не знаю).
Разве не бред? Когда в 19 лет надо еще учиться, а не заводить детей и пеленки. Да и как до 19 лет родить, когда для этого нужен еще и папа, или по ее мнению нужно подходить к браку не по любви, а выбирать сразу на выпускном вечере в школе племенного жеребца?
Но ведь кто-то серьезно в думе обсуждает этот бред.
Так почему ты думаешь, что и тут кого-то не перемкнет?
Ведь у нас в государстве любят из крайности в крайность. От запрещать и не пущать до наоборот полного беспредела.
Кстати, пункт 3.1.2. действующих Правил ты подвергала критике?
Но только бороться с принятием каких-то абсурдных решений в нашей нынешней системе - это все равно что бороться с ветряными мельницами.
По сравнению с туризмом, где при участии родственника можно хоть младенцу в горную четверку - еще довольно жесткое ограничение.
"Если новые изменения вступят в силу, то всем женщинам, не родившим ребенка до 23-х лет, придется отбывать воинскую службу - «Удел женщины – материнство. Если она сознательно пренебрегает тем даром, который ей дан природой и Господом, то почему она не должна идти служить? А то, что она «до сих пор не встретила большой любви – это отговорки в пользу бедных.
Женщина либо хочет иметь детей, либо нет. И если хочет – то поиск супруга дело нехитрое, а если не хочет – то, может быть, в армии кого-то и встретит. А так – так хотя бы Родину защитит". (с)депутат МИлонов
Детский Горный Туризм тому подтверждение, например, детская горная 4ка с препятствиями категории 2Б
Для интересующихся, нитка маршрута:
Верх. р. Сарычат - пер. Котор (1Б, 4100) - лед. Котор С. - пер. Колпаковского (2А, 4250) - лед. Колпаковского - пер. Бороко Ю. (2Б, 4388) - р. Бороко - р. Сарычат - р. Чон-Борду - лед. Металлург - перевал ФКТ (2Б, 4455) - пер. Бригантина (2Б, 4400) - лед. Кельтор В. - пер. 50 лет Октября (2Б, 4200) - рад. выход на верш. 50 лет труду (Пенсия) (1Б, 4341) - верх. р. Такыртор - р. Арашан - курорт Алтын-Арашан
В 2006 году состав моложе.
В группе из 14 человек:
18-летних - 6 чел.
17-летних - 2 чел.
16-летних - 1 чел.
Маршрут:
Барнаул - Бельтир - р. Джело – орг. заброски на р.Йолдоайры через пер.Карагем (н/к, 2837) - р.Джело – пер.Купол (1Б, 3527) – «Зелёная гостиница» - р.Актуру – а/л «Актру» - лед.Л.Бол.Актуру – пер. Маашей (2Б,3250) – лед.Маашей – р.Маашей - пер.Анны (2Б, 3400) - оз.Бол.Шавлинское – лед.Мечта – пер.Абыл-Оюк (1Б, 3220) – р.Пр. Карагем – Карагемская поляна – р.Карасу-Айрык – пер.Олимп (2А, 3710) – р.Талдура - пер.Ленинградский (1Б, 3000) – р. Верхъний Тура-Оюк - р.Акколь – оз.Караколь- п.Бельтир - Барнаул
*****
Поясните, плз, для чего нужна такая четверка?
В чем смысл натаскивания детей на сложный горный туризм?
Ниндзя, что ли, готовить?
Снег башка упадет, что родителям будете говорить?
Что хотели повысить спортивную квалификацию ребенка?
А на "единичках А" ?
В 2008 я ходил со своим младшим сынком в единичку в команде школьников под управлением их учителя и тренера. Прошли перевал 1А. Потом река уходит в каньон. На снежной пробке поймал девчушку. А если бы не поймал, то засосала бы её река под снежную пробку.
Страшное дело - эти детские походы!
Их руководители - настоящие уголовники.
В том смысле, что знают - ведь сесть придется, но всё равно не боятся.
******
Андрей, Вы даже не представляете, как Вы правы:)
У нас в городе 20 лет существовал мощный и очень активный детский турклуб,но число пройденых 1б можно было сосчитать по пальцам .
А детей через него прошли сотни, и многие после него начали заниматься горным туризмом.
Если б руководитель клуба начал водить в "детские четверки", после первого же нс клубу пришел бы бесславный конец.
В этом вопросе я на 100% согласен с Морозовой.
Горы- это игры взрослых людей.
Для детей существут огромное количество других видов спорта в том числе и всякие ТГТ и прочее подобное.
А Морозова 14-16 летних ни на какие восхождения пускать не хочет, даже 1Б и даже в составе взрослой группы.
Так что ты в совершенно другом вопросе с ней соглашаешься.
Если, конечно, вообще помнишь, о каком именно вопросе идет речь. :)
Имхо, доводы за и против первого не являются автоматически доводами за и против второго.Естественно, и наоборот.
******
Что, сел на кнопку? :)
Я ясно вполне выразился в том плане что как альпинизм, так и спортивный туризм детям не нужны.
Простой длинный поход с перевалами НК -1а, максимум 1б( не каждая) дает достаточно навыков и впечатлений.
Если нет цели готовить спортсменов или спецназовцев.
Спортсмены имхо нафиг не уперлись,
для этого есть спортзалы и секции,
а про спецназ пусть министерство обороны думает,
у Сердюкова денег много, хватит на любую подготовку.
Вообще не очень понимаю о чем речь в этой и подобных темах, видимо, о крохах которые выделяет государство.
Нам от этого ни горячо ни холодно, разве что вот дебильные правила придумали что альпинисты должны соревноваться чтоб получить любой разряд.
Имхо, дурь и стыдобище.
Все ведь понимают, какая это чушь.
2.альпинизм, так и спортивный туризм детям не нужны.
3.Простой длинный поход с перевалами НК -1а, максимум 1б( не каждая) дает достаточно навыков и впечатлений."
У тебя путаница на уровне определений. Длинный поход с перевалами 1а-1б - это есть спортивный туризм, походы 1-2 к.с. по общепринятым представлениям.
***
Саш, меня занудить тебе не удастся:)
Возьмись за Гоблина он против тебя беззащитен, несмотря на весь свой опыт:)
Прекрасно ты понимаешь о чем речь и не цепляйся к формулировкам.:)
Кстати, кроме искусственных препятствий в виде сложных перевалов есть ненаселенка, трудности ориентирования, сложная пересеченная местность, леса и кустарники, реки и ручьи с проблемными переправами.
И все это может быть очень интересным и поучительным.
Ладно спешл фо ю на вершины и перевалы 1б- можно :))
С разбором... есть такие 1бе что костей не соберешь... и с детьми 100% нужны перила
а с маленькими там вообще нефиг делать.
Ладно спешл фо ю на вершины и перевалы 1б- можно :))
++
Ага, значит все-таки удалось!!!
Теперь уже не все горы детям не нужны, а только выше определенной сложности. Несомненный прогресс. :)
Мыж все равно в этом нифига не понимаем.
Да походу, и они сами- неочень...
Вы, главное, не впадайте в заблуждение, что отличным обучением и отличной подготовкой гарантируете 100 % безопасности. Если долго заниматься опасным делом, то рано или поздно срабатывает тот или иной фатальный сценарий. Примеры:
1). Идет мальчик по торной тропе. Тропа широкая. Но на протяжении всего то 3-х метров ведет над обрывом. И вот, надо же, именно в этом месте мальчик спотыкается, падает с обрыва и ломает шею. Руководитель потом будет тщетно объяснять, что на тропах никто никогда не страхуется. А въедливый прокурор найдет в альпинистском учебнике расхожую фразу: "страховаться надо не там, где сложно, а там, где опасно". И басманный суд вынесет решение: "Не страховал, не доглядел - сиди 3 года".
В 1988 г. нас привлекли на спасработы выше Стур-Дигоры. С тропы свалилась девушка, правда совершеннолетняя.
2). На биваке девочка решила пополнить свой гербарий, но подскользнулась на мокрой траве и упала в речку. Руководитель в это время сидел в палатке и переодевал мокрые носки. Не доглядел - сиди 3 года.
3). Ночью прошло легкое землетрясение, всего-то 3 балла. Таких землетрясений масса. Их никто не замечает. Однако от скалы оторвалась большая глыба и прокатилась по палатке. Следователь спрашивает: "Почему вы так близко, всего лишь в 300-х метрах от подножия скалы поставили лагерь? Разве вы не видели рядом с палатками 5-метровый валун, который скатился туда 1000 лет назад? Разве не ясно, что если когда-то скатился один валун, то может скатиться и другой?" Недоглядел, недооценил опасность - сиди 5 лет.
Это в городе будут искать пьяного водителя, если, конечно же, учитель, в свою очередь, не нарушил при переходе улицы правила дорожного движения. А вот в случае гибели от природы судить, кроме учителя, некого. А судить "очень надо". Ведь чиновники не могут осудить и посадить на 3 года скалу. Процедуры такой пока не предусмотрено. Вот когда придумает Госдума такой закон - тогда будет легче.
В начале июля 1991 я ночевал один на поляне около Дзинаги. Вдруг снится, что я на бегемоте, потом ощущение волны вдоль всего тела, кожа у бегемота сжимается и разжимается, как гармошка. Потом страшный треск и грохот. Проснулся, вскакиваю, смотрю из палатки. Огромная скала отвалилась от ближайшей вершины правого борта Караугомского ущелья и покатилась вниз, ломая сосны, как спички.
Было около 6 утра. Потом я узнал, что землетрясение было с эпицентром в Южной Осетии и силой 6 баллов.
Рядом большой лагерь детей из Ставрополя. Детки тоже выбежали из палаток, смотрят, как глыба катится на тропу в Караугомском ущелье, по которой они гуляли день назад.
******
Плюс 100500
На домбайском чучхуре НК у нас тетку едва не размазал огромный камень, слетевший с гребня Малого Домбая.
В долине Гондарая я попал под ночной камнепад в лесу... В лесу!
было жутко до ус..у хорошо успел спрятаться за большое дерево
парень впервые попавший в горы в Буульгене едва не упал в реку с многотонной плитой, которая поехала сама без видимых причин
И таких случаев каждый может вспомнить... не все хорошо кончаются.
Удачи в походах.
я вас отлично понял и в моем ответе выше это был сарказм ;)
Водят исключительно из корыстных и эгоистичных целей
Ира тебя никто не позовёт заниматься с детьми, так как тебя близко к ним нельзя допускать.
По твоему дети должны попасть обязательно к тому, кто любит водить толпу в 20 человек.
Ты хоть раз загляни туда, где тренеры занимаются с детьми, какие у них взаимоотношения с родителями.
Не вали всё в кучу, а то получается просто базар тех, кто не имеет ни малейшего представления, каким образом, как, где и сколько занимаются с детьми.
Научись не просто смотреть, слушать делать выводы, а постарайся увидеть, услышать, что происходит и осознать.
А то ты мне напоминаешь мою внучку, которая предельно категорична в своих действиях, за что Я ей дал характеристику - деловая колбаса.
Не пытайся увиденную тобой грязь вылить на других.
Очень жаль видеть тебя с чем ты живёшь.
Вот Я, например, прежде чем предлагать ребёнку те или иные условия на занятиях, стараюсь, в первую очередь, найти понимание родителей, даю им максимальную информацию и считаю, что в таких взаимоотношениях должны работать все тренеры с детьми.
Не спеши с выводами.
А ребятам в детских клубах сейчас не позавидуешь.Для туризма и альпинизма действительно нужна новая правовая база.Старая во многом основывалась на бюджетных деньгах и помощи предприятий-шефов.
Во-1х, к работе с детьми допускаются только люди с педагогическим или медицинским образованием (в отличие от школы инструкторов, где может быть, кто угодно, даже вообще без высшего образования). Если кто-то работает без нужного образования, при малейшем ЧП он будет сильно наказан.
Соответственно, детские тренеры изучали психологию, педагогику, возрастную физиологию и пр.. На практике в институте они могли проверить - подходит ли им эта работа.
Во-2х, на выездах, они оформляют кучу документов, в том числе, и разрешение родителей. Если родители опасаются - никто ребенка никуда не потащит.
Так что поддержу, но отнюдь не полностью. :)
Я Вам подскажу первый конкретный шаг: напишите правила для любительского альпинизма и предложите на конференции ФАР.
Это не причина, чтобы детям пропагандировать альпинизм, даже в зачатках безвинных соревнований, связках и т.п.
Закон для человека, а не человек для закона.
Виктор, дорогой. Мне нравиться как ты говоришь
С одной стороны о всёи и в то же время ни о чём.
В следующем году будет 25лет как Я руковожу Клубом и наверное только таким как Я известно как живётся московским клубам.
И при наших встречах приходили к выводу, что у клубов Москвы больше возможностей.
Но сегодня Я могу сказать, что это совсем не так и всё о чём заботится Афанасьев также актуально и для московских клубов.
ФАиС Москвы в обсолютном большинстве состоит из студенческих клубов, поступление молодёжи в которые происходит автоматически и проводить работу по повышению массовости и занятию с подрастающим поколением как бы и не возникало само собой.
И если студенческие клубы создадут свою организация, то ФАиС будет выглядеть бледно, так как своих баз и мест для тренировок у ФАиС нет и географически она далеко от горных массивов.
Так что в Москве тоже не знают как быть с массовостью не говоря уж о воспитании подрастающего поколения для альпинизма.
Ранее мной высказывались предложения, но они не были услышаны и современная работа президиума ФАиС состоит в том, кто больше отхватит от того пирога, который ухитряется получить президент ФАиС Слотюк А.А.
И Я уверен, что если бы не было таких возможностей в ФАиС, то и суета была бы точно такая как в прежние годы.
От избытка студенчества желающих для начала скалолазить в Москве некоторые руководители секций даже стараются избавиться.
И массовость, и занятие с подрастающим поколением для альпинизма такая же непосильная ноша и в Москве.
А клубы, которые пытаются этим заниматься вне зоны внимания.
В частности ранее мной было предложено создать клубы или отделения ФАиС в Округах Москвы, так как в каждом Округе живёт не менее 1-го миллиона человек, что на мой взгляд явилось бы хорошим началом к повышению массовости, однако меня никто не хотел услышать.
Ведь работать надо!
А все выпады в адрес Афанасьева людей не имеющих представление о всех моментах работы клубов и не способных видеть, что только растущая молодёжь на соответствующих примерах будет способна решать любые задачи.
Так что современный альпинизм начинающийся с 1000м категорически не вреден молодому поколению а дпже наоборот.
Поверьте человеку занимающимся с детьми и молодёжью совсем не мало времени.
СПАСИБО, ВИТЬ, что выслушал.
Маленький болдеринговый скаладром был построен трудом активных инструкторов и разрядников, материалы на мои средства...всенародно обещанной помощи от президента областной ФА ждали 7 лет, не дождались. Периодические попытки выселить нас из помещения - приходилось договариваться аж с ректором университета.
Поэтому московские разговоры о достойной оплате работы инструкторов для меня смешны - кто в привинции будет эту з/п платить?
для меня альпинизм - это совершение восхождения на гору.
НО вот то, о чем говорится здесь - создание параллельной ГРАДАЦИИ для тех, кто не хочет разрядов - этого понять не могу. Зачем свободному альпинисту справка о его месте в градации? и чем будут "отградуированные" отличаться от неградуированных? В чем предполагается их профит?
но, боюсь, что при работе с безразрядными, но градуированными доказать свою правоту будет юридически гораздо сложнее.
градуированные будут проводить свои отдельные АМ?
Причем логика внесения этого пункта понятна - без членства в ФАР класбилет не оформишь, такой кнут,которым пытаются загнать в ФАР людей, которым на самом деле ФАР не нужен.
И правила свободным людям нужны только реально необходимые, а не все подряд.
Другое дело, если у вас на АМ происходит НС, и прокуратура начинает разбираться...
Повторю предложение: разрядные нормы сделать максимально простые для оформления - зачетная двойка(тройка,пятерка) в двойке после комплексного зачета по требованиям программы(раздел "знать и уметь"), чтобы альпинист, фактически обладающей квалификацией и опытом, мог их при возникшей необходимости мог их быстро выполнить, КМС и МС очно соревнуются, желающие ходить без разрядов ходят по правилам хоть до шестерок, можно ввести неспортивные звания(исторические значки альпинист всяких ступеней, мастер альпинизма, лауреат конкурса и т.п.)
3.1. Допуск к участию в восхождении
3.1.1. Спортивная квалификация участников АМ подтверждается одним из следующих документов:
-Зачетная классификационная книжка спортсмена, с учетом подтверждения разряда, осуществленного в порядке, предусмотренном Положением о ЕВСК.
-Книжка альпиниста (при выполнении разрядных норм в текущем сезоне.
На Классбилете ещё нормы ГТО присутствуют,так и что теперь?
Этот пункт(необходимости классбилета) внесен сравнительно недавно как такой вот стимул для членства в ФАР
При этом разряд нужно оформить не позднее, чем 6 месяцев после соревнований(т.е. восхождений), так что с одной книжкой альпинизма вы выпадаете из правового поля правил.
Другое дело, что большинство руководителей АМ игнорируют этот пункт правил, иначе эти АМ просто не состоятся
Олег, ты ведь не работал инструктором. Пообщайся с инструкторами для начала. - Ира, я бы мог тебе написать, что опыт 20-летней клубной работы, включающий десятки безаварийных проведенных мероприятий, соревнований, сборов, восхождений, экспедиций и ежедневную тренировочную работу в клубе, дает мне более объективный взгляд на ситуацию, чем мнение инструкторов, которые раз в году приезжают в горы поработать и отдохнуть. А наличие корочки инструктора говорит о легитимности его работы по версии ФАР, не более того. Но я тебе этого не пишу. Потому что опыт инструкторов действительно бесценен. И таки да, я не инструктор по альпинизму. Ты права.
Я тебя лучше вместе с Ветерком спрошу - альпинизм это хорошо или плохо? А то ты грозишься "яйца оторвать" тому, кто заманит твоего ребенка в альпинизм (видишь, я слежу за твоим эпистолярным творчеством, все читаю, все помню:)), а Ветерок утверждает, что нехорошо детям альпинизм пропагандировать, и даже какой-то закон упоминает. Если альпинизм плохо, его надо запретить. Если хорошо, то почему ты другим людям преподаешь его, а своего ребенка обделяешь? И почему бы тогда не готовить к нему (к альпинизму) с детства? Пусть это будет кружок скаутов, туристов, альпинистов, как угодно назовите, и давайте детям начальную горную подготовку. Конечно , если альпинизм это хорошо.
Потом, почему ты решила, что смотреть в глаза жены или сестры, или матери взрослого человека намного легче, чем в глаза матери маленького ребенка? Если следовать логике твоей и Ветерка, то плавание, верховую езду, футбол, контактные виды единоборств, картинг и т.д. для детей надо запретить. Ты приводишь пример с мальчиком на скалодроме. Говоришь о глупости молодых людей. А я утверждаю, что это проблемы педагогики, отсутствие обучающих методик и непонимание зон ответственности. Альпинизм опасен объективно. Довольно часто смертельно опасен. Но есть виды активностей, где человек находится постоянно в условиях не предназначенных для физического существования человека, его жизнь всегда под угрозой. Например, парашютный спорт и дайвинг. Дайвингом по версии PADI можно заниматься с 10 лет. В любой момент дайвер может захлебнуться и почти всегда при неправильном всплытии с больших глубин получит баротравму, а также при несоблюдении правил таблиц погружения его ждет мучительная кессонная болезнь. Сотни тысяч погружений по всему миру. Среди них очень много детей. Мой сын погружался и обучался в 12 лет. Никаких начспасов и старших тренеров при погружении, никаких жетонов, никаких спасотрядов, только инструктор, вооруженный методикой, и группа обучающихся. А риск достаточно большой. Если у тебя молодой и глупый участник отстегнулся от перил, это еще не значит, что он труп. А если ты не смогла разобраться с аппаратурой под водой, или выпустила изо рта загубник и не смогла его найти, то на 40 метрах под водой это беда-беда. Но дети погружаются. И родители погружаются. И все смотрят друг другу в глаза с благодарностью.
Ведь ты не работала в клубе, если я не ошибаюсь. Тебе надо пообщаться с клубными лидерами для начала. Мы же пропагандируем нормальные семейные ценности. В наших клубах всегда есть дети. Сначала это наши дети. Потом это дети наших воспитанников. Семьями все приходят. Это нормально. И мы еще 20 лет назад в Армавире поняли, что никуда не деться от работы с детьми. И от этого понимания пришли к детскому скалолазанию. Но я бы хотел, чтоб мой мелкий не только лазал по скалам, но и в походы ходил, и костры жег, и енотов ловил, и учился сам себе бич-пакеты заваривать, чтоб они с друзьями по секции в выживание поиграли. Юные альпинисты, юные туристы, скауты - названия разные, а суть одна. И детям нравятся разряды, звания, медали, отличия. Это могло бы быть нормальным подспорьем взрослому альпинизму. Хоть любительскому, хоть спортивному.
Но все равно мы отвлеклись и продолжаем упорно обсуждать спорт в альпинизме. А с моей стороны это были всего лишь подсказки спортивным старшим товарищам. Я лично хочу работать с любителями.
Я хочу ответить Елене Лалетиной.
Олег, объясните, плз, зачем "любителям" (т.е. тем, кого не интересуют официальные разряды и соревнования) нужна какая-то параллельная или перпендикулярная градация? Она им для какого использования?
Объясняю, любителям и тем, кто с ними работает, нужны однозначные формулировки их уровня для того, чтобы знать чему учиться дальше и к какому восхождению готов любитель в сегодняшнем своем состоянии. "Да чем тебя наши разряды не устраивают?" - кричат мне оппоненты. "Да черт с вами, меня уже и ваши разряды устраивают, да их нет у нас!"- кричу я им в ответ. Я уже согласен на такой кастрированный вариант - спортсмены выполняют спортивный разряд по альпинизму по правилам спорткомитетов, а мы выполняем просто разряд по альпинизму по своим ФАРовским правилам. И то, это дало бы нам понимания со стороны приходящих к нам людей. Но, во первых, многие запутаются - разряд и спортивный разряд. Лучше назвать по-разному. И во-вторых, жизнь уже давно ушла от тех реалий, и альпинизм развивается. Есть люди, которые хотят только скальным альпинизмом заниматься, а многие по-прежнему Крым вообще не считают за альпинизм. Появились и множатся массово скалодромы. Появились ледолазание и скайраннинг. Если человек хочет лазать только мультипитчи, то он не найдет себя в системе наших разрядов. Если человек придет к нам получить снежную подготовку, т.к. он фрирайдер и хочет научиться работать на снегу с веревкой на всякий случай, мы опять же из сегодняшней "вчерашней" системы ему не предложим ничего. Поэтому для работы с любителями и предлагаю создать новую систему из обучающих блоков, которые будут формально объединены в уровни. И эта система должна стать национальной. Вот эти призывы "пусть Стремление на себе испытает, а мы посмотрим" не проходят. Мы испытываем, но если мы предложим продукт своего краснодарского розлива, но по рецепту, который признает любой клуб в этой стране, а следовательно и государству придется признать его, то ценность и спрос на него будет выше на порядок.
Грекову хочу ответить.
А с чего все вдруг решили, что для того чтобы ходить на хорошие горы надо обязательно оформлять какие то разряды?...Нам достаточно книжки альпиниста и тестов(занятий) которые Вы сдаете перед восхождениями и идите на любую гору к которой готовы.
А в моей схеме тесты и сдавать не надо. По книжке альпинистов вы увидите, какие горы ходил человек, и какие блоки знаний, умений и навыков ему дали в клубе. (Дальше вы рекомендуете или нет ему его хотелки. В идеале человек должен идти на ту гору, которую хочет, а не к которой готов. И если страховая компания готова оплачивать потом спасработы за этого клоуна, то это его полное право, ну и глупость страховой компании. Но так как у нас нет еще таких страховых схем, то, конечно, ситуацию приходится расхлебывать близ находящимся сборам и спасателям, поэтому надо усиленно ему рекомендовать маршрут именно его уровня.)
"Да, но сейчас все так и происходит, - мне говорят,- можешь оформлять свои разряды, а можешь не оформлять, ходи в свое удовольствие и пиши горы себе." Нет, не все так. Все заточено под спорт. На инструктора без разряда не отучиться. Начспасы и старшие тренера тоже должны быть спортсменами. Сейчас существуют только ПРАВИЛА ПРОВЕДЕНИЯ АЛЬПИНИСТСКИХ МЕРОПРИЯТИЙ, где все сделано под спорт. А если вы не один, а работаете с людьми, вам все равно придется общаться с государством. А в государстве других документов по альпинизму нет. Вот они и должны появиться.
Тенденция, которая появилась в последние годы при нынешнем руководстве ФАР.
Тенденция, которой не было в отечественном альпинизме никогда.
Тенденция, на которую, при постоянно звучаших заклинаниях про безопасность, никто не обращает внимание.
Это проблема, на которую в первую очередь должны бы обратить свое внимание:
1. Президент ФАР.
2. Правление ФАР.
3. Руководитель Комитета по работе с клубами (спортивно -массовая работа).
4. Руководство Центральной Школы Инструкторов.
5. Руководитель Контрольно-технической комиссии.
6. Руководители региональных федераций и клубов.
Однако!
Никто, никогда и нигде даже не упоминает эту проблему.
И это весьма прискорбно...
Если хорошо, то почему ты другим людям преподаешь его, а своего ребенка обделяешь?
Олег, альпинизм - это не хорошо и не плохо.
Дальше моя однозначная позиция, которая никогда за 25 лет не менялась.
Я противник любого привлечения людей в альпинизм. И противник массовости.
Я за элитарность альпинизма. Элитарность не в плане "мы такие крутые и распальцованные", а в том плане, что альпинизм - это для тех "отморозков" кто случайно в него попал и заболел далеко и надолго и ничего уже с этим синдромом не может поделать, а значит ему только один путь - это двигаться вперед и развиваться.
ТО есть я за то, что альпинизм должен быть "закрытым" элитным клубом.
Далее. Да я работаю инструктором с молодыми людьми. Но это те, кто уже пришел в горы. Я никого не привлекаю из тех далеких от альпинизма миллионов людей моего окружения – друзей, детей моих друзей, детей знакомых, приятелей, коллег и так далее. Я никому из них не рассказываю как это здорово и не уговариваю поехать в альплагерь и начать заниматься альпинизмом. И БОЖЕ УПАСИ, тем более не уговариваю и не заманиваю в горы ни чьих детей, из тех, кто никогда до этого в горах не был.
Но когда они уже приехали в альплагерь и обратились ко мне, то да, я берусь с ними работать (и как правило работаю не с новичками уже), потому что если не я, то все равно кто-то другой из инструкторов поведет их. Ну и опять же ДАЙ БОГ, может мне удастся передать свой опыт и сделать все возможное, чтобы научить их выживать и тому как остаться живыми в горах.
Знаешь - это то, чем отличается христианство от буддизма.
Христиане вечно пытаются всех обратить в свою веру. А в буддизме, чтобы получить знание, ты должен найти учителя, скитаясь неизвестно сколько, а потом еще уговорить чтобы он взял тебя в ученики, убедив его, что тебе действительно необходимо это знание, что без него ты не можешь обойтись и не можешь жить. То есть там дают знание только тем, кто САМ пришел. Вот это как нельзя лучше характеризует и мою позицию. И в ней нет ничего двойственного.
В рамках этой жизненной позиции и философии нет никакого противоречия в том, что я обучаю людей или приглашаю на свои мероприятия тех, кто САМИ уже не могут обойтись без альпинизма. И категорически против чтобы моя дочь занималась альпинизмом. Пока она не попробовала, у нее и желания не возникает.
PS. и ты невнимательно читаешь или сознательно передергиваешь.
Я не писала "горы трупов молодых людей в этом году"
Я писала, цитирую: "Посмотри за последние годы статистику по новичкам-значкам. Куча трупов парней и девушек по 18-20 лет."
А Соревнования "Гонки 4х" по ТПТ - за два дня больше 2500 человек со всей России !!! ТПТ развивается бешеными темпами.
И вовсе ничего не загнется с элитарностью, с чего вы взяли?
Болеющие горами люди появляются не благодаря спорт комитету и аутдор рынку. Это все лишь сопутствующие моменты, которые изменятся в соответствии с изменениями общества альпинистов.
*/********
все есть.
Забавно что в поисках свободы ты попадаешь в лапы этих коммерсантов.
и это- свобода?
Да это наркотический бред сивой кобылы, а не свобода.
Коммерция поглотила альпинизм.
Лучшие альпинисты работают на коммерсантов.
Это- их выбор.
Но свободы я тут в упор не вижу.
ЗЫ так и скажите- мы- спортсмены, мы ищем, кому отдаться:)
За рекламу, за что угодно.
****
да я не против... просто удивительно как плавно и незаметно свобода переходит в несвободу
Да, но это в ФАР.
А если Вы попытаетесь создать альтернативу - скажем, Горный клуб - то там не будет ничего заточено под спорт.
Почему все пытаются что-то втиснуть в эту проблемную федерацию? Кто туристов, кто скайраннинг, кто фрирайд...
Это неудобно во-первых, спортсменам-альпинистам (а они там, ваще-то хозяева исторически!), во-вторых ломящимся туда всем остальным...
Может, Вы боитесь, что ГОрному клубу будет сложно строить отношения с гос-вом? Но потенциально в ГК может быть членов в тысячи раз больше чем в крошечной ФАР, которая сегодня почти королевство без подданых, но при этом подчиняется МИнспорту.
При неэффективной организации все актуальные вопросы сваливаются на конференцию, которая раз в году. Результат Вы видели - галопом, вполуха, большинство и вникнуть не успевает.
А если будет ГК отдельно от ФАР - это ж красота...
С Наступающим!
Хочу добавить существенную деталь, так как возникает вопрос, а кто будет организовывать этот КЛУБ?
Согласно Закона об общественных и некомерческих организациях, любой человек в возрасте 18лет и старше имеет право входить и быть членом любой общественной и некомерческой организации в России.
Предлагаю организовать конкурс среди уже существующих клубов-юридических лиц, за исключением клубов имеющих в Уставном порядке территориальные ограничения, со своими программными заявлениями.
И та программа, которая будет являться самой эффективной по мнению большинства, тот Клуб становится Российским Горным Клубом, оставляя при этом своё прежнее название.
Обратиться с возможностью проведения мероприятия или на РИСКЕ, или в гаэете, или в журнале.
Почему существующих???
Потому что только руководству Клубов более близки и понятны все проблемы возникающие в работе Клубов.
А они сегодня у большинства Клубов, как Мы видим, ОДИНАКОВЫЕ.
СПАСИБО!!!
Сколько делёжек... Сколько градаций... Элитарно... Тфу:)
Т.е. рост идет снизу вверх, а не наоборот.
С точки зрения практики, лично у меня 20 лет опыта работы по правилам ФАР и уже 12 лет опыта руководства клубом по собственным правилам.
Охвачено около 300 человек, из них (примерно):
- 40 человек приходили из других родственных видов спорта и ушли назад в свой спорт,
- 100 человек участвовали 1 раз и исчезли,
- 100 иностранцев (за деньги),
- 50 человек устойчивый костяк (постоянно участвуют в разных мероприятиях),
- и, ВНИМАНИЕ, 10 человек ушли выполнять разряды и звания.
Как говорится, "нет ничего практичней хорошей теории"...
Наша ФАР - маленькая копия главной "вертикали". А должна быть "горизонталь".
Теперь вы представьте себе, пять человек напишут сами правила учета альп.опыта, разрядную сетку :) и бох знает что еще. Сами себя начнут инструкторами назначать, мастеров спорта присваивать :) это же клоунада. Смысл весь в том, что регионы сами тянутся к центру, чтобы добровольно играть по единым общероссийским правилам. Тогда это для них имеет хоть какой-то смысл. Т.е. от централизации не уйти.
Многие в России хотят в горы, но не знают как это сделать.
Хотят непременно быть загорелыми и мускулистыми, лезть по скалам, рубиться на льду,
спать в гамаках и платформах, улыбаться в стратосфере на вершинах треснувшей губой и белыми зубами.
Со свистом дюльферять вниз, к солнечным полянам и чистым ручьям. Прямо в объятия любимых
Желающих много - доступных, программных предложений увы нет.
В результате, те, кто имеет копейку - летят в Непал, не много не мало в трек к БЛ Эвереста.
Кормят российские и буржуйские оутдор компании.
Есть компании или друзей, или случайных попутчиков собранных по интернету,
и одиночки, бродящие по горам от Камчатк до вулканов Эквадора.
Студенты табунятся и создают по старинке самодеятельные клубы, учатся вязать узлы.
Между делом учатся, постоянно влюбляются, но редко женятся
Ряд зубров альпинизма создали свои постоянно действующие коммерческие сборы.
Штампуют слава Богу, вопреки истерикам-реформаторам новичков, разрядников, и даже Снежных Барсов
"Элитная" часть спортивных альпинистов, все 200 человек, тусятся в чемпионатах.
Дед Мороз!
Принеси нам на Новый Год Новый Устав Единой и Неделимой ФАР!
Дай Дровосеку сердце,
Страшиле мозги,
Трусливому Льву - храбрость!
С Новым Годом!
Годом, который подарит всем устремлённым новые Сияющие вершины!
Да будет ТАК!!! Храни нас всех судьба!
Представьте, что искомая система градации безразрядных альпинистов выстроена и принята.
Во что обйдется ее содержание?
Не секрет, что любая система нуждается в содержании.
Разрядная система стоит очень недешево, просто мало кто об этом задумывается. МИнспорта существует на наши налоги. Федерации (центр и местые) - на взносы и доп. заработки, основанные на имидже заработанном спортсменами. Стоимость разрядов - это и заседания, командировки функционеров, огромный бумагооборот, который растет год от года, накладные расходы (почта, транспорт, связь, зарплаты судей, командировочные, пиар), расходы на соревнования (как со стороны организаторов так и со стороны участников).
Итак, ВАша оценка - сколько свободных восходителей захотят заплатить взносы в ФАР? Чтобы получить из ее рук безразрядную градацию?
Я знаю, пожалуй, только два: приходится теперь оформлять АМ в виде соревнований (естественно, липовых) и МСМК только за победу в международных соревнованиях. И то, если бы ФАР работала на интересы спортсменов, она могла бы добиться, как прежде делала ФА СССР, специальных условий для альпинизма, учитывая его особенности.
А все остальные рачудесные нововведения появились по инициативе самой федерации, отдельные деятели которой сами продвигают в МИнспорта выгодные лично им требования, но невыгодные альпинистам. НАш спорткомитет так и говорит: зачем вы сами себе гадите?
Уже, кстати, и параллельно Греков начал ветку с тем же вопросом - зачем нужны разряды?
Давайте я отвечу и начну с определения - кому нужны разряды?
Спортсменам - это понятно, это спортивный рост, карьера, ступенька...
Спортивному клубу, ДЮСШ - понятно, это результат их работы...
Спортивной федерации в том или ином виде - для того чтобы работать с государством по линии этого спорта надо выполнять требования государства к разрядам, тоже понятно....
Любителям спортивные разряды - не нужны...
Клубам и секциям, которые работают с любителями - отчасти нужны, т.к. инструктор с разрядом, тренер с разрядом - это всегда хорошо, некоторые воспитанники захотят стать спортсменами....
И главный вопрос ( и ваш и Грекова) - зачем любителям нужны любительские разряды, на которых я настаиваю?.
Любителям - чтобы тешить свое самолюбие и понимать свое место в учебном дальнейшем процессе.
Клубам, работающим с любителями - чтобы понимать, кто перед ними стоит, что ему предложить дальше, и что от него ждать.
Если ты один - ходи как хочешь, если работаешь с людьми, сразу вопрос - как с ними работать? По каким программам, какие инструктора, по какой нормативке, в каких зонах ответственности?????
Пятницын Александр - Система разрядов применяемая в ФАР, да и не только в России не что иное, как способ оценки возможностей того или иного человека. Совершенно верно. Раньше, когда другого ничего мы не знали и мы сами могли присваивать разряды, это так и работало. Пришел человек в клуб и сказал, что у него 2 разряд, и с определенным допуском мы понимали, кто это и что.
Олег Афанасьев из Краснодара вызвался разработать систему оценки, отличную от разрядов. Что то: "Альпиист 1 ступени, II ступени, III ступени, Мастер альпинизма ... и т. п." На мой взгляд "те же яйца, только в профиль". - В данном случае местоимение "те" с частичкой "же" используется в значении "одинаковый, идентичный с уже существующим". Но я утверждаю, что у нас нет никаких яиц сегодня, с которыми могут работать клубы. Мы не можем даже старые отставшие от реальной жизни разряды давать людям. Просто писать в книжку горы, а сразу вопросы - а что за АМ, а кто ОБ и старший тренер, а почему нет в календаре, а по каким программам и методикам шло обучение, а почему без разряда пошли на 3а, а почему на Эльбрус 2а пошли без "значка" и целой серии занятий и без тренировочной и т.д. и т.п.
Опять к дайвингу. Приходит новичок. Ему предлагается первая ступень - н-ое количество часов теории по единой на весь мир методике, несколько часов в бассейне и несколько погружений в открытой воде. Если ты все выполнил, инструктор заполняет твои документы и отправляет в Лондон, если ты в Европе учился. Через месяц у тебя пластиковая карточка Open Water Diver с твоим именем и именем инструктора и его номером удостоверения, который тебя учил. В любом дайв-центре мира, куда обратишься за оборудованием и нырялкой, у тебя попросят твой дайверский документ. Если его нет, у них один пусть законный, если не хотят закрыться со штрафом - предложить тебе обучение и только потом уже нырялки. Если документ есть, тебя обслуживают в рамках опять же твоей подготовки по этому документу и дают еще скидки всякие.
В DAV есть разные блоки занятий, которые дают альпинистам - блок "работа с верхней страховкой", "работа с нижней страховкой" и т.д. У нас в горах много разных видов внутри альпинизма, и наши старые разряды, даже если мы их сами будем присваивать, очень сильно отстали от жизни.
Опять цитирую Александра Пятницына из другой ветки - Вот только, по моим наблюдениям, увеличение количества "свободных" восходителей "вне разрядов" не дало увеличение "великих" и значимых восхождений. Трудно не согласиться с этим. Хотя можно сказать, что многие наши великие экспедиции шли с очень большими нарушениями своих же правил, а некоторые были совершены соло, прости Господи. Но не в этом дело. А собственно дело в главной цели, Александр. Если великие и значимые нужны, тогда надо становиться, наверное, как Ира подсказывает, элитной закрытой группой, скидываться по млн и совершать что-то великое. А можно развить массовость и чисто математически шансов, что-то кто-то совершит что-то великое, будет больше. А можно не гнаться за великим, а просто дарить людям положительные эмоции на 2-3-ках. И в дайвинге том-же сотни тысяч дайверов не породили каких-то супер-рывков в погружениях. Они просто ныряют и получают дополнительные знания, эмоции, ощущения....
И, Елена вопрос про финансы. Действительно систему надо кормить. Мне кажется, что та же PADI хороший экономический пример. Всей кухни не знаю, но те 150 евро (так вроде было, и это единая рекомендованная цена за Open Water Diver, могу немного в цифрах ошибаться) ты платишь своему инструктору, а он какой-то процент в головной офис - за его легитимную работу внутри системы, за методику и методический материал, за удостоверение курсанта и проч. Голова его учит, снабжает и защищает, а также рекламирует свой вид активности, а он в свою очередь платит франшизу голове. Всем выгодно. И клиентам в первую очередь - потому что методика позволяет работать даже с детьми, я писал уже об этом.
Я не знаю, может быть подумать над этой схемой?
Я много не знаю. Задача была - хотя бы создать комиссию, чтоб хоть как-то легитимно можно было обсуждать это со всеми. Чтоб это не выглядело как заговор и раскол.
А по поводу второй структуры, все просто - нужны 3 вещи:
- идея
- лидер и команда
- средства.
Поэтому я и пытаюсь в русле ФАР ну хотя бы поднять это вопрос...
2. Альпинист идет на восхождение, когда чувствует себя готовым пройти маршрут.
3. Другая дополнительная мотивация - закрыть клеточку в разряд, получить медальку и т.д. искажает в той или иной степени оценку готовности к восхождению и приводит к дополнительному риску в изначально небезопасном хобби.
4. Сообщество и без официальных цветных штанов легко само найдет критерий дифференциации внутри себя и он(внутренний критерий) будет априори объективнее.
5. Если же разряды нужны только для придания альпинизму видимости спорта(дляполучения от государства хоть шерсти клочка), они должны быть просты в выполнении и оформлении.
Пятницин 09:55 31.12.2012
"Олег Афанасьев вызвался разработать. Он давно настаивает. Я на конференции голосовал ЗА. Пусть будет."
Для того чтобы совершить что-то великое не нужно скидываться по миллиону.
И даже если хочется совершить что-то настолько супервеликое на что нужны миллионы, то чтобы привлечь спонсоров, как раз-таки надо совершать что-то элитное и крутое, тут массовость как раз-таки не нужна.
Массовость нужна не для того чтобы увеличивать математические шансы совершить великое.
В Европе никто не гонится за массовостью в альпинизме. У них альпинизм - элитарный вид спорта. А массы там занимаются треккингом, виафератта, путешествиями, коммерческими восхождениями с гидом и т.д.
Но при этом великих достижений, совершенных европейскими альпинистами как бы так мягко сказать, ничуть не меньше, чем нашими российскими.
Поэтому положа руку на сердце и никого не обманывая, массовость в первую очередь нужна чтобы привлекать государственные деньги. Т.е. по сути для того, чтобы зарабатывать на клубах, и на альпинистах.
Если в клубе всего 10 человек на них не заработаешь. И на элитных великих достижениях тоже не заработаешь.
Поэтому и стараются придумывать всю эту бодягу с массовыми разрядами, создавать массовость, играть в игры с Минспорта.
это откровенная неправда.