Проект нового устава ФАР

Который год ФАР ведет агитацию за индивидуальное членство.
Соответствующий раздел оформлен на официальном сайте, карточки торжественно вручали VIP-персонам в декабре прошлого года.

И в то же время в проекте нового Устава: "4.3. Членами Федерации не могут быть физические лица."

Что сиё означает?

Теперь индивидуальные члены переименованы в участников, т.е. они получают услуги, но не принимают участия в правлении

Ну, теперь, по крайней мере, ясно, как будут использоваться туристы и прочие "погонщики верблюдов". Они дадут массовость, и в то же время никак не повлияют на деятельность Федерации. И даже не требуется реализовывать идею Леонова о чемпионате по туризму.

только в Уставе ни слова про участников. нет, одно есть - в названии раздела 4 :)).
Индивиды теперь исключительно принадлежат региональным и прочим общественным организациям,которые (организации) и будут членами ФАР.
Опять фокусы низкой юр.техники документа: инд.участником ФАР стать невозможно. Можно быть членом (про инд.участие опять же в типовом Уставе региональной ФА - ни слова) общ.организации,которая является членом ФАР .

В общественной организации нет никаких участников, есть только члены. Участники есть в общественном движении, но спортивная федерация такой организационно-правовой формы по закону иметь не может.

А если карточки - это услуги, то с получаемых за их оказание средств нужно не забывать платить налоги

А вот на это есть Волков - не последний человек в нашем государстве. Так что государство вполне сможет закрыть глаза на такие мелочи. Тем более, что эти законы нужны, чтобы прищемить грязный хвост всяким "несогласным" и прочим либералам. А организации, обучающей военнослужащих, наверняка пойдут навстречу и не станут требовать их исполнения.

ну есть же авторы этого апгрейда устава. пусть объяснят , действительно ли теперь участник - лишь держатель дисконтной карты на сервисы и допуска к информации?

Иде у нас начальник транспортного цеха? Скажите нам....

4.2. Членами Федерации могут быть юридические лица … Членами Федерации не могут быть физические лица ...
4.9. Причинами исключения из Федерации могут являться … использование запрещенных в спорте средств (допинга) … проявление неспортивного поведения …
5.1. Члены Федерации имеют право: … быть избранными в руководящие и контрольно-ревизионные органы Федерации…

Забавно, оказывается, юридическое лицо может принимать допинг, вести себя неспортивно и быть избранным в Правление, а то и самим Президентом.

3.4. Региональные отделения Федерации имеют 75% голосов от общего числа голосов членов Федерации на Конференции Федерации. Иные общественные объединения, являющиеся членами Федерации, имеют 25% голосов от общего числа голосов членов Федерации на Конференции Федерации.

Если верить Уставу, то региональных отделений будет не меньше 42. Из чего легко увидеть, что у одного Отделения будет всегда меньше ~2-ух процентов голосов. Причем, совершенно неважно, насчитывает отделение миллион членов, или в нем состоит только один его председатель. В тоже время, если в членах Федерации будет (скажем, на первых порах) всего один клуб, то он один получит аж 25% голосов! Здорово! Наконец-то, Федерация повернется лицом к своей основе - к низовым коллективам...

Легко может избираться. Президентствовать будет одна из региональных ФА, выбранная на этот срок. Еще несколько ФА будут выбраны в Правление. А уж кто будет каждую ФА представлять - председатель, совет, общее собрание - решает сама ФА.
При приеме одним из членов региональной ФА допинга или при неспортивном поведении - вся ФА исключается из ФАР.
Видимо, имеется в виду такой подход. Демократичный, но жесткий!

Дасиш фантастиш!

Потому и - проект, чтоб его обсуждали, критиковали, дополняли.
Желательно, при участии альпинистов, имеющих юридистическое образование.
Или - юридистское?

Вопрос А. Овчинникову: что стало причиной смены курса от индивидуального членства в ФАР наряду с коллективным к сугубо коллективному?

Лена,
если у вас есть вопросы касающиеся деятельности ФАР пишите на alpfederation@gmail.com.
Постараемся оперативно ответить.

а почему в почту-то? написали устав, из которого выкинули так долго продвигаемое инд.членство, вынесли обсуждение на публичный ресурс и на все вопросы отвечаете: "пишите письма". что мешает ответить здесь?

Елена, есть просьба уже к Вам.
Поскольку на вопросы А. Овчинников открыто отвечать не хочет, а вопросы к руководству ФАР на ЭТОМ сайте все похожие (особенно по индочленам), огромная просьба по возможности ответы А. Овчинникова опубликовать на ЭТОМ сайте.

ЗЫ: щас минусисты кааак налетят...

Я продублировала Алексею свой вопрос, заданный выше, письмом по указанному адресу. ЖДу ответа.
Но письма письмами, а все-таки обсуждение такой базовой вещи, как проект нового Устава, уж коли о нем объявлено на открытом ресурсе, предполагает, что вопросы у общественности будут. И на них следует отвечать.
В частности, написав "ФАР приступила к обсуждению" хорошо бы добавить кто именно (состав рабочей группы), и каким образом (лично, в переписке и проч) будет обсуждать этот проект, кто из юристов в этом участвует. Тогда понятно, кому будут адресованы письма с предложенями и замечаниями с пометкой "Устав".

всетаки журналисты по определению не грамотные - объавлено обсуждение на открытом ресурсе "Свои замечания и предложения направляйте на адрес alpfederation@gmail.com с пометкой "Устав". " ТАК НЕТ НАДО УСТРАИВАТЬ ИСТЕРИКУ С САМОПИАРОМ

Пока по переписке с указанным адресатом успех только один:
любезно опубликовали состав рабочей группы (см. в первоисточнике)

Официально мой вопрос к разработчикам звучит так: почему ФАР в новой редакции УСтава решила отказаться от членства физ
лиц?
(добавлю, что в Законе о Спорте есть статья: 7. Уставом общероссийской спортивной федерации может быть исключено членство в ней физических лиц.
Т.е. оно м. быть, а м. не быть)

На мой частный взгляд, обсуждение устава как юр.документа действительно дело юристов; на всенародное обсуждение лучше выставить концепцию устава , хорошо бы в схематическом виде.
З.Ы. Но вот в Великобритании нет конституции и живут же...на основе джентельменского соглашения и прециндента

Принципиальная схема почти готова.
Скоро выложим.

Идея авторов об исключении физлиц понятна, но логика отсутствует: физлицо являясь членом РОО ФАР, не является членом ФАР России. Надо бы обыграть этот момент: является членом, но опосредствованно через региональную структуру. Квота для клубов занижена, а в клубах идет реальная работа и часто возникают конфликты с местными ФАР.Преувеличено право президента, который может отменять решение правления.
Моя фамилия - Путрин и адрес известен.

Уважаемые члены дискуссии!
Я, являясь одним из разработчиков устава, не уполномочена давать официальные комментарии по тексту Устава. Кроме того, соглашаясь с Алексеем Юрьевичем, не особенно хочется реагировать на деструктивную критику. Зарегистрировавшись в Риске я не стала участвовать в обсуждениях, потому, что в этих "спорах" истина не рождается. Что касается существа проблемы:
1. На единственный корректно сформулированный вопрос об индивидуальном участии могу высказать только свое сугубо личное мнение, сформировавшееся в ходе Истринского совещания.
Отсутствие в Уставе индивидуального членства вовсе не означает забвение идеи. Просто то, что изначально было названо "членством", по сути, им не является. Это явление совершенно иного свойства. Речь идет о создании сообщества людей, "небезразличных к горам". Такие люди хотят как-то позиционировать свою принадлежность к ФАР и пользоваться определенными услугами, которые ФАР предоставляет, при этом не напрягая себя проблемами жизнедеятельности ФАР. Члены федерации - это лица, которые обладают рядом прав и обязанностей, наличие которых усложнит существование как ФАР так и его членов - физических лиц. Не нужно забывать, что любое благо - это одновременно бремя! Если есть "я хочу" - обязательно будет "я должен". Закон сохранения. В абсолютном большинстве люди, желающие участвовать в ФАР, имеют ввиду вовсе не наличие у них блока обязанностей, а наличие у них ряда благ. Не уверена в корректности, но все же поведу аналогию. Есть много любителей животных. Свою любовь они все удовлетворяют по-разному. Одним достаточно ходить в зоопарк и наслаждаться зрелищем, а другие хотят не просто смотреть и сахаром кормить, но и клетки мыть и шёрстку чистить с риском быть укушенным любимым зверем.
Интересы спортсменов, как особых участников горного сообщества, вполне могут быть удовлетворены региональными членами ФАР, а также клубами и т.д. Эти же спортсмены, кстати, могут быть и индивидуальными участниками ФАР.
Итог: идея индивидуального членства развивается. Меняется его форма.
2. Проект "сырым" быть не может. "Сырым" может быть принятый документ. Текст ПРОЕКТА опубликован именно с целью не допустить некачественный документ. Что касается положений Устава, относящихся к физическим лицам - это вопрос, которые по справедливому замечанию следует решить. Обсуждение подобных положений уже было. Думаю, будут внесены изменения.
3. Соотношение голосов 75 на 25 это требование закона, а не разработчиков устава. При этом, к количеству РФА и клубов в составе ФАР это не имеет ни какого отношения. Все клубы и все РФА будут иметь соответственно 25% и 75%голосов. Например, если РФА - 100 и клубов - 100, они будут иметь: 0,75 и 0,25 голосов соответственно, каждый. Кроме того, не каждый клуб сможет стать членом ФАР, а только лишь тот, который является общественным объединением.
4. С позволения ФАР, готова отвечать на конструктивные вопросы, касающиеся текста Устава.

Еще раз подчеркиваю, что это мое личное понимание проблемы.
С уважением, Елена Джиоева.

Спасибо.
Ответы не бесспорны, но они есть.
И за это ЛИЧНО Вам ещё раз - спасибо.
Со своей стороны, могу лишь отметить, что раздел 3 "Права и обязанности" явно скомпиллирован из какой-то предыдущей версии, где есть индочленство, поэтому и нестыковки.
Ну и насчет сообщества людей, "небезразличных к горам".
Если это решили прописать в Уставе, то надо бы (это просто пожелание) поконкретнее.
Чтобы знать, что почем и калачем.
Или не браться за это вообще, т.к. будет очередная дискредитация идеи.
Успехов Вам.

Большое спасибо, Елена, за ваш ответ.
Вы хорошо объяснили разницу между членами и держателями карточек. И насчет прав и обязанностей тоже все верно.
Но мой вопрос в конечной формулировке (в отличие от первоначальной - ну, кое-что становилось понятным уже в процессе) касался не держателей карточек (или, другими словами, тех, кого прежде именовали "индочленами"), а именно физ лиц, которые в действующем уставе совершенно правильно именуются членами. ПОчему физлица теперь не могут быть членами?

Членство физических лиц в организации российского уровня, как я уже говорила, усложняет реализацию прав и обязанностей как федерации, так и собственно членов. В первую очередь, речь идет о правах членов избирать и быть избранными, а также праве контролировать деятельность общественной организации. Дело в том, что эти полномочия фактически не реализуемы при том количестве членов, о котором говорил А. Волков - не менее ста тысяч человек, проживающих от Владивостока до Калининграда. Свое желание активно участвовать в жизни федерации абсолютно полностью реализуются через региональных представителей ФАР. Все те потребности, которые могут возникнуть у физ.лица - спортсмена также реализуются через РФА. Организация спорт мероприятий, присвоение разрядов и так далее - это на 90% уровень региона и ниже. ФАР проводит только мероприятия российского уровня с участием сборных команд регионов, а также дает представление в Минспорта на звание Мастер спорта.
Опять же обратимся к примерам. Боюсь ошибиться в цифрах, количество любителей футбола в стране исчисляется миллионами. Все они - члены РФС, но не прямо, а опосредовано, через клубы, федерации и т.д.
То есть, для того, чтобы пользоваться благами, предоставляемыми ФАР не нужно быть непосредственно ее членом. Объем благ - одинаков, а объем проблем - несоизмеримо больше.

Legalexpert> Проект "сырым" быть не может.

Безусловно, может. Если в Проекте содержатся орфографические ошибки, логические противоречия и юридические нестыковки, то разработчики такого проекта однозначно не доработали, и такой проект рано выносить на публичное обсуждение. Подобного рода сугубо технические моменты должны непременно проверяться профильными специалистами еще на дообсуждаемом этапе жизни Проекта.

Legalexpert> Соотношение голосов 75 на 25 это требование закона...

Это не правда. Закон требует лишь, чтобы на долю аккредитованных региональных федераций приходилось не меньше 75%. И если в ситуации, когда региональных федераций – 50 штук, а клубов – 5, получается, что один маленький клуб имеет голосов в пять раз больше, чем любая региональная федерация, то это прямой косяк разработчиков Проекта и всенародно обсуждать тут нечего.

Legalexpert> Кроме того, не каждый клуб сможет стать членом ФАР, а только лишь тот, который является общественным объединением.

Кстати, а чем продиктовано подобное ограничение? Ведь Закон разрешает принимать в члены общероссийских спортивных федераций спортивные клубы независимо от их организационно-правовых форм.

С уважением, Константин Киселев.

Уважаемый Константин,

1. если вы хотите сработать в конструктив, а не просто бросить слова на ветер, давайте сработаем в другом формате. если вы нашли в проекте орфографические ошибки и т.д. и т.п. прошу вас, указать на места, где допущены эти ошибки и мы их исправим.

2. ну если только один единственный клуб россии пожелал стать членом ФАР, то я думаю мы просто обязаны отнестись к нему уважительно и предоставить ему 25% голоса (чисто мое личное мнение). ну а в реальности вы считаете что у ФАР будет членом один единственный клуб? что вас смущает? что вы называете косяком? какие предложения? поясните пожалуйста, не понятна ваша точка зрения.

3. статья 8, Федеральный закон от 19.05.1995 N 82-ФЗ "Об общественных объединениях"

P.S.: Друзья, прошу вас, если вас что то не устраивает в новом проекте, и вы действительно хотите внести свою лепту в этот документ, то пишите пожалуйста конструктивно в режиме предложений и с аргументацией и на официальную почту ФАР. только так мы реально сможем что то изменить, а не вырывать куски с этого поста. это же вам не мешает одновременно продолжать обсуждение здесь. Все те замечания, которые вы уже прислали, мы рассмотрели. сейчас принимаются по ним решения и вносятся исправления в текст. Спасибо вам за сотрудничество.

С уважением, Анна Михайличенко.

anna_mihalich> если вы нашли в проекте орфографические ошибки и т.д. и т.п. прошу вас, указать на места, где допущены эти ошибки...

См. мой первый пост в этой теме.

anna_mihalich >ну если только один единственный клуб россии пожелал стать членом ФАР...

Подавляющее большинство существующих альпинистских клубов (например, секции при ВУЗ-ах) не являются общественными объединениями. Т.е. реально клубов, которые сейчас смогут/захотят вступить в ФАР, думаю, действительно единицы.

anna_mihalich> ...отнестись к нему уважительно и предоставить ему 25% голоса

Вместо демагогии достаточно п. 6.2.9 изложить примерно так:

6.2.9. Если количество РОФ, присутствующих на Конференции, больше количества всех других присутствующих членов Федерации, то каждая РОФ имеет три голоса, а остальные присутствующие члены Федерации по одному голосу. В противном случае РОФ суммарно имеют 75% голосов от общего числа голосов членов Федерации, а все остальные присутствующие чалены Федерации суммарно имеют 25% голосов от общего числа голосов членов Федерации.

anna_mihalich> 3. статья 8, Федеральный закон от 19.05.1995 N 82-ФЗ "Об общественных объединениях"

19.05.1995 N 82-ФЗ> Статья 8. ... Членами общественной организации в соответствии с ее уставом могут быть физические лица и юридические лица - общественные объединения, если иное не установлено настоящим Федеральным законом и законами об отдельных видах общественных объединений.

04.12.2007 N 329-ФЗ> Статья 14. ... 8. В члены общероссийских спортивных федераций в соответствии с их уставами могут быть приняты спортивные клубы независимо от организационно-правовых форм...

undefined

я приветствую уже то, что мы пришли к широкому обсуждению проекта .это уже огромный шаг вперёд и чем больше площадок для обсуждения тем лучше.и необязательно требовать ответов от официальных лиц ФАР по поводу и без повода. и я надеюсь что авторы проекта ведут учёт мнений и пожеланий граждан-увидем результаты в окончательной редакции.теперь конкретно.По клубам-если кого волнуют голоса и т. д.,то от каждого региона голоса можно делить как и предлагается 75% на 25%, но может быть исходя от общего кол-ва участников,членов(взносы)в регионе.Понятно что тот регион где больше альпинистов и должен иметь большее представительство и это нормально.Просто каждый участник должен знать что и его голос 000,1% услышан и он может его скооперировать с такими же(000,1%) голосами и попытатся повлиять на на принятие решения.что касаемо индочленов-если для руководства ФАР важно общее кол-во лиц поддерживающих концепсию ФАР- можно ввести статус действительных членов-федерации и клубы.А индочленов назвать ещё как нибудь-для учёта.и голоса их учитывать только при принятии судьбоносных решений например при утверждении устава-на референдуме.Ивсе участники всех федераций и клубов могут выразить своё мнение индивидуально електронным голосованием(на референдуме).

дело в том, что "право голоса" на конференции имеют только члены Федерации. а устав, утверждается только на конференции. по закону все члены должны иметь равные права и обязанности. а если мы предоставляем как вы их называете "индочленам" право голоса только при утверждении устава а остальным что то большее, то следовательно нарушаем их права. именно поэтому индивидуальные члены были выведены в "участники"

Очень много буков.Не смог дочитать-лопнула галава.