Давайте обсудим методы страховки на двойной(две полуверевке) и сдвоенной веревке!!

по п 1 - не стоит - половинка выдерживает полный рывок, а нагрузка на точку будет меньше.
по п 2 - половинки идут в любом состоянии легче чем аналогичная одинарная - так, что приемы теже, но проще все получается, если потерял - то узлы UIAA никто не отменял
а методичку ищут по словам Страховка в горах http://www.alpinism.ru/school/insurance/ - ИМХО самая разумная рускоязычная работа

Серега на все ответил. Но чуть чуть добавлю.

Мне непонятно почему термины иногда "гуляют". То что "там" считают синонимами Double и Half rope у нас вылилось в то что Twin rope стали называть Двойной.
Например тут Technical Alpine Climbing by C.Smith, и тут www.abc-of-rockclimbing.com, и тут Mammut PDF каталог и советы (рекомендую), и тут "Beal", да и во многих других источниках упоминаеться
Double и Half Rope как синонимы.

Мне кажеться что правильнее будет Twin rope называть не Двойной, а Сдвоенной. Тогда будет путаницы меньше.

Вообще статейка про веревки у "Beal" весьма интересная с точки зрения вариантов использования (допустимых и нет).

Мне кажеться достаточно важным слудующее замечание производителей веревоки о подборе про Twin/Двойных(сдвоенных) веревок:
Twin ropes are designed to be used in matching pairs (sizes, lengths and brands) and should be used parallel within a twin rope system. Using a mis-matched pair will cause undue wear on the ropes, exposing you to a higher risk of rope failure. They can be used singly in certain situations (like basic glacier climbs and traverses) where the risk of severe falls is absent

Помнится как-то давно обсуждался такой вопрос, а стоит ли после ухода со станции включать две веревки в один карабин/точку, а потом вести левую и правую…
Тут надо указать что за веревка? в случае Half я бы обе вщелкнул (т.к. в т.ч. удобнее работать станет), но в разные и немного разнесенные карабины. А в случае Twin все как с обычной одинарной.

Про уронил устройство - узел UIAA (Munter hitch) наверное поможет :) Да и через карабин нередко страхуют, по крайней мере я это узнал еще новичком от инструкторов ;-) (это к вопросу о чугуниевых веревках)

Уже набившая оскомину тема, но поскольку речь касается безопасности, то позволю себе повторить:
Если под "полным рывком" понимать падение тела массой 80 кг c фактором близким к 1.7, то существующие стандарты на динамические веревки (UIAA-101, EN-892) не гарантируют, что полуверевка выдержит такой рывок. В вопросах безопасности нужно всегда исходить из худшего предположения, т.е. в данном случае из того, что полуверевка такой рывок не выдержит. А следовательно, в первую точку (когда наиболее высока вероятность рывка с высоким фактором) просто обязательно прощелкивать обе половинки.
Если теоретически пересчитать гарантированную стандартом динамическую прочность полуверевки (M=55 кг, f=~1,7) на тело массой 80 кг, то для такого тела получим, что гарантируется прочность только при факторах рывка не больше 1. Поэтому никогда не используйте одну полуверевку, если есть вероятность падения с фактором больше 1. По этой же причине не используйте полуверевку в качестве усов самостраховки.

Что считается первой точкой? Станция? Или первая точка над станцией?
На первую точку над станцией (а я так понял спрашивали именно про нее) упасть с фактором 1.7 - надо постараться.

И еще общее замечание. Через что бы не страховали на двойной веревке (страховочное устройство, карабин, узел UIAA) необходимо ставить "расческу", иначе веревки сильно путаются. Другое дело, что реверсо, например, само по себе "расческа",

Извините но вот это Поэтому никогда не используйте одну полуверевку, если есть вероятность падения с фактором больше 1 антинаучный БРЕД.
Вот вы лезете с нижней страховкой и половинками - прощелкиваетесь по очереди вправо красную влево синюю и срываетесь - работает ОДНА веревка
про тесты и стандарты читаем вот это ( Спастбо Биль и Баску)

Как тестируются верёвки BEAL
Все динамические веревки должны быть проверены на соответствие стандарту EN 892 на испытательном стенде (башне) с фактором срыва 1,77

1. Одинарные и сдвоенные веревки испытываются с грузом 80 кг. Одинарная веревка (ее единственная жила) должна выдерживать 5 последовательных срывов, а сдвоенная веревка (при нагрузке обеих жил одновременно) должна выдерживать как минимум 12 последовательных срывов. Для обоих типов веревок сила рывка при задержании первого срыва должна быть менее 12 кН.

Почему 80кг?
Потому что 80кг это средний вес альпиниста со снаряжением.
Почему 12 кН?
Потому что 12 кН – это максимальная сила, рывок с которой еще может быть принят человеческим телом. (Это максимальная нагрузка, допустимая при раскрытии парашюта!)
2. Половинные (двойные) веревки испытываются с грузом 55 кг на одну жилу. Одна жила веревки должна выдерживать 5 последовательных срывов, а сила рывка при задержании первого срыва должна быть менее 8 кН.

Почему 55кг?
Потому что веревки, выдерживающие 5 срывов с 55 кг весом, выдерживают и два срыва с 80 кг весом, что было принято за вполне достаточный уровень безопасности для половинной веревки, учитывая то, что при использовании двойной веревки на одну жилу не приходится несколько последовательных срывов.
Почему 8 кН?
Потому что в стандартах есть ошибка! В действительности, чтобы ограничить силу рывка величиной в 12 кН при одновременном использовании обеих жил (пусть даже идущих параллельно), одна жила с грузом 55 кг должна обеспечивать силу рывка в 7 кН! Если одна жила дает силу рывка 8 кН, то при нагрузке обеих (в условиях теста для сдвоенной веревки), сила рывка была равна 13,5 кН – гораздо больше, чем может вынести человек!
Как использовать двойную веревку? Надо вщелкивать одну жилу или обе?
Если Вы пользуетесь не слишком надежными точками страховки (крючья, закладки, ледобуры и т.п.), то Вам надо разделять жилы, чтобы снизить пиковую нагрузку на точки страховки. В действительности, в этом случае пиковая нагрузка на точки страховки будет намного меньше, чем при одновременном вщелкивании двух жил. К тому же в этом случае можно уменьшить трение, и дать возможность веревке поглотить больше энергии и уменьшить силу рывка. Это верно даже в случае первой оттяжки (над страховочной станцией).
А что будет, если вщелкивать обе жилы вместе?
Сила рывка вырастет на 20-25% на каждой оттяжке.
Ну а если у меня «железобетонные» точки страховки (шлямбуры, болты с гайками…), неужели все равно надо разделять жилы?
В таком случае, как правило, нет особенной необходимости, если только оттяжки расположены приблизительно на одной прямой. (Кстати, рекомендуется удлинять оттяжки для спрямления веревки.) Если все точки страховки не вызывают ни малейших сомнений, то лучше обе жилы вщелкивать одновременно и параллельно, чтобы веревка лучше сохранилась при многократных срывах, которыми характеризуются подобные маршруты.
Чему равна сила рывка на одной «половинке» (одной жиле) сдвоенной веревки, если ее испытать с грузом 80 кг?
Сила рывка будет на 25% больше, чем при испытании с грузом 55 кг.

Двойная веревка образуется из двух «половинок» – ведущий ввязывается в две жилы такой веревки, но, в отличие от двойной веревки, за ним могут идти двое страхующих, ввязанных каждый в свою одинарную жилу. На каждой оттяжке ведущий вщелкивает лишь одну из веревок, притом так, чтобы избегать провисания. Такая техника рекомендуется для ситуаций с ненадежными точками страховки, особенно для ледолазания, поскольку при одной лишь вщелкнутой веревке (одной жиле) уменьшается общая пиковая нагрузка при срыве. К тому же, двойная веревка обеспечивает большую безопасность при камнепаде или срыве на остром гребне. Чтобы уменьшить трение и, тем самым, уменьшить фактор срыва, Вы можете прощелкивать обе жилы совершенно независимо.

Источник http://bask.ru/info/papers/dinamic_cord.html

Попатался осознать некоторые моменты этого фрагмента (в отличие от двойной веревки, за ним могут идти двое страхующих, ввязанных каждый в свою одинарную жилу), пришлось смотреть оригинал - стало понятнее :) Весело перевели :) Опять - TWIN-двойная. Наверное еще не раз будут вопросы всплывать Что есть двойная - Double или Twin :)

A ‘rope’ formed of 2 strands which the leader is tied into but, unlike twin ropes, two seconds may each be tied into just one of the strands. The leader clips only one strand into each runner so as to reduce drag. Half rope is recommended for mountaineering and long ascents where abseil descent is necessary. It is equally preferable whenever belays are less than perfect, notably when ice climbing, because with just one strand clipped, you reduce the shock load in case of a fall. In addition they offer better protection against stonefall or falling on an arete; to limit the drag, and thus the fall factor, you can clip the the strands separately.

С картинкой становиться сразу все понятно.

Half(Double)


Twin

Картинки отсюда

const ->
Уже набившая оскомину тема, но поскольку речь касается безопасности, то позволю себе повторить:
Если под "полным рывком" понимать падение тела массой 80 кг c фактором близким к 1.7, то существующие стандарты на динамические веревки (UIAA-101, EN-892) не гарантируют, что полуверевка выдержит такой рывок. В вопросах безопасности нужно всегда исходить из худшего предположения, т.е. в данном случае из того, что полуверевка такой рывок не выдержит. А следовательно, в первую точку (когда наиболее высока вероятность рывка с высоким фактором) просто обязательно прощелкивать обе половинки.
Если теоретически пересчитать гарантированную стандартом динамическую прочность полуверевки (M=55 кг, f=~1,7) на тело массой 80 кг, то для такого тела получим, что гарантируется прочность только при факторах рывка не больше 1. Поэтому никогда не используйте одну полуверевку, если есть вероятность падения с фактором больше 1. По этой же причине не используйте полуверевку в качестве усов самостраховки.

Т.е если опереться на все, то, что предложенно выши и ниже... Получается включить две веревки(половинки) в ону точку если не шлямбур, а хилый крюк, закладка - опасно!
Получается достич фактора 1,77 в горах на современных веревках практически не реально (когда работает куча факторов на смягчение - протарвливание, трение,оттяжки, узлы, сама система и etc)

const ->Определенный смысл в ваших рассуждениях есть, но это все носит сугубо умозрительный характер. Т.е. в общем-то, взято с потолка. (Типа как суждение, что корабль не может быть сделан из железа, поскольку железо в воде тонет). Мои же рассуждения опираются на гарантии стандартов подтвержденных необходимыми лабораторными испытаниями. И пока других достоверных оснований у нас нет, то нужно исходить из худшего сценария. А именно из того, что последовательно порвутся обе веревки.

Все же высказывание, что последовательно порвутся обе веревки - получается опять не верное!!!

Ну давайте тогда определимся с терминологией раз такая пьянка пошла:-
Двойные (DOUBLE) веревки или половинки или полуверевки это 8,1мм, 8,6мм, 9мм.
Сдвоенная (TWIN) веревка это 7,7мм.
Одинарная веревка или единичка это: 9,4мм, 9,7мм, 10,2мм, 10,5мм, 11мм.
Немного характеристики:
Сила рывка
Требования стандартов:
Для одинарной веревки: сила рывка не должна превышать 12кН при первом падении груза 80кг с фактором 1,77.
Для двойной веревки: сила рывка на одной веревке не должна превышать 8кН при падении груза массой 55кг с фактором срыва 1,77.
Для сдвоенной веревки: сила рывка не должна превышать 12кН при первом падении груза массой 80кг с фактором срыва 1,77 при условии нагружения обеих веревок.

Количество срывов
В соответствие с требованиями стандартов.
Одинарная веревка должна выдерживать пять последовательных срывов груза с массой 80кг с фактором срыва 1,77.
Двойная веревка – пять последовательных срывов груза 55кг.
Сдвоенная веревка- двенадцать последовательных срывов груза массой 80кг при условии нагружения обеих веревок.

По этому наверное не совсем будет верное :
«Если под "полным рывком" понимать падение тела массой 80 кг c фактором близким к 1.7, то существующие стандарты на динамические веревки (UIAA-101, EN-892) не гарантируют, что полуверевка выдержит такой рывок. В вопросах безопасности нужно всегда исходить из худшего предположения, т.е. в данном случае из того, что полуверевка такой рывок не выдержит. А следовательно, в первую точку (когда наиболее высока вероятность рывка с высоким фактором) просто обязательно прощелкивать обе половинки.
Если теоретически пересчитать гарантированную стандартом динамическую прочность полуверевки (M=55 кг, f=~1,7) на тело массой 80 кг, то для такого тела получим, что гарантируется прочность только при факторах рывка не больше 1.»
Наверное потому, что веревки имею стандарт UIAA и сделать фактор рывка 1,77 а это практически фактор 2 – довольно тяжело, все же веревка сама часть поглощает энергии, трение о рельеф, оттяжки, часть поглощения самим клиентом, узлами.

Все же остановимся на том, что дабл нужно включать (сразу две половинки) в одну точку после ухода со станции. Если мы будем опираться на методички производителей веревок – то там нет таких указаний, наоборот. Две половинки в один карабин КРИТИЧНО – да бы при срыве веревки не работают. Возможно конечно включить в одну точку но в две/два разных карабина/оттяжки, чтобы все же веревки не шли в одном карабине вместе.
В один карабин включаются две веерки сразу – это ТВИН!.

Мне все же интересна тонкость страховки. Т.е страхующий выдает две половинки 9мм (далее две веревки) через страховочной устройство стаканчик ATX. Клиент двигается по рельефу и периодически щелкает в точки, то левую, то правую веревку.
Возникает вопрос – когда страхующий выдает клиенту две веревки, то клиент вытягивает всего одну к примеру левую и щелкает ее в точку. У страхующего получается после страховочного устройства провис одной веревки, то как тут быть.? Не выдавать сразу две, или выдал две – клиент вытягивает одну, чтобы щелкнуть в точку, то страхующий сразу выбирает ту которая не «рабочая» в данный момент. Ведь, получается эта петля/провис – критична тем, что если клиент по каким либо причинам уйдет в полет в момент включения веревки, то эта петля может сослужить не добрую службу… Да и по правилам не долен быть провис ниже пяток.
Таких тонкостей нет в литературе описанную нашими метрами альпинизма, возможно есть у «буржуев» но не встречал.

Выше было сказано, что дабл идет мягче и лучше чем одинарная. Но очень часто в горах видел, когда группы ходят на двух 10мм и ведут их по рельефу точно так же как и дабл. А ведь две десятки очень тяжело идут через стакан, притом, что если эти десятки уже «юзанные» то такую бахрому не очень комфортно выдавать партнеру. Есть ли на такие методы иные тонкости страховки с применением стаканчика?

Через реверсо я выдаю одну из двух веревок по команде (зеленую выдай, красную выдай). Проблем не замечено. Просто навык работы с двойной веревкой.
С двойной 10-ой не работал - ничего сказать не могу.

Возникает вопрос – когда страхующий выдает клиенту две веревки, то клиент вытягивает всего одну к примеру левую и щелкает ее в точку. У страхующего получается после страховочного устройства провис одной веревки, то как тут быть.? Не выдавать сразу две, или выдал две – клиент вытягивает одну, чтобы щелкнуть в точку, то страхующий сразу выбирает ту которая не «рабочая» в данный момент.

А какие сложности через шайбу одну веревку придерживать, а вторую выдавать? По идее ходят с цветными веревками (в смысле чтоб цвета разные были) ну и соотв. либо лидер просит выдать какую то конкретно веревку ("Дай, красную"), либо страхующий наблюдает и в нужный момент подвыдает ту что будет вщелкнута в точку. Для это как раз и "расческа" (раздельное закрепление половинок на станции или первой точке), удобнее определять левую или правую веревку выдавать/выбирать (так как стараются их паралельно вести).

Ведь, получается эта петля/провис – критична тем, что если клиент по каким либо причинам уйдет в полет в момент включения веревки, то эта петля может сослужить не добрую службу…
Обычно тут обоюдная вина: лидера в том что "ушел", а страхующего в том что была слабина большая на веревке в тот момент не используемой. Выход только в тренировках вижу.

Про десятки используемые как двойные - не знаю не наблюдал такого... Но если кто то так хочет и делает то видно ему так нравиться.

pmaishev> На первую точку над станцией упасть с фактором 1.7 - надо постараться.

Первую точку нужно делать как можно раньше. Поэтому получить на нее высокий фактор проще простого: Пример: первая точка 0,5 м. от станции, лидер выходит от точки на три метра и срывается. Фактор 1,71.

Svedenin> антинаучный БРЕД.

Это не бред, это расчетное значение того, что нам гарантируют стандарты.

Svedenin> Вот вы лезете с нижней страховкой и половинками - прощелкиваетесь по очереди вправо красную влево синюю и срываетесь - работает ОДНА веревка.

Сергей, начиная со второй точки фактор рывка практически всегда меньше 1. Т.е. одной половинки здесь вполне достаточно.

www.bask.ru> веревки, выдерживающие 5 срывов с 55 кг весом, выдерживают и два срыва с 80 кг весом, что было принято за вполне достаточный уровень безопасности

А вот это действительно антинаучный бред. Бред как сама "конвертация" произведенная абсолютно от фонаря, так и то, что два рывка – это вполне достаточно. Такой мизерный запас прочности в легкую съедается намоканием/замерзанием/загрязнением, износом и старением веревки.

const>Первую точку нужно делать как можно раньше. Поэтому получить на нее высокий фактор проще простого: Пример: первая точка 0,5 м. от станции, лидер выходит от точки на три метра и срывается. Фактор 1,71.
Про то, что первую точку надо делать как можно раньше - вы правы. А вот в остальном... При вашем сценарии, если страхуют с земли/полки, то лидер упадет на землю/полку прежде чем веревка сработает. Если страхуют со станции и нависает, так что лидер может упасть ниже станции, то даже если прощелкнутая веревка не выдержит рывка, она погасит достаточно энергии, чтобы вторая веревка сработала.
В принципе, единого правила нет - зависит от обстоятельств. Если первая точка не очень надежная, то обычно лучше прощелкнуть только одну веревку (больше эластичности) и как можно быстрее поставить вторую точку. Если первая точка весьма надежная то можно и обе веревки прощелкнуть. Кстати многие "половинки" (double/half) нынче расчитаны и на использование как "сдвоенные" (twin). Например Beal Ice Line 8.1
Еще полезно иметь в виду, при всех этих рассчетах, что страхующая система не жесткая (UIAA тесты закрепляют веревку очень жестко), в реальных условиях, страхующий может и часто, по обстоятельствам, должен обеспечить "мягкую" страховку (soft catch). Это сильно понижает фактор рывка.

Про то, как выдавать половинки при страховке уже ответили - выдавать ту которую лидер выбирает. Это требует определенной практики. Иногда, когда лидер поставил точку у себя над головой, при последующем движении лидера одну веревку приходится выдавать, в то время как другую (прощелкнутую выше) - слегка выбирать.

Одно из самых важных правил при использовании двойных: Если начали прощелкивать в разные точки, то так надо и продолжать на протяжении всего участка до следующей станции. (Если вы сперва прощелкиваете в разные точки, а потом, решаете прощелкнуть обе веревки в одну точку (через один карабин), то при срыве веревки могут "пережечь" друг друга в этой точке, т.к. их длинна, а следовательно и степень растяжения могут быть различными.

const>Первую точку нужно делать как можно раньше.
Никто не спорит :)

const>Поэтому получить на нее высокий фактор проще простого: Пример: первая точка 0,5 м. от станции, лидер выходит от точки на три метра и срывается. Фактор 1,71.
Странный вывод. Каждый конечно кладется, как он хочет, но я стараюсь (понятное дело не всегда и не везде получается) класться так, чтобы не падать с такими факторами. Я сильно не уверен в том, что точка выдержит такую нагрузку. Примерно нагрузка на точку должна быть в 1,7 раз больше нагрузки на веревку.

mtselman> ...даже если прощелкнутая веревка не выдержит рывка, она погасит достаточно энергии, чтобы вторая веревка сработала.

Определенный смысл в ваших рассуждениях есть, но это все носит сугубо умозрительный характер. Т.е. в общем-то, взято с потолка. (Типа как суждение, что корабль не может быть сделан из железа, поскольку железо в воде тонет). Мои же рассуждения опираются на гарантии стандартов подтвержденных необходимыми лабораторными испытаниями. И пока других достоверных оснований у нас нет, то нужно исходить из худшего сценария. А именно из того, что последовательно порвутся обе веревки.

Хм... Тогда как это можно прокомментировать?? Как тестируются верёвки BEAL
Все динамические веревки должны быть проверены на соответствие стандарту EN 892 на испытательном стенде (башне) с фактором срыва 1,77

1. Одинарные и сдвоенные веревки испытываются с грузом 80 кг. Одинарная веревка (ее единственная жила) должна выдерживать 5 последовательных срывов, а сдвоенная веревка (при нагрузке обеих жил одновременно) должна выдерживать как минимум 12 последовательных срывов. Для обоих типов веревок сила рывка при задержании первого срыва должна быть менее 12 кН.

Почему 80кг?
Потому что 80кг это средний вес альпиниста со снаряжением.
Почему 12 кН?
Потому что 12 кН – это максимальная сила, рывок с которой еще может быть принят человеческим телом. (Это максимальная нагрузка, допустимая при раскрытии парашюта!)
2. Половинные (двойные) веревки испытываются с грузом 55 кг на одну жилу. Одна жила веревки должна выдерживать 5 последовательных срывов, а сила рывка при задержании первого срыва должна быть менее 8 кН.

Почему 55кг?
Потому что веревки, выдерживающие 5 срывов с 55 кг весом, выдерживают и два срыва с 80 кг весом, что было принято за вполне достаточный уровень безопасности для половинной веревки, учитывая то, что при использовании двойной веревки на одну жилу не приходится несколько последовательных срывов.
Почему 8 кН?
Потому что в стандартах есть ошибка! В действительности, чтобы ограничить силу рывка величиной в 12 кН при одновременном использовании обеих жил (пусть даже идущих параллельно), одна жила с грузом 55 кг должна обеспечивать силу рывка в 7 кН! Если одна жила дает силу рывка 8 кН, то при нагрузке обеих (в условиях теста для сдвоенной веревки), сила рывка была равна 13,5 кН – гораздо больше, чем может вынести человек!
Как использовать двойную веревку? Надо вщелкивать одну жилу или обе?
Если Вы пользуетесь не слишком надежными точками страховки (крючья, закладки, ледобуры и т.п.), то Вам надо разделять жилы, чтобы снизить пиковую нагрузку на точки страховки. В действительности, в этом случае пиковая нагрузка на точки страховки будет намного меньше, чем при одновременном вщелкивании двух жил. К тому же в этом случае можно уменьшить трение, и дать возможность веревке поглотить больше энергии и уменьшить силу рывка. Это верно даже в случае первой оттяжки (над страховочной станцией).
А что будет, если вщелкивать обе жилы вместе?
Сила рывка вырастет на 20-25% на каждой оттяжке.
Ну а если у меня «железобетонные» точки страховки (шлямбуры, болты с гайками…), неужели все равно надо разделять жилы?
В таком случае, как правило, нет особенной необходимости, если только оттяжки расположены приблизительно на одной прямой. (Кстати, рекомендуется удлинять оттяжки для спрямления веревки.) Если все точки страховки не вызывают ни малейших сомнений, то лучше обе жилы вщелкивать одновременно и параллельно, чтобы веревка лучше сохранилась при многократных срывах, которыми характеризуются подобные маршруты.
Чему равна сила рывка на одной «половинке» (одной жиле) сдвоенной веревки, если ее испытать с грузом 80 кг?
Сила рывка будет на 25% больше, чем при испытании с грузом 55 кг.

Если Вы указываете :
const-> "А именно из того, что последовательно порвутся обе веревки."

Alpinist и Сергей уже 2 раза дали перевод методики тестирования на соответствие EN 892 и частые вопросы касающиеся двойных веревок. На английском лежит здесь

У Мамута я как то не нашел подобных ЧаВо, есть только PDF там все тоже.
Вот еще у Мамута про силу рывка:
--------------------------------------------
The practical relevance of the impact force is relatively small because it is measured with the standard static fall test, i.e.: the fall rope is completely fixed. In practice, however, a fall is almost always caught dynamically.
>Belay devices (Munter, figure eight, ATC, etc.) have a certain rope path, and their attachment to a central point, or on the harness, brings a dynamic effect. Through >dynamic belaying a large part of the fall’s energy is dissipated and so the impact force is reduced. Measurements by Mammut of typical sport climbing falls show, that with dynamic belaying the difference in impact force between two different ropes is barely discernable (едва различимы). It’s therefore important to provide a truly dynamic belay.
--------------------------------------------


И вобще не только на риске обсуждают такие вопросы :) Уилл Гадд от нас не отстает и 2 года назад писал об этом :)
gravsports single-and-half-rope-impact-forces

Alpinist> Тогда как это можно прокомментировать?? "Как тестируются верёвки BEAL"

Странно, но выше я этот перевод с www.bask.ru уже комментировал. Но если остались вопросы, то давайте попробуем еще раз. Итак, есть стандарт EN-892 (UIAA-101), который определяет что одна полуверевка (half rope) должна выдерживать как минимум 5 рывков на испытаниях с грузом масой в 55 кг при факторе срыва примерно равном 1,7. Но вот как себя должна вести такая полувервка при массе груза в 80 кг стандарт ничего не говорит. Т.е. факт соответствия Стандарту тут нам ничего не гарантирует. Таким образом, сертифицированная по всем правилам полуверевка, которая гарантированно выдерживает 5 рывков грузом в 55 кг, может вполне спокойно рваться на первом же рывке с грузом в 80 кг. Что же нам по этому поводу говорит Beal в тексте, перевод которого здесь уже два раза приводили? "Because ropes which hold 5 falls with 55-kg in practice hold 2 falls with 80-kg, which has been allowed as sufficient security for a half rope...". Т.е. по их данным на практике полуверевки все же выдерживают два рывка грузом 80 кг. Но, во-первых, это их заявление ни как не обосновывается, а во-вторых, 2 рывка это ничтожно мало. Такой мизерный запас прочности в легкую съедается намоканием/замерзанием/загрязнением, износом и старением веревки. (Недаром Cтандарт в плане прочности требует, чтобы веревки выдерживали хотя бы 5 рывков в идеальных лабораторных условиях). Т.е. даже если принять это заявление Beal за истину, то срыв с фактором ~1,7 на одной полуверевке для альпиниста массой 80 кг все равно непредсказуемо опасен.

А что же касается самой непререкаемой истинности заявления Beal, то вот вам пример:
Далее в этом же тексте Beal постулирует: "What will the impact force be on half rope if it is tested with 80kg on one strand? It will be around 25% more than the test result at 55-kg". Однако в независимом исследовании, (ссылку на которую нам любезно предоставил Kuch) в одном из тестов (Rope D) разница достигает 56%!

еще раз для тупых и упертых.

в стандарте нет ни слова о разрыве веревки - читайте буквы. и прикиньте разрывную нагрузку и силу рывка - для нерамотных - веревка 9 мм 1800-2000 кг , а рывок до 800 - ну и как она порвется????
стандарт подразумевает, что веревка при этом колличестве рывков сохраняет свойства описанные в стандарте - т.е. мах силу рывка.
из личного общения с производителями - после указанного кол-ва рывков веревка выдерживает до разрыва еще минимум столько же.

Для умных: разрывная нагрузка -это СТАТИКА. В виду сложности параметр разрывной нагрузки для веревки в динамике напрямую не определяется. Для этой оценки и введен параметр - количество стандартных рывков УИАА. Разумеется, с стандартным запасом прочности

Откуда 56% (выкладки пожалуйста)? У меня ника не выходит к такой цифре подойти.

Потом на rockclimbing.com обсуждали эти тесты и организаторы дали свои коментарии по поводу несхождений нижние 3 сообщения, вполне резонные объяснения. (Уилл давал в своем сообщении ссылку на это обсуждение).

Забавный разговор получается :) Чем-то напоминает дискуссию об обвязках. Перерастает в выравание фраз из контекста и попытки чего то доказать.
Раньше как то с пенькой ходили а потом с одинарной. Нет доверия двойной, ну и не надо. Если производитель (вполне уважаемый) заявляет на своем сайте что то, мне кажеться ему вполне можно доверять. Честно пытался найти теоретическое обоснование UIAA 101 и EN892, но кроме файлов на сайте UIAA с самим стандартом и методикой испытаний на него ничего не нашел. Ну и ладно, есть много занятий интереснее чем на кнопки нажимать, хотя благодоря этой ветке много интересных статей уже прочитал например такую Доверяться ли страховочнуму устройству? Там в конце интересные тесты и один случай описывается.

Во что еще нашел Можно ли падать людям с весом за 80кг? Или перестать ходить в горы? УИАА не дает мне на это ответ Вобще тут море интересных статей www.safeclimbing.org

Еще красивые картинки и статьи любопытные Simulation_of_Climbing_and_Rescue_Belays

А тут расматривают случаи, когда точка не надежная и груз не останавливается а летит до следующей точки. Sequential_Failure_Paper

Спасибо за ссылки.
Кто бы осилил перевод вкратце про разные страховочные устройства?

спасибо - очень интересно

спасибо за инфу.

SVedenin> для тупых и упертых ... в стандарте нет ни слова о разрыве веревки - читайте буквы ... стандарт подразумевает, что веревка при этом колличестве рывков сохраняет свойства описанные в стандарте - т.е. мах силу рывка.

Воинствующее невежество. Вот стандарт. Вот буквы:
at least 5 drops without breakage
peak force during first drop: half rope < 8 kN, single rope < 12 kN

SVedenin> при факторе рывка до 2 и весе 80 кг - оборвать веревку не получится

Экий же Вы дурак, братец. Да поймите, минимальные требования безопасности к веревке заложены в требованиях Стандарта именно к единичкам (single rope). Причем любой производитель Вам скажет, что после первого же рывка на ней с большим фактором такая веревка в обязательном порядке должна выбраковываться. Половинка же она по определению слабей и поэтому при одинарном использовании на больших факторах рывка в принципе не может являться самодостаточной. (Ну, подумайте сами, зачем иначе вообще нужны были бы более тяжелые и громоздкие единички?). Когда есть вероятность получить фактор рывка больше 1 - прощелкивайте половинки только вместе, когда фактор заведомо будет не больше 1 - прощелкивайте их только порознь.

Kuch> Откуда 56% (выкладки пожалуйста)?

Арифметика, 3-тий класс:
Дано: Jim Ewing> Rope D. 80kg-9.22kN, 55kg-5.88kN
Найти: Насколько увеличилась сила рывка с 80 кг по сравнению с 55 кг?
Решение:
5,88 kN – 100%
9,22 kN – X%
X = 9,22*100/5,88 = 156,8027%
Ответ: Сила рывка увеличилась на 156,8027% - 100% = 56,8027%.

const Ну, подумайте сами, зачем иначе вообще нужны были бы более тяжелые и громоздкие единички? Толщина веревки обуславливается другими требованиями: удобством работы с ними, размерами используемых страх-х устройств и зажимов, прочностью на перегибах, износостойкостью и т.д. Современные технологии позволяют выпускать веревки D 6, соответствующих треб-м по прочности

young> Толщина веревки обуславливается другими требованиями...

Толщина веревки никакого отношения к делению веревок на "единички" и "половинки" не имеет. Можете делать половинки, если Вам так хочется, диаметром хоть 12 мм. При этом, поскольку требования к половинкам значительно мягче, то такая веревка будет как минимум дешевле аналогичной единички. Так зачем же тогда все-таки, по-Вашему, нужны все эти такие излишние требования для единичек?

Для начала я предлагаю все же если какое то тверждение делается, то его аргментировать (своими исследованиями или если их не проводили то ссылкой на чужие)
Например такого рода заявления я считаю просто некоректными:

- Причем любой производитель Вам скажет, что после первого же рывка на ней с большим фактором такая веревка в обязательном порядке должна выбраковываться.
Я всегда видел в инстркциях от произвдителей примерно следющее:
Safety oriented climbers will replace a rope after such a «heavy» fall. (Mammut PDF p.20)

- Да поймите, минимальные требования безопасности к веревке заложены в требованиях Стандарта именно к единичкам (single rope).
Я читал только вот этот стандарт УИАА101 тут про все веревки сказано. ЕН892 пока не нашел в открытом источнике что бы почитать.

-Половинка же она по определению слабей
Откуда Вы это знаете?

-зачем иначе вообще нужны были бы более тяжелые и громоздкие единички?
Вроде вес за 1м единички обычно меньше эквивалентного веса половинок так как их надо 2м. Если же идет речь о том что почему бы 1й половинкой не заменить одинарную - можно, меняйте, только сильных рывков в запасе сильно меньше будет. Так как в среднем если и та и та по 10 рывков держат по тестам только одна тестируется для 80кг а вторая для 55.

-При этом, поскольку требования к половинкам значительно мягче, то такая веревка будет как минимум дешевле аналогичной единички. Так зачем же тогда все-таки, по-Вашему, нужны все эти такие излишние требования для единичек?
Какие требования меньше? Сила рывка и вес гири?

Про выкладки - А почему Вы считаете разницу между результатами испытаний!? А не берете значение производителя для 55кг (Rope D. 80kg-9.22kN, 55kg-5.88kN, published with 55kg-6.1kN)? Или Вы будете предъявлять претензию производителю веревки Д за то что нагрузка оказалась меньше чем заявленная? А почему еще из 56,8027% не вычли пресловутые 25%???. Ведь речь идет о 80кг для половинки...

Также там написано было, что веревки хоть и не пользованные, но далеко не новые, что кидал он сначала 80 кг а потом на тойже веревке и 55. Не думаю что УИАА делает так, вернее они совсем так не делают, так как на половинках не кидают 80кг. Потом температурный и влажностный режимы он не соблюдал в соотвт с УИАА стандартом. Да и еще много прочих нюансов - Все он честно расказал.
Потом, веревки все уложились до 12кН? Насколько я вижу - ДА! В чем проблема? Да не попали некоторые в 25% превышение, которое опять же нигде не прописано официально (я не нашел офиц подтверждения или расчета).

Вобще у того же Мамута несколько раз написано что сам рывок вернее его сила (Impact Force) при испытаниях в УИАА - сильно далек от жизни. Замечательный параграф:
The practical relevance of the impact force is relatively small because it is measured with the standard static fall test, i.e.: the fall rope is completely fixed. In practice, however, a fall is almost always caught dynamically. >Belay devices (Munter, figure eight, ATC, etc.) have a certain rope path, and their attachment to a central point, or on the harness, brings a dynamic effect. Through >dynamic belaying a large part of the fall’s energy is dissipated and so the impact force is reduced. Measurements by Mammut of typical sport climbing falls show, that with dynamic belaying the difference in impact force between two different ropes is barely discernable. It’s therefore important to provide a truly dynamic belay.

К вопросу о высказанном сомнении в фразе
SVedenin> при факторе рывка до 2 и весе 80 кг - оборвать веревку не получится


Уже давал ссылку на статейку (опыты товарища работающего на одной из веревочных фабрик, чья продукция сертифицирована в УИАА), теперь приведу отрывок.
The truth of the matter is that today’s climbing ropes and gear bless us with very safe
performance as we engage in our potentially dangerous past time. Today’s climbing
ropes rarely ever fail, but when they do they’re cut versus pulled to failure from
excessive loads. Most of your other climbing equipment will fail or pull out of the rock
from high loads before your rope will ever break. So don’t worry about impact forces
breaking a rope if you’re a heavy climber, it won’t happen. However, ALWAYS
remember that the ropes and gear are NOT indestructible and high impact forces and
sharp rock edges are our enemy!

Конечно можно сказать, что тестировались одинарные веревки, а у нас разговор о двойных...

const -> Когда есть вероятность получить фактор рывка больше 1 - прощелкивайте половинки только вместе, когда фактор заведомо будет не больше 1 - прощелкивайте их только порознь
А кажите, как визуально лидиру определить, что фактор будет больше 1 или меньше 1??
Поделитесь опытом, пожалуйста.
И еще, как включать вместе? Если одна точка к примеру шлямбур - то в ухо включают две оттяжки и в них по очередно веревки или же в одну оттяжку но два карабина?
Очень интересен этот момнет.

Если появилось желание половинки вщелкивать вместе то делается это точно так;е как и на сдвоенной (обе веревки в один карабин), только это делается с самой первой точки и до конца, так что бы они излишне не терлись друг об друга. Где то было по приведенным мною ссылкам описание этого момента. Там давалась рекомендация что если точки очень хрошие и идут достаточно прямо, но есть шанс полетать, то в целях сберегания веревки (более равномерного использвания) можно ей пользоваться как Сдвоенной(Твин).

Kuch -> Если появилось желание половинки вщелкивать вместе то делается это точно так;е как и на сдвоенной (обе веревки в один карабин), только это делается с самой первой точки и до конца, так что бы они излишне не терлись друг об друга. Где то было по приведенным мною ссылкам описание этого момента. Там давалась рекомендация что если точки очень хрошие и идут достаточно прямо, но есть шанс полетать, то в целях сберегания веревки (более равномерного использвания) можно ей пользоваться как Сдвоенной(Твин).

Насколько я осведомлен производителем, то половинки заприщено щелкать вместе в один КАРАБИН! Ибо при срыве, веервке не работают, так как веревки начинают терется и есть веротяность того, что одна перетрет дргую. За исключением ТВИН - когда обе веервке включаются в один карабин.

Еще добавлю.
Пока всякие тексты читал у веревочных фабрик на сайтах обратил внимание на такую веревку
PMI Verglas 8.1mm Dry Half/Twin Rope
UIAA certified as both a half and twin rope, the lightweight PMI Verglas lets you choose the technique that best suits the climb.

Вероятно не только у ПМИ есть такие веревочки, просто сам факт, что делают веревки, которые можно что так, что дак использовать меня порадовал (вероятно с ограничением что если начал с ней лезть как с двойной то до след станции так и лезть и наоборот).

+1

Alpinist> как визуально лидиру определить, что фактор будет больше 1 или меньше 1??

Если расстояние от лидера до ближайшей промежуточной точки страховки не больше расстояния от этой точки до страхующего, то фактор будет не больше единицы. В противном случае фактор соответственно будет больше 1. Т.е. на практике, как правило, все сводится к очень простому правилу: в первую точку нужно обязательно прощелкивать обе половинки, во все же последующие точки нужно прощелкивать одну и только одну половинку. (Прощелкивание обеих половинок при факторах рывка меньше единицы вдет при срыве к ни чем не оправданному значительному увеличению жесткости рывка и как следствие к повышению риска получения травмы и/или разрушения промежутка).

Alpinist> как включать вместе?

Оттяжки достаточно одной, но лучше с дополнительным карабином. Прощелкивание в разные карабины уменьшает трение и понижает риск перекручивания веревок вокруг друг друга.

Kuch> если какое то тверждение делается, то его аргментировать...

Простите великодушно, но аргументировать все подряд в форумном трепе считаю излишним. Но принципиальные вопросы всегда готов пояснить.

const> после первого же рывка с большим фактором веревка в обязательном порядке должна выбраковываться.
Kuch> Я всегда видел в инстркциях от произвдителей примерно следющее: "Safety oriented climbers will replace a rope after such a «heavy» fall". (Mammut PDF p.20)

Mammut: (cм. там же стр. 24: "Independent of frequency of use, a rope should be disposed of if: ... 6. The rope was subjected to extreme loads (e.g. heavy falls, clearly over fall factor 1)".
Beal (см. здесь): "The rope must be retired earlier: - if it has held a major fall, approaching fall factor 2"

const> Половинка же она по определению слабей еденички
Kuch> Откуда Вы это знаете?

Из требований Стандарта: единички тестируют с фактором ~1.7, а половинки лишь с фактором ~1 (в пересчете на одинаковую массу груза в 80 кг).

Kuch> А почему Вы считаете разницу между результатами испытаний?! А не берете...

Потому что меня заинтересовала именно это разница. Beal утверждал, что эта разница составляет ~25%, а на деле оказалась, что она доходит до 56%. Это вопиющие несоответствие бросает тень и на другие ни чем не обоснованные утверждения Beal, сделанные им все в том же пресловутом документе (который здесь процитировали аж два раза).

Kuch> кидал он сначала 80 кг а потом на тойже веревке и 55.
Jim Ewing> I did the 80kg drops first but the order doesn't matter since each drop was done with a fresh sample. No sample was dropped twice.

No comments...

Kuch> К вопросу о высказанном сомнении в фразе
SVedenin> при факторе рывка до 2 и весе 80 кг - оборвать веревку не получится

Возьмите паспорт любой веревки-единички. Если в графе "количество рывков" Вы видите не символ бесконечности, а некое число, то это значит, что веревка этой марки была порвана при факторе рывка ~1.7 и массе 80 кг.

разрешите вставить в умный разговор 5 копеек Теперь о том как полуверевка выдерживает рывок:наБлока в 1997 при срыве на льду погиб англичанин -причина -разрыв(именно разрыв)полуверевки BD, Твин годится для льда и микста где нет особо трения тк изнашивается быстро и амортизатор все равно очень желателенКак двойную мы пользуем "стратос"9мм и вопросов с петлей при страховке стаканчиком нет это вопрос техники а точки опытные люди советуют ложить попарно с разносом по уровню тогда веревки сработают последовательно и мягко А ходить с двумя можно естественно и с единичками для большей надеги тем более что есть легкие и тонкие единички

веревкам свойственно иногда рваться :(((
увы
Случай в безенгах тому подтверждение, но вот ПОЧЕМУ она порвалась? кто скажет? о перегиб скалы? о край ледобура? или просто была потертая и старая до невозможности. я вот не знаю и делать выводы не берусь. может они шли одновременно и фактор рывка был 6 ????

А про твин и микст - мы, да и практически все альпинисты на песчанники Иордании берут полдовинки - там чудовищьное трение и половинка просто лучше протаскивается, ну и оттяжки по 60 см тоже помогают. НО веревка за 2-3 поездки убивается - у меня с биля просто стерлась оплетка, опять таки, что делать - купили новую.

В данном случае веревка была новая -и подчеркиваю-разрыв мы очень внимательно разбирали этот вопрос(кстати дело было в Аксу) ко всему брит был рослый и они обычно лезут первым ,тоже с рюкзаком типа стиль, поэтому 80 кг-это сомнительная цифра и в пару все таки помоему правильно брать единичку типа тонкого маммута .Про истираемость замечу ,что бел вообще в этом плане для меня не показатель -едельвейс стртос -это да, супер что9 что10,5 и маммут, но стратоса в новой коллекции я не видел по слухам их купил бел(конец едельвейсу)кстати читал интересную информацию ,что состояние оплетки на прочность веревки не влияет

Всегда с двойной ходил как советовали - в первую точку щелкал обе в 2 карабина, в остальные - по одной.
После прочтения поста появились вот такие сомнения:
1) На сайте Beal явно утверждается, что в первую точку (типа бур/закладка/френд и т.п., не болт) вщелкивать нужно одну половинку:

How to use a half rope ? Should you clip one strand or both ?
If you climb on uncertain runners (Pitons, nuts, cams, ice screws. . .) You must separate the strands to reduce the impact load. In effect the impact load is considerably reduced on one strand as opposed to 2. In addition, separating the strands reduces drag, and allows all the rope’s length to help to absorb a fall’s energy, thus reducing the impact force. This recommendation is valid even for the first runner above the belay.

2) Фактор > 1 возникает до второй точки и на существенно крутых участках, т.е. обычно на первых 3-5-7 метрах. Помню, что при срывах с жестким блокированием веревки (гри-гри на единичке) страхующего подбрасывало чуть ли не на метр, что фактически добавляло 15-30% к растяжению веревки. Это почти столько же, на сколько веревка растягивается сама. Интересно в этом смысле, насколько вообще осуществимы критические рывки до второй точки в условиях обычной страховки?

По поводу англичанина в 1997 году - он был на одной полуверевке?

По "устройству" - стархую обычно девайсом "Tre"

Анличанин был на одной полуверевке вторая- BEAL лежала в рюкзаке ( ходим легко и быстро)страховка за спуковые петли борта кулуара и выступы ,связка реально очень сильная
гри-гри девятку подтравливает ,к тому же раньше учили и дрессировали на стендах такую вещь ,как динамическая страховка с протравливанием дубовой веревки, ну и никто не отменял разрывной демпфер на первую точку и любую ненадежную

По поводу изначального вопроса. Если страх.устройство уронил, то оно осталось у другого. Так что можно через него страховать лидера, а второго выбирать через UIAA на одной веревке (вторую пустить просто через карабин). Если вы способны потерять оба страх.устройства - берите с собой запасное :)

MAlexei> На сайте Beal явно утверждается, что в первую точку (типа бур/закладка/френд и т.п., не болт) вщелкивать нужно одну половинку:

1. "uncertain runners" и "не болт" – это совсем не одно и тоже. Здесь, имеются в виду не все pitons, nuts, cams, ice screw..., а лишь сомнительно установленные.

2. Прощелкивание в первую точку двух половинок, безусловно, увеличивает вероятность разрушения этого промежутка (теоретически до ~37%). Но самый плохой сценарий в этом случае лишь такой: разрушение ненадежной точки, дальнейшее падение, рывок на станцию на двух половинках, гарантированная остановка падения (при условии, разумеется, что станция надежная).
При вщелкивании в первую точку одной половинкой верояность разрушения этой точки меньше, но зато самый плохой сценарий в этом случае будет следующий: прочность казавшейся сомнительной точки оказывается выше динамической разрывной прочности одинарной полуверевки, половинка рвется, дальнейшее падение, рывок на станцию на одной половинке, разрыв и этой половинки, дальнейшее падение...

Выбор за Вами.

MAlexei> страхующего подбрасывало чуть ли не на метр

Если массы страхующего и страхуемого одинаковы, то подлет страхующего на метр "съедает" метр свободного падения страхуемого. Т.е. при расчете фактора рывка при подстановке в формулу величину свободного падения надо просто уменьшать на величину подброса страхующего. Т.е. в описываемых Вами случаях фактор рывка все равно был, скорее всего, много больше 1.

avp> ложить попарно с разносом по уровню

Если для первой точки не удается установить ничего надежного, то тогда это весьма неплохая схема. И высокий фактор ловим двумя половинками и нагрузка на каждую из точек значительно меньше (если сравнивать с обычной "одноточечной" схемой, то расчетная нагрузка будет на ~32% меньше по сравнению с одноверевоным прощелкиванием и на ~50% меньше по сравнению с двухверевочным). Но вот для всех последующих промежутков этот метод уже не так хорош. Дело в том, что хоть нагрузку на каждую из точек мы существенно уменьшили, но вот сам сорвавшийся все равно получает весь жесткий "двухверевочный" рывок целиком. Поэтому для не первого промежутка в случае ненадежных точек, предпочтительней просто устанавливать рядом две точки, блокировать их компенсационной петлей и прощелкивать одну и только половинку. И волки сыты и овцы целы.

avp> ко всему брит был рослый и ... с рюкзаком

Если масса существенно больше 80 кг, то это явное противопоказание к использованию половинок. Так если участник со всем своим барахлом имеет массу 100 кг, то одинарная полуверевка гарантировано держит лишь фактор ~0,8 (оценка теоретическая). Что, в принципе, недостаточно даже для верхней страховки.

> 1
Мне так не показалось. В качестве альтернативного варианта описан только "bomb-proof runners (Bolts, screws…)". Но тут, конечно, как посмотреть. :)

> 2
Согласен, надо выбирать.
Добавлю только такое соображение. Веревка от начала нагружения до разрыва совершает более-менее фиксированную работу. Для остановки падающего нужно также совершить заданную работу, равную mgh (m - масса, h - общая глубина падения). С этой точки зрения, если веревки порвались последовательно (на первой точке, потом на станции), то они порвались бы и одновременно при рывке на станцию (если бы 1 точки не было вовсе).

С подбросом я грубо прикинул и вот что получилось. В момент начала рывка имеем страхующего со скоростью v = 0 и падающего со скоростью v. Забудем о трении в карабине в точке страховки (для простоты). Тогда можно "забыть" и о самом карабине: есть две одинаковые массы, связанные прямой веревкой, начальные скорости 0 и v. Перейдем в систему координат, движущуюся со скоростью v/2. Получим две массы связанные веревкой длины L, начальные скорости -v/2 и v/2. При этом центр веревки остается на месте, т.е. можно считать его закрепленным. Это есть ситуация жесткого рывка, но со скоростью v/2 и длиной веревки L/2. Если падая с высоты h вы развили скорость v, то скорости v/2 отвечает высота h/4. Таким образом фактор рывка с учетом подброса страхующего равен (h/4):(L/2) = (h:L)/2, т.е. уменьшается в 2 раза. Если нигде не ошибся, то приличная разница выходит.

MAlexei> ... "bomb-proof runners (Bolts, screws…)

К "бомбозащищенным" также можете смело относить свои точки в виде швеллеров в горизонтальных трещинах, больших номеров закладок и фрэнд в сужающихся книзу вертикальных щелях, петель на кондовых скальных выступах и т.д.

MAlexei> если веревки порвались последовательно (на первой точке, потом на станции), то они порвались бы и одновременно при рывке на станцию (если бы 1 точки не было вовсе).

Но первая точка есть. И на ее разрушение тоже нужно потратить определенное количество энергии, что делает систему с прощелкиванием двух веревок более энергоемкой, а значит и более надежной. Что же касается "если бы 1 точки не было вовсе", то тут предсказывать довольно нетривиально, поскольку закон Гука работает только при упругих деформациях и на разрывных нагрузках он не помощник.

MAlexei> С подбросом я грубо прикинул ... Перейдем в систему координат, движущуюся со скоростью v/2. При этом центр веревки остается на месте...

Предположим, что на веревке существует точка, которая все время "остается на месте". Очевидно, что в начальный момент времени такая точка должна иметь скорость v/2. Также очевидно, что в момент остановки лидера, оба тела и все точки веревки принимают скорость –v/2. Т.е. предполагаемая точка поменяла свою скорость с v/2 на –v/2. Но в системе координат движущихся с постоянной скоростью v/2, точка, которая изменяет свою скорость не может "оставаться на месте". Таким образом, неподвижной точки в рассматриваемой модели не существует.
(Вместо движущихся координат и прочей экзотики, лучше просто вспомните закон сохранения энергии, рассмотрите начальное и конечное положение в закрытой системе и найдите нехитрый правильный ответ).

все верно ,все правильно, я вот зашел на маммут память освежить ,а там веревочка-единичка- серенити 8,9 52гр м 5 рывков "полный фарш"- вот мой выбор 2 такие веревочки и пару демпферов и никаких полуверевок со всеми сложностями