Открытый вопрос генеральному директору ООО "Клуб 7 вершин" (г. Москва) Александру Абрамову
Синяя пунктирная линия на фото выше - единственная независимая часть "нового" маршрута. Во всех остальных участках маршрут идёт поверх существующего. При этом забито 108 шлямбурных крючьев.
В центре скандала оказалась московское турагенство "Клуб 7 вершин", которое организует коммерческие восхождения в разные горы мира, в том числе в Крым.
На этот раз испорчен маршрут Фролова-Гончарова на Ай-Петри под маркой подготовки многоверёвочного маршрута "7 вершин", оборудованного шлямбурными крючьями. Что имеем в итоге: при наличии рельефа для натуральной страховки, на ставшем классикой маршруте через Зубцы (маршрут пройден в 1961 году), насверлили несколько десятков шлямбурных крючьев.
Сейчас идёт обсуждение в интернете, но одно ясно уже сейчас, там где новый маршрут идёт поверх существующего, шлямбурные крючья будут удалены.
В данном случае хочу задать вопрос лично А. Абрамову.
Уважаемый Александр, знали ли Вы что маршрут "7 вершин" пройдёт поверх существующего маршрута и этот маршрут будет испорчен? Знали ли Вы что это неизбежно инициирует очередной скандал? Готовы ли Вы инициировать удаление шлямбурных крючьев на тех участках маршрута "7 вершин", который совпадают с маршрутом Фролова-Гончарова?
Ответ интересен всей скалолазно-альпинисткой общественности Крыма.
Интересно сходство и различие с проектом Cold War на Морчеке. И тот и этот проект были осуществлены командами, получающими за это зарплату от заказчиков проекта. Вот что написал о целях команды The North Face в Крыму нанятый ею С. Нефёдов, в своём блоге:
"Одно из основных их заданий здесь, в Крыму: отснять фото и видео материал о двух новых продуктах компании, что будут продаваться в следующем году ... Помимо того, что все на зарплате, поездка полностью оплачивается, живем мы в очень дорогом по моим меркам месте, они арендуют две машины и оплачивают бензин моей. Бюджет огромный, по нашим российским понятиям. Ради двух шмоток!!! То есть у них нет задания снять классный 20-минутный фильм про лазание в Крыму. Может быть, что-то покороче получится, но главное - засветить и получить материалы по продукту, остальное второстепенно."
Что случилось потом, известно. После этого Конрад Анкер, отправивший команду TNF в Крым, написал: "я меньше всего хотел разбудить "осиное гнездо" и инициировать скандал, связанный с маркой The North Face".
Интерес московской турфирмы "7 вершин", в отличие от проекта "Cold War", связан не только с рекламой самой фирмы, но и с использованием произведённого на Ай-Петри "продукта" в своём туре. Зарабатывайте пожалуйста, но зачем при этом портить существущий маршрут?
Обращаюсь ко всем потенциальным спонсорам, дающим шлямбурные крючья, заказчикам коммерческих проектов и прочих мероприятий в горах. Прежде чем зачинать проект, проверьте, не инициирует ли данный проект очередной скандал, который негативно отразится на репутации Вашей фирмы. Попросите потенциальных исполнителей убедить Вас, что это не произойдёт.
236
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
До того любопытно, чем кончатся попытки сделать Крым своим собственным, что боюсь пропустить )))
Ожидаю в будущем автоматные очереди в голову за незнание мовы прям в Симфере у поезда.
А по сути - нездоровая тенденция портить классические маршруты ради коммерческой выгоды. И если человек неравнодушен к происходящему (Ю.Круглов) и защищает свою позицию - относитесь с уважением, как минимум.
Кстати, вот иллюстрация "нового" творения:
Синий пунктир - предположительная нитка нового маршрута. Там, где она теряется, соответственно, совпадает с классикой.
Неужели на стене нет места для независимого мартшрута-мультипитча?
Кому как не Круглову поднимать
этот вопрос! Это, можно так выразиться, его
родные горы, и для него и многих других
крымчан очен близкий к сердцу вопрос.
Приезжих, какие-то там проблемы с
аутентичностью маршрутов, мало интересуют.
(Хотя иногда таки и интересуют).
Классические "Перья" левее, да, и на Зубцы обычно не лазят, это отдельное приключение.
И Перья-то не самый посещаемый маршрут, а об этом - если даже инфы в инете нет - много ли народу знало, не то что - ходило?
Станции "Перьев" обозначены на фото кружками.
Вов, давай не путать всё в кучу. "Перья" и "Зубцы" - разные маршруты, они только пересекаются в огородах, потом расходятся.
"Перья" 5Б действительно не самый посещаемый маршрут ради "клеточки" - сложный, длинный, не пробитый новыми шлямбурами, с далеким подходом и спуском. Зато очень ценимый, как "коллекционный". Пусть таким и остается.
В данном случае переоборудован маршрут "Зубцы" 4Б. Нижнюю часть я не ходил, не знаю, а на самих Зубцах раньше была довольно проблемная страховка из-за разрушенных слоеных скал. Там издавна были огромные кольца в нужных местах, а между ними - реальный экстрим.
Маршрут представлял как историческую ценность, так и спортивный интерес. Вроде шоу, но не для всех.
Веденмеер приводит свой аргумент - я делаю всё для людей, для безопасности (см.Альп.орг.юа)
Как относиться к новым тенденциям - выбор у каждого свой...
Я лично - за сохранение традиций, но не настаиваю, что эта позиция единственно правильная. Поступательные движения в истории происходят чаще вопреки нашим желаниям и мировозрениям )))
Во время выезда будет совершено несколько восхождений на крымске стены. В том числе на Ай-Петри - высочайшую вершину Южного берега Крыма.
Объекты: г. Скалы Крыма (1000м) :)
Сюрприз 1Б - винзавод Массандра - 2-ка на Форкант
P.S. Между двумя восхождениями посещение винзавода органичненько вписалось :)))
Кстати, фото к этому туру тоже повеселило)))
Зимка, сбылись твои предсказания: добрые люди пробили Филатовскую и ПК! Срезали, а они опять...
Тенденция однако.... ((((((
Ибо, всепобеждающую силу бабла ещё никто не отменил.
Это диагноз.
ну или... или выращивают, что ли...
К сожалению, когда чувство меры отказывает, болезнь очень быстро распостраняется на весь организм и поражает все органы чувств и сознание заодно ...
Для этого есть телефон, Skype и личная почта. На сайте клуба 7 Вершин есть все контакты Александра. Попробуйте ему позвонить и задать свой вопрос.
- почему должен остаться старый маршрут а новый убрать а не наоборот.
- если кто то имеет на это право значит это его гора ?
Даже если вы решитесь изучить вопрос всесторонне и привести любые аргументы, у них всегда будет туз: "а нам пофигу ваше мнение". Целеустремленность в действиях и привязанность к родине похвальны и заслуживают уважения, но методы реализации вызывают у многих недоумение, а у некоторых - облом в проектах. Но напомню: им пофигу. Остается надеяться, что когда-нибудь они испытают подобное отношение к/на себе.
Кто-то должен следить за порядком.
Крымчане худо-бедно, но занимаются и обновлением маршрутов и их оборудованием, чисткой да и кое-какой спсслужбой. Поэтому вполне обоснованно считают маршруты своими.
Пусть у них это получается плохо, пусть много недовольных, но вы готовы занять их место? Готов ли занять их место клуб 7 вершин или Нефедов?
Готовы жить в лачужке близ судака и консультировать заезжих "москалей", покупать за свои деньги шлямбура и цепи?
Если готовы, то находите с ними общий язык, приезжайте договаривайтесь. Заработайте уважение и и измените это "сообщество крымских альпинистов" так как вам нравится.
на том же форканте коннекшенов полно
на самом деле процесс очишения маршрутов от лишнего железа идет более-менее постоянно, на Риске периодически об этом пишут
бережное отношение к существующим маршрутам - на мой взгляд общепринятая практика, и зафиксирована она во многих "декларациях". так что не надо о "негласных правилах"
"срачем ранее", как вы изволили выразиться, была несколько другая ситуация. во-первых, у Нефедова был спортивный и современный проект, к сожалению, как оказалось, не очень аккуратно исполненный. А Круглов сотоварищи отреагировали неадекватно резко, в результате тактическую победу одержали, но репутацию свою подпортили.
сейчас, насколько можно судить, проект в первую очередь коммерческий, в остальном его актуальность не очевидна. И ТС действует не в пример корректнее.
Прошу прощения за предвзятость, но это мое мнение.
Вопрос №1: Возникнет ли у Вас вообще мысль так поступить там?
Вопрос № 2: Как к Вам (соответственно и к нам (знаю, что будут обобщать)) отнесуться там из-за этого поступка
Вопрос №3: чем Крым отличается (в отношении культуры горовосхождения, исторические корни опустим) от других?
P.S. в "категории трудности" или в "восходителе", не помню точно, ясно показано отношение к таким вещам...
Вопросы такие:
1) Вы поддерживаете некоторые маршруты в первозданном состоянии, только обновляя железо. К каким маршрутам это относится? Речь идет о конкретных именах и годах, или вы так же будете поддерживать какую-нить новую нитку, проложенную С. Нефедовым?
2) На какие горы Крыма распространяются ваши действия? Раньше думалось, что только про Морчеку, теперь вот Ай-Петри.
3) Как вы думаете - ну чисто примерно - какая часть крымчан поддерживает вашу политику? Много ли тех, кто не согласен?
4) Какие действия вы предприняли, чтобы приехавшие в Крым узнали о "определённых представлениях о концепции маршрутов данного района"? Это очень любопытно.
Буду признателен.
- Я как раз в Кыму и не живу, хотя считаю, что духовно мы один народ.
- А, моя позиция такова, что маршруты желательно прокладывать новые
и, я лично не стал бы влазить на существующий маршрут...
- Ну и тем более я не приравниваю Крым к Англии, в моём комментарии
задан вопрос, а не написано утверждение (касательно следующего комментария)
Спасибо
Да?
Как Вы думаете, "ну чисто примерно" (с), "поговорочку" приведенную выше можно считать законом, потому как я ее знаю, или все таки мне нужно обсудить ее с Вами и получить одобрение?
Как Вы думаете, ну...., меня, как крымчанина, интересует Ваше мнение по данному вопросу или нет?
Как Вы думаете - понуждая заниматься описанием способов срача "кошечек и собачек", Вы достигаете налаживания какого-то консенсуса, или просто любите "это дело"?
На всякий случай, для непонятливых, поясню:
ВЫ пишете ответ на высказывание с вопросами;
не даете ни одного ответа на вопросы автора этого высказывания;
отвечаете вопросом на вопрос;
после этого ТРЕБУЕТЕ ответа на ВАШИ вопросы.
Это не кажется Вам несколько странным?
PS. Заранее извиняюсь за возможно "попкорн не той системы" :)
"мне искренне интересно узнать о вашей концепции... Буду признателен." не является формой требования
да, на крымских скалах с майских по ноябрьские вся лезущая Россия-матушка разминается. и так несколько десятилетий. разницу ощущаете?
суть в другом - портить существующие маршруты не хорошо, хоть в Крыму, хоть в Англии
не хотите же вы сказать, что для того, чтобы вести себя прилично, надо обязательно ввести визу.
нет, приведение в пример других стран, напоминало о том, как ведут себя в гостях ( в чужой стране). если у той метафоры был другой смысл, он от меня ускользнул. (тогда буду очень благодарна за разъяснение.)
а если рассуждать в этой плоскости, то, как бы не было неприятно отдельным товарищам, и не смотря на их агрессивную политику в этом вопросе, крымские скалы еще очень долго будут восприниматься всеми "совками" как домашние. нравится это кому-то или нет. ну, соответственно, и правила поведения размываются, поскольку каждый может справедливо спросить "а ты кто такой?".
я с раннего детства с родителями в Крым на лето ездила. и родилась я в том самом государстве, в котором "человек проходит как хозяин необъятной родины своей". А сейчас вы мне весь такой волшебный рассказываете, что я там оказывается в гостях. что-то не сходится. :))))))))) и пока наше поколение в дееспособном состоянии находится, идею о гостях и хозяевах будет очень трудно привить.
а потом, Россия Крым у турка воевала. И если бы не странные фантазии Хрущева, неизвестно было бы кто еще кому гость. :)
собственно, осталось не долго
Вот мы все сейчас часто в Турцию ездим - кто отдыхать, кто лазать. А давайте приедем в Geyikbayiri, скажем, и понакручиваем там трасс где нам вздумается. А почему бы нет, для многих россиян и украинцев это тоже теперь практически "домашние" скалы
а по первому пункту... знаете, честно говоря, все это какие-то комплексы дурацкие. справедливости ради - я ведь перечислила голые факты, а ваши интерпретации - про слуг, про царей и богов - ваши выдумки. вы ведь сами в такую позицию встаете, без посторонней помощи. задумайтесь.
объясните мне почему немцы спокойно делают свой лагерь в Турции, испанцы в Мали, Калимнос пробивали все кому не лень и все счастливы? никто не собачится, для всех хватает места? почему же мы только как собаки друг на друга бросаемся?
мне обидно на это смотреть, потому, что я постоянно вижу примеры того, что может быть совсем иначе.
Так мы то и не начинаем. Просто из дискуссии в дискуссию нас то эгоистами невежливыми, то неблагодарными и дикими местными нарекают, а то и еще чем похуже.
и да - проблема существует. слишком много ругани, скандалов, разборок - количество перешло в качество. а история с нордфэйсом - имхо, за гранью добра и зла. "осиное гнездо" - к сожалению очень подходящая метафора.
лично вы - почему?
тот факт, что я не согласна с тем, что посещение Крыма кто-то пытается для нас прировнять к посещению совершенно чужой страны - да, не согласна. и объяснила почему. но поскольку для вас, очевидно, моя мысль осталась неясной, а объяснять на пальцах мне сильно лень, предлагаю закончить наш непродуктивный диалог.
но факт от согласия (несогласия) не меняется.
А вот отношение этого факта к к данной бодяге - только в том, что некоторые этим фактом прикрываются
в норку норкину вошла, норки в норке не нашла...
:)))))))
Причем первый - совершенно "испортил" пробитый Сирей велопедалями Самолет (было 5 точек - а натыкали .... ) Надо вернуть бы к кошерному виду - а то лазят все, кому не лень
Ситуация анекдотична - в миру вся эта массовка с болгарками - все "русские" или оттуда переехавшие. И в кого не плюнь - за воссоединение кошки с собак... "братских" народов . Потому как недарозумение вышло.
А тут вдруг смотрю, как за беспредел на Марчеке затюкали -так они уже все прям незалежни и все в вышиванках И не позволють оккупантам ...
Как говорится - вы либо дядьку хреста знимить, либо трусы вдягнить
Тут же происходит (даже если отвлечься от того кто там хозяин) видоизменение традиционных скал. А это несколько другой аспект. Хотя да, тон, что напробивали "понаехавшие" коробит. (Лучше всего, если бы какой крымчанин напробивал шлямбуров побольше, чтобы можно было проверить, имеет место двойной стандарт, или нет :) )
Ну и совсем третий вопрос, что я, как попал в место, где тараканы "только трад и ничего боле" очень сильны, очень стал на это злиться, хотя трад сам уважаю беспредельно. Но видеть, как пропадают отменные линии, так как их бить нельзя, очень больно -- и так скал вокруг с гулькин нос.
И это приятно -- как-то при всей моей нелюбви к шлямбурным войнам, нелюбовь к "свой-чужой" у меня еще выше :)
тут вопрос то как раз в том, что в Крыму та самая "существенная скалолазная история" много лет у нас была общей. а потом провели границу, задумались о самостийности, что само по себе не хорошо и не плохо, это просто - факт. но наша удивительная потребность впадать в крайности приводит к тому, что люди не в состоянии договариваться друг с другом. хороший компромисс бы сейчас очень помог и пошел бы на пользу крымским скалам. больше маршрутов хороших и разных :)
Лена, вы не разглядели экономической составляющей конфликтных ситуаций (Марчека Нефёдова и Ай-Петри Абрамова). Об экономической составляющей мотивации своих действий Юрий Круглов ясно даёт понять во второй половине своего поста (которая после фотографии зубцов Ай-Петри). Нефёдов и Абрамов имели коммерческий интерес, организуя пробивку маршрутов. Круглову это не нравится. Почему? Наиболее компетентно на этот вопрос может ответить Юрий.
Главное - знать, что писать. :))
++ а потом, Россия Крым у турка воевала. И если бы не странные фантазии Хрущева, неизвестно было бы кто еще кому гость. :)++
Раз - и пригорошню маслица в костер украинского национализма.
Какое-никакое, а развлечение! :))
но ведь здесь нет таких, правда?
Ветку про Бандеру почитайте, там хорошо потыкали. Что-то мне она смешной не показалась.
А когда пишешь - улучшается? :))
Вопрос №1: Выступает ли у Вас вообще мысль так поступить там ? ( т.е. предложете прогресс или останетесь на доисторическом уровне)
Вопрос №2: Как к Вам отнесуться там, примут ли прогресс или остануться да том же уровне ?
Вопрос №3: чем Крым отличается от других?
То же самое и с Ай-Петри. Стоит себе стена, почти никто не лазает, вот кто-то взялся пусть и из коммерческих побуждений вдохнуть в нее жизнь, вернуть к ней интерес людей. Ну хорошо ведь? На Морчеке, я, конечно, понимаю, это как если бы драйтулингисты попытались на Линзе в Бахчисарае полазать - будет драка, но Ай-Петри ведь никто не лазает, посмотрите правде в глаза. Да, наверное обидно что времена альпинизма прошли(да-да, прошли, контингент стареет, опять же, смотрите правде в глаза, молодежь там либо долго не задерживается, либо сразу идет в прогрессивные виды лазания, крымский альпинизм, давно замер во времени, на уровне восьмидесятых-начала девяностых - как лазали ~6b, так и лазают). Но надо подавить в себе обиду, умерить свой эгоизм - здравый смысл рано или поздно возобладает, нет смысла в маршруте, который считанные разы пролезли за десятки лет. Может я ошибаюсь в конкретике, но в альпинизме таких маршрутов - большинство, стоят травой зарастают. Взять вот маршрут одесситов на Спирады, помните несколько лет назад они там что-то прошли? Ну и как, много повторений? А ведь не дай бог какой-то мультипитч пересечет - драка же будет, несмотря на то что никому этот маршрут не нужен по факту.
Вот и думайте. Глядишь люди пролезли бы мультипитч, у них бы и появился интерес к стенам, а в текущей расстановке приоритетов - к стенам у людей появляется отвращение, как к старческому маразму.
Испортить стену Виафераттой одинаково плохо: что на Хане, что на Ай Петри!
А если серьезно, вы что, действительно не понимаете разницу между Ханом и Ай Петри в контексте массового альпинизма/склалазания/виаферратизма?
а так-то туристов что в Киргизии, что в Крыму на майские-октябрьские - одинаково =))
Если раньше восхождение на Хан даже по классике было доступно только высококвалифицированным альпинистам, самостоятельно поднимавшимся на вершину, то теперь благодаря стараниям турфирм, обрабатывающих маршруты, устанавливающих лагеря, выделяющих гидов- проводников, при необходимости- заносящих грузы в лагеря, - сделали Хан доступным широким массам.
Следующий шаг увеличения массовости - виафератта на Хане. Почему нет? Год из года менять перила на маршруте затратно. Нужно один раз вложиться, а потом отбивать деньги за подготовку маршрута.
Кстати, мне как-то кажется, что вы делате некоторое противопоставление: альпинист, идущий смело в гору по традиционному маршруту (гм, может даже с ИТО), против клиента, которого за деньги тащат на виа-феррату или может быть (в редких смелых случаях) на пробитый мультипитч. Поправьте меня, если мне неправильно показалось!
Просто довльно много людей и без гидов получают очень много радости, проходя пробитые маршруты и виа ферраты. (А гидов потом, быть может, берут для чего-то "страшного" -- трад там залезть, или ледопад). То есть хорошая виа-феррата может принести много радости _людям_. Просто людям. А коммерческая составляющая важна, да -- люди может и к гиду пойдут, если в горах им хорошо, да или просто вина выпьют на солнышке после восхождения, поддержав местного производителя.
Вот я хорошо потренировался, приехал в район, качественно проконсультировался, на основании полученных сведений грамотно акклиматизировался а потом уверенно, но не без значительных усилий додвигал свою ручку до вершины, попутно насладившись видами.
Я собой доволен. В меру - я бывало и поинтереснее подвиги совершал - но доволен. Мечта детства, всё такое.
Но почему Вас то, Михаил, это так раздражает? Я же не пристаю к вам со своими рассказами о моем героизме.
Да, это не спорт, ну и что?
А вот девальвация званий в альпинизме - расстраивает.
Как хорошо, что я давно не был на Хане!!! Как хорошо, что я не вижу всего этого! И счастлив, что застал классику по Погребецкому без перил вообще и следов впереди себя! И на северной стене нам нашлось место для первопрохода, без единого следа пребывания человека!
Применительно к законам эволюции - конечно, не работает. Никакой формулой не выведете, будут в будущем срубать шлямбуры на маршрутах или нет. :)
А про эволюцию и физику - многие с вами не согласятся. Начиная с почивших Фишера и Симпсона, кончая адептами современной синтетической теории эволюции типа Воронцова, и, не к ночи упомянутого, Маркова. 100% гарантии никто пока не дает, но определенные предсказания уже получаются. Это я к чему - эволюция, возможно, довольно точно описывается формулами, пусть и сложными, как и более простые физические процессы.
Сорри, оффтоп закончил. Нагло пользуюсь, что за это еще пока не банят. =)
приезжай что ли скорее в гости, пособачимся про политическую обстановку, ну, или про маркова :))
если взять эволюцию в широком смысле - технический прогресс, изменения законодательства, отношения между людьми (поверхностные, не в глубине) - все, на мой взгляд, пипец как логично меняется. Прямо даже затрудняюсь найти пример, где эволюция пошла не логично... а где логично - массы. Как раз эволюция человечества в массе проявляется больше всего в части облегчения быта, а звезды интересуют простых смертных в последнюю очередь, поэтому, исходя из опыта прошлых веков, нетрудно предположить, что мы так и будем продолжать искать способы упростить существование, и только потому, что для изобретения телепортов в супермаркет нужен красноглазый очкарик, а не боец с каменным топором, для них, так и быть, будет оставлено пространство, законы и какая-никакая защита от топоров. Фигли тут формулы выводить - статистика плюс обучаемые программы. И скалолазание с альпинизмом, несомненно, пойдут в то же русло, а настоящими героями останутся те, кто пролез мимо шлямбуров, только о них мало кто узнает. Что, кстати, тоже логично :)
Я кончил :)))
Не согласен я с тем, что вы считаете законы физики вовсе не работающими по отношению к эволюции человеков. Пожалуй, одним только законом пути минимального сопротивления можно объяснить половину изменений в жизни людей за столетия. Физика - это взаимодействия плюс законы преобразования и расхода энергии, ну дык у нас, в нашей обыденной жизни, те же проблемы )))
Как это будет развиваться дальше? Так же, как есть сейчас. Всегда будут те и другие, и эта война не закончится победой одной стороны. Она закончится понятной для обеих сторон договоренностью - обычной или законодательной - что вот ТУТ мы лазаем так, а вон ТАМ - по-другому. Поэтому, когда Круглов и на Ай-Петри решил что-то срубать, я понял, что и по всему Крыму он хочет навести такие порядки. У него этого не получится - просто по законам эволюции, либо еще какое-то время в это противоестественное явление будут вкачиваться еще силы - я имею в виду ваши, альпинистов Крыма - но в итоге все равно это всем надоест, а главное - начнут понимать, что что-то не так. Либо добъется специальных законов на консервацию - тоже вариант, но к вам перестанут ездить Широкие Массы. Не знаю, может, вы этого хотите...
Я имею некоторый опыт общения с людьми в массах, с их желаниями и потенциалом, с изменениями его во времени. И он говорит о том, что если ты идешь против естественных устремлений, ты очень, очень много будешь отдавать сил, как в черную дыру. Купи эту гору и делай свои порядки. Не купил? Ищи способ сосуществовать. Тут звучало про бабло и виаферрату - вы же понимаете, что это реально? Мне, кстати, было бы печально это наблюдать, я тоже люблю Крым. Но если человечество навешает виаферрат по каньону, я буду и дальше ходить его по дну. Они мне не мешают.
PS: если не ошибаюсь, это Мишель как-то сказал, что ему пофигу, что будет с его маршрутом. Вот позиция, которую я очень уважаю! Человек прошел маршрут для себя, добился чего-то, ему нет нужды доказывать что вот это ходится ВОТ ТАК. Да какое к черту дело? Впишите этот маршрут Мишеля в путеводитель, и все. Кто в силах - пройдет, кто нет - набьет железа. Вы ж на скалодроме, если хотите пролезть восемь-зю, спрашиваете, какие зацепы можно юзать, хотя их там целая куча? Нет же, обязательно надо увековечить в камне...
PPS: "но это не значит, что будущее определено" - ваше личное будущее не определено :) Оно полностью в ваших руках. А усредненное общечеловеческое будущее, на самом деле, мало кого волнует =)
1. Прохождение виафераты - это альпинизм? В нашем понимании альпинизм - это преодоление маршрута с минимумом технических средств. На мой взгляд виаферата - это разновидность туризма: одни предпочитают подъемником на вершину подняться, другие - так сказать пешочком пройтись - активный образ жизни. Только не доказывайте, что ферата - опасное занятие, и поэтому скорее альпинизм. Я помню, Курт Альберт на ферате погиб, да. Но лифты в домах тоже иногда падают, и это не является основанием всех использующих лифт именовать альпинистами.
2. Прохождение маршрута, провешенного перилами от начала до конца чем отличается от виафераты: только средствами оборудования, вместо "фераты" (железных элементов "дороги") используется веревка ("корда"). Получается "виакорда". Можно ли считать такие восхождения альпинизмом? Думаю, нет. Это горный туризм. В традициях горного туризма обработка маршрута: провешивание перилами и подъем группы по ним. Учитывая, что и обслуживание таких туристов берут на себя турфирмы- операторы, правильнее считать поднявшихся на вершины таким образом туристами, к альпинизму отношения не имеющим.
Да и к горному туризму (в нашем понимании) тоже. "Наши" горные туристы сами себе веревки провешивают, а не по готовым перилам ходят. Как говорится, "почувствуйте разницу". :)
я правильно понимаю, что к новым технологиям вы относите перила, гидов, шерпов, и прочую "инфроструктуру"?
по-моему, то что предлагается как "услуги в сегменте активного отдыха" - это сурогат. резиновая женщина, кофе без кофеина, вино из порошка - из той же оперы.
До развала СССР мы ходили на Большие Горы в стиле, называемом сегодня "альпийским" и этого не знали. Затем переняли у буржуинов "Гималайский", который сейчас и процветает на "наших" (бывших наших) семитысячниках. И с завистью смотрим на Запад, где как что-то новое для больших Гор на смену гималайскому пришел "прогрессивный альпийский стиль".
До развала СССР мы ходили большие стены налегке и быстро. Затем переняли у них осадный "капсульный" стиль: появились платформы, сотни метров веревок, месячные запасы воды и продуктов, и медленное продвижение по маршруту. И с завистью теперь смотрим на Запад, где наш обычный ранее легкий стиль прохождения стен культивируется как прогрессивный "Фаст -энд- лайт".
Наша "эволюция" пошла вспять, в обратную сторону. И я не верю, что так задумано свыше и должно быть. Виноваты мы сами, и ошибку должны исправлять мы сами. "Массовый" альпинизм в коммерческом туризме быть должен, нужны и перила, и гиды, и безопасность маршрута, и доступность Гор. Но при этом клиенты должны без самообмана знать цену своим восхождениям. И тогда у них появится стимул стать альпинистом - ходить самостоятельно, для этого учиться, тренироваться, чем-то жертвовать.
К "уходящему поколению" себя не отношу. Уходить пока не собираюсь, и пример в этом для меня Герман Хубер, с которым мы общались лет десять назад (он тогда заявил, что продолжает регулярно "ходить", но только с людьми своего возраста, чтобы молодые не говорили, что затащили "старика" на Гору). Тогда же (а это было после экспедиции Салевы в Гренландию, где команда с К.Альбертом, С.Гловачем и др. прошла красивый маршрут), мы вспоминали В.Гюлиха, его огромнейшую роль для альпинизма и скалолазания, оценивали состояние альпинизма и пути его развития. И то, куда мы движемся, у него особого восторга не вызывало, особенно в высотном (гималайском) альпинизме.
А вот высказываюсь как раз по той причине, что не нравится мне многое сегодня. И это не старческое брюзжание: "Вот раньше было лучше". Раньше то же было не все хорошо. Наша задача, я думаю, взять лучшее из прошлого и лучшее из настоящего, тогда и будущее будет лучше. Поэтому, при всем моем уважении к Д.Грекову, я не могу согласится с его позицией пассивного наблюдателя за этим процессом, и пытаюсь что-то изменить, не только на словах.
Признание себя равным первопроходцам - это все равно утопия, что с перилами, что без - разве что выбросить все полиамидные веревки, полиэстеровую одежду, и так же телефоны и рации, заменив их пенькой и брезентом. Я немного утрирую - но, думаю, вы понимаете что имелось в виду. На то они первопроходцы.
С другой стороны - место вызову всегда есть. Просто сменилась его дислокация - оно, как обычно, переместилось на фронтир. Если 40 лет назад восхождение на Хан само по себе было вызовом - то это уже давно не так, зато народ ходит в Патагонии, или в Канаде - в альпийском стиле, без разведки, в двойках. Примеров можно привести много...
А перила на Хане (или пробитые маршруты на стенах) делают возможным появление массовости - и из этой массовости и вырастут те единицы, которые опять первопройдут что-то новое.
Не согласны?
По мне, так ферата гадость, но может нужна.
Я тоже за пробитые мультипитчи в Крыму(только не классифицируйте!), их мало, они востребованны, но давайте сначала договариваться с авторами маршрутов
Варенник Семен.
P.S. Если хотите продолжать беседу, представьтесь пожалуйста, тем более что хамить пытаетесь.
Вы утверждаете, что альпинисты как лазали не больше 6b, так и лазают. А я вот готова с вами не согласиться. Не про себя говорю, но есть у нас люди, которые и в горы ходят, и лазают хорошо, и в соревнованиях как альпинистских, так и скалолазных участвуют.
А люди, которые все же не лазают семерок, а лазают в свое удовольствие 6a-6b, они что теперь права голоса не имеют? Ведь им всегда можно сказать: иди тренируйся, не можешь лезть - сиди дома и т.д.
С уважением Екатерина Леонтьева (хотя мое имярек вам вряд ли о чем-то скажет:)
"Вы утверждаете, что альпинисты как лазали не больше 6b, так и лазают. А я вот готова с вами не согласиться."
Речь идет о стенах, а не о дорожках на скалах - на стенах никто не лезет выше 6b, и то, 6b это потолок, очень мало кто и 6b со своими точками лезет, очень мало кто. Если говорить о дорожках, то на всю Украину несколько человек наберется кто хотя бы 7b лезет, заметьте, это сейчас даже не средний уровень в спортивном скалолазании - это продвинутые новички, середнячки лезут 8a.
То что вы там понаписали, про то что что я мол считаю если не умеешь лазать, то сиди молчи - выдумка. Где я такое писал? Я ткнул вас правдой в лицо - альпинисты в Крыму лазают маршруты уровня восьмидесятых годов. В том числе те самые крымские альпинисты, которые чуть ли не каждую неделю делают по первопроходу очередного маршрута для пенсионеров и считают что это очень нужное всем дело. Да кому оно нужное? Пенсионерам? Пенсионеры полезут на 100500 раз уже насосаное Ухо или Кант по канту им эти первопроходы на балчик каях сто лет не сдались. Тогда кому? Молодежи? 99% не видит вызова в маршрутах которые могут пролезть новички-два года как научившиеся веревкой пользоваться - это не вызов, это удел именно новичков, или тех кому взападло тренироваться лазать. Вот кому тогда эти первопроходы нужны? 1, 2, 3, 5% лазающих? Ну если это такое меньшинство, то зачем они этим хламом стены забивают? Причем как специально прокладывают маршруты так, что не пересечь их в будущем просто невозможно - чуть ли не поперек стены, петляя по 50 метров влево-вправо.
А что шефы альпинизма предлагают тем, кто не хочет телепаться на уровне двухгодовалых новичков? Предлагают заитошить скайвей? Да упаси господи, не для этого народ лезет восьмерки, чтобы болтаться на скайхуках. А что взамен? Лезть это со своими точками? Нет уж, обеспечьте нормальную страховку, тогда и полезем. Так нет же, они уперлись в ностальгию по своей молодости и узаконили прошлое в своей декларации. Да варитесь вы сами в своем болоте. Сильная молодежь уже давно свой выбор сделала в сторону спорта, а не лазания 5c-6a на троечках-пятерочках и телепания на якорях, где даже дядя с пивным мамоном может быть "мастером". Печально только то, что это сообщество "альпинистов выходного дня" забило под свои "приключенческие" маршруты крымские стены и качает права с болгаркой, рыцари винно-пивного скалолазания.
Взяли как флаг свое заветное "приключения, приключения" и тыкають теперь в интернетах, мол, тут все на приключения завязано, не лишайте "толпу" жаждущих возможности получить массу приключений. Да ваши жаждущие до приключений висят как котята на обыкновенных шлямбурных дорожках, покорители десятков "приключенческих" маршрутов. Чего ж они после такой суровой школы элементарщину, и ту, с верхней лезут, бо страшно? Вот и цена прочности "очка" да "приключениям". Прогулки выходного дня это, а не приключения. На фоне всей этой бравады с альпинисткой "крутостью" очень мерзко выглядит попрание Нефедова и Веденмеера со стен.
"Сильная молодежь уже давно свой выбор сделала в сторону спорта". То есть вы считаете, что альпинизм - это не спорт? Извините, а я так не считаю. Если скалолазов большинство, так что теперь - оборудовать все альп маршруты шлямбурами? По принципу: нас больше - поэтому мы правы? Кто хочет - пусть лезет восьмерки, кто хочет - пусть "болтается" на скайхуках. У нас в стране, по-моему, свобода выбора. И если я ваши восьмерки не лазаю, а на якорях болтаюсь, так то мое, и других людей, полное право.
Кстати, что делать тем, кто не сильный и не молодежь? Сидеть дома и максимум смотреть на сайтах ролики и читать статьи о том, как вы круто лазаете? Нет, спасибо, я уж лучше на Ухо в 20 раз схожу или пойду "повишу как котята на шлямбурных дорожках" :)))
Уж не знаю, откуда у вас такая неприкрытая неприязнь к альпинистам, альп маршрутам и ко всему, что с этим связано. Да, для нас это приключение, сходить Ухо, КПК и прочее. И никто вам этим не тыкает, с чего вы взяли.
P.S. Конкретно против мультипитча Андрея Веденмеера ничего против не имею, его мультипитчи мне нравятся. А насчет Балчик Кая. Так кто вам не дает - сделайте там мультипитч, места-то еще предостаточно.
А насчет популярности нового мультипитча - время покажет, как много туда народа сходит (не считая конкретно коммерческих групп).
так а кто вам мешает с вашим уровнем лазания ходить чисто традиционные маршруты? те, где лазание посложнее 6а? что-то не видно очереди желающих повторить свободные прохождения Нефедова на Морчеке. да и под АтлантоМ очередь не стоит - где "середнячки которые лезут 8a."?
З.Ы, по поводу "попрания Нефедова со стен" отчасти согласен.
Я, как и все середнячки, мечтаю, конечно, пролезть Атлант-М, но пока не так крут для него, там 8b, а желательно туда с уровнем 8с как минимум. Мне пока рано. По-поводу треда - альпинист я примерно такой же как и все - прогулки выходного дня. Самая важная проблема - время, тот же Мачомбо Серега нарабатывал недели две вроде, да? Это целый отпуск надо брать - у меня всего две недели отпуска в году, на дорожки еле времени хватает, не то что границы раздвигать.
Если говорить за других: работа, семья, тренировки, быт, и все такое. Вон, стенд разобрали, надо новый строить, когда этим заниматься? Радует хоть, что наши ряды ширятся, сейчас только в Симфере восьмерки лазают 8 человек, значит больше шансов что кто-то да и соблазнится на добротный трэд. Но сейчас у народа интерес к стенам(и к треду) как к отдыху, нет пока традиций, как у бритов, где есть легендарные тредовые трассы и каждый пацан мечтает их замочить. У нас вообще, аж один брито-подобный маршрут в Крыму - 8b Шаферова в Сосняке. И все. Короче, может потом кто и созреет.
вы как бы наезжаете на альпинизм, который вам не интересен и которым вы не занимаетесь. возможно, потому что лазание там - только одна из составляющих, и не самая главная (по крайней мере с точки зрения безопасности).
"обеспечьте нормальную страховку - тогда и залезем" - дык обеспечивайте, сами себе, кто мешает :)
да, для большинства 3ки-5ки - это тоже "прогулки выходного дня", только в другом формате. тех, кто этим занимается постоянно немного, как и в скалолазании. они то и участвуют в чемпионатах (а многие не участвуют, просто ходят маршруты высокого уровня).
6-ЗЮ первопроходы в альпинизме в основной своей массе нужны 1-3-5% профи, так же как и новые 8зю трассы в скалолазании.
уж лучше бабла, чем мультипитч :)
если серъезно - вы, как и многоие, допускаете ошибку, деля всех на два лагеря. черное-белое. возможно, это последствия предыдущей "войны"
я просто хочу сказать, что спорить что круче - альпинизм или скалолазание - бессмыслено. они вполне могут уживаться рядом, и в Крыму в том числе. собственно, этому и служит
"Декларация о совместном использовании крымских скал представителям различных направлений", которая является результатом долгого переговорного процесса, попыткой достичь компромисса после затяжных "шлямбурных войн".
это я цитирую П.Щвеца из обсуждения на АЛЬПе
И вообще, ну давайте тогда идите срубайте Акрофобию, которую Витя неделями висел вручную пробивал, чо, раз такие принципиальные, она там как минимум с двумя маршрутами пересекается - Косая и Унитаз с выходом через башню. Не жалко вам Витька, нет? Будьте уже до конца параноиками, раз такое дело ;-)
А что касается Кровавой балки твоя первая реакция, насколько я помню, была негативной :). И не параноики и не маразматки :) я даже не против мультиков, но делать надо не в ущерб уже существующим линиям :)
"Просто сравните количество участников в "Малых горах"(соревнованиях национального уровня, между прочим) и каким-нибудь местечковым скалолазным фестивалем, типа бахчисарайского.."
Вещи не сравнимые. "Малые горы" - чемпионат Украины, к которому допускаются команды областных спорткомитетов, разряд не ниже первого. Число команд организаторами ограничивается искусственно в целях безопасности. Скалолазные фестивали приглашают всех желающих, не зависимо от квалификации. Больше народу- больше стартовых взносов: организаторы в этом заинтересованы и прилагают все силы к увеличению числа участников. Поэтому, количество участников этих мероприятий - не аргумент.
"... Ай-Петри. Стоит себе стена, почти никто не лазает, вот кто-то взялся пусть и из коммерческих побуждений вдохнуть в нее жизнь, вернуть к ней интерес людей."
Не лезут не потому, что интереса к стене нет и он появится с появлением спортивного мультипитча. В старое время стена была очень популярна, даже зимою. Теперь после ежегодных многократных пожаров охрана со стороны Ялтинского горно-лесного заповедника ужесточилась, что не идет на пользу популярности стены.
"...времена альпинизма прошли(да-да, прошли, контингент стареет, опять же, смотрите правде в глаза, молодежь там либо долго не задерживается, либо сразу идет в прогрессивные виды лазания, "
И тут Вы, Семен, заблуждаетесь. За этот год в нашей Школе прошло альпинистскую подготовку не менее тридцати симферопольцев, в основном - молодежь. Тут я вынужден опять применить термин, вызывающий у меня по отношению к крымским восхождениям отторжение: альпинизм. Я не устаю повторять, и передаю это своим ученикам: это одно из направлений скалолазания.
"...крымский альпинизм, давно замер во времени, на уровне восьмидесятых-начала девяностых - как лазали ~6b, так и лазают."
Дима Евсеев, прошедший много "альпинистских" маршрутов, уровень лазания не менее 7b. Бабина Еленка, уровень 8а, сходила в Крыму несколько альпинистских "шестерок", стремится ходить еще. Миша Лапшин (7а- 7b). и многие другие в Крыму, и Симферополе тоже, , не признающие границы альпинизм - скалолазание.
Катя права, говоря, что нас, лазающих по скалам в любом виде, стиле и направлении, взятых вместе, не сравнимо меньше увлекающихся бегом или плаванием. Так давайте искать не что нас отличает друг от друга, а что объединяет. А объединяют скалы. И делить их надо по справедливости. И упомянутая Вами уничижительно Декларация - попытка сделать это!
По поводу спиливание шлямбуров. Я считаю, что пусть останутся там, где они нужны. Или пусть их уберут совсем. Но пусть это сделают непосредственно те, кто их ставил. Наверное так лучше будет.
Шрифт подкачал, конечно. И горизонт завален.
Это всё - Мач. Он первый начал :)
Кондитер Иванов испек торт Наполеон с приятной кислинкой и классически перемежающимися слоями теста.
Злоумышленник проник ночью, и нанес на него десять кремовых розочек, с особым цинизмом, с применением специального приспособления - кондитерского шприца, с целью продажи торта неустановленному кругу лиц. Благодаря содеянному Наполеон стал не торт.
Открытое обращение злоумышленникам!
Торт уже не вернуть! Но розочки будут убраны и приведены в исходно отсутствующее состояние. А мы поднимем перед партией вопрос о запрещении данного глумления над кулинарной традицией. По крайней мере, будем ходатайствовать о том, чтобы проводился доскональный учет крема перед нанесением розочек куда попало. Охальники должны быть наказаны.
Маршрут охуенет, и будет ходим.
ссылка дана в посте ТС, поэтому решил не уточнять, сорри
Или может Феликсу можно было такие вещи делать?
Я просто показал тебе, что и у нас в Израиле бывали случаи, когда пробивали тредовые маршруты.
И ничего.
А лазить я всегда найду где, и по болтам, и с закладками.
А насчет ничего... Я сильно с другом поругался отстаивая одну трещину для трэда ( года три...) А ты говоришь - ничего... У нас вообще-то постановку болтов худо - бедно регулирует Клуб, есть ответственные... и т.д. и т.п.... То что народу тут пытаются объяснить ребята из Украины насчет Крыма...
Синяя нитка до верха стены идет правее маршрута Фролова - Гончарова, где с ним пересекается, а соединяется уже у начала зубцов. Маршрут Табличка начинается слева и пересекает синюю нитку в нижней части, потом идет справа и пересекается уже на зубцах. Т.е. по-сути все пересечения уже выше стены.
Синяя пунктирная нитка имеет более существенное совпадение в целую веревку. Но вот в оригинале автор употребляет довольно осторожные выражения: "Пытался выудить из её информацию,кое-что получилось(пунктирная линия). Может и ошибаюсь,но по ориентирам похоже."
Здесь же именно эта пунктирная нитка выдается Кругловым, как истина в последней инстанции, хотя даже ее автор не уверен в ее достоверности. Может Юрию стоило лучше разобраться где идет нитка, возможно сходить маршрут самому прежде чем кричать с высокой трибуны, что у него де балгарка аж 2 месяца пылиться.
...А хочешь - мы с Веденмеером к тебе вдвоем приедем? Откроешь для себя много нового и интересного! Такого, чего, по всей видимости, ты уже очень давно не испытывал.
Понравится, обещаю!
До встречи!
Я с Вами не так долго и не так близко знаком, чтобы Вам со мной фамильярничать. Уделите лучше внимание своей многочисленной семье. А меня, будьте добры, оставьте без Вашего внимания. Не того класса Вы альпинист (?), чтобы быть со мной накоротке.
Ради такого пургомёта и фуфлогона решил зарегится.
ты боевик-оснасовец нах?ты с вендером ко всем хором подкатываеш?
Или тока по празднекам даёшь?/майдаун-не?/
мАШУЛЯ!
Готов всё обосновать.Не все альпинисты терпилы):
Пы.сы.
А за СЕВАСТОПОЛЬ ответить придётся мразь!
Не все меряется деньгами. И продается не все.
Теперь толкуют о деньгах
В любых заброшенных снегах,
В портах, постелях, поездах,
Под всяким мелким зодиаком.
Tот век рассыпался, как мел,
Который словом жить умел,
Что начиналось с буквы "Л",
Заканчиваясь мягким знаком.
О, жгучий взгляд из-под бровей!
Листанье сборника кровей!
Что было содержаньем дней,
То стало приложеньем вроде,
Вот новоявленный Моцарт,
Сродни менялам и купцам,
Забыв про двор, где ждут сердца,
К двору монетному подходит.
Все на продажу понеслось,
И что продать, увы, нашлось:
В цене все то, что удалось,
И спрос не сходит на интриги.
Явились всюду чудеса,
Рубли раздув, как паруса,
И рыцарские голоса
Смехоподобны, как вериги.
Моя надежда на того,
Кто, не присвоив ничего,
Свое святое естество
Сберег в дворцах или в бараках,
Кто посреди обычных дел
За словом следовать посмел,
Что начиналось с буквы "Л",
Заканчиваясь мягким знаком.
Юрий Визбор
Романтика и приключение - дух альпинизма. Потеряв их мы потеряем альпинизм, превратив его в игру в войнушку с "деревянными автоматами".
Мир меняют люди. И Деньги в этом мире целью жизни поставили люди. У альпинистов СССР после развала был свободный выбор - остаться закрытым орденом со своими традициями, этическими нормами и принципами, или кинутся в поток погони за деньгами: большинство выбрало второй путь. И теперь, оправдывая свой выбор, корят избравших другой путь в отсталости: "Как! Вы еще не продали свои идеалы? Да ведь за них хорошо платят нынче! Спешите, а то спрос упадет!"
Крис Бонингтон, например, или Даг Скот. Их альпинистская философия сейчас мало чем отличается от мировоззрения принца Луи́джи Амеде́о Саво́йского герцога Абруцкого, великого альпиниста начала 20 века.
Но думаю, проболтованные мультипитчи в Крыму востребованны, популярны и нужны. Их не надо классифицировать, зачитывать на разряды, но отрицать их право существование не стоит.
В том числе нужны простые мультипитчи. Которые возможно проложить только по достаточно простому лазательному рельефу, что неизбежно даст пересечения с существующими линиями.
Мне кажется, Ваш опыт и мудрость(не в качестве лести) позволит выработать компромисы в этом вопросе - далеко не все тредовые линии посещаемы, не все участки маршрутов определяют его сложность и интересность.
Будущее спортивного альпинизма целиком зависит от неспортивных любителей гор и скал, именно они могут создать альпинизму популярность, клиентскую базу для продавцов снаряжения и, как следствие, настоящих спонсоров(а не меценатов, как сейчас) спортсменов, зрителей на соревнованиях(которые вы же организовываете) и, соостветственно, призовые фонды, нормальную деятельность ваших горных школ и потребность в качественных инструкторах.
Я ПРОТИВ качественного изменения старых линий. И даже не потому, что мне нравится больше одно из направлений скалолазания: мне нравятся все направления. Я не хочу анархии и конфликтов в вопросах создания новых линий, затрагивающих интересы любого из слоев нашего сообщества. Для этого ранее разработал, обсудил, изменил в соотв. с замечаниями и добился принятия "Декларации о совместном использовании скал представителями разных направлений скалолазания". И теперь последовательно добиваюсь её исполнения.
А неспортсменам как раз интересны восхождения на вершины - на "Шамбалу"и "Сюрприз", нпр, постоянная очередь, на пробитую "гребневую" и "межгрудей" на Соколе тоже.
А гребневую что, почистили?
Почти рядом - "менуэт" и "по яйцам" - как раз мультипитчи, лазанье того же уровня
Не знаю что было раньше на гребневой, но сейчас свое железо быть должно
(для людей не готовых лезть 5а с 2-3 промежутками)
Вообще этот разговор в контексте вопроса - востребованы ли пробитые мультипитчи в крымских горах или их место только в скалолазных резервациях
Мир меняется, но ценности остаются.
-Есть маршрут пройденный 20 лет назад по действующим правилам на тот момент ( пусть будет маршрут "А") забито на нем 10 шл.
-Прошло 20 лет и этот же маршрут пройдет чистым лазаньем без использования 10 шл. вообще.
Теперь тот кто прошел позже говорит нечего портить стену всяким железом и срубает половину. А кто сходил раньше говорит это мой маршрут, я его первый прошел. На что второй говорит : хорошо пусть будет твоим но только зачем портить скалу. Прогресс же не стоит на месте а ты все держишься за старое как скупой рыцарь.
Вопрос:
- Кто прав и почему?
Теперь другой вариант:
-Так же существует маршрут которому в обед 100 лет
-Прошло сколько то лет и кто то решил вдохнуть в него новую жизнь
Но опять тот старенький , кто первым прошел маршрут начинает кричать: Это Я первый и не дам портить. На что второй отвечает : почему твой ? И почему мой хуже чем твой ?
Вопрос:
-Кто прав и почему ?
Вот цитата:
"Ремонт двух старых маршрутов - Via Bregtie и Fessura Elena - был выполнен после надлежащих консультаций с Маестри (автор маршрутов). "
off: давно(середина 80-х) я лазил маршрут "четверку от таблички", пробитую ч/з 20м большими анкерами, это правая красная нитка?
Далее, после прохождения всего маршрута Андрей соглашается: ком 120 "Что я могу сказать о маршруте в целом: красивый, длинный,видовой и есть приятное лазание. Но, он еще не готов... Хочется довести его еще до ума.... Где-то добить промежуточные крючья, одну станцию, спусковое кольцо одно поставить, [b]ПЕРЕБИТЬ ОДНУ ВЕРЕВКУ (как раз ту из-за которой могут и возникнуть проблемы с полным пересечением!!!) [/b]и возможно еще одну (из-за того что по развалам и уйти от трещин на монолит). И возможно еще что-то...."
Еще: "R1-R4 все хорошо, по 100% целине.
R5 первые 15 метров тоже, 15 метров сомневаюсь в этом так как есть скальный крюк в скале......)))) "
Правая красная нитка - "табличка"
Случайно увидел эту дискуссию.
Опыт общения на Риске имею, скажешь слово, тебе в ответ два.
Так что пишу один раз и отвечать не буду.
Во первых, если затронуты чьи-то интересы, то сразу извиняюсь. Не было такой задачи.
Во-вторых, идея маршрута была одна, сделать хороший мультипич на Ай-Петри. Что бы много различных альпинистов невысокого уровня ходили безопасно. Я рад, чтоэто получилось.
В третьих, с удивлением узнал из поста, что Клуб 7 вершин помог в пробивке маршрута, дабы заработать денег. Для вождения клиентов в крыму достаточно маршрутов. Пробитых кем то другим, на энтузиазме.
Как раз помощь в пробивке, это было желание помочь в развитии Крыма, как альпинистского района.
Я много езжу и вижу в скальных районах мира, сотни оборудованых маршрутов. Именно не высоких категорий.
И сотни людей в день выходят на скалы и лезут, простые и безопасные маршруты с удовольствием. Не спортсмены, а именно любители.
Они не готовы лезть рискованые маршруты с возможностью срыва и травм. Люди просто хотят лазать и лазать безопасно, с удовольствием.
В Крыму же мало простых безопасных оборудованых маршрутов.
Вообщем идею и жедание помочь в развитии района я об'яснил.
Пробивали маршрут люди квалифицированые и уважаемые. Все из Крыма. Из Ялты.
Я уверен, что маршрут получился отличным и полезным.
По поводу болгарки:
Мое мнение: многие годы, срезая шлямбура, там где лично Вам кажется, что они не нужны, вы уже реально укоротили несколько жизней.
Я, как альпинист сходивший ни одну 6Б в высоких горах, абсолютно убежден, что в альпинизме самое главное безопасность, а не выдуманые амбиции.
Это мое личное мнение. Еще раз прошу прощения, если оно не совпадает с Вашим.
:)
"...сделать хороший мультипич на Ай-Петри. Что бы много различных альпинистов невысокого уровня ходили безопасно..."
"Я.... абсолютно убежден, что в альпинизме самое главное безопасность, а не выдуманые амбиции. "
"...срезая шлямбура, там где лично Вам кажется, что они не нужны, вы уже реально укоротили несколько жизней. "
Безопасность восхождений достигается:
1. Полноценным всесторонним обучением и тренировками восходителей перед восхождениями, минимально - на уровне Учебных программ подготовки альпинистов. Для Крыма по нашим программам минимум 75 часов перед каждой новой категорией сложности.
2. Для тех, кто не имеет возможности пройти полноценную подготовку - сокращенный курс и восхождение с гидом.
Великие альпинисты прошлого сказали: " Пока человек подстраивается под Гору - это альпинизм. Когда человек начинает Гору подстраивать под себя - это строительные работы, не имеющие отношения к альпинизму."
Упрощение маршрутов - путь от альпинизма к прогулкам выходного дня. Шаги в этом направлении, относящиеся к строительным работам:
1. Оборудование маршрутов стационарными точками страховки (спортмультипитчи). Требуется умение лазать, но уже не требуется умения создавать точки страховки.
2.Прокладка виаферрат. Умения лазать уже тоже не требуется, в проблемных для новичка местах установлены скобы.
Но найдутся, да и сейчас уже есть, те, кто хотел бы подняться, но и по скобам страшно. Поэтому, следующим шагом в погоне за массовостью будет установка для этого контингента (в соответствиями с требованиями Охраны труда для работы на высоте) лестничных маршей (с их испытаниями и приемкой по правилам ОТ), с леерными ограждениями, площадками для отдыха через 10 м и пр.
И люди полезут, мы достигнем еще большей массовости, но альпинизм потеряем окончательно.
Почти десять лет назад я высказывался по поводу снятия шлямбуров с КПК на Форканте здесь . Сколько человек с тех пор там погибло? Никто не погиб. Но те, кто его сейчас ходит, получает огромное удовольствие от маршрута.
Мы оправдываем необходимость спортмультипитчей: мол людям некогда учиться и тренироваться, а лазать по стенам в Крыму хочется. Вот пробьем, и пусть лезут на здоровье, а вдруг, кто-то из них в последствии в альпинизм придет. Плохая идея. Большинство из них решат, что это и есть альпинизм.
Старые вымрут, а новое поколение так и не узнает, что можно ходить стены с натуральной страховкой. Альпинизм выродится, как переродилось у нас скалолазание, сфокусировав все только на спортивных маршрутах, и забыв о существовании других направлений, почему-то считая их уже не скалолазанием а альпинизмом.
"альпинизм", которы вы боитесь потерять, находится не в маршрутах и скалах. Кто хочет - тот будет учиться и заниматься. Кто не хочет - будет искать способы залезть полегче. И никак вы не повлияете. Можно не отвечать, это моя глубокая убежденость. Бедные скалолазы, они и не знали, что были времена морковок и брезента...
Про безопасность на маршруте -- черт подери, какая разница, проходил я обучение или нет? Ну проходил. Ну и все равно, спорт я лезу, скажем, 6b (а если очень повезет, с насосом, то и 7а) лидируя. А традом 6a пролезаю, но в общем нечасто. Ну и? Мне лазать только маршруты, которые мне технически просты и скучны, и все? "Упрощение" маршрутов шлямбурами -- это не путь от альпинизма, а путь к усовершенствованию уровня лазания. Ну поймите вы, нету одного ответа! Не может быть альпинизм лучше или хуже спортивного скалолазания, или, например, трайлранинга или горных лыж. И не может быть помидор вкуснее или хуже клубники.
Наиболее естественным является: человек подошел к «чистой» скале, и пролез её без всяких технических приспособлений, в т.ч. для страховки. Но «соло» на пределе своих возможностей – самоубийство. Поэтому, предел надо повышать. Как? Лазая со страховкой, лазая трэд. Но в трэде у тебя тоже есть ограничение в сложности, не позволяющее тебе остановиться для создания «точки» (как правило – на 2-3 подкатегории ниже, чем в спортлазании). Предел надо повышать. Как? Лазая спортивные маршруты. Но и там у тебя есть предел. Как повысить его? Лазая с верхней страховкой (что и делается всеми регулярно при «насасывании» на спортмаршруте: вщелкнуться в оттяжку выше, и нарабатывать пролет с верхней, а иногда и завесив для этого с помощью товарища весь маршрут).
И когда, чтобы повысить свой предел в соло или трэде человек использует всю цепочку, начиная с кампусборда, искусственной скалы и т.д., то это нормально, естественно и правильно. Имеет право на существование и специализация в одном из «промежуточных» направлений. Ну не хочет у нас молодежь трэд лезть!
Теперь внимание. Каждый из этих способов превратился в отдельное самостоятельное направление скалолазания. И постепенно забывается то, для чего это родилось: чтобы в конечном итоге «человек подошел к «чистой» скале, и пролез её без всяких технических приспособлений». То, что было средством достижения цели, становится целью.
Дробление целого на все более мелкие составные части наблюдается везде. В науке, например. Естествознание разделилось на физику, химию, метеорологию, астрономию и пр. Физика на механику, гидравлику, электричество, ядерную физику и пр. Механика на статику, динамику, кинематику. И далее все мельче. Но единое целое может составлять только ВСЕ вместе взятое. Т.е. если умрет, например механика, затем оптика, затем электричество, то перестанет существовать физика. Без физики астрономия вернется к астрологии. И т.д. Пока мы не вернемся к представлению о «мире на трех китах».
Как не пытается Игорь (Гоген) списать на старческое брюзжание утверждение «Альпинизм умирает», факт этим не скроешь. Просто для тех, кто занимается этим относительно недавно, изменения не заметны, им кажется, что так было всегда. Тем, кто состарился в альпинизме – это заметнее, у них есть с чем сравнивать. Поэтому они об этом и говорят. Меснер, например.А вот на спортивных мультипитчах, как справедливо выше указывали многие, включая А.Абрамова – очереди.
Извините, вышло "много букв", но меньшим не обойдешься.
Но спортивный альпинизм не будет существовать без этих его бывших отдельных частей, т.к для его развития нужна массовость, а не элитарность. Скалолазание, ледолазание, скайраннинг, а также другие виды активности в горах, в т.ч. любительские направления(которые не требуют такой серьезной подготовки, а существуют как отдых, просто хобби) являются питательной средой для альпинизма во всем мире, и этот велосипед не надо изобретать. Не будет разноплановой массовости - альпинизм в наших странах ожидает долгая агония, аппаратно поддерживаемая усилиями энтузиастов, количество которых все время уменьшается.
Вы можете тратить много усилий и добиваться прогресса в отдельных точках, но в целом это процесса не изменит. Увы.
Есть примеры многих олимпийских видов, куда вливаются большие госсредства, но отсутствует массовая структура, которая была разорена в последние десятилетия - и стабильных результатов нет, разве что всплески талантов назло обстоятельствам.
Есть ещё пример ФАР с её менее тысячи членов и чемпионатами страны и мира.
Поэтому задача энтузиастов альпинизма - уважительно поддерживать неспортивное любительство, это основа существования того альпинизма, который Вам дорог. Мне так кажется.
В этом ключе(к теме) создание несложных мультипитчей должно восприниматься как вклад в общее дело, и компромиссы всегда найдуться.
Чтобы дерево росло вверх - надо постоянно отсекать боковые ветки! Особенно - самые мощные. Дерево будет болеть, расти медленно, но зато в правильном направлении, а не разрастаться быстро, но во все стороны.
Если резко, жестко и надолго запретить изготовление всяких феррат и мультипитчей хотя бы в Крыму - "неспортивные любители" будут просто вынуждены заняться истинным альпинизмом! И тем самым поднять его массовость. Пусть они будут лазить только самые простые маршруты, пусть их самих будет в 1000 раз меньше, чем было бы ферратистов. Но это будет честная, истинная массовость. А не массовое совращение потенциальных альпинистов в мерзкие извращения - ферраты, мультипитчи, фанеролазание и т.д. Ведь совратить малых сих очень легко. И совращенные почти никогда не возвращаются в лоно истинного альпинизма! Они потеряны навсегда!
Надо любыми силами и средствами бороться за чистый, настоящий спорт! И против сект, извращающих его суть!
садоводы регулярно выполняют обрезку деревьев - без этого урожая не добиться, да и внешний вид страдает :)
Чета мне напоминает. А если мы не спортсмены?
-Пи..ди поселковых!
Виктор, спасибо.
Честно сказать, рассматривая процесс дробления и узкой специализации, видя распад целостного явления на "элементарные частицы", во многом выхода сам не вижу. Как с одной стороны - в совокупности всех элементов массовость растет. Как с другой стороны - механическое сложение бывших составных частей, ставших ныне самостоятельными, уже не собирается в единое целое. Я повторюсь: борщ - это ВМЕСТЕ сваренная совокупность овощей. Набор тех же овощей в отдельности борщом не является.
Гармония там, где границы не устанавливаются и деления нет. И в мировом сообществе таких примеров много: и В.Гюллих (лазал по скалам в любом из современных стилей: боулдеринг, соло, спорт и трэд, длинные маршруты - "альпинистские" на нашем сленге и пр.), К.Альберт, А.и Т.Хуберы, Н.Фоврез и многие другие. И при отсутствии деления и границ в своем сознании (это- скалолазание, это - альпинизм) они везде преуспели.
Что же у нас? Пытаясь создать из направлений альпинизма новые виды спорта, мы режем по живому, создаем границы. Первое такое разделение пошло на альпинистов и скалолазов. И принесло вред нашему альпинизму: альпинисты полезли хуже (выше справедливо упрекали: что сложнее 6а - сразу на ИТО). Теперь нам предлагают вообще альпинизм растерзать на части, сделав их самостоятельными видами спорта, со своими правилами, разрядами, спортсменами: ледолазание, скайрайнинг, ски-тур, скальный класс, технический, высотно-технический и высотный. И по каждому - со своими разрядами, правилами и спортсменами. Борщ станет набором овощей.
Выход? Наверное, в прекращении "подгонки" альпинизма под спорт в понимании его минспортом, прекращение погони за массовостью, в элитарности.
Тогда где-то рядом с альпинизмом найдется место и виаферратам как объектам туризма, и спортмультипитчам (сознаюсь, и сам ими грешу), и высокогорному туризму по подготовленным турфирмами маршрутам.
но я бы не стал по этому поводу огорчаться - процент людей, которым нужно "приключение", остается примерно постоянным - просто областей приложения сил гораздо больше (всякий там бейз, фридайвинг, фрирайд и т.д. и т.п.) во времена СССР массовость альпинизма была отчасти поднята искусствено - льготные условия, отсутствие (или меньшее количество) альтернатив и пр.
по поводу отсутствия границ - полностью согласен. именно по этому не рассматриваю скалолазание исключительно как этап подготовки к "настоящим" восхождениям. Во всем свой кайф. Главное - научиться мирно сосуществовать.
Введение новых отдельных видов альпинизма связано часто с простым желанием воспроизводства МС, как показатель работы федерации...такая вот догадка
Про альпинизм в "старом" понимании этого слова мне спорить сложно -- все же я как раз с ним познакомился уже после развала СССР. Но я в упор не вижу проблемы в развитии разных направлений. Я сам, например, начал лазать трад и лед _после_ того, как полюбил лазить спорт-маршруты. Не далее, как вчера, разговаривал с прилично лазящим болдерингистом, который очень хочет полазать длинный трад -- ему очень интересно. Если будет много возможностей, будут появляться люди, которые хотят попробовать разное! Да, конечно, будет и много (и гораздо больше) людей, которые будут лазать только на скалодроме. Ну и что?
Вашу идею про то, что альпинизм не надо подгонять под спорт -- поддерживаю всецело. Но как раз не потому, что он должен быть элитарным. А потому, что много народа может заниматься альпинизмом в разных проявлениях. (Тут сразу оговорюсь, под спортом я тут понимал соревновательный спорт. А массовый спорт - или скорее активный отдых -- к соревновательному отношения очень мало имеет).
А если вкусно, то почему вы хотите что бы все эти и по отдельности вкусные продукты люди ели только вместе в составе блюда - борща? Аналогия, думаю, понятна.
И еще, из вашего поста: "И постепенно забывается то, для чего это родилось: чтобы в конечном итоге «человек подошел к «чистой» скале, и пролез её без всяких технических приспособлений»"
А не кажется ли вам, что это лукавство? Вы же, наверное, даже соло в скальниках лазите. И в одежде. Магнезией не брезгуете? Давайте тогда не будем лукавить, и скажем так: человек подошел к «чистой» скале, и пролез её без всяких технических приспособлений, включая обувь, одежду и карбонат магния.
Потому что все они - технические приспособления. Первое и третье увеличивает трение, второе защищает от холода.
Я это к чему? Не нужно делить на белое и черное. Альпинизм использует технические приспособления. И ферата тоже. Вопрос только в степени.
Никита.
А если вкусно, то почему вы хотите что бы все эти и по отдельности вкусные продукты люди ели только вместе в составе блюда - борща? "
Вообще то, я противник раздельного питания. И мяса не ем. А борщ избрал в качестве примера, наверное потому, что украинец: был бы русским - написал бы о щах, узбеком - о лагмане.
Вообще, в эту фразу о борще я закладывал смысл, не связанный логично с Вашим контрпримером. Я не доказывал, что ингредиенты борща не съедобны поотдельности. Я говорил, что они уже не будут борщем!
Но наверное, пример неудачен, раз вызвал иное трактование. Попробуем так. Возьмите картину хорошего художника. Краски всех цветов, наложенные на холст рукою мастера, создают шедевр. Каждая краска в отдельности шедевром уже не будет. Только не надо вспоминать "Черный квадрат" Малевича - я не считаю его шедевром.
О чистоте стиля. Да, конечно Вы правы, на верху этой пирамиды голый человек, лезущий без страховки по скале босяком. И таких примеров Вы можете найти в интернете много. Нудизм в западном скалолазании популярен. Я верха совершенства пока не достиг, и когда душа требует одиночества, использую и тапки, и магнезию: грешен!
Есть такая техника в живописи - гризайль - выполнение работы оттенками одного цвета. Интересующиеся погуглят, там тоже есть шедевры.
Изначально все эти вещи - ИТО, скалолазание, ледолазание и т.д и были средствами альпинизма. Но с тех пор как многие из них выделились в самостоятельную сущность - имеют они право жить своей жизнью, без привязки к альпинизму, который их породил?
Многие вещи в истории появились изначально как средство для достижения цели, но в дальнейшем стали самостоятельными, обретая своих последователей.
Думаю мы с вами высказали свои точки зрения и услышали друг друга. Мне ваша позиция понятна и я ее уважаю, хоть у меня и другая.
Спасибо, Никита. Я опять высказался не четко. Вот пример из жизни. В Пакистане, в одном из ресторанов Равалпинди, я тупо смотрел в меню, пытаясь выбрать что-либо по вкусу. И вдруг натыкаюсь: "Русский салат". Мое! Заказываю. Приносят нарезанные мелкими кубиками манго, бананы, ананас и пр., залитое все майонезом. Спрашиваю: что это? Русский салат! Но ведь в России не растут манго с бананами и ананасами! Наш повар лучше Вас знает, как называется это блюдо и из чего оно должно состоять!
Так и с альпинизмом. Я не против существования скалолазания, ледолазания и прочих драйтуллингов со спортивными мультипитчами и виаферратами - кому что нравится! Я боюсь, что со временем занявшись только ими и забыв, что мы называли альпинизмом, они решат, что все эти ингредиенты в отдельности и есть альпинизм! А выводя все эти элементы альпинизма в самостоятельные виды спорта, мы только ускоряем этот процесс.
Я, в отличии от Вас, рядом с молодежью. И молодежь рядом со мною. А Вас, по всей видимости, зависть мучает: сидите мышкой в своей норке, никому не нужный и всеми забытый. И злой от этого. Прямо стыдно читать Ваши комментарии: злые, агрессивные и к тому же безграмотные!
В далеких или недалеких западных странах сохранение древних трасс в их первозданном виде приводит иногда к трагическим последствиям. и не хотелось бы повторять их дурацкие традиции.
В далеких или недалеких западных странах сохранение древних трасс в их первозданном виде приводит иногда к трагическим последствиям и не хотелось бы повторять их дурацкие традиции.
Мне не понятно ваше восприятие мультипичей как игры в альпинизм. Мне, интереснее лазить, и мультипичи я воспринимаю как процесс лазанья. Трад да, интересен, но это не то, там надо отвлекатся от лазанья.
Мне лазить интересно, а не железо в стену ставить.
PS если что, в прошлом я кмс по альпинизму, понимание небольшое по теме есть.
PPs ну и по прочтению вашего поста, большая часть маршрутов на Марчеке это строй работы, а не альпинизм
Должен быть компромис, вы немного однобоко смотрите на все.
У этой линии есть еще одно полузабытое название - "Японская". Прибыли к нам в Крым как-то по обмену (была такая практика международных отношений в начале 70-х прошлого века. Фантик в 1990-м так в Смитрок, Орегон, съездил) японские альпинисты. Увидев фото Ай-Петри загорелись, провели пальцем по фотокарточке сказав: мы хотим пройти вот ТАК. Наши чекисты пока пару-тройку дней отвлекали клаймеров морем-вином-девками, КСС-ники по-бырому на линию "вот ТАК" намолотили анкеров. Всю стену, через Корону и аж до самого плато. Во избежание международного скандала. Как услышал - так и пересказываю.
...На первом (самом южном) зубце бюст дедыленина стоял с толстенным кашнэ из дюльферных петель. Каждый, кто прилезал сюда, для проверки надежности стукал дедушку молотком. Удар приходился почему-то в одно и то же место, в щеку, поэтому издалека ( с плато, от репера, дедушка просматривался отлично) казалось, что это дзержинский. Из-за впавшей расклепанной щеки.
А анкера - гавно, я один из них вытащенный в руках держал. Ухо - громадное, а штырь - от силы 10-12 сантиметров, очень круто согнанный в четырехгранный клин. Очень быстро, видать, госзаказ кузнецы от КГБ выполняли. В скале дай Бог чтоб половиной сидел. Но ухо... По-савецки, короче - принцип потемкинских деревень
Про дедуленина - не сказка. Лично суммарно ударов под сотню молотком дедушке сделал, в различные области черепа (бронзового). Убрали его оттуда...Дай Бог памяти... Да! С Террористом в 1991-м ходили "Перья" - он еще был. Удобно с дедушки было дюльферять...
Здесь еще будет очень людно!
приходится целые расследования проводить. А так это очень секретная. информация. А то уже. как на минном поле, на горе. Того и гляди, прибегут с криккми -
Ага, шош ты по чужому маршруту лезешь?
Кстати, о "Перьях". ключевые веревки. в железе настолько, что похожи на мультик, можно брать оттяжки и три френда)))
R6 Вот эту веревку буду полностью менять!!! Так как она как мне кажется, идет по полке где так любят лазать альпинисты) Я ее спрямлю и выведу на монолит и 100% целину.
R7 Все хорошо, крючья в монолите, целина. Расстояние между кр. хорошие).
R8 Почти тоже что и на предыдущей веревке, но лазание должно быть аккуратней!!!
Если я не ошибаюсь, тот же Нефедов с американцами сделал новый мультипитч на Куба-каю, никто же и слова плохого в его сторону не сказал.
Лучше запастись попкорном и почитывать в свободное время на работе как здесь люди в межсезонье говном друг в друга кидаются)
Где думать не надо, делать не надо,
а надо ездить - где дороги проложили, лазить - где маршруты набили, говорить как все, думать как все, жить как все.
Для вас же стараются, маршруты пробивают. Чтоб непоубывалить. И чтоб инвестиции прямо таки хлынули в Крым.
А то, что крымчан за это особо не спрашивают - так пусть лучше спасибо скажут, издалека -то лучше видно, что надо, что не надо.
Так, господа инвесторы и улучшатели жизни?
я лично не знаю, как НАДО, но
мне тоже кажется, что что-то все не то обсуждают (и отвечают не о том, см.ответ Абрамова)
вопрос то не в пробивке мультипитчей, а именно когда он идет поверх существующего альпинистского маршрута...
Тут, где то фраза одна проскочила... типа - ,,а попробуйте приехать в Красноярск, пробить что либо поверх хитрушек... ,,
Надеюсь что Андрей Веденмеер найдет варианты, при которых все останутся довольны! Ну и хочется чтобы в будущем таких прецедентов было меньше... :(
А я вот смотрю на все этто, слушаю и - как тот кот Васька. Год уже как 8-ой окучиваю с Ялтинскими КСС-никами райончик, где тишь да благодать. Идти туда далеко, подъехать поближе - ну разве что гусеничной техникой. Убив движок, изредка захрамывают эндурики кроссовые. Обратно катят руками. Благодаря этому и не бывает там героев этих вот спектаклей. Восточная Ай-Петри, Алупкинская - ахринеют ребята туда перфораторы-болгарки тягать. Нормальные клаймеры - ну, которые глядя на все это ржут - прийдут и оценят. Чуть попозже. Наковыряли мы там уже прилично, правда все не ниже 5Б.Гы, еще меня умиляет и озадачивает - как федерасты категорию пишут второпрохода не сделамши? Ааааа....Телепортация, понял...Но зато - натурпродукт долгого хранения. Опять же: удаленность и суровость (над морем повыше, все же, и Фороса, и Марчеки. Алупкинская вообще начинается там, где заканчивается Шаан-Кая) уберегут от нежелательных посетителей с их багажом.
Следите за новостями! Вам понравится!
P.S.Одна лишь просьба ко всем Вам - пожелайте классной погоды, ОК?
До встречи!
Ну что-ж всё не так полохо,молодцы...Дерзайте ...
"У него уже был печальный опыт окрюковки существующих линий: Куш-Кая 2а, Сюрприз 1б, Парагельмен 2а. Теперь Ай-Петри. Судя по всему выводы не делаются."
Для начала кто ты "ворчун"!? ))) Как легко и просто в интернете умничать....)
По Куш-Кае. Мне позвонил и попросил Миша Бабич помочь пробить этот маршрут. Кто такой Миша надеюсь не надо!? Мастер Спорта СССР, многократный чемпион Украины по скалолазанию, тот человек который оборудовал скалолазные маршруты на Парусе, Сарыче, Ласпи, Бательмане и на 17-ом километре... Тот кто без страховки пролезал Парус по зеркалам, и по сей день лазает 7В не тренируась!!! Вот этот человек для меня кумир и авторитет! И он заметьте Севастополец! Миша сказал что он самый "популярный" среди несчастных случаев. И это было действительно так!) Первое что мы сделали, это сходили на него. Но веревку брать он не стал!!! Сказал что он простой и страховка не нужна!) Это было мое первое прохождение по нему без страховки, а потом она мне и вообще там и не нужна стала))). Первое мое впечатление от этого маршрута: по отрубал бы этим "строителям" с молотками руки, так разбить трещины и рельеф!!!!!!!!!!!!!! И это не варварство так гробить скалы! Каждый умный бьет свое....... а потом выбивает...... И это вы за чистоту!?)
Чем спорить не буду это за промежуточные крючья(... Может и зря так много, но многие бил там где были старые (менял). Станции ведь не зря сделал!?) Многие хорошие уважаемые мной люди сказали - что мы правильно сделали). После этого там не был, и людей туда не водил....)))) Как многие пишут что для коммерции)))
Парагельмен. Первая веревка повторюсь была сделана по НОВОМУ ВАРИАНТУ!!!! Поставил на старых станциях в удобных местах НОВЫЕ клееные анкера, старые срубил. Между станциями сбивал или доставал руками))) старые и почти в тех-же местах ставил новые! Это как у Одесситов называется реставрация))) Добил новых всего несколько, и то на верху для безопасного приема второго. И что я тут такого наделал!?) Зато Лавриненко без разбора все нафиг..... Всю грязную грязную работу сделали мы: сняли проволоку и старые троса, выбили и срубили старые крючья и шлямбура). И что мы тут плохого сделали!?
Сюрприз))). Не я его пробил!!! Я только несколько раз восстанавливал его. Последний раз весь в клеенный анкерах. Многие обетом говорят хотя там не разу не были!!!!!!!!!!!!!! Плохо что станции клеенные!? Промежуточные были и до меня!!! Я из просто поменял. Добавил по одному на середину каждой 50-ти метровой веревки! И что тут такого!? Тем более там есть скальные....) Маршрут вывел на станцию "Карнавала", в оригинале он проходил правей! Да(, на гребне повесил трех метровый трос для безопасного траверса). Ой йой йой как силно испортил этим маршрут.....))) Дальше траверс вправо и через сосну и верх (там есть скальные крючья для прохождения...) - это оригинальный вариант. Я с лева один крюк добавил для безопасности, и теперь и он мешать стал)))). Повторюсь, многие крючья ВОССТАНОВИЛИ. НО!!! Люди это сделавшие с трудом понимают где и как это делать надо!!!! Вернули почти как было)))) А стоило ли того, все эти шумы и пиар акции!? А может думать в начале надо, перед тем как резать! Да, я на "Сюрприз" вожу клиентов!!! И что!!!??? Но я иду от станции до станции без страховки, так что мне крючья не особо нужны)))) А вы что не ходите туда с клиентами!? Я так постоянно вижу караваны людей что туда ведут. И мне не жалко, потраченных сил и денег на безопасность тех то там лезет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вы многие говорите что эти маршруты учебные)))))))))) Чушь!!!!!))) Рельеф не надежный, много живого .... Даже если и что-то поставите), я хотел бы увидеть этот полет по лежачим полкам.......
P.S. Учите людей правильно и хорошо лазать!!! И переходите сразу на 4-ки, там хоть им безопасней падать будет). 1, 2, 3 это ведь совсем просто на современном уровне лазания, это лезут люди в кроссовках после нескольких дней тренировок!) В современном скалолазании 8а это уже просто разминка, 9а вот что уже многие лезут! Вы переживаете за эти тропы)))))
Это мое письмо не оправдание ни перед кем, просто факты. Мы делали, и делать будем. В планах новые комбинированы маршруты под свои точки, но со станциями и может по несколько промежуточных.
ВОТ!)
Здесь все равно существует две правды. И обе стороны останутся на своих позициях.
Лучший ответ оппонентам -новый проект. Безукоризненный, выверенный и инрересный ( Как "Латвия", "Шамбала" и др. )
Кстати, Миша Бабич не лазает не тренируясь. ))) Он тайно тренируется, когда никто не видит. )))
Спасибо за маршрут. Он очень нужен на Ай-Петри. Это все понимают, но не все в этом признаются.
Но шлямбура на Куш-Каинской гребневой двойке - очень правильная вещь. Там ведь куча людей погибло.
Мной, Периком и Шушляпиным на Канте по канту , мной и Шелпом на Рыжем Угле а так же Пугачем, Сирей другими Симферопольцами на остальных маршрутах (не буду расписывать)
Это было в 90 кажется - точно уже не помню (но до января 91 точно)
Так я к чему - делалось это после общего обсуждения на Петровках - на средства - кто чем мог скинулся
Думаю что список тех кто пробивал Кант как раз соответствует понятию - меcтные, федерация, правила и традиция - потому как именно эти люди и создавали традицию
А ныне зайды аки Жилин, Лаврик, Круглый- на тот момент о Форосе и его маршрутах и традициях, как впрочем и о альпинизме вообще имевшие понятие смутное - то бишь никакое - теперь взялись судить как должно быть и какой вид эти маршруты должны иметь. Сперва вызывало обиду и недоумение. Теперь только смех
Писать про Жилина, Круглова и Лавриненко, что они в 90 не разбирались в традициях альпинизма можно только по незнанию ( т. с. "трепать языком" ) или намеренно разжигая конфликт.
Про остальных - это факт, а не треп
ps/ Впрочем - согласен с Вами , для разруливания - меряться - у кого длинн... кто раньше начал нет смысла
"Это происходило всё не потому, что маршрут очень уж популярный, а потому что таких простых, в районе и в Горах, очень-очень мало! Тем более, что применение крючьев!!!довело их состояние до невозможности взяться за рельеф, не то чтоб положить закладку!"
и
"Может ХВАТИТ "тыкать" любое железо в скалу, от этого, и это доказано, она разрушается! Окрюковывать существующие маршруты! Если есть рельеф под натуральную страховку,обойтись без шлямбуров и крючьев, или использовать их по минимому, в зависимости от логики маршрута!"
Во-первых, разнообразные щелевые крючья тоже натуральная страховка.
Во-вторых, если состояние существующего маршрута уже такое, что невозможно "взяться за рельеф, не то чтоб положить закладку" (из первой цитаты), то восходителя спасут шлямбура в нужных местах или разнокалиберные швеллеры на развеске лидирующего, применение которых "по минимуму, в зависимости от логики маршрута" (из второй цитаты) определяется ситуационным решением восходителя.
В остальном всё верно.
Дорогие мои земляки ( я родом из Сибири) хочется Вас сказать " ты кто такой? давай до свидания!" Крым- это украинские горы. Что с ними и как с ними.. ЭТО НАШЕ УКРАИНСКОЕ ДЕЛО!
Я уже раньше писал, обращаясь косвенно к Круглову, Сергею (террористу) и ко всем альпинистам Украины. Сколько можно "жевать сопли"? Скоро наши дети начнут, дай Бог лазить ... и что они скажут? И что вы им ответите? Наши горы- надо беречь и охранять! Кому не нравится- "давай до свидания"!
и именно Сколько можно "жевать сопли" пора уже - дураков с болгаркой просто бить
А вот что делают с подстрекателями - в курсе ?
А потом по ним лазали латыши, литовцы, белорусы и все- все - все. ( Даже немцы )
НЕ уберег Михалыч украинские горы в Крыму)))
Вот и имеем что имеем!
Может не трогать все таки то, что сделано другими и другими пользуется? Может не под себя скалы, а себя под то что можешь?
Да, увы... не уберег! К сожалению, не в теме... Тут ты прав, без сомнения. Как по мне много маршрутов испортили!
Хорошо, что есть ребята, душой преданные первозданности маршрутов и доступными силами как то стараются СБЕРЕЧЬ НАШЕ достояние!
Еще хочется пару слов об отношении к чистоте, первозданности в горах сказать, как это в других странах. В Испании на улицах грязнее, чем под маршрутами! Забирают не только своё и и то что кем то брошено! Ни у кого в голову не приходит бить уже готовые маршруты!
Увы.. не уберег! Справедливо твоё замечание!
Красный камень - тоже много, Никита - очень много. Симеиз - почти все сложные такие же.
Я как то наделал немного долбленок и наклеил несколько камушков (на своих линиях).... Потом стало понятно что зря все-таки... Пролезть и без этого можно! И что теперь? Сделал для себя вывод - больше такой глупостью не занимаюсь....
Ну кому в голову пришло ДОЛБАТЬ в Бахчисарае, (начало 90, под Союзы) ??? И как сегодня это воспринимается... Ну или из того что знаю - зеркало на Или обклеить втулками для зацепов тренажерных..... :(((((
В отличие от карста ( растворение кальция водой ) здесь рельеф побогаче. В Крыму встречается в основном в пещерах.
Поэтому приглашенные подготовщики, французы, на международных соревнованиях. сразу стали выклеивать
зацепы на нависаниях.
Основное требование к соревновательному маршруту - он должен быть совершенно новый,чтобы обеспечить равенство условий всех участников. Поэтому выбирались почти непролезаемые участки и переделывались под лазание
Это был такой этап развития скалолазания. ( Не самый плохой ) Он сменил советское скалолазание, где бегали на время или с помощью веревок ( домбайские связки ).
Вот такой прикол долбленок. Главное - ничего не переделывать.
Это уже история))