"Битва за перевалы." Книга третья.

Склонен думать. что Хожалый прав. При выезде в горы Берию бы сопровождала большая свита и охрана, а сейчас нет ни одного подтверждения выезда в высокогорье даже командира дивизии. Перевал Нахар немцы определили как неприемлемый для снабжения войск. ( книга 2).

нет ни одного подтверждения выезда в высокогорье даже командира дивизии

****

По Берии на Кавказе вообще, насколько я понимаю, материала очень мало.

Не вижу большой проблемы для него проехать по Кодорскому ущелью с любой свитой, ,дорога то там есть направление было критически важным, немцы были близки к прорыву.

Нахар имхо вполне пригоден,особенно учитывая темпы работы немецких саперов, там нет проблемы дорогу привести в порядок.

Техника через перевал проходила, немецкий БТР я в 83м видел на Ненскре во дворе сванского дома.Только что без пулемета.

Я отталкиваюсь от документальных фактов. Все остальное, включая рассказы ветеранов, это уже личная интерпретация с неограниченными возможностями. Штаб 394сд находился в селе Ажара, оперативная группа штаба была вынесена ближе к Клухорскому перевалу в село Гвандра. Туда в Гвандру еще до приезда Берии т.е. до 23 августа был отправлен генерал Леселидзе, на то время командующий 3 стрелковым корпусом, куда входила дивизия. Никаких документальных данных о присутствии Берии в горах нет. Зато есть много документальных данных о том, чем он занимался во время присутствия на участке Кутаиси - Сухуми - Гагра. Ездить в горы у него точно времени не было.

И последнее, чтобы точку поставить в этом вопросе. Пути выдвижения и 808 и 810 полков на Марухское направление шли мимо Ажары и тем более Гвандры, так что там их командиры полков никак не могли оказаться для встречи с Берией, да и по датам никак не совпадает.

Насчет немецкого БТР на Ненскре. А каким путем, по-вашему, он туда мог попасть? На подвеске вертолета? Советские послевоенные бронетранспортеры на базе ГАЗ-51 (двухосный) и ЗИЛ-157 (трехосный) по очертаниям и конструктивно были очень похожи на немецкие бронетранспортеры. Это возможный вариант по БТР на Ненскре. Если есть фотоснимок, было бы интересно посмотреть. А так звездануть хозяева могли что угодно.

Фото к сожалению нет. бтр был маленький, не колесный а полугусеничный.

Как попал- через Клухор или Нахар.

У немцев не было ресурсов для развития наступления в Закавказье, от слова совсем. Даже на направлении главного удара на Сталинград и Баку у них были огромные проблемы связанные с кратным увеличением протяженности фронта и сложностями снабжения. Чем дальше они продвигались, тем больше это напоминало авантюру, которая в итоге закончилась катастрофой. На таком фоне еще двигаться в Грузию - им просто было не чем!

Совершенно верно.

Даже второстепенный Закфронт имел войск примерно вдвое больше, чем вся наступавшая на Кавказ немецко-румынская группировка.

не было у них реальных шансов, а на высокогорных перевалах-и физической возможности, нельзя через какой нибудь Птыш или Санчаро снабжать наступающие войска по крутющим южным склонам с двухкилометровыми перепадами высот.

Слышал, что уже в ноябре 1941 года, после провала немецкого наступления на Москву, начальник тыла вермахта, опытный генерал, написал Гитлеру докладную, о том, что война с СССР не может быть уже выиграна, по причине недостаточных ресурсов Германии, и просил пока не поздно пойти на заключение мира, на выгодных в тот момент условиях. Но Гитлер лишь взбесился и отправил его в отставку.

Так что для опытных людей было ясно, уже в конце 1941-го, что Германия в конечном счете проиграет, особенно учитывая сложившуюся уже тогда коалицию союзников.

Все так. Не было в мире силы, способной противостоять 70% мировой экономики.

Единственный шанс Гитлера это была быстрая победа над СССР и поворот Красной армии вместе с Вермахтом против коалиции США и Британии.Тогда у него шансы появлялись вполне реальные.Но -не легла карта.

С 4 линкорами и без авианосцев?!

С 4 линкорами и без авианосцев?!

**

Однако почти 6 лет держались.Только то уже не по теме поста, совсем отдельная история.

Если бы у американцев чуть похуже пошло в перл-харборе, а затем японцам чуть больше повезло при мидуэе, то кто знает, как оно дальше на море бы сложилось.

Да и во время нападения на СССР мало кто знал, что авианосцы окажутся настолько действенными, а линкоры будут отживать свой век.

История не терпит сослагательного наклонения...

Даже если бы Япония выиграла во всех сражениях на Тихом океане, это бы не отменило технологического превосходства США. Конвеерная сборка авианосцев - это не бывалое и не повторенное явление. IIWW не могла завершиться иначе. СССР не выстоял бы без помощи союзников - в этом я убежден. И сепаратный мир был возможен. Но в остальном, у Германии шансов не было.

Размеры экономик несравнимы.Не было у японцев ни единого шанса.Гордыня милитаристов плохо действует на мозги.Задумались бы-не полезли бы в Перл-Харбор.

В СССР, думаю, не только сепаратный мир с Германией был возможен (как в Первой Мировой),

но и союзный договор и вступление СССР в войну на стороне Германии. (Брали же вместе с нацистами Брестскую крепость в 39 году).

Но, опять же, гордыня и пещерный национализм Гитлера закрыли для Германии эту возможность.

До начала войны такая возможность была. Осенью 1940 года, на переговорах с Молотовым, Гитлер предлагал такой союз для передела мира, но Сталин затребовал для СССР зону Персидского залива, уже знал видно, что там с нефтью богато. А Гитлер готов был отдать только Индию. Переговоры закончились ничем. После этого Гитлер и отдал приказ готовить план Барбаросса.

xron, что касается Вашего "Задумались бы-не полезли бы в Перл-Харбор", то у Японии после объявления Рузвельтом эмбарго на нефть, было только две воможности:
- сразу сдаться
- напасть на Перл-Харбор

Они выбрали нападение на Перл-Харбор. :(

Ну там длинная предварительная история была японской экспансии и взаимных претензий. А так да. Есть даже версия, что Рузвельт осознанно допустил нападение на Перл-Харбор, чтобы иметь полноценный повод для объявления войны.

Одежды участников антигитлеровской коалиции были не так белоснежны, как казалось.

Была война за раздел мира, в которой каждый участник преследовал свои корыстные цели.

Это у вас современный снимок. Сам перевал действительно небольшой. В 73 году мы стояли ниже. Приблизительно в том месте где написано "4 рота". Там такие карманы и площадки что можно легко спрятать 300 человек. Снега и льда было побольше.

А Западно-Каракайский не показался чем-либо выдающимся по сложности. Повторюсь - снега(фирна) тогда было гораздо больше.

Печально, но ничего удивительного.Пока немецкие альпинисты готовили горных стрелков, советским альпинистам чекисты выбивали зубы и отбивали почки.

Так что результат закономерен.

А вот не надо было этим советским альпинистам быть японо-польскими шпионами и троцкистко-бухаринскими приспешниками!

Саша, ну 2Б у Ю-Каракайского скорее всего из-за ледопада на Ю-Марухском. С Аксаута там идешь пешком по леднику. Для нас проблема была через Аксаут в верховье переправится. А как Братцы обошел - иди себе спокойно вверх.

А потом вниз и до З-Каракайского как по проспекту. Если бы не участок по куширям вдоль Аксаута, можно было делать трекинговое кольцо через Красную горку. Там виды на Каракайские пики и Марухкаю отпадные. Жаль что это теперь заграница.

Естественно из за ледопада.А он в разные годы очень разный.

На Западно Марухский мы проходили траверсом с Западного Аксаута, там действительно проблем нет, почему он был оставлен без внимания советским командованием- вопрос.

Саша, я имел в виду связку Ю-Каракайский - З-Каракайский. Провести там 300 человек имеющих хоть какие навыки хождения на кошках по фирну - не проблема. А если перед этим обвешковать группой разведки путь(а снизу двух-трех человек заметить проблемно), то за ночь там проскочить от перевала до перевала не проблема. Не так круто там, как кажется. Так что на "крутейшую операцию" не тянет. Вот хорошо просчитанная и спланированная - да.

Насчет легенд об офигенной крутости егерей, так это легенды и есть. А через Южно-Каракайский обход делали роты 2 высокогорного батальона. Это специальная обособленная воинская часть, которую готовили для действий в кавказском высокогорье. Там другой уровень подготовки, нежели у состава горных дивизий вермахта. У нас просто об этих батальонах (их на тот момент было два) ничего толком не знают, кроме названий. По умолчанию считается, что перевал штурмовала 1 горная дивизия. Но этот батальон в нее не входил. Он был только лишь придан дивизии. И в Теберду он попал непосредственно из Германии.

На мой взгляд, операция по захвату Марухского перевала действительно является выдающейся среди всех горных операций, начиная от Суворовского Сен-Готарда в Швейцарии и заканчивая боями на леднике Сиачен. Аналогов просто нет. И такие операции действительно стоят того, чтобы их детально разбирали в академиях. Исходя из этого, я сделал отдельный раздел по штурму перевала с детальным разбором действий сторон, особенностей рельефа и т.д. Может и пригодится когда-нибудь, хотя сомневаюсь. У нас не принято изучать опыт противника в той войне.

У нас не принято изучать опыт противника в той войне ******** У нас принято в грудь себя бить пяткой и кричать о собственной неимоверной крутости и охрененном героизме.Слышать и читать это более полувека уже как то, мягко говоря, опротивело.Хочется реальной информации, а не хвастливой и глупой пропаганды.

Тем более что, когда начинаешь всерьез вникать в реальные события тех лет, соотношение сил и потерь, весь пафос куда то девается.

А разве два высокогорных батальона не были штатными в 1 дивизии?

Нет, не были. В каждом из двух полков 1 горной дивизии было по высокогорной роте, т.е. по 100 человек плюс-минус на полк. Вся остальная масса егерей - это уровень примерно третьего разряда по альпинизму в лучшем случае. Сравнивать сложно, потому что у них такой градации не было. У многих из прибывших в качестве восполнения понесенных потерь вообще с горным опытом было никак.

Два высокогорных батальона были сформированы и обучены действиям в высокогорье начиная с 4 апреля 1942г.. Они относились к специальному центру горной подготовки, который в документах назывался "организация Шлеммер" по фамилии начальника центра. Состав каждого батальона приближался к полку и составлял 2000 человек. Это были полностью автономные части со своими штабами, вьючными, саперными, минометными, санитарными подразделениями. В начале августа они были отправлены из Германии по ж/д в Таганрог, оттуда на автобусах в горы. Каждый из батальонов планировалось придать 1 и 4 горным дивизиям. В итоге 2ВГБ (майор Бауэр) остался с 1ГД, а 1 ВГБ (майор Райзингер) отправлен на Туапсинское направление.

Если получится с 4 книгой, то напишу там о горной подготовке в вермахте, в том числе, и о высокогорных батальонах. Основные документы есть.

такая 4-я книга была бы очень интересной и полезной. и с точки зрения мифов Войны, и с точки зрения истории альпинизма

А почему 2 полка? Первая горная дивизия имела штатно три полка, плюс вспомогательные подразделения. Позже на базе одного из полков была сформирована 4-я горная. А в 1 дивизии разве третий полк не доформировали?

Давайте поставим временные рамки. Мы не рассматриваем всю историю 1 ГД. Мы говорим о составе дивизии конкретно на Кавказе, верно? Это 98 и 99 горноегерские полки и 79 горноартиллерийский полк. Все остальное- это вспомогательные подразделения батальонного уровня т.е. батальоны - противотанковый, разведывательный, горно-саперный, велосипедный, полевой запасной и т.п.

В 1-й горную дивизию изначально входили действительно 3 егерских полка.
Кроме 98-го, 99-го - был ещё 100-й.
Командиром его, кстати говоря, в конце 30-х годов являлся будущий
командир самой дивизии, Губерт Ланц.
Но в 1940 году 100-й полк вывели из состава 1-й горной дивизии и
передали в другую дивизию - только не в 4-ю, а в 5-ю.

Однако на Кавказе следов представителей этого полка более чем достаточно.
Дело в том, что для подготовки и обучения пополнения для конкретного
соединения на фронте, в Германии существовали "запасные" (Ersatz-) части:
зачастую с тем же номером, что и действующая на фронте.
Была такая часть и у 100-го горно-егерского полка,
только назывался она "100 горно-егерский запасной батальон".
На деле это была, говоря нашим языком, довольно масштабная "учебка",
и прошедшие там подготовку военнослужащие попадали на фронт не только
в "свой" 100-й полк, но и в другие дивизии, и даже не в горные.
Так, на Туапсинском направлении многие представители этой "учебки"
воевали также в составе 97-й и 101-й егерских дивизий (не горных).
Но при этом носили личные опознавательные знаки ("жетоны") типа этого:

Обратите внимание на большой порядковый номер (5587).
То есть, через этот "батальон" прошли многие тысячи новобранцев.

На Кавказе этих представителей 100-й "учебки" было так много,
что подобные "жетоны" и документы убитых и попавших в плен немцев
дали основание уже нашему командованию
(например, штабным работникам советской 353-й стрелковой дивизии)
судить поначалу, что против них сражается и сам 100-й полк.
Это нашло отражение и в попавших в архивы (ЦАМО) документах,
что, в свою очередь, послужило толчком делать неправильные выводы.
Однако 100-й полк никогда на Кавказе не воевал.

Почитайте. Может, пропадет желание сажать.

Нет, за фильмы нельзя, там примечание в статье:

" Положения настоящей статьи не распространяются на случаи использования нацистской атрибутики или символики, либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения, либо атрибутики или символики экстремистских организаций, при которых формируется негативное отношение к идеологии нацизма и экстремизма и отсутствуют признаки пропаганды или оправдания нацистской и экстремистской идеологии."

А за просто кадры кинохроники можно - они ведь сами по себе не формируют негативного отношения.

А если где-то в интернете выложен "Триумф воли" - это статья владельцу сайта?

Могут и привлечь, если захотят. Закон позволяет.

Я и не приписываю. И в НКВД были и погранцы и железнодорожники , там вообще уйма всего была.

Просто про "первый удар" не хочется ничего ни читать ни писать.

Потому что это феерический дебилизм советского командования, который повлек ужасающие последствия и потери.

Я бы сказал так, пытаясь не дать повода немцам напасть на СССР раньше, чем намеревались сами, высшее советское руководство надурило само себя. Да и к тому же это был на самом деле гигантский провал советской разведки. Никаких добытых достоверных планов немецкого наступления у советской разведки не было. Одни слухи на уровне ОБС, включая сообщения Зорге и т.п. Разведдонесения.

Главное то было-понимание, что Вермахт стоит у советских границ.Скользкая тема и трудно в ней обойтись без мата.

Что бы понять, что такое было советское командование и Красная армия,надо посмотреть на первую войну и на карту, куда немцы смогли продвинуться за три года войны.

Во второй войне они захватили это примерно за неделю.

про т.н. "катастрофу" 41го - уже надоело пережевывать.

**

ничего не пережевано и ничего не осмыслено.

СССР имел армию в разы мощней французской и в разы мощней немецкой, про Польшу и говорить нечего.

Главную роль в этой катастрофе, несомненно, имел грузинский дегенерат.Никто другой, включая Генеральный Штаб РККА , не имел права на принятие важных решений.

ещё раз: 41-42 - на восток, 43-44 - на запад. 44й и 45й - далее по европам - где катастрофа и вина т.н."грузинского дегенерата"?
численно конкретно:
22.06.1941-19.11.1942 - 576 дней от границы до Сталинграда
19.11.1942-26.03.1944 - 495 дней от Сталинграда до границы

Не надо Сталина совсем уж за дурака считать.

Я подозреваю, что "не дать повода немцам напасть на СССР" это просто официальное объяснение, и, что, на самом деле, после войны с Финляндией, Сталин уже не верил, что Советская Армия сможет остановить немцев.
В это также верил и Гитлер.
Для Сталина попытка "не дать повода немцам напасть на СССР" была последней соломинкой, за которую хватается утопающий.

Именно поэтому, после начала войны, Сталина не было слышно около месяца - он уже оплакивал проигранную войну.
Но произошло чудо, оба и Сталин, и Гитлер ошиблись, и война пошла совсем другом путём.

Ничего не передёргиваешь, Юрий?

Сталин уже не верил, что Советская Армия сможет остановить немцев.

*****

с какой стати он должен был так думать? Красная армия превосходила Вермахт по всем показателям в разы.

По мобресурсу, по танкам, авиации, артиллерии.В РАЗЫ. И была инструментом сталинской экспансии по всем направлениям- от Финляндии до Монголии.Семь стран Красная армия полностью или частично захватила к 22 06 41.Потом еще Иран добавился.

Если б он боялся Гитлера, он не стал бы с ним делить Польшу.

xron, а насколько советская армия превосходила финскую, и как это превосходство соответсвовало результатам этой войны?
Советская армия потеряла несоизмеримо больше людей и потратила намного больше времени, чем должна была бы потратить согласно формальному превосходству в технике и людях.
И это при отсуствии какого-либо боевого опыта у финов. У советской армии опыта было гораздо больше (Испания).

Другого рационального объяснения, почему войска не были проиведены в боевую готовность, у меня нет.
С гипотезой о том, что Сталин был идиот, я не согласен.

С гипотезой о том, что Сталин был идиот, я не согласен.

*****

Ну признать его психически здоровым тоже никак не получается.Не согласуется с историческими фактами.Был ли идиотом маньяк Сливко?

Нет, абсолютно.Это был общительный, рациональный человек с развитыми способностями организатора и педагога.

Был ли он психически здоров и адекватен?
нет, он был маньяк.Вот где то так и Сталин.

Что касается Финляндии то там против Красной армии были тяжелые природные условия + патриотизм финнов.Об этом у Суворова много написано, нет смысла пересказывать.

Возвращаясь к Сталину, можно предполагать, что он не верил в решимость Гитлера начать смертельную для Германии войну на два фронта.

Он недооценил Гитлера.

Из германской ноты об объявлении войны видно, что Гитлер не верил Сталину и ясно понимал, что СССР готовится к нападению на Германию и рано или поздно это произойдет.

Сталин переоценил свою хитрость и недооценил Гитлера.

Саша, не знаю насколько готов был СССР напасть на Германию, но сохранившиеся в архивах финдокументы(а это строгая отчетность с хранением более полувека, если мне память не изменяет) гласят о том что начиная с середины июня массово(МАССОВО!!!) были отправлены в отпуска офицеры с выездом к местам отдыха на юг. Летчики, перебазировавшиеся в западные округа и три месяца находившиеся в боевой готовности, получили отпуска и отгулы с 18-21 июня. Личный состав частей, курсанты военных училищ вечером 21 были отправлены в театры и ДК Красной армии массово. Вдруг к этому времени в Минск прибыл Московский Художественный театр им. Горького. Вечером там наслаждались "Тартюфом" первый секретарь ЦК КП(б)Б Пантелеймон Пономаренко и командующий Западным Особым Военным округом генерал армии Дмитрий Павлов. А руководство округа вечером спокойно отдыхало в театре, наслаждалясь комедией «Свадьба в Малиновке» в минском Доме офицеров. Такие же "артдесанты" были "высажены" в других городах ЗапОВО.

Нужно ли сомневаться в том, что наслаждались там не только игрой артистов, но и содержимым буфетов.

Были назначены фронты и КП уехали к местам дислокации. Когда они там еще развернутся. А пока все командующие в театрах - "Свадьбу в Малиновке " смотрят. Может через недельку двинут следом. Это "Усиленная подготовка к войне"?!

Это давно уже разбиралось на профильных сайтах. И молоть воду в ступе по поводу "СССР хотел напасть на Германию" не имеет смысла.

И молоть воду в ступе по поводу "СССР хотел напасть на Германию" не имеет смысла

***

Хотел, не хотел, не в этом дело.Может, и не хотел, а считал правильным и необходимым.

Я по другому могу сформулировать.Логика внутриполитических процессов в обоих странах неуклонно подталкивала их к столкновению.

К лету 41 года СССР был самым милитаризованным государством в мире. И СССР и Германия вели агрессивную внешнюю политику и неизбежно должны были столкнуться.

СтарыйЧайник2

****

пишите по существу, если можете.

PS Суворов- профессиональный военный и форму носил лет с 12ти, а вы, подозреваю что даже срочку не служили:)

его фамилия - резун
а Суворов - это его псевдоним, которого он недостоин как предатель Родины, перебежчик ГРУ, сдавший своих бывших коллег

его фамилия - резун

*****

это инстинкт такой, все засирать в пределах досягаемости, или что вами движет?

это пояснение, чтобы ты его фантазиями не засирал здесь людям мозги.
предателям веры нет.
они наврут на потребу публики всё что пипл схавает, лишь бы книжки покупали.
у них всё по-гебельсу: чем ложь чудовищнее - тем быстрее в неё поверят.
потому что их не любят ни свои ни чужие, только извращенцы.
поэтому, назовись он хоть Суворовым хоть Кутузовым хоть кем ещё - всё равно как был резун - так и остался резун, недостойный на псевдонимы полководцев НЕпредателей

***Хотел, не хотел, не в этом дело.Может, и не хотел, а считал правильным и необходимым.***

Саша, да 99.9% государств считали и считают правильным и необходимым оттяпать у соседей кусок пожирнее. Возьми ту же Японию нынче - Курил захотелось. Польша спит и видит как под шумок Лемберг вернуть а Венгрия Закарпатье.Эстония с предьявами. Да только руки коротки. А дай им власть и возможности - прежняя война может показаться так - войнушечкой. Мы это на себе испытали в 14-15 годах.

Так что кто там что думал и гадал - дело темное и в чужую голову не залезешь. А фактических документов нет. А вот кто начал в реальности - факт. И подтасовывать под "А вот они хотели! Я точно знаю! Но доказательств нет. Но я "чуюйствую"! - это лишь бы языком помолоть. Есть факты и есть измышления. И для суда, например, "чюйствования" не аргумент.

Сережа, война-это продолжение политики другими средствами.

Столкновение Германии и СССР было прямым неизбежным результатом сталинской военной экспансии по всем направлениям.Что там кто то чуйствует или полякам снится, нам наплевать.

А вот на 25000 советских танков-нет, не наплюешь.Это-реальность.

И на раздел Польши -не наплевать.Не было бы раздела Польши-не было бы войны Германии и СССР.

Предвоенная политика Сталина симметрична Гитлеровской.Это военная агрессия, захват и установление диктатуры на чужих территориях и террор на оккупированных землях.

Отличие СССР лучшую сторону от Гитлеровской Германии по большому счету только в том, что не было параноидального антисемитизма.

В остальном было хуже.Меньше экономических свобод( примерно ноль) гораздо выше милитаризация, ниже уровень жизни.

И да, нацисты против собственного народа такого безумного террора, как Сталин, не устраивали.Даже и близко не было ничего подобного.

В предвоенной Германии заключенных было меньше. чем в СССР во многие десятки раз.

Зато нацисты прекрасно уничтожали евреев и прочих " не немцев " ...

США вообще согнали всех у кого хоть какой то намёк на японское происхождение был в концлагеря и отправили на рудники, выжило к концу войны процентов 30 .

По количеству заключённых СССР ни разу не переплюнуло ни тогда, ни сейчас США.

Польша прекрасно откусила часть Чехословакии перед тем, как ее поделили.

Да и сейчас претендует усиленно на всю Западную Беларусь.

И СССР тогда Западную Беларусь забрал правильно. Потому что отношение поляков к беларусам было чудовищным. Белорусы были низшей кастой. Если пан зашёл в магазин - белорусы должны были стоять на улице.

( Тут со мной лучше не спорить, я из Беларуси ).

Фашисты сожгли в моей Беларуси больше 200 деревень с людьми. И часть моей семьи тоже.

И при отсуплении оставляли за собой выжженную землю. А женщин, стариков и детей сгоняли в концлагерях в поле и заражали тифом - что бы советская армия получила что то типа эпидемии.

Назовите хоть одну немецкую или европейскую деревню , которую сожгли с людьми советские войска ?

Про бомбежки немецких городов писать тоже не надо. Тут лучше к англичанам и американцам - они тот же Дрезден с землёй сравняли. А наши Краков спасли от уничтожения - всем известный факт.

Немцы в 41 пришли нас просто убивать. Уничтожать . И особо это не скрывали.

Поэтому ваши сравнения ни в какие ворота не лезут.

Пол моей семьи было в оккупации. И я застала их при жизни ( тех кто выжил ). И то что они рассказывали - не дай бог ещё повториться ((((.

Советские войска жгли советские деревни.

Космодемьянская, по вашему, чем занималась?

В результате ее "подвига" четыре советских человека расстреляны чекистами, пятый (она сама) повешен немцами.

С такими героями и врагов не надо.

не войска а диверсанты,
и не деревни а постройки, с немецкими войсками и их имуществом.
Зоя Космодемьянская пыталась поджечь сарай в котором находились лошади немецкой части, расквартированной в деревне. в случае успеха - часть замедлила бы своё движение к Москве. а до того - 3 дома в которых ночевали немцы. напомню, она это сделала 27 ноября, а 30 ноября РККА перешла в контрнаступление под Москвой. Надо сильно не дружить с головой чтобы не связать 2 этих факта, но продолжать повторять агитки антисоветчиков ещё прошлого века.
Правильно чекисты тогда расстреляли и коллаборационистов, участвовавших в пытках, и клубкова, руководителя её группы, который её сдал в петрищеве когда немцы его вместе с ней арестовали. жаль что резуна пожалели, потом, опасаясь мнения таких вот "гуманистов" как ты

Так полно же было беларусов, которые приняли сторону Гитлера, вы забыли об том?

Что касается мирного населения. которое нацисты убивали на территории Беларуси, то это, по преимуществу, были евреи, разве нет?

118 шуцманшафт батальон, убивавший жителей Хатыни, это же славяне все. Хохлы, белорусы, русские.

Какие по преимуществу евреи ??? 200 белорусских деревень с жителями. Евреев там и в помине не было !

Их согнали в гетто и уничтожили задолго до массового сожжения деревень.

Моя прабабушка холила в соседнюю деревню в наволочку собирала кости на пепелище семьи сына ( невестка, внуки, мать невестки - ее опознала по бусам, которые сама ей дарила перед войной ) . Никаких евреев там и в помине не было. Как и в Хатыни .

Операция " Зимнее волшебство "- официально в мире признанный геноцид белорусов. Концлагерь в Озаричах - март 44 года ( евреи уже давно были убиты) - при отступлении весной 44 немцы согнали в лагерь рядом с Озаричами около 7 тысяч детей, женщин и стариков и заразили их тифом. В расчете на массовую эпидемию среди наступающей советской армии. Выжило всего около 3 х тысяч человек с этого лагеря.

По поводу белорусов перешедших на сторону немцев - на фоне русских, калмыков, татар - их минимально. В основном в полицаи шли от деревни по просьбе жителей - что бы чужих не прислали. Немцы белорусским полицаям давали одно ружье на пятерых. Иначе они в лес уходили.

Из белорусских полицаев не было создано ни одного карательного батальона , ни одного полка СС, как из тех же украинцев и прибалтов.

Все карательные операции по уничтожению мирного населения в Беларуси выполнялись строго украинскими, литовскими, русскими латышскими карательными батальонами.

Понятно, что были среди них и белорусы - идеологически перешедшие к немцам, но немного.

При освобождении Беларуси по статистике из 10 полицаев - два казнены, три - осуждены и в лагерь , 5 - без штрафбата в действующую армию.

Советские войска не жгли советские деревни и тем более немецкие с жителями.

Перестаньте читать книги предателей и стукачей типа Солженицына...

++Из белорусских полицаев не было создано ни одного карательного батальона , ни одного полка СС, как из тех же украинцев и прибалтов.++

30-я дивизия СС, бригада "Зиглинг"

Когда была сформирована эта дивизия ? Точнее только один полк ? Сколько она успела повоевать ? Точнее не успела ? На территории Беларуси никогда не не было. Не было из белорусов никаких ни дивизий, ни карательных батальонов , только из тех кто с немцами ушли. И то, разбежались потом.

30-я доброво́льческая пехо́тная диви́зия СС (1-я белорусская) — тактическое соединение войск СС нацистской Германии. Вторая с таким номером. Начала формироваться 9 марта 1945 года на основе Добровольческой пехотной бригады СС, созданной 15 января 1945 и состоявшей из одного полка. Бригада шуцманшафта «Зиглинг»Годы существования: 9 марта — 22 апреля 1945 Командир : оберштурмбанфюрер СС Ганс Зиглинг

"в концлагеря и отправили на рудники, выжило к концу войны процентов 30"

Какая феноменальная чушь.

Арина, вот-вот! Это напоминает некоторых нынешних. Сначала отказались пропустить наши войска на помощь чехам. Потом вместе с немцами делили чешские земли. А потом - "А нас за что?!!!".

отказались

***

согласие на пропуск войск=оккупация Польши СССР.

О чем речь вообще? Ну, в итоге это удалось через несколько лет и несколько десятков миллионов жизней, страны центральной Европы были оккупированы и там были установлены коммунистические режимы.

Ради чего и разжигалась война.

***согласие на пропуск войск=оккупация Польши СССР.***

С какой это радости? Саша, ну не надо натягивать сову. Давай основываться на документах а не на "если бы да кабы...".

Если, например, по отпускникам-офицерам, не могущим добраться до своих частей из-за отсутствия мест в вагонах на Запад, есть даже в воспоминаниях Симонова(а уж ему не верить!), то размышлизмы "а вот если бы СССР... то..." - это размазывание манной каши по белому столу.

да мне как то все равно.Ты думаешь так я-по другому.Я знаю, что товарищ Сталин хватал все, до чего мог дотянуться.

И устраивал на оккупированных территориях "веселую жизнь".

Все уже произошло.И Польшу захватили и всю почти Центральную Европу.

Только счастья от этого никому не прибавилось.

Арина Рукавец, ну откуда Вы этот бред взяли?

"США вообще согнали всех у кого хоть какой то намёк на японское происхождение был в концлагеря и отправили на рудники, выжило к концу войны процентов 30."

У них достаточно много людей занимаются изучением истории американских концлагерей. Так что достаточно достоверная информация имеется в наличии.

1) Согнали в лагеря не всех японцев, а только японцев, проживавших на побережье Тихого Океана.
Японцев в середине и на востоке США не трогали.

2) Ни на какие рудники их не посылали. Если будете в Калифорнии или Неваде, рекомендую заехать в концлагерь-музей Манзанар.
Там много построек сохранилось ещё со времён войны.
Я там много чего узнал, например, про политинформации в стиле СССР и о том, как заключённые сбегали из концлагеря ловить форель в горных ручьях.
Там есть ограда со стороны шоссе, а сзади этот концлагерь был не оогорожен.

3) Если у человека были родственники на востоке США, то под их гарантию, что бывший узник концлагеря не сядет на шею государства и не будет просить пособие по безработице, их отпускали на волю.
До конца войны там досидели только те, у кого не было родственников на востоке.

4) Да, люди в концлагере умирали.
Напринер, согласно википедии в Манзанаре:
- было 188 свадеб
- родился 541 ребёнок
- умерло 146 человек
Я склонен доверять этим числам

https://www.nps.gov/manz/index.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Manzanar

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%80

Со всем согласен, кроме американских японцев. Их было 120 тыс, в лагеря загнали всех кто имел хоть одну шестнадцатую японокрови (нет ошибки). Но Америка богатая и кормили более-менее и смертей было мало (несколько десятков - не тысяч).

См. "Интернирование японцев в США — Википедия"

profdoc, небольшая поправка: в лагеря согнали не всех японев, а только японцев с западного побережья. Японцев с восточного побережья и центра США не трогали.

xron, ну Вы, прямо методичку Госдепа цитируете:
"Не было бы раздела Польши-не было бы войны Германии и СССР".

Небольшое дополнение:
1) Не было бы Пакта Пилсудского-Гитлера, не было бы и Второй Мировой Войны.
2) Не было бы Мюнхенского Сговора, не было бы и Второй Мировой Войны.
3) Не было бы совместного нападения Польши и Германии на Чехословакию, не было бы и Второй Мировой Войны.
4) ...

Не было бы пакта о ненападении Франция-Германия - не было бы войны... И т.д.
Британия (она тогда ещё была великой по размерам но уже мелкой по взаимоотношениям), гарант ненападения Германии на Польшу - попросту скормила Польшу Германии, чтобы та шла воевать на востоке с СССР, а не с ней - британией.
Nothing personal, just business

Дополнение как бы мимо.господин Хрон написал про войну Германии и СССР,а Вы про Вторую Мировую.А с точки зрения"Госдепа"война Германии и СССР-драка за сараями между двумя потенциальными союзниками,которые не поделили границы своих имперских территорий.Тогда уж под номером 4)... надо и Брестский Мир упомянуть.

надо и Брестский Мир упомянуть.

***

справедливое замечание.Брестское предательство- абсолютно в русле всех последующих событий, приведших к новой войне.

Yury,

***

давайте без демагогии, это очень скучно.

Так вот, общая граница и возможность прямого столкновения двух социалистических диктатур появилась только в результате раздела Польши.

Если б Сталин боялся внезапного нападения и войны с Германией, он бы уничтожения Польши не допустил.

И обеспечил бы тем самым безопасность СССР.

Но Сталина не интересовала безопасность СССР, его интересовала победа в большой европейской войне.

Что прямо согласуется с основными принципами большевизма.

Вообще вытекает из этих принципов.

Если б Сталин боялся внезапного нападения и войны с Германией, он бы уничтожения Польши не допустил.

И обеспечил бы тем самым безопасность СССР.

вот - как?

Немцы придумали и реализовали повод для начала захвата Польши (намеренно не называю это началом второй мировой, потому что захвату Польши Германией предшествовал захват Чехословакии Германией и Польшей, совместно).
Начали захват.
Что, войскам СССР надо было оставаться в своих границах и не идти навстречу войскам Германии, наивно полагая что белорусскую и украинскую часть польши германские войска оккупировать не будут остановятся там на какой-то линии и поляки будут продолжать там государствовать?
Щаззз, ога. Так немцы и остановились бы, давая полякам отсиживаться там.
Или может, не надо было 23 августа подписывать пакт о ненападении между СССР и Германией? это опять, уже достала такая демагогия. Читайте и наслаждайтесь, кто что тогда понаподписывал:

Твердят не о пакте Молотова-Риббентропа, а о секретном приложении к нему.

При договорах Германии с Великобританией и Францией ничего подобного не было.

"Откуда известно..." Отовсюду известно.

СтарыйЧайник2 войскам СССР надо было оставаться в своих границах

****

достаточно было не давать Гитлеру согласия на нападение на Польшу.Но Сталин посчитал более выгодным ее уничтожить.

да, и это бы остановило гитлеровцев?
щаззззз
то есть, всю европу покрыл, ни у кого разрешения не спрашивал - а на польшу он без согласия Сталина не решился бы..? самому-то не смешно от такого детского наива?
alvd, откуда известно что секретных протоколов не было к другим пактам, с францией и британией? Гесса вот таки удавили американцы, чтоб под конец перед смертью не наговорил чего "лишнего".
После заключения декларации между Германией и Францией 6 декабря 1938 г., министр иностранных дел Франции Ж. Боннэ в циркулярной записке французским послам заявлял, что в результате переговоров с И. Риббентропом у него

«сложилось впечатление, что отныне германская политика будет направлена на борьбу с большевизмом. Рейх дал понять о наличии у него стремления к экспансии в восточном направлении…».

alvd - как всегда, готов на любые фантазии заради "западного мира".
с какой стати РККА должна была выступить в защиту польского режима, который сгнобил в концлагерях десятки тысяч советских военнопленных с 1920 года?
тем более, попытка взаимодействия уже была до того, но как выше уже отмечено, на помощь Чехословакии Польша отказалась пропускать РККА под предлогом что "согласие на пропуск войск=оккупация Польши СССР." (это я xrona цитирую)
И как же СССР мог вступить в войне на стороне Польши, если войска не пропускать - психотерапевтически?

Польша получила сполна за свои спесь, подлость и угодничество. Почитайте что сказал по этой теме У.Черчилль:
And now, when every one of these aids and advantages has been squandered and thrown away, Great Britain advances, leading France by the hand, to guarantee the integrity of Poland – of that very Poland which with hyena appetite had only six months before joined in the pillage and destruction of the Czechoslovak State. There was sense in fighting for Czechoslovakia in 1938 when the German Army could scarcely put half a dozen trained divisions on the Western Front, when the French with nearly sixty or seventy divisions could most certainly have rolled forward across the Rhine or into the Ruhr.’

из доклада Черчилля " Вторая мировая война"
текст процитирован отсюда
https://hitchensblog.mailonsunday.co.uk/2013/10/the-polish-guarantee-churchill-speaks-.html

Вот РККА и защитила, белорусов и украинцев.
А у Польши - были свои союзники, которые были ОБЯЗАНЫ сделать для Польши то о чём мечтают alvd и xron, но кровью бойцов РККА. С какой стати СССР должен был грозить войной Германии за Польшу, если грозильщики уже были: Франция и британия? Что, опять русские должны были б воевать за Польшу вместо французов и нагличан? И зачем полякам такие союзники? Поляки об этом не просили даже. А СССР и не просил, видя что там было кому защищать. Но война в защиту Польши получилась странная, мягко говоря.

Гарантии безопасности Польше

31 марта 1939 года премьер-министр Великобритании Чемберлен от имени Англии и Франции пообещал Польше политическую, экономическую и (самое главное) военную поддержку, если кто-то не дай Бог даже просто подумает что-то нехорошее в отношении Польши.

6 апреля устные заверения были подтверждены двухсторонним соглашением о взаимопомощи между Англией и Польшей.

15 мая Франция подписала с Польшей протокол, согласно которому французы клялись начать подготовку к наступлению на третий день после объявления мобилизации.

25 августа (до войны осталось меньше недели!) в Лондоне между Англией и Польшей подписано соглашение о взаимопомощи плюс секретный протокол.

В первых же числах сентября на французско-германской границе на французской стороне против немецкой «линии Зигфрида» появились новые дивизии, и началась война, которую журналисты очень скоро окрестили «странной».

«Странная война»

На линии фронта не рвались снаряды, не разрывали тишину выстрелы, не бросались в атаку солдаты. Французские солдаты играли в футбол, с любопытством рассматривали в бинокль врагов и распевали веселую песенку «Мы развесим белье на линии Зигфрида».

А в это время на востоке немецкий вермахт рвал в кровавые клочья польскую армию. Варшава слезно умоляла гарантов своей безопасности начать боевые действия, и получало в ответ заверения, что «Великобритания и Франция помнят о своих обязательствах».

На суде в Нюрнберге немецкие генералы откровенно говорили, что в 1939-м немецкую оборону на Западном фронте можно было проткнуть пальцем. Однако ни Англия, и Франция не стали пробовать на крепость немецкие позиции.

++да, и это бы остановило гитлеровцев?++

Если бы СССР объявил, что в случае нападения на Польшу он вступит в войну на ее стороне - то вариантов было бы два:

1. Германия не нападает.

2. Германия нападает и проигрывает.

Не остановило бы - так не остановило, им же хуже.

При чем тут защита польского режима? Не польского, а своего собственного. Моральные качества польского руководства тут совершенно не при чем.

Из того, что в 1938-м году не пропустили, совершенно не следует, что в 1939-м не встречали бы как союзников.

Когда на тебя напали, будешь рад любой помощи - в том числе и от соседа, которого терпеть не можешь.

Принцип выбора меньшего из зол никто не отменял, а после нападения Германии СССР автоматически превращался для Польши в меньшее.

++Что, опять русские должны были б воевать за Польшу вместо французов и нагличан?++

Не за Польшу, а за себя. Чтобы не дать Гитлеру возможность получить плацдарм у наших границ и ударить с него тогда, когда он посчитает это наиболее удобным.

Да и не было бы в таком случае войны - Германия в 1939-м не была настолько сильна, чтобы ввязаться еще и в войну с СССР. Побоялись бы начинать.

Так то Польша сама по себе плацдарм,хоть в ту сторону,хоть в эту.)Хоть в обе сразу.Хоть за французов и англичан,хоть за "от можа до можа".Вот прусские и русские и схлопнули его.И,кста,если посмотреть на карте на границы СССР до 39 года,то Брестская Крепость как-бы сильно западнее.

СтарыйЧайник2,

Вот РККА и защитила, белорусов и украинцев**

как же вы любите пышные и абсолютно бездумные фразы.

Кого РККА защитила? Она себя не могла защитить, не то что гражданское население.

Она бежала и сдавалась в плен сотнями тысяч и миллионами.

Три миллиона евреев были убиты нацистами на оккупированных территориях, потому что не могли бежать быстрей, чем бежала отступающая РККА.

Вот если б Сталин вписался за Польшу в 39 году, ничего этого бы не произошло.

Гитлер не рискнул бы начать войну на два фронта с таких невыгодных позиций.

Ещё как защитили. По крайней мере на два года отложен был геноцид. Я все ниже написала. Никакую Польшу никто не делил. То что западная Беларусь была 18 лет в составе Польши по вине Тухачевского - это не значит что она Польша.

xron, ну напряги мозги же!
КАК Сталин мог вписаться за Польшу если она его не просила об этом, уповая на предавших её Британию и Францию?
Пригрозить что вступит в войну против Германии? Для этого надо было не подписывать пакт о ненападении с Германией. Зашибись логика: "все подписали а я нет. Давайте воевать", да?
И таки ответь на вопрос, на который ни ты ни alvd не можете внятно ответить: как можно было это всё осуществить (воевать с Германией за Польшу), если Польша не давала разрешения на проход войск? Это просто блефом было бы, легко понятным.
По-факту, РККА заняла белорусские и украинские территории Российской Империи, оккупированные Польшей в 1920 году. И заняла - когда Польша как государство прекратила своё существование, отданная на съедение Германии Францией и Британией, как затравка для дальнейшего движения на Восток.
И кстати, в этом месте опять возникает риторический вопрос на тему "что должны делать люди на периферии когда они видят что власть в центре рухнула"? Бороться за неё, рухнувшую, или радостно приветствовать тех кто её рухнул? Данунах, лучше использовать момент чтобы осуществить свои планы. Как Крым в феврале 2014, например.

alvd - в своём репертуаре: верьте мне, можно было

но вопрос был уже не к alvd (ибо бесполезно, в его собственных глазах его авторитет непререкаем, без необходимости доказательств, для него его слова уже - доказательства для всех)

вопрос был к xrony.
Итак: каким образом возможно было СССР "вписаться за Польшу перед Германией?
Объявить что будет война? Франция и британия объявили что так будет. И что - это остановило Германию? нет. А у Франции и союзной ей Британии была общая граница, через которую таки можно было атаковать Германию. Но не атаковали. Странно? Ничуть если понять что там тоже были какие-то договоренности. Просто, во Франции и Британии не нашлось таких подлецов как горби, чтобы во вред своей стране секретные документы вываливать всем на обозрение.
Была ли у СССР общая граница с Германией в 1939 году? Нет, не было. Значит, чтобы СССР воевал с Германией за Польшу - должно быть соглашение СССР-Польша. Оно было? Нет, его не было. И не могла быть, т.к. ты же и аргументацию привёл: "согласие на пропуск войск=оккупация Польши СССР". Что, в 1938 не было согласия, а в 1939 было бы? С чего бы? Но даже если и так - "проход и заход войск таки состоялись, "оккупация" свершилась". Но - бескровная для "оккупантов". Что не так? Не удалось стравить Германию и СССР? Извиняйте, проливать кровь советских солдат за то чтобы после этого правители-марионетки франко-британцев продолжали гадить под дверью СССР - не очень-то хотелось.

а проще конечно было сделать так же как французам:
- сначала не выполнять обязательств защищать Польшу в 1939,
- потом просрать и капитулировать за месяц в 1940,
- потом участвовать в походе на Восток в составе Единой Европы,
- и сваливать все свои фейлы на Сталина, при этом оставаясь без потерь и даже поучаствовав в принятии капитуляции Германии.
да, много умников здесь, особенно лезущих отвечать на вопросы, не им заданные.
что, xron, молчишь?
становишься таким же подпевалой alvd как Франция Германии? своих ответов уже нет?

++И таки ответь на вопрос, на который ни ты ни alvd не можете внятно ответить: как можно было это всё осуществить (воевать с Германией за Польшу), если Польша не давала разрешения на проход войск?++

Я уже ответил, читать надо внимательнее.

alvd, 28.06.2021 22:36

Элементарно можно было осуществить, было бы желание.

++проливать кровь советских солдат за то чтобы после этого правители-марионетки франко-британцев продолжали гадить под дверью СССР - не очень-то хотелось.++

В результате этого нехотения крови советских солдат пролилось столько, что до сих пор подсчитать не могут.

да и не Суворов всё это напридумывал, а обыкновенный врун-перебежчик резун

Я бы вам сразу 10+ поставила. За точное определение Резуна с мордой поросёнка.

У меня дедушка контразведчик , известный. Участник операции , по которой Богомолов " Момент истины" написал - дед был консультантом книги.

Так когда вышел резунский "Аквариум" - я то прочла и сразу к деду - типа вот вся правда про твое ГРУ...

Дед мне сказал - никогда не читай и не верь тому что пишут предатели. Неважно , плохая у них родина или хорошая - они ее предали и всю жизнь будут оправдываться и перед миром и перед своей совестью. Неважно это разведчик ЦРУ перебежал на нашу сторону или наоборот. И тот и тот предатели.

Вы в КЧР едете, не советую там распространяться о пользе лагерей, очень сильно не поймут.

Грузина там заслуженно ненавидят, и это передается от родителей к детям.

>> найдёте там много интересного для себя касательно противопоставления наций

СтарыйЧайник2, а Вы не могли бы растолковать про какие нации речь? И как и в чем я их противопоставил. Перечитал свой пост несколько раз и прям теряюсь в догадках.

славян и румын.
более подробно вам с xron-ом следователь объяснит. у них таких "клиентов" как вы уже прибавилось, профессионализм по этому направлению растёт.

СтарыйЧайник2,

>>противопоставления наций... славян и румын

мой текст:

>>хотя от румын, славян вроде не нужно было спасать

Во- первых, где здесь противопоставление? Во- вторых, Керсновская прекрасно уживалась с румынами, аж с 1919 года, пока ее в 41-м не отправили в советский лагерь.

В свою очередь, могу порекомендовать Вам ознакомиться со статьей 306 УК РФ, думаю, тоже найдете для себя много интересного.

СтарыйЧайник2,

***

где камунячество там и стукачество, верно да?

СтарыйЧайник2,

****

Спешл фо ю-противопоставляю славян немцев и румын.

По рассказам переживших оккупацию родственников, румыны были отчаянными ворами и грабителями, тащили абсолютно все, до чего руки доставали, вплоть до самого дешевого барахла.

Немцы ничего не грабили, за взятое-платили.

Румыны немцев боялись в прямом смысле до обсеру, тк немцы за мародерство легко могли расстрелять.

И. случалось, и расстреливали.

Можно было на румын немцам пожаловаться и они украденное возвращали.Так им соседке пришлось вернуть корову, которую пытались утащить на веревке.

Вы чего за румын то всполошились? Потомок румынского оккупанта, что ле?

Так приезжайте на Кубань, тут румын помнят отлично, много вам о них расскажут.В основном, нецензурного.

xron, по тебе тоже ст.282 УК РФ плачет, за разжигание межнациональной

andorey, c 306-й я пару лет назад ознакамливался. чтобы прищучить парочку мудаков, которые здесь забуллить пытались. к сожалению, статья нерабочая, по ней никто никому ничего не доказал. Печалька.

Да и, в отличии от вашего кумира солженицина - я стукачеством не занимался и не занимаюсь. считаю что жизнь сама накажет клеветников и предателей. вас же с xron и alvd - уже наказала, поменяв ум на жвачку из мемуаров перебежчиков-антисоветчиков

>>жизнь сама накажет клеветников и предателей. вас же с xron и alvd - уже наказала, поменяв ум на жвачку из мемуаров перебежчиков-антисоветчиков

Когда Вы говорите, такое ощущение что Вы бредите(с) Предатели чего? Совка? Так его давно нет, он сам исчез, и без всяких усилий с нашей стороны. То что Вы до сих пор храните ему верность, это Ваше личное дело. Можете хоть статую Гуталина у себя в спальне поставить и лобызать ей сапоги. Не надо только упрекать в "предательстве" тех, кому это не нужно. Это личное дело членов секты "Свидетели СССР" и только.

И еще, почему Вы все время лжете? Я нигде не писал о том, что Солженицын мой кумир. Это очередное подленькое замполитское передергивание. Да, я его уважаю, хотя бы потому, что он фронтовик и орденоносец. Но помимо этого, для меня он крупный руский писатель XX века. И даже исследователь, сказалось, видимо, его математическое образование. Но помимо Солженицына существуют и другие уважаеме мной писатели и люди. Их судьбы и книги мне интересны. А вот у Вас я наблюдаю только четкий условный рефлекс взлаивать при упоминании этой фамилии, так что скорее он Ваш кумир, ну как Темнейший для XXL)

факт предательства - не зависит от того, жив или нет преданный.
это характеристика не преданному а предавшему.
у вас ещё и с логикой туговато, походу.

Неее, логикой в Ваших словах и не пахнет, ну по крайней мере в ее классическом понимании. В альтернативной логике я, да, не силен)

да у вас нет понимания ни в какой, ни в классической ни в альтернативной.
хотя нет, в альтернативной истории у вас успехи. но насчёт статей УК за неё я вас уже предупредил.

СтарыйЧайник2,

Ну предупредили и предупредили. Я уже понял, что незнание истории Вы компенсируете изучением УК. Повторяться совершенно незачем)

я - знаю что не знаю
вы - не знаете что не знаете
в том и отличие

СтарыйЧайник2,

ты не только тупой и невежественный, ты еще и стукач.Какого херы ты мне пишешь постоянно, дурак?

Ты ж меня забанил?

Иди в жопу кретин

Довел сука тупая.Сталинист вонючий.

Черт возьми, о вас то можно сказать тоже самое!

Черт возьми, о вас то можно сказать тоже самое!

****

демагогии не надо.

Я сочувствую всем, пережившим мясорубку войны, я сочувствую пережившим и немецкую и советскую оккупацию.

Мне стыдно за то горе и зло, которое на плечах Красной армии пришло к ни в чем неповинным людям.

Хоть я в этом и совершенно не виноват, мне стыдно что о.уевшая свора чекистских палачей и грабителей пришла из моей страны.

А вот вам ничего не стыдно и никого не жалко.Почему-я не знаю. Могу только предполагать, что вы себя отождествляете с этими палачами и грабителями, считаете их "своими".

Другой причины не нахожу.

Мы с вами воспитаны на разных источниках. И мои утверждают, что Советский Союз столкнулся с армией объединенной Европы и перемолол ее. Причем сделал ее менее чем через 30 лет после гражданской войны. Они утверждают, что немецкие войска шли сюда чтоб устроить геноцид славянскому народу. Причем это подтверждено Нюрнбергским трибуналом. Они так же утверждают, что советские войны вели себя на чужой территории куда лучше, чем нацисты. И что немецких пленных не гноили в лагерях, а многие из них вернулись домой. А еще они утверждают, что Сталин не ел детей на завтрак, а в лагерях сидело куда как меньше народу, чем в тюрьмах той же США.

И да, Солженицина я тоже читал, еще в юношестве. Все понять не мог, чего этому набору баек так восторгаются.

С вами спорить мне не хочется, у нас совершенно разная база, переубедить кого либо невозможно. Но не смог не отреагировать на сообщение выше, ведь оно настолько абстрактно, что прекрасно характеризует и вас самого.

"мои утверждают, что Советский Союз столкнулся с армией объединенной Европы и перемолол ее."

А про участие в войне других стран антигитлеровской коалиции Ваши источники ничего не упоминают? :)

Мои источники утверждают, что СССР перемол 9/10 дивизий вермахта. Другие участвовали, это бесспорно. Но наземная мясорубка досталась Союзу.

Ну уже хорошо, а то некоторые про участие других стран вообще не в курсе.

Что значит разная база? Ваша база-советское образование, историческая часть которого на 99,9% состояла из самого наглого, бессовестного и оголтелого вранья.

Вы никогда не пытались что то сами узнать?

Открываем учебник истории для средней школы США. Раздел - вторая мировая война. И читаем внимательно :

- Часть второй мировой войны, а именно со дня вероломного ! нападения Германии на СССР в истории СССР и последующих после его распада стран называется - Великая Отечественная Война.

- Больше всего понес потерь Советский Союз. Самый большой вклад в разгром гитлеровской армии внёс Советский Союз

- Достаточно подробно описаны :

а) битва под Москвой в 1941

б) Сталинград - очень подробно

в) танковое сражение на Курской дуге

г ) зверства в отношении мирного населения

д ) как быстро получилось у СССР эвакуировать заводы и наладить производство техники и оружия практически в чистом поле.

Также кратко - блокада Ленинграда.

Про ленд-лиз - одно предложение : " Т.к. США участник антигитлеровской коалиции - были организованы поставки техники и продуктов

Цитирую " После освобождения своей территории армия СССР перешла границу и начала освобождать ! страны восточной Европы . И в апреле 45 г. Советская армия вошла в Берлин.

Ни слова про кровожадного Сталина. Ни слова гадостей в адрес СССР вообще. Ни какого даже малейшего сравнения Сталина и Гитлера .

Все четко , все правда , все по делу.

Понятно , что про армию США и ее участие во второй мировой написано в учебнике более подробно , с перечнем подвигов и героев. Ну так это же учебник США

Ещё раз - учебник для средней школы и студентов колледжей.

Арина Рукавец, а нельзя ли предоставить чуть больше информации об этом учебнике?
название?
авторы?
издательство?

Как мне казалось, в официальной североамериканской истории события между Дюнкерком и высадкой в Нормандии освещаются очень схематически.

Напишу брату, попрошу фото обложки - у него сын по нему в Калифорнии учиться ( школа не русская ). Там большой учебник , страниц на 900. Для средней школы и колледжей.

Сергей Вязьмитинов,

конкретика- во первых, есть в доступе цифры-ни о какой объединенной Европе в реале и не было и речи.

В реале на 22 06 41 в армии вторжения части "не Вермахта" составляли порядка 20%.

При значительно худшей боеспособности и технической оснащенности.

20%-да. вся, блин, Европа.

Они утверждают, что немецкие войска шли сюда чтоб устроить геноцид славянскому народу

***

не подтверждается , совершенно.Смертность на оккупированных территориях(за минусом еврейского населения) была ниже, чем в советском тылу.(до данным анализа переписей населения до и после войны)

Ну и,или про Локотскую республику-почитайте, просто наберите в поисковике.Или про Одессу в оккупации.

Там даже театры работали.

О пленных-немцы считают, что в СССР погибло порядка 1 млн немецких пленных.При том что немцы мало сдавались в плен, а в первые два года-почти не сдавались!

Из плененных в Сталинграде 95 тыс-выжило только 5 тыс.

5%

Выжили фактически только те немецкие пленные, которые были взяты в конце и после окончания войны.

Вы считаете , что всех пленных немцев надо было обнять и наградить ??? А ещё лучше - просто сдаться 22 июня к вечеру всей страной ??? Они ж освободители были ? Судя по вашим постам ??

Вы считаете , что всех пленных немцев надо было обнять и наградить

*****

да нет, почему же.

По большевицки-расстрелять, на кого патронов жалко-уморить голодом.

Что и делалось.

Вы демонстрируете эталон сталиниста.

Поясняю-сталинист- это фашист, только более тупой и злобный.

При фашизме, все таки, люди с голоду не помирали, и была более менее нормальная экономика.

Но вам это вряд ли понятно.

Арина Рукавец,

они такие ж были "освободители", как и гитлеровцы.

Еслиб вашего дедушку закинули бы в телячий вагон вместе с рыдающей семьей , и отправили бы в Сибирь или северный Казахстан на голое место ,он, наверно, вас другому бы научил.

К сожалению, не научил.

И вот вы едете в КЧР где такие, как ваш дедушка, принесли горя больше, чем фашисты.

Спросите мужиков в Альплагере в Узунколе, только осторожно.

Они так же утверждают, что советские войны вели себя на чужой территории куда лучше, чем нацисты *********

Леонид Рабичев, Война все спишет.

Почитайте.Это мемуары, не беллетристика.

И что немецких пленных не гноили в лагерях *****

Так по 10 лет многие отсидели.

Как Эрих Хартманн.Ни за что, просто за то. что был очень крутым летчиком-истребителем.Он не виновен ни в чем, ни в каких воинских преступлениях.

Это обычный летчик, которых и у нас сейчас тысячи.Мечтающих быть, таким, как он или Покрышкин.10 лет ему дали.

как выполнявшему преступные приказы. и поделом.

СтарыйЧайник2,

****

ну да,:)

С такими защитниками и прокуроров не надо.

в данном случае защитником Хартмана, немецкого военного преступника, выступаешь ты. таки да, твоя защита для него - хуже чем советские прокуроры.

>>Хартмана, немецкого военного преступника

СтарыйЧайник2, Просто Гуталин готовился к скорой войне в Европе и понимал, что Хартман если что, и еще насбивает. Потому и натянули сову на глобус про пекарню и мирных жителей. А как "гениалиссимус" двинул кони, "военного преступника" выпустили, видимо у Хруща на этот счет были другие планы.

уж не знаю, какой такой Гуталин готовился к войне в Европе, похоже что это у вас бред горячечный. Все военнопленные, которые пришли на наши земли воевать и убивать - были суждены как военные преступники. И поделом! В том числе и Хартман. А за обеление фашистских военных преступников, в том числе и Хартмана, xron и andorey ещё достойны и ст. 354.1

СтарыйЧайник2, Странно, Хрущев военных преступников отпустил, а виноват я) У Вас уровень дискусии на уровне истинно советского человека, за неимением аргументов прибегать к угрозам. Это кстати, дает ответ на известныe строки Довлатова: "Мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?" Эх, поздно Вы родились, вот в 30-х Вы бы себя полностью реализовали.

вот тут вы и правы и неправы.
1. правы в том что я советский человек. и паспорт гражданина СССР я себе сохранил, на память, для себя и детей, а то стараниями таких как вы скоро вообще писать будут что не было ни Советского союза ни Бурана ни Мира ни Курчатова с Королёвым. А были только марголины и солженицыны.
2. насчёт стукачества. Я никогда никому не стучал. на меня - стучали, в том числе и здесь на Риске. Обычно, воры - именно те кто громче всех кричит "держи вора". Ст. 354.1 я вам напомнил чтобы вы понимали что занимаетесь противозаконными деяниями, оправдывая всяких хартманов. и кстати, подставляя интернет-ресурс такими словами

>>подставляя интернет-ресурс такими словами

СтарыйЧайник2,

Упс, слово "Хартманн" стало запрещенным? Странно, что при этом книжка "Эрих Хартманн — белокурый рыцарь рейха" в свободном доступе лежит на милитере. Или о нем запрещено упоминать только на этом ресурсе и только в присутствии Вас?

Я тут заглянул к Вам в профиль - у Вы в игноре у 60 человек, и 37 в игноре у Вас, при этом Вы, как минимум, с одним из них продолжаете дискутировать в этой теме. Тревожный симптом, не находите? Может стоит, ну к примеру, пойти птичек покормить, на велике покататься, природой полюбоваться. И отпустит. А на посту стоять не надо. Там охранять уже нечего. Все украдено до нас(с)

это для вас всё тревожно, смотрите манию преследования себе не заполучите.
у меня как раз нормально всё, я забанил некоторых серунов чтобы они хотя бы в моих постах не гадили.
и не пытайтесь прятаться за "а нас-то за шо", это здесь не прокатывает.
вы и xron пытаетесь показать здесь что хартман отсидел в СССР 10 лет безвинно. а это - как раз для Ст. 354.1 материал. вам и Риску. по объективке. а уж дойдёт до этого или нет - на то божья воля. как там у чекистов - "то что вы не сидите это не ваша заслуга а наша недоработка"

СтарыйЧайник2,

Ладно, Вас понял. Стойте на посту. Видимо это теперь для Вас единственный смысл существования)

вы, вероятно, близорукий дальтоник, если так видите )))

>>вы, вероятно, близорукий дальтоник

СтарыйЧайник2, нет, я дальнозоркий, это возрастное. И не дальтоник, например вот, краснозадых обезьян в зоопарке вполне себе отличаю))

вы с вашими пристрастиями поосторожнее, быки - они тоже на красное очень возбуждаются, когда их тореро на корриде дразнят

СтарыйЧайник2,

Если для Вас глаголы "отличать" и "возбуждаться" синонимы, то для меня нет, не проецируйте на меня свои проблемы)

проблемы у вас, с адекватностью.
просто, сектанты свидетелей горби, как и прочие сектанты, считают что 5 лет правления г - искупляют и его предательство граждан СССР и его паскудство.
но нет, не искупляют. в аду ему уже приготовлен котёл в котором варятся и власов и солженицин и прочие иудушки

Вопрос в лоб : Кем вы считаете всех немецких летчиков , которые а ) сбивали наши самолёты б) бомбили наши эшелоны с гражданами СССР в ) на бреющем полёте расстреливали колонны беженцев - женщин, детей, стариков ???

Вы считаете, что они герои ? И достойны наград и славы ?

Нюрнбергский трибунал почему то считает по другому...

Интересно, если бы над вами тогда пролетал такой летчик - вы бы ему показывали где дети прячутся ?

Ведь как ни крути дети коммунистов.... Да ???

Арина Рукавец,

Дядя Петя, ты дурак?(c) При чем тут Нюрнбергский трибунал? Каких летчиков он судил? Огласите весь список, пожалуйста(с)

Нюрнбергский трибунал судил нацисткую верхушку и в принципе все что совершили нацисты.

А вы в очередной раз уходите от ответа на вопрос :

Являются ли военными преступниками все те, рядовые, офицеры , лётчики, сотрудники конц.лагерей и гетто ( нацисткой армии, СС, гестапо, коллаборационистов ) ... И так далее по списку . Которые бомбили города, расстреливали беженцев, сжигали деревни, расстреливали военнопленных, пациентов псих.больниц , евреев , выкачивали кровь из детей , вешали.... Список длинный...

Во время оккупации, наступления и отступления ???

Без привязки к СССР... ( Без сравнения....а вот коммунисты...)

Вопрос прямой - они военные преступники или нет ??

Надо их было судить ? Или наградить ?(((

Напоминаю, что англичане и американцы прекрасно вешали надсмотрщиков Дахау и Бухенвальда...

Ошибались по вашему ? Белокурых ангелов рейха вздернули ?

Арина Рукавец,

Ответ простой - военными преступниками являются лица, совершившие военные преступления. В них, в том числе, входит "умышленное лишение военнопленного или другого охраняемого лица права на справедливое и нормальное судопроизводство". Как то так, если без женских истерик и заламывания рук.

++Являются ли военными преступниками все те, рядовые, офицеры , лётчики, сотрудники конц.лагерей и гетто ( нацисткой армии, СС, гестапо, коллаборационистов ) ... И так далее по списку++

Согласно решению Нюрнбергского трибунала - нет, не являются.

Это была принципиальная позиция судей Нюрнберга - нет коллективной ответственности, есть только личная за конкретные преступления.

Никто в Нюрнберге не был осужден за факт занятия такого-то поста или службу в таких-то войсках. Только за те преступления, которые совершили лично они.

Интересно, каково было отношение союзников к тому, что немецких военнопленных оставили на годы в СССР.

Сами то они военнопленных отпустили-уже к концу 45 года-почти всех.А было их не мало-порядка 10 млн чел.

у каких союзников? у тех которых в концлагерях немцы шоколадом кормили? ну да, они на немцев не в обиде были.
С нашими было "немного" не так, вот и мотали немцы, попутно отстраивая то что разрушили в не своей стране. Они много где работали, да. Но не жаловались на "ужосы ГУЛАГа", как стукач солженицын

Я же вас обматерил, это ничо, да? Сталинские соколы не обижаются, просто утираются.

Вы же блин, животные.Точно такие же, как и гитлеровцы.

И да, отношение к военнопленным было одинаково скотским и в Германии и в СССР.С этим не поспоришь.

Два гнусных режима отличались не сильно, хотя нацисты. все таки, не презирали и не мучили свой народ так, как сталинские свиносоколы.

полегче на поворотах, а то можно и по статье УК загреметь.
я об вас с andorey и alvd пачкаться не буду, вы сами на себя донОсите, публикуя это здесь.
Потому что поисковики вытаскивают материалы по запросам, ориентируясь на их упоминаемость. Вот как например выглядит выборка в Яндексе по запросу "битва за перевалы". 2-я строчка - про 2-ю книгу на РИСКе https://yandex.ru/search/?text=битва+за+перевалы&lr=213&clid=2270456&win=431&suggest_reqid=820640482158589735636659743825858

Ещё немного - и будет такая же по третьей, с интересом молодых и горячих, к поводам для Дела и дополнительной звёздочке на погоны.

посмотрим каким ты станешь животным, сидя перед следаком. Если уж провального по этой статье припекли - то вам прилетит точно.
Жаль только, что и порталу достанется из-за вас. Пара предупреждений - и пожалте на закрытие. Я бы посоветовал редакторам ваши бредни почистить, хотя бы для самосохранения СМИ.

Бухенвальд работал сперва при Гитлере, а потом еще пять лет при Сталине.

Как и многие другие немецкие концлагеря.Поменялась администрация и портреты в кабинетах начальства, а суть осталась прежней.

По Бухенвальду есть статистика смертности-примерно 25-28% и при первых хозяевах, и при вторых.

Правда. надо сказать. при Сталине в Бухенвальде заключенных было существенно меньше.

Вряд ли от доброты, просто большинство отправляли в СССР, в советские лагеря.

Ты лучше о своих мозгах заботься, Саша. А то судя по комментарию, только ты один умный, а все кругом дураки!

Это кому? Мне?

Если я вру-давай предметно, где и в чем.А то эти ура патриотические истерики хуже пмс.

да уже несколько дней назад я тебе предметно доказал, что никакой т.н. катастрофы 1941 года не было. Были тяжелые оборонительные бои, да. И в 1942 были. А в 1943 и 1944 - наступательные. Полтора года от границы до Сталинграда и полтора - от Сталинграда ло границы.
Французы и британцы 2 недели 1940 года катастрофой не считают.
Немцы 1944-1945 - катастрофой не считают.
Один только xron чего-то там начитался и катастрофы увидел. Оно конечно да, тебя бы в генштаб на место Жукова - ужо ты бы там накомандовал, враз всех бы на запад отправил.
ты на мой вопрос "как мог Сталин за Польшу вписаться если она его об этом не просила" - ответил? нет. потому что можешь только ругать а не мозгами работать

Были тяжелые оборонительные бои, да

** чиво? Какие такие бои?

Бои были в 1914, когда армией не конюхи командовали.

А в 41м был разгром. Вся кадровая РККА, существовавшая на 22 06 41г была взята в плен- 3млн 800 тыс пленных

Только под Киевом-600 000 пленных.И под Вязьмой-столько же. СтарыйЧайник2, удивительно не ваше невежество, удивительно то, что будучи абсолютным невеждой вы упорно пытаетесь спорить.

не меньшие котлы были в 1943-1944 у немцев. Но они это катастрофой не считали.
например, 17.07.1944 по Москве как экспонатов из зверинца провели 57600 пленных немецких солдат и офицеров. Ухоженных, не как советские военнопленные в германских концлагерях. И вели их несколько часов по Садовому.
это только у нас есть некоторые, как "унтер-офицерская вдова, которая сама себя высекла"

Или ты Расею больше любишь, чем я?

Ну с чего ты взял? Или ты больше русский, чем я?

Ну блин серьезно.Почему надо поддерживать бредовую пропаганду и бояться правды?

Ради чего?

>>Умный, мыслящий человек, текст написан превосходно, ясно и точно.

xron, Ну так он закончил берлинский универ, доктор философии) Меня реально поразила его судьба, ведь не было ни единого шанса выжить и вернуться. Но произошло удивительное чудо.

да-да, хорошо философию в Берлине преподают, наверное. Перебежчикам.

СтарыйЧайник2, Каким перебежчиком? Вы о ком? Марголин закончил берлинский универ в 1929 году, и никогда не был гражданином СССР, его как иностранца репатриировали в Польшу из СССР в 1946 году.

"В Польше он был евреем, израильтянином. Несмотря на польский паспорт он имел сертификат на постоянное жительство в Палестине.

В Израиле он был новым репатриантом, русским, несмотря на его давний сионизм и отличное знание иврита с детства."

Он был вечным ... перебежчиком, везде чужим. Таких никто и нигде не любит. Вот у него и взаимность оттуда.

И ведь как выходит то: Марголин в советских лагерях выжил... А вот мама его в гетто нет... Странно , не находите ? Да ? Режимы то одинаковые , если вам послушать...

Солженицын - самый обычный стукач... Каких свет божий не видел... На нем столько крови и страданий , что не передать..

Объясняю на пальцах : Молодой идиот Солженицын с фронта на фронт строчил письма против власти своему другу ( Подставил друга заодно и!).

Его арестовали. Ок. И почему то на следствие отправили в Москву ? Очень странно... Потому что при каждой армии был свой военный трибунал. Который выносил приговор - и вперёд , в Столыпине в Сибирь ...

А Солженицына ( учтите, не генерала , и даже не полковника ) за какие то письма - аж в саму Москву !

Ответ прост ( и вам его любой следователь , адвокат или зека подтвердит ) : испугался тов.Солженицын до чёртиков... Обосрался прямо таки скажу... И согласился стучать - стучать аки дятел...

И в камере стучал и вынюхивал знатно.... Только ему и его куратору известно, скольких он своих сокамерников под ВМН подвёл ( Справочно - и в наше время в каждой камере сидят вот такие Солженицыны)

И настолько он прогнулся , что оставили его отбывать срок аж в самой Москве... - восстанавливать город... на стройке.... Самые шоколадные условия для отбывающих наказание в принципе... Не на Колыму уехал , не в Сибирь... Ни даже в Калмыкию...

Опять же - ну кто он такой ? Да что бы остаться в Москве или Подмосковье - это надо быть тепершними Мамаевым или Ефремовым или дать приличную взятку.... Иначе - Мордовия , Чувашия и прочие радости нашей страны...

Но и в Москве он стучал и стучал... Да так классно, что перевели его в шаражку - вообще санаторий , даже круче московской колонии...

Но вот там и случился облом... Не сложилось... Или раскусили... Или надоел кураторам ( запросы пошли как у старухи в золотой рыбке) , или куратор сам присел.... И поехал он , как все порядочные зэки в обычный лагерь.... То что перёд ним почтой " народной " молва шла - стукач.... однозначно...

Заметьте, все что я написала - прямо прёт из его Архипелага.... Кто хоть немного понимает как устроена система наказаний - то что он стучал видит тут же...

А вот Шаламова я уважаю. Тот свои взгляды на советскую власть не скрывал. Шел с поднятой головой в тюрьму. Убеждения не поменял после первого срока в три года , и поехал куда ? На Колыму... В отличии от Солженицына ....

В школьную программу добавили сами знаете кто...

Вам то что до того, стучал Солженицын или нет? Солженицын написал о советской системе лагерей и о преступлениях советской власти- за это вся совчатина его люто ненавидит.

Прям по чекистским рецептам работаете- обгадить противника любой ценой.

Дедушка научил?

Предателям и стукачам веры нет. Даже кураторы их презирают.

Если что, то сам Солженицын в конце концов признался - что слишком много наврал в своих " опусах"

Не хочу переходить на личности , но вы сами начали : вам до моего дедушки как до соседней галактики...

Удачи !

Предателям и стукачам веры нет.

***

Большевики и есть первые предатели.Предали все, что могли,веру-и христианскую, и иудейскую, Джугашвили-иуда мерзкий.Предали государство и армию,предали народ.Потом предали идеалы свои, какие б они ни были. А потом взялись и друг друга предавать наперегонки и отправлять в лубянские подвалы.Партия иуд.

Что касается Москвы- отправить могли куда угодно, в зависимости от того, на что хотели раскрутить.

Одно утешает- что эти пидоры таки и друг друга сажали и расстреливали по очереди- верного сталинца Ягоду-верный сталинец Ежов, верного сталинца Ежова-такой же и еще пуще верный Берия.

Верного Берию архиверный Никита Сергеич руками героического маршала.

Банда...

>>В школьную программу добавили сами знаете кто...

Арина Рукавец, Ага, и забыли поинтересоваться Вашим мнением на этот счет. Я в шоке)

Простите, что влезаю, но поинтересоваться у родителей учащихся не мешало бы. А то потом эти "сидельцы" такое выдают! Особо доставил в свое время папа украинского президента Ющенко, который заявил что "только в немецком концлагере узнал вкус настоящего кофе"! Да и дерущиеся за звание "самых угнетенных борцов с большевизмом" выливали в своих опусах на конкурентов потоки такого... Так что веры этим... у меня лично нет. Пусть они рядятся хоть в какие одежды "борцунов с коммуняками".

а из шарашки его турнули необязательно по оргвыводам.
там в шарашках - головами же работали, а не стуком. Те кто мог. А он не смог. И потому как бесполезного - на общие работы.
Походу, он только стучать и фантазировать мог.
И писать, в зоне -операм, на воле - таким вот как xron, andorey, alvd.

немцы вообще без приговоров для советских военнопленных обходились.
не надо сравнивать ужа и ежа

xron, СтарыйЧайник2, ребята, давайте жить дружно!
Между вами завязалась достаточно интересная дискуссия.
Вот если бы вы ещё смогли обойтись без оскорблений друг друга, цены бы вам не было.

https://www.youtube.com/watch?v=vKoROtzSXCc

И никакой Сталин не мешал ему воевать...

***

Сталин пипец как мешал воевать.

Все сталинские приказы начального периода войны, когда он рулил сам, игнорируя мнение генералов, приводили к ужасным, беспрецедентным катастрофам.

Разгром под Киевом,-6 Сталинградов.

Бабы новых народят.

уж наверное он так мешал воевать, что как просыпался - так сразу и начинал думать "кому и где помешать воевать?"
Вот Ватутину он "почему-то" так "помешал", что были контрнаступления кроме отступлений. Или это они тайком от Сталина всё планировали и осуществляли?
Да, были и "котлы"" и окружения и большие потери. Но потери были и у вермахта, причём немалые и с первых же дней войны. Там за месяц половина личного состава менялась. У них темпы продвижения и сроки взятия рубежей не выполнялись с первых дней. Половину Франции прошли за 40 дней, а это 400 км, 10 км/день. От Бреста до Москвы - 1000 км - 100 дней. А шли 200 дней. просто так что ли тормозили? Нет, было ожесточённое сопротивление и чем дальше - тем больше. Как пружина которую сначала сжимать легче чем в конце. а если не удержишь в сжатом состоянии - то она тебе "съиграет в обратку" так что мало не покажется. Не пробовал? Попробуй. Немцы попробовали - получили в декабре Москву а в ноябре Сталинград.
Поэтому, все эти бредни про "катастрофу 1941 года" - фтопку. Немцы, французы и нагличане такие результаты катастрофами не считали, а xron считает. Чудеса стратега, не иначе. Уж он бы там накомандовал, конечно же!

"Но потери были и у вермахта, причём немалые и с первых же дней войны".

СтарыйЧайник2, огласите, пожалуйста, все потери немцев за первые 100 дней войны.

Я, давно уже, и не помню где, читал, что, обычно, потери наступающих в 3 - 5 раз больше, чем потери обороняющихся.

Что, у немцев за первуе 100 денй войны потери были в несколько раз больше, чем у советской армии?

В первые 100 дней? Нет, не больше. Оценивать их сравнивая с советскими не получится, разные методы подсчёта. А почему именно 100 дней?
Вы начинаете по тому же методу что и xron: "в первые месяцы войны..."
Война шла 4 года. Надо смотреть всё.
Вот, например, в любимой некоторыми википедии нашёл такую интересную картинку

_Потери

Из неё следует, что "почему-то" потери РККА были всё время больше но победил СССР. С чего бы? А с того что
а) считали разные люди по разным методикам: потери вермахта считал немецкий историк, потери РККА - российский
б) считали для разных целей (ложь, большая ложь и статистика)
Но и из этой статистики можно узнать любопытное. Если сравнивать поквартальные цифры немецких потерь, то увидим что в 1941 году они были на уровне средних за всю войну. То есть, не было у них "быстрой и лёгкой прогулки" до столицы оккупируемой страны и капитуляции там, как во Франции.
А вот что писал английский историк Роберт Кершоу в книге «1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных». Книга построена на письмах, воспоминаниях, дневниках немецких генералов, офицеров и солдат.

«Котлы». Немцы стремились уничтожить советские дивизии в «котлах» – так происходило в Польше и Франции, где окружённые поднимали руки. Но здесь… Генерал Блюментритт, начальник штаба 4-й армии: «Поведение русских даже в первом бою разительно отличалось от поведения поляков и союзников, потерпевших поражение на Западном фронте. Даже оказавшись в кольце окружения, русские стойко оборонялись. Логически вытекает массовая сдача в плен оказавшихся в окружении деморализованных солдат. В России же эти «азбучные» истины оказались поставлены с ног на голову отчаянным, доходившим порой до фанатизма сопротивлением русских в, казалось, безнадежнейших ситуациях».

Уровень потерь рос катастрофически: «В 7-й танковой дивизии в строю осталось всего 118 танков. 166 машин было подбито. 2-я рота 1-го батальона полка «Великая Германия» за 5 дней боев потеряла 40 человек при штатной численности роты в 176 солдат и офицеров».

Один из солдат группы армий «Центр» 20 августа отметил: «Потери жуткие, не сравнить с теми, что были во Франции». Его рота, начиная с 23 июля, участвовала в боях за «танковую автостраду № 1». «Сегодня дорога наша, завтра ее забирают русские, потом снова мы, и так далее». Победа уже не казалась близкой, отчаянное сопротивление подрывало боевой дух: «Никого еще не видел злее этих русских. Настоящие цепные псы! Никогда не знаешь, что от них ожидать. И откуда у них только берутся танки и все остальное?!»

К 15 сентября 1941 года в группе армий «Центр» осталось 1346 танков из 2609. Потери личного состава поражали командование: к октябрю 1941 г. была выбита почти треть офицеров.

О русских солдатах. Сказки о «диких варварах», которых немцы погонят, пришлось забыть. Представление о том, что «славянские недочеловеки» восторженно примут новых господ, сменилось сначала недоумением: «Качественный уровень советских летчиков куда выше ожидаемого... Советские пилоты – фаталисты, они сражаются до конца без какой-либо надежды на победу и даже на выживание». Да, множество советских самолётов сгорели, даже не успев взлететь, но сами немцы в первых воздушных боях потеряли более 300 самолётов.

Офицер передовой части рассказывал: «Мы почти не брали пленных, потому что русские всегда дрались до последнего солдата. Они не сдавались. Их закалку с нашей не сравнить...»

В немецких войсках быстро разлетелась поговорка: «Лучше три французских кампании, чем одна русская».

И да-СССР не освобождал Европу.

Он ее оккупировал. Большинство захваченных Красной армией стран теряли свою независимость и превращались в безличные сателлиты сталинского СССР.

Вы этого, оставаясь в своем уме, не можете отрицать.

Во всех захваченных Сталиным странах громили государства, проводили террор против чиновников и собственников, устанавливали рабский коммунистический режим.

давай-давай.
чем больше напишешь - тем выше в поисковиках (Яндекс и Гугл) этот пост будет висеть, тем больше вероятность что следаки его прочтут.
А уж узнать кто из нас есть ху - вопроса нет совсем, аккаунты легче лёгкого пробить по IP на конкретные географические адреса.
И 2 последних твоих коммента - ну прям в десяточку под закон "Об увековечении Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941-1945 годов" https://rg.ru/2021/07/01/putin-podpisal-zakon-o-zaprete-na-uravnivanie-roli-sssr-i-germanii-v-vojne.html

СтарыйЧайник2, Ты, стукач ежовский.

Русский язык понимаешь?

Гнида.

я как раз никому никогда никого не закладывал.
меня здесь на Риске - закладывали, а я нет.
ты САМ СЕБЯ закладываешь, когда пишешь такое на ресурсе который хорошо отслеживается поисковиками.
не понятно даже со второго раза?
соболезную...

Игорь, извини - случайно на минус нажал.

да ладно, бывает и у меня

США и Англия тоже не освобождали. И США с 1945 до сих пор свои войска из Европы не вывели. Так и стоят в Берлине. ( Как НАТО не называй - это все те же оккупационные войска под командованием США )

И контрибуции до сих пор Германия платит и за первую и за вторую и за холокост.

СССР , кстати, отказался от контрибуций за обе войны.

А в Беларуси население не убивали ??? Не несите чушь !!! В Хатыни евреев жгли ???

По поводу Брестской крепости . Гарнизон крепости составлял около 7 тыс.человек.

Никто не и не должен был защищать. Задача была - выйти с крепости и соединиться с действующей армией.

Выйти успели около 3500 тысяч . Осталось около 4 т. В основном это были тыловые части и семьи военных.

Когда поняли что выйти уже невозможно - остались в крепости и стали оборонятся.

Мне уж не надо про Брестскую крепость чушь нести.

И не надо рассказывать что мирное население не уничтожалось на оккупированных территориях

И не только.

Бомбежки городов и поездов хотя бы ???

Или по вашему бомбы избирательно уничтожали евреев ???

Если мирное население не трогали - почему же в Беларуси в каждой семье есть погибшие ???

Лично в моей только 8 ( сожжены, расстреляны, казнены жутким способом) ( поляки и белорусы мы, если что ).

То что вы поклонник фашизма - видно и слепому.

2млн.300 тысяч - человек мирного населения было уничтожено в годы оккупации на территории Беларуси. Это не евреи , и не военнопленные, не партизаны. А именно белорусы, русские, поляки - гражданское население. В ходе бомбежек , карательных операций , лагерей ( Озаричи те же ) .

У меня и со стороны мамы в оккупации семья была ( белорусы) и со стороны отца ( поляки минские ). И с той и с другой стороны погибшие. С польской , кстати, за то что евреев прятали.

Такие как вы - выдали.(((

Большинство погибших в Белоруссии- евреи.

Погибли из за бегства Красной армии.Из за того, что она драпала , не могла ею сталинская дремучая скотобаза управлять.

Поэтому армия бежала и миллионами сдавалась в плен.

Главные виновники разгрома РККА-Джугашвили ,и чекисты, которые по его приказу убивали советских командиров.

Чекисты убили советских офицеров и генералов больше, чем гитлеровцы.

Например, командиров дивизий чекисты убили более 200 чел, а гитлеровцы в войну-около ста.

Сам Джугашвили считался с чекистами не больше, чем с грязью, и постоянно убивал их.

Ягоду-руками Ежова. Ежова-руками Берии и тд.

Туда же пошел и начальник СМЕРШ Абакумов.Туда же пошли и трое из четверых начальников Сталинской охраны. Короче, вся эта кампания была бандой полоумных убийц.

Вы русский язык знаете ? Ещё раз. 2 мл.300 тыс. НЕ евреев , НЕ военнопленных, Не партизан - а гражданское население Беларуси. В моей семье не было евреев. Партизан был один - казнили. Остальные сожжены с другими жителями деревни ( не еврейское местечко, а белорусская деревня) и расстреляны за укрывательство евреев. Одна родственница попала в Освенцим ( полька ) - за участие в подполье ( выжила) Т.е. только в моей семье 7 человек - 5 белорусов ( из них три ребенка 7 лет , 4 года , и 9 месяцев ) и два поляка - уничтоженные мирные жители .

И так в каждой семье. Нет семьи без погибших. Просто нет.

И репрессированные тоже есть. Перед войной в Сибирь сослали старшую сестру бабушки ( она ещё до революции вышла замуж за русского немца).

Сослали в Ачинск ( Красноярский край ). Никто не умер, никто не расстрелян - все живы здоровы и их потомки прекрасно живут в Ачинске и Красноярске.

Ещё раз. 2 мл.300 тыс. НЕ евреев

****

еще раз-нет.По Белоруссии не существует точной цифры потерь.Историки спорят до сих пор

Чрезвычайная Государственная Комиссия по подсчетам жертв дала ОБЩУЮ цифру жертв мирного населения-1млн 400 000.

Нацсоставом-не занималась.

Из этого числа, по подсчетам современных историков, от 900 000 до 1 млн-евреи.

На данный момент уже посчитано. 2 млн. 300 тысяч. Каждый третий.

652 деревни с жителями . Всего больше 5500 деревень белорусских . Евреев уничтожали в гетто. Деревни жгли белорусские. Более 15 массовых карательных операций проведено на территории Беларуси в отношении мирного населения ( не считая уничтожения гетто ) .

Перестаньте оправдывать нацизм.

P.S. И почему вы так выделяете евреев ??? Они не люди ? Их дети - не такие дети ??? Вы ещё и холокост оправдываете ? Раз его проводили такие классные и самые лучшие немецкие военные ?

И почему вы так выделяете евреев

****

Евреев выделяю не я, их, в отличие от других граждан СССР, целенаправленно убивали нацисты.

А иногда и белорусы убивали, как только удирала советская власть.

**На данный момент уже посчитано

****

кем посчитано? Камунякой каким нибудь брехливым?

Ссылку сюда.

ЗЫ я как раз длиннющую простыню читаю по потерям населения Белоруссии. нет единого мнения!

ззы 1 миллион евреев и 400 000 белорусов кмк, наиболее близко к реальности

"1 миллион евреев и 400 000 белорусов кмк, наиболее близко к реальности"

xron, источник?

источник?

*****

наберите в поисковике-Потери мирного населения Белоруссии в ВМВ.

Там хренова туча материала дискуссионного вываливается, из которого ясно, что более менее точных и признанных всеми историками цифр просто не существует.

Есть подсчеты на основе демографии, т.е, до-и -послевоенных переписей. Вот они примерно такую цифру дают.

А так все в свою сторону тянут- коммунисты доказывают, что белорусы за советскую власть все кинулись сражаться( что, по моему, невероятно глупо- не за что беларусам было любить коммунистическую сволочь.)

Националисты и вовсе вспоминают войны 17 века, которые Россия вела на территории Беларуси и губила народ сотнями тысяч.

Короче, тема огромная.

Перестаньте читать непонятные источники и непонятных историков.

Во первых националисты , которых в отличии от Украины тут практически нет - одинаково обвиняют и Россию и Польшу.

И националистов у нас только один Зенон Позняк - больше 20 лет в США живёт. Ну и горстка его последователей.

Что бы понять белорусов - надо приехать в Беларусь.

И даже западная Беларусь вам скажет - что немецкая оккупация была самая страшная.

Немцы очень упорно пытались взрастить белорусский национализм - ничего не вышло. Даже ярые противники советской власти в годы оккупации были в подполье и партизанах. И когда поняли что ничего не вышло - стали жечь и убивать . От злобы и бессилия .

Вам ничего не говорит , то что самое сильное партизанское движение было именно в Беларуси ? И самое массовое уничтожение гражданского населения именно в Беларуси ?

И что после освобождения в Беларуси не было ничего подобного как в Украине - бандеровецы , или в Литве - лесные братья ?

Были банды, но незначительные , в основном польские , с территории Польши. А так что бы массовое сопротивление националистов на освобожденных территориях не было.

Вам , конечно , это не нравиться , и не вписывается в ваше мировоззрение. Но то что говорят " Весь белорусский народ встал на борьбу с оккупантами " - это чистая правда.

Надо знать белорусов. А не читать левых историков.

Назовите хоть одного белорусского историка или оппозиционного политика современного ( кроме Позняка ) который бы кричал как на Украине - Россия и СССР во всем виноватых . Да и Позняк так не говорит.

А все остальные - которые не белорусы , но почему то знают больше чем белорусы - пустое место.

Вот интересно - каких именно " белорусских националистов " вы сейчас читаете ??? Поимённо напишите , плз. !

Арина Рукавец, зачем вы ему отвечаете .. достаточно уже . Оно читает ваши комментарии через строчку , а тои и через две.Это убожество ярко выраженный ученик Борьки Википедии и сыпет датами и чиферками ,которые написаны шерханом .Не делитесь своим горем ,это только его подзадоривает

Логично ))). Но бесит невероятно ! Сложно удержаться ))).

Кстати, данные моего знакомого из Белорусии, которому я доверяю:
-------------------------------------------------------------------------------
"Нужно различать "погибло в Беларуси" и "погибло из числа проживающих на 22 июня".

Первая цифра больше, потому что погибло очень много пленных, мобилизованных в других регионах СССР, а также много евреев, привезенных из Восточной Европы в Тростенец и другие лагеря.

Достоверных данных, AFAIK, нет, потому что в начале войны был такой бардак, что никто точно не знает, сколько попало в плен и сколько из них погибло.

Общие цифры погибших из числа проживавших на территории республики, да, можно оценить по результатам переписей.

Но могил будет больше, так как не учтены погибшие из других стран и регионов.

Когда в 90-е мы пытались оценить, то вышло:

1) Потери гражданского населения (из числа проживавших на территории Республики на 22 июня) -- примерно 1.5-1.8 миллиона*
2) Советские боевые потери, окруженцы и военнопленные еще порядка 200 тыс. человек;
3) Немецкие боевые потери, окруженцы и военнопленные, ~50 тыс. человек за всё время, но, в основном, 1944 г.
4) Депортированные в Беларусь из других регионов (и уничтоженные) евреи -- назывались цифры от 600 до 800 тыс человек.
5) Поляки из АК и сочувствующие -- примерно 30 тыс., не считая послевоенных репрессий.**

* В эту категорию попадают порядка 800 тыс белорусских евреев и 800 тыс белорусов.

** В эту категорию входят как поляки, проживающие в БСССР, так и бойцы АК, пришедшие из центральной Польши.

А. Прямые потери Республики = п. 1 + доля погибших по п.2 из числа мобилизованных на территории Республики + потери мобилизованных из БССР на других фронтах.

Б. Захоронено в Беларуси = п.1 + п.2 + п.3 + п.4 + п.5 минус мобилизованные в республике, погибшие на других фронтах.

Не учтены эвакуированные и их потери (но их мало. Эвакуированных, не потерь)

У нас получалось в категории А - около 2 миллионов, в категории Б -- до трех."

Вы ещё и холокост оправдываете ? Раз его проводили такие классные и самые лучшие немецкие военные ?

*****

Вы идиотка или придуриваетесь, внучка чекиста?

Хатынь сожгли полицаи, в основном состоявшие из сдавшихся в плен красноармейцев.

Они и занимались в основном, геноцидом еврейского населения.

Если быть точным то Хатынь жгли : 118 карательный укр.батальон и спецбатальон штурмбанфюрера СС Оскара Дирлевангера.

Это первое.

Второе : вы сами себя загоняете в угол :

+++++++++

Хатынь сожгли полицаи, в основном состоявшие из сдавшихся в плен красноармейцев.

Они и занимались в основном, геноцидом еврейского населения.

*********

Получается , что сдавшиеся в плен красноармейцы , те которые осознанно сдались и пошли служить нацистам ( по причинам ненависти к советской власти ) - и есть мрази и нелюди - уничтожающие мирное население и евреев.

А те , кто СССР не предал - погибли в лагерях. У них руки детской кровью не замараны.

А приказы на уничтожение той же Хатыни кто отдавал ???

Немецкое командование. Не было бы приказов - не было бы Хатыни.

А то вас послушать - собрались полицаи и пошли сами по себе деревни с детьми жечь....

Так что когда вы поддерживаете тех, кто ненавидел СССР - вы поддерживаете уничтожение и евреев и не евреев . Раз вы ненавидете СССР - значит вы один из них.

Не пишите чуши.

Множество достойнейших людей справедливо ненавидели коммунистический режим, считая его рабовладельческим. Каковым он и был, пока не издох Джугашвили-скотским фараонским режимом.

По потерям Белоруссии-еще раз убедительных и общепризнанных цифр не существует.

Что касается Хатыни, поводом для ее уничтожения послужило столкновение с партизанским отрядом.

Верхнюю Балкарию чекисты утопили в крови по гораздо меньшему поводу.

Почему чушь ?

Вы неоднократно указываете, что геноцид евреев и населения в оккупации осуществляли сдавшиеся в плен красноармейцы. Именно из них создавались карательные отряды и охрана конц.лагерей .

По какой причине пленные переходили на службу к нацистам ? Их две :

1. Очень жить хотелось

2. Идеологическая. Т.е. беспрецедентная ненависть к советской власти и правительству.

А это как раз ваши идеологические соратники. Свою ненависть к СССР вы никаким образом не скрываете.

Вот и выходит - каратели из красноармейцев и вы в одной обойме.

И не получится разделить : одни были достойные , хоть и ненавидели , а вторые убийцы и тоже ненавидели.

Так что моя семья евреев прятала , а ваши идеологические друзья их убивали и членов моей семьи расстреляли.

По поводу Хатыни : после сожжения Хатыни штаб партизанского движения издал приказ : категорически запрещающий партизанам вообще заходить в какие либо деревни и населенные пункты. Даже к родственникам. За нарушение приказа - расстрел.

И не заходили. И все равно немцы провели ряд карательных операций по уничтожению населения.

Сразу предупреждаю - про банды беглых уголовников и дезертиров , выдавших себя за партизан ( и не имеющих априори никакой связи со штабом ПД ) не пишете - что якобы " партизаны" грабили и подставляли население.

А это как раз ваши идеологические соратники.

****

не надо тут демонстрировать дедушкины рефлексы.Не прокатит.

Пишите по существу, если можете.А не можете- молчите.

По вашему любой, кто ненавидел диктатора Джугашвили, любил диктатора Гитлера?

Это же бред полнейший.

Я с фактами в руках показал, кто виноват в позорном разгроме Красной армии, и в том, что немцы от Ростова до перевалов ГКХ дошли, почти не вынимая рук из карманов, почти не встречая сопротивления.

твои факты ничего не стОят, их просто нет.

я с фактами доказал что разгрома не было,
что гитлеровцы как от границы до Сталинграда полтора года шли, так и от Сталинграда до границы их РККА уходила полтора года

СтарыйЧайник2,

*****

не пиши мне, ты просто выживший из ума идиот.

а я не тебе пишу, а другим, чтобы они почитав тобой написанные бредовые мысли (если конечно это можно назвать мыслями а не штампами солонина&солженицына&резуна) не подумали что в них есть хоть что-то правдивое про Войну

"Вы идиотка или придуриваетесь, внучка чекиста?"

xron, это такие приёма полемики, которые применяются, когда нечего сказать по существу, а согласиться с оппонентом не хочется.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D0%B0

https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts

это такие приёма полемики,

**

а какая с ними полемика? Это же- сталинисты, то есть, наиболее тупая разновидность фашистов.

Она, во первых, и правда внучка генерала НКВД, во вторых, заявила что Королева Туполева и тысячи других ученых и инженеров загнали в спецтюрьмы для их же пользы.

У Геббельса училась? Или прямо у товарища Сталина?Другой и вовсе депортации оправдывает при помощи дурацкого белого коня.Это какой то паноптикум.

https://zen.yandex.ru/media/nevelikorost/kakovy-je-na-samom-dele-poteri-belorusskogo-naroda-v-voine-19411945-60a96195ed6cd079c990ccaf

тут расчет потерь Белоруссии по данным переписей. Получаются общие потери ок 1,6млн чел, что, в принципе, соответствует данным госкомиссии.

xron,

ты сам-то смотришь что предлагаешь другим?
вот твои слова:

Чрезвычайная Государственная Комиссия по подсчетам жертв дала ОБЩУЮ цифру жертв мирного населения-1млн 400 000. Нацсоставом-не занималась. Из этого числа, по подсчетам современных историков, от 900 000 до 1 млн-евреи.

Теперь - читаем твои "доказательства":

Предвоенная перепись в СССР была в январе 1939.На тот момент в Белорусской ССР (в порядке убывания) жили:— белорусы 4615 тыс., 82,9%;— евреи 375 тыс., 6,7%;— русские 364 тыс.,6,5%;— украинцы 104 тыс.,1,9%;— поляки 58 тыс.,1,0%.

КАК в Белоруссии могло погибнуть от 900 000 до 1 млн евреев, если их там было всего 375 тысяч?

Ты либо не читаешь, либо не понимаешь.

В любом случае, надо что-то исправлять.

По официальной статистике около 900 тысяч евреев. Да. И более одного миллиона белорусов ( других национальностей, не евреев ) .

В Минское гетто и Тростенец ( концлагерь под Минском ) привозили немецких и венгерских евреев.

Из называли " гамбургские евреи" Тростенец - лагерь смерти наподобие Освенцима. Уничтожали евреев и военнопленных. Он не был рабочим лагерем .

тут вопрос к качеству его доказательств.
нельзя частное из одного источника, а общее из другого.
он нигде не писал что убивали привезенных.
получается что по этому его источнику, потери белорусского населения 1,6 млн. Если к ним плюсовать привезенных на истребление евреев (не менее (1000-900) - 375 = (625-525) тысяч) - то получается как раз 2,1-2,2 млн всего, что вплотную приближается к названным Вами 2,3 млн.человек.

Так оно и есть. Причем несколько карательных операций , то же Зимнее волшебство признаны геноцидом именно белорусского населения.

Он такой смешной : по статьям с альтернативным мнением выводы делает.

А я по фактам . Реальным. Благо застала многих и родственников своих и не только своих.

Вот ведь что интересно : Да, когда пришли немцы , тот же Брест встречал их с хлебом - солью.

Ведь никто обычно не замечает , что Брестская крепость - герой, а город Брест - не город - герой.

И очень много ненавидящих советскую власть в первые дни пошли на службу к нацистам...

Но ненадолго.... Немцы за голову схватились , когда полицаи из местных стали в лес уходить... Причем ротами ....

Немцы белорусов заманивали как могли - обещали и независимую республику и черти знает что...

Не помогло... Как только белорусы увидели - что немцы творят ( начиная с пленных и евреев ) - очень быстро объединились и противники советской власти и защитники. Немцы не ожидали такого даже от вроде как лояльных по началу.

Вот так думает нормальный русский человек *****

где ж нормальный то? ощущение что вы бредите.

Вы модератор?

Нет? Так чего? Займитесь чем нибудь более полезным и не приставайте с чепухой.

Вам пить надо меньше, водка усугубляет вашу манию преследования.

Sergey N,

****

у вас в игнор-листе 45 человек, а мания преследования- у меня.:)

Вы бы проконсультировались с доктором, это ведь ненормально.

Это нормально, делить людей на тех, с кем хочешь общаться, и тех с кем не намерен. Или вы думаете, я должен помнить каждого психа. Легче использовать данный список.

И кстати, вы, может быть, забыли, так я напомню-неприятную или неинтересную тему можно просто не читать.

Большинство людей так и делает.

Согласен. Просто хотел дать вам понять, что ваш спор заходит слишком далеко, совсем не в нужное русло. Думал, что вы более адекватен, чем тот же чайник. У него хоть есть какая-то его тоталитарная логика. Вы же действительно, в раскрытии некоторых аспектов войны, заходите за грань разумных доводов. Так что считайте, что я просто давал совет, прекратить спор. Не хотите прислушиваться, спорьте дальше, только зря будете тратить время.

Далее, следую вашему совету и бросаю следить за этой темой

Да спор заходит слишком далеко, и спорить здесь не с кем, спорить с упоротыми невеждами вроде чайника или рассуждающей о пользе тюрьмы Ариной-бесполезное и неприятное занятие.

Писал по привычке формулировать мысль полностью и до конца.

упоротый невежда - это ты.
тебе каждый ответ с фактами,
ты же - всякими измышлизмами из интернета или от предателей-перебежчиков отвечаешь.
уровень - тот ещё.
как насчёт белого коня, подаренного гитлеру, ответ будет?

СтарыйЧайник2 да похрен мне эти кони.

Кто то дарил Сталину, кто то-Гитлеру. Никакого значения это не имеет, вообще.

за просто так целый народ в теплушках вывезли, да?

СтарыйЧайник2,

*

в теплушках вывезли не какой то там "целый народ"

А вывезли несколько народов России Крыма и Кавказа.

Приедешь на Кавказ, заезжай, расскажи моему другу, что за дело их вывезли и правильно он в казахской степи родился.

Только сперва скорую помощь вызови, заранее.

пусть твой друг приезжает - я ему расскажу.
и тебе заодно с ним.
все - "герои" на своей территории.
и никто не хочет думать и понимать что между причинами и последствиями всегда есть связь. для кого-то может она и неочевидная, ну так это у кого как мозги устроены.
сейчас все такие вот гуманные человеколюбы, с защитой "прав человека". А тогда защищали не права человека, а право страны на 1/6 части Земли на самостоятельность и жизнь, как государства так и людей в нём.
Так что, нечего с современными нормами оценивать что и как было тогда. Тогда были свои нормы. В том числе на Кавказе, в том числе во время Войны. И иметь во время Войны в тылу обширные территории с нелояльными людьми - никакая власть и никакое правительство позволить себе не могло. Да и сейчас не может. Методы? Тогда были одни, сейчас другие. Времена - не выбирают. Их изучают. И преимущественно - беспристрастно, как автор этих кних. За что ему - низкий поклон.

СтарыйЧайник2 Высылка народов Кавказа- 44 год, война-близится к концу.

Все территории откуда вывезли людей на Кавказе-Джугашвили передал Грузии.

переселение было в феврале-марте 1944, когда на юге войска только вышли на госграницу 1939 года.
а операция по переселению готовилась с октября 1943 года, сразу после освобождения Кавказа.
все мы здесь сильны думкою, задним числом.

СтарыйЧайник2

***

При чем тут думки?

Сталин отнял земли народов Северного Кавказа и отдал грузинам.

Решение было таким же подлым и дебильным, как и все его решения.

Прошло 10 лет и все вернули.

То есть, в нем не было никакого смысла, кроме как отомстить кавказцам здесь и сейчас.

Экономически оно было вообще 100% идиотским. Потому что новоприобретенные территории отделены были от Грузии ГКХ.

Никаких связей нормальных экономических через ГКХ иметь невозможно.

во время Войны кроме экономической были и другие стороны жизни.
думки - притом что тогда было тогда, и решения принимались исходя из тогдашней обстановки и её понимания.

во время Войны кроме экономической были и другие стороны жизни.

xron, а как тебя понять, если у тебя с головой не всё в порядке? Что-то среднее между шизофренией и паранойей. Лечись старик - Нео тропил тебе поможет, хотя вряд ли - это уже неизлечимо!

как тебя понять

*****

Никита, поздно пить боржоми. Вы-поколение, навсегда отравленное пропагандой.

ты того же поколения, и не менее а более отравлен пропагандой, антисоветской.
только, гораздо сильнее, настолько что никакими фактами и логикой это не лечится.
например, ты пишешь

Собственно, поражение Германии и в Первой и во Второй войне вызвано одним и тем же- вступлением США в боевые действия.

в IIWW американцы как вступили в войну (вернее - вляпались) - так сразу же и получили от немцев в Арденах, причём у немцев сил там было сильно меньше чем у американцев. И это признают все, в том числе американцы. Только баба-яга xron против

СтарыйЧайник2

**

не вижу смысла спорить с невежеством и пустомельством.

вот-вот. это и есть - поражение антисоветизмом.
ты даже общеизвестные факты не можешь понять и принять, оперируешь только штампами придуманными в прошлом веке. а что с ними не согласуется и противоречит - для тебя является "невежеством и пустомельством".

СтарыйЧайник2,

***

ты-типичный невежда и пустомеля.Продукт гниения советской брехни.

то есть, по-существу ответов у тебя нет. ЧТД

СтарыйЧайник2- *****

На что отвечать то? На бред про белого коня?

На повторение совковой пропаганды, которая еще 40 лет назад настахренела?На клинические проявления сталинизма- так это дело медицины, а не мое.

на опровержение Арденами твоего Собственно, поражение Германии и в Первой и во Второй войне вызвано одним и тем же- вступлением США в боевые действия.
да и, все остальные твои заявления - тоже, прошловековые не подкреплённые документально повторения антисоветчины

СтарыйЧайник2 *****

При чем тут Арденны? Ну Арденны. и что?

И в Первую войну. и во вторую- Германия была разгромлена вследствии высадки англо-американских войск во Франции.

А еще была высадка на Сицилии и в Италии, а еще были массированные бомбардировки, остановившие могучий немецкий ВПК.

еще были поставки по Ленд-лизу, без которого у Сталина не было ни единого шанса.

Потому что нельзя воевать без меди и алюминия, нельзя воевать без автомобилей, нельзя воевать без паровозов и вагонов, нельзя воевать без пенициллина,без пороха и тушенки.

2/3, а позднее и 3/4 немецкой истребительной авиации сражались против англо-американских бомбардировщиков.

Что они сделали бы с советской авиацией, изготовленной из тряпок и палок, окажись они все на Восточном фронте?

Правильно, они бы уничтожили ее в считанные месяцы.

Да пустой разговор, со сталинистами спорить-это в стену горохом швыряться.

Современный сталинизм- это разновидность деменции.Логика и факты тут бессильны.

В Великую Отечественную, Германия была разгромлена Советским Союзом, чьи войска перемололи 90% вооруженных сил вермахта.
Капитуляция Германии была понятна ещё до высадки союзничков в Нормандии летом 1944 года, когда РККА уже освобождала Европу. Освободила бы всю, потому союзнички и поспешили занять те территории которые смогут, по Ялтинскому соглашению.

И вот не надо перескакивать,
с лживого утверждения "Германия была разгромлена вследствие высадки англо-американских войск во Франции"
на обеспечение сырьём и материалами за которые СССР золотом платил.

И кстати не только СССР получал из США помощь но и Германия. Американские Standart Oil и Ford сотрудничали с гитлеровской германией всю войну, до лета 1944 года, продавая ГСМ, моторы, запчасти, хлопок

ну,если сопоставить общий численный состав РККА на начало войны с общим количеством попавших в плен за это же время,то как то создается впечатление что Германия разгромила СССР.А вот что было дальше...

создается впечатление что Германия разгромила СССР

*****

Она и разгромила- в 41 году. Почти 4 миллиона пленных.

Еще почти 2 миллиона- в 42.

Это на 99,9% -прямой результат сталинского командования и работа его цепных собак.

Как немцы вышли на Кавказ? После катастрофы в Крыму, созданной руками сталинского комиссара Мехлиса, и катастрофы Южного фронта под Ростовом, где командовал безграмотный конюх Буденный.

Если нарисовать графики англо-американских бомбардировок Германии, и графики поставок в СССР по Ленд-лизу- будет четко видна корелляция военных успехов СССР с ростом бомбардировок и поставок.

Собственно, эти успехи только тогда и начались, когда начались массированные бомбежки и развернулся Ленд-лиз. Как вообще немцам удавалось под этим прессом бомбежек производить вооружения- это реально удивительно.

Например, в сто раз более слабые немецкие бомбежки заводов в Горьком привели к остановке этих заводов на многие месяцы.

прямой результат сталинского командования

не сотвори себе кумира,гы..У вас наверно в сортире портрет тов.Сталина висит)

ни разу не смешно.

Сталин 30 лет руководил этой страной.

По большей части, в качестве непререкаемого диктатора. РККА 41 года- это творение его рук,это армия в которой грамотные командиры с боевым опытом 1й Мировой были уничтожены почти все.Высших советских командиров Сталин убил в разы больше, чем гитлеровцы во время войны.

Да уж не смешно,как вы топите за культ личности.Корней Чуковский-Тараканище и Бармалейка в одном флаконе.Правда,он постов государственных не занимал до войны,как бы.

не лень вам глупости писать?

Если история вообще не интересует-зачем писать то?

Тут один Чайник есть, за трех замполитов.Читать не успеваю его пересказы школьных учебников.

впечатления по вторичным косвенным признакам - весьма проблемное занятие. таким образом можно усатую женщину принять за мужчину. может, лучше всё-таки по результатам?
а результаты таковы:
- в конце 1941 - контрнаступление под Москвой
- в конце 1942 - контрнаступление под Сталинградом
после "катастроф", ога

что же до бомбёжек Германии ВВС США - так то были ковровые бомбардировки по населенным пунктам, а не концентрированные удары по промрайонам. это был воздушный гостерроризм, по-сути, ничем не отличающийся от такового со стороны фашистской Германии

СтарыйЧайник2,

>>что же до бомбёжек Германии ВВС США - так то были ковровые бомбардировки по населенным пунктам

Вы похоже ничего не слышали про Операцию Pointblank. "Тактика участников наступления различалась. Британская авиация выполняла, в основном, ночные ковровые бомбардировки городов, а американская действовала в дневное время, нанося прицельные удары по военным объектам."(с) Шпеер в мемуарах писал, что если бы американцы не прекратили массированные авианалеты на заводы шарикоподшипников в начале 1944 года, то немецкую военную промышленность вскоре ожидал бы крах. В его мемуарах очень много можно найти про результативность сратегических бомбардировок немецких военных объектов, он как министр вооружений постоянно с этим по работе сталкивался)

вы свои ссылки хоть иногда читайте сами, что ли.
хотя, зачем вам, вы же итак знаете всё до того как прочтёте.
но, на всякий случай, приведу итоги этой т.н. "операции", из вашей же ссылки:

Итоги операции Pointblank[править | править код]

Операция не позволила добиться уменьшения производства истребителей. «В первом квартале 1944 года производство истребителей в Германии выросло на 30 процентов по сравнению с третьим кварталом 1943 года, а во втором квартале 1944 года удвоилось по сравнению с тем же кварталом.»[3]

В то же время операция Pointblank позволила отвлечь истребительную авиацию Германии от района высадки войск в Нормандии. На момент высадки там оказалось лишь 80 немецких истребителей, которые смогли сделать 250 боевых вылета, против 13 743 боевых вылетов истребителей союзников.

В результате операции Pointblank германским промышленникам пришлось рассредоточить производство истребителей и деталей к ним с 27 крупных заводов на 729 средних и мелких предприятий, при этом часть из этих предприятий находилась в туннелях, пещерах и шахтах.

Возникает вопрос: а куда же сбрасывали бомбы американские бомберы, если не на промобъекты? А ответ очевиден: чтобы уйти от вражеских истребителей налегке, они их сбрасывали куда придётся, а это преимущественно - населенные пункты.

или всё же целенаправленно бомбили населенку, как Дрезден например https://ru.wikipedia.org/wiki/Бомбардировка_Дрездена

СтарыйЧайник2,

>>чтобы уйти от вражеских истребителей налегке, они их сбрасывали куда придётся, а это преимущественно - населенные пункты.

А Шпеер то не знает! Ваше свидетельство, как очевидца этих событий, просто бесценно))

СтарыйЧайник2,

>>что же до бомбёжек Германии ВВС США - так то были ковровые бомбардировки по населенным пунктам

>>они их сбрасывали куда придётся

Так "ковровые" или "куда придётся"? Вы уж определитесь))

определяюсь:
если вражеские истребители не мешали - ковровые,
если вражеские истребители мешали - куда попало.
такое разъяснение - доступно для вашего понимания?

СтарыйЧайник2,

— Товарищ прапорщик, а крокодилы летают?
— Кто тебе такую фигню сказал?!
— Товарищ майор...
— Ну... Вообще-то они летают, но низенько, низенько!

Жаль, что Вы не в состоянии увидеть свои потуги со стороны))

жаль что вы не видите ваши

xron,

Да бесполезно с ними дискутировать. Их интересует догма, а не здравый смысл. Это как в армии замполит дивизиона объяснял мне, как поддерживать постоянную боеготовность техники, ни уха ни рыла в ней не понимая. Но попробуй ему об этом скажи) Неспроста солдатики между собой звали замполита "'электро@здило". Вдруг вспомнилось ))

дискуссия предполагает обмен мнениями, подкреплёнными фактами.
а писать антисоветскими штампами прошлого века - много ума не надо, это даже ваш "коллектив на троих" освоил.

>>антисоветскими штампами прошлого века

Никаких штампов, исключительно личный опыт службы в ЗРВ ПВО СССР.

и где же факты тогда, опытный вы наш?

СтарыйЧайник2

Вам повторить еще раз и по складам? "'элек-тро@зди-ло", так его называли, факт)

это ваша кликуха, полагаю?
очень самокритично

СтарыйЧайник2,

В отличие от Вас, я никогда не был замполитом. Ах, у Вас, жжёт? Ну да что поделаешь, такая Ваша судьба) А реакция у Вас прям как у коалы, ответить примерно через два дня. То что Вы простенький текст понять не в состоянии, это я уже давно понял, но так тупить с реакцией просто преступно. Этим Вы бросаете тень на звание истинно советского человека))

как это наверное занимательно: придумывать несуществующие стороны жизни человека, и потом их обсуждать.
смотрите поосторожнее с приёмом препаратов, создающих вам такие красочные иллюзии, иначе мы рискуем потерять вас здесь навсегда.
отвечать вам день-в-день я не обязывался, вы слишком переоцениваете важность для меня диалога с таким упоротым одноклеточным как вы

СтарыйЧайник2,

>>вы слишком переоцениваете важность для меня диалога с таким упоротым одноклеточным как вы

И два дня гнались за мной, чтобы это рассказать)

отнюдь.
случайно увидел и стало интересно как расшифровывается та абракадабра. но теперь понял что зря спросил - вы и сами не знаете что пишете

Два дня думали и только потом решились спросить?! Не, Вы точно бросаете тень на звание истинно советского человека)

у вас чрезвычайно завышенное самомнение.
случайно увидел ваш незнакомы набор символов, решил узнать что это значит. к предыдущим прениям это отношение не имеет, ибо какой-то продолжительный диалог с вами невозможен, как игра с голубем в шахматы.

СтарыйЧайник2,

>>дискуссия предполагает обмен мнениями, подкреплёнными фактами.

В дискуссии со мной, Вы свою позицию подкрепляли исключительно статьями УК)

Да бесполезно с ними дискутировать.

***

к сожалению, да.

У них специальное устройство мозгов и готтентотская мораль-когда Гитлер напал на Польшу- это он начал Мировую войну, а когда Сталин напал на Польшу- это он законно забрал свое, и вообще так и надо этим полякам.

Когда Хатынь нацисты сожгли -это страшное злодеяние, а когда чекисты совершили массовые убийство в Верхней Балкарии- а это балкарцы сами виноваты, слабо советскую власть любили, подарили коня Гитлеру и тд.

Ну в Верхней Балкарии ситуация посерьезней была, чем с конем и любовью к Советской власти. Там был прямой вооруженный мятеж в прифронтовой полосе в ближних тылах обороняющихся частей РККА с убийствами военнослужащих и захватом вооружения, в том числе, артиллерийского. Это если отталкиваться от фактов и документов и называть вещи своими именами, а не излагать события в вольной интерпретации. Об этом как-то забывают упоминать те, кто в наше время вспоминает об этой трагедии. Гибель мирного населения в любом случае неприемлема, но мне вот интересно, о чем думали те, кто поднимал этот мятеж? Наверное думали, что им агитбригаду пришлют с гармошкой и просьбой разойтись по домам?

Ну так и в Хатыни был мятеж и нападение партизан, с чего все и началось.

Действия чекистов в Балкарии от действий банды Дирлевангера ничем по сути не отличались- убивали всех подряд, старых и малых.Я так понимаю, в Балкарии больше народу передушили- под тысячу человек.

А что касается мятежей- на Кавказе их всегда было, и советскую власть тут ну очень сильно "любили".

Перед войной в Чечне две дивизии НКВД фактически, вели боевые действия против мятежников.

Партизан как таковых ни в КБР ни в КЧР не было, советскую власть защищать тут люди не хотели.

А последнего абрека в Чечне гбшники убили только в середине 70х... 40 лет ловили...

Ну раз тут пишите... Вы хотя бы прочитайте про Хатынь... Какой такой мятеж ???

К штрафбату СС Дирлевангера был прикреплен ": идеолог " , ну так сказать " шеф по поднятию духа и перевоспитания " . Это был любимец Гитлера , легкоатлет, призер Олимпиады в Германии 1936 года.

Когда он возвращался в Минск в аэропорт из дивизии его убили партизаны. Хатынь была рядом и в нее вели следы от партизан по снегу.

И вы считаете , что это может быть основанием сжечь 150 человек??? Из них 79 детей ????

Вы опять оправдываете нацистов ????

Или по вашему 650 деревень с жителями сожгли правильно ??? Партизаны типа виноваты ???

А лагерь в Озаричах с тифом - по вашему виновата вся советская армия - потому что , ой, наступала ?

Чекисты сжигали детей в сараях ???

Чекисты валили всех подряд не разбирая стариков женщин и детей.
и в сараях и за сараями похрен.

Пример хоть одного массового уничтожения населения аула по примеру нацистов - в сарай и сжечь , или яму выкопать и всех расстрелять , включая младенцев напишите ! У вас есть конкретные факты и данные - название аула , список уничтоженных ?

И вот ещё специально для вас :

Объяснение белорусской коллаборационистки , жены белорусского коллаборациониста : почему она с мужем пошла работать к нацистам и какие выводы сделала

Наталья Арсеньева :

Сотрудничество с нацистскими властями в дальнейшем объясняла так: «Люди, которые ни за что пострадали от советской власти, а таких было не так уж и мало, встречали немцев с надеждой, как избавителей. Абсолютно никто не думал, что немцы такие нелюди».

- Никто не думал , что немцы такие Нелюди !

Так что даже предатели , перешедшие на сторону нацистов признали - что то, что они творили во время оккупации - намного хуже , чем советская власть.

Назовите хоть один аул на Кавказе , где всех согнали в сарай и жгли заживо и расстреливали всех кто пытался с этого сарая выбежать. Хоть один реальный случай назовите.

Тысяча человек убита в Верхней Балкарии и соседних аулах.

Вам мало?

В одной только Беларуси несколько миллионов. Плюс холокост , плюс бомбежки , концлагеря с детьми...

В одной только Беларуси несколько миллионов.

****

Создается впечатление, что вы этим гордитесь.

Вы за это благодарите исключительно товарища Сталина, товарища Жукова и всю остальную шайку большевицких дегенератов.

Когда их при власти не было. В первую мировую, немцы за три года даже Минск не взяли.

А при товарищах-меньше чем за неделю управились.

Вы хотя бы видите что вы тут пишите уже пятый день ?

Все что касается СССР у вас плохо :

В 41 отступали - плохо, в 44 - наступали - тоже плохо.

При этом вы постоянно оправдываете нацистов. Постоянно и открыто. Каждому их поступку к вам есть какие то оправдания ( И не я одна это тут вижу)

Вам пишут - убивали мирное население. Вы в ответ : так то ж евреев убивали.

Вам про Хатынь - вы тут же - так это партизаны виноваты , засели в Хатыни...

Ну в этом случае, если следовать вашей логике , что партизаны виноваты в том , что немцы сожгли Хатынь, значит и банд.формирования против советской власти на Кавказе виноваты в событиях в Верхней Балкарии - тоже там по аулам прятались.

Или партизаны против нацистов - это плохо, а бандиты на Кавказе против советской армии - это хорошо ???

Извините но вы мне надоели.

Пишите по существу, без бабской болтовни.

И без поганых чекистских штучек.

Я, вроде, по русски написал, что Сталин и его банда-прямые виновники войны и страданий людей в Белоруссии и других местах.

Чего вам непонятно, у вас когнитивные процессы нарушены или что с вами такое?

Вы умеете только хамить и писать что если бы не плохой СССР и партизаны то Хатынь бы не сожгли. При этом сами методы , которыми нацисты уничтожали население вы не видите и выходит , что их фактически поддерживаете , потому что Сталин виноват.

Т.е. если бы не Сталин , то в том же Дахау и Бухенвальде был бы санаторий ?

Или если бы не было СССР , то нацисты бы не жгли...

Очень напоминает допрос на Нюрнбергском процессе :

- Вы предполагаете что ваших детей можно убить, за то что вы, их отец - нацист ?

- Нет, вы что. Это же дети , они не имеют отношения к политике и нацизму

- Тогда почему ваши солдаты убивали по вашим же приказам советских детей ?

- Ну это же дети коммунистов....

Так и вы. Граждан СССР в оккупации , оказывается можно было сжигать , потому что Сталин виноват....

Вы мне тоже надоели....

Примете таблетки и ложитесь спать, не пишите мне, мне надоело читать ваш бред.

Мне ваш тоже. И ещё раз : Сталин на Польшу не нападал. А вернул то, что просрал Тухачевский. Западная Беларусь и Украина это ни разу не Польша.

И два - на Кавказе том же подавлялись бандитские мятежи против действующей власти ( вам выше написал автор поста если что) - И в любой стране мира любые мятежи действующая власть всегда подавляет ( тот же Макрон по современным меркам особо не церимонился с желтыми жилетами - ещё раз по современным меркам ). А уж как белые в США гасили индейцев - напоминать не надо ?

А что касается ВОВ и того что творили нацисты на оккупированных территориях - так они напали на СССР. И с первого дня стали убивать.

Они пришли захватить наши территории. Которые им никогда не принадлежали.

Причем это понимает весь мир, включая современную Германию , а вы или идиот или нацист.

++Западная Беларусь и Украина это ни разу не Польша.++

И уж тем более ни разу не СССР до 1939 года.

"Сталин вернул..." Сталин не мог вернуть то, что в состав СССР никогда не входило.

Ты пытаешься правоверной сталинистке объяснить, что она неправа.

Но она ведь не может быть не права-потому, что советский человек- всегда прав, добр мудр и брдрбр

Любая попытка обсуждать с советским человеком реальные исторические события и критически их оценивать, встретит либо бабскую истерику, либо размахивание статьями УК.

Это же сектанты в чистом виде, мозга, как аппарата честного мышления, у них нет.

Вытравили его за 70 лет народной власти , а у многих и до того не было.

Я исправляю географическую ошибку.

Достойный ответ.

А я-злобствую.

Люди, которые ни о чем не хотят думать и ничего не хотят знать- они же до хорошего не доведут, это ж ясно.

Как можно исправить ошибки и преступления прошлого, если отрицаешь сам факт этих событий?

Я, походу, полоумный протестант, правда рулит.Гены:)

Ну а как без правды?

Колебаться с линией партии? так доколебались уже.

Сталин вернул Украине украинские земли, а Белоруссии - белорусские. А вот Белоруссия и Украина - да, входили в СССР.
И что-то я нигде и никогда не встречал чтобы кто-то говорил что это не украинские и не белорусские земли. В том числе и сейчас.
Поэтому, географическая ошибка - она у вас в мозгах. если таковые имеются.

Сталин вернул

***

мозг не хотите у Сталина потребовать, так сказать, взад? Шоб вернул?

Уж хотя бы, хоть куда нибудь, мозг в заду лучше чем полное его отсутствие:)

Львов- исконно украинская земля?

не исссонно. это было нагрузку к Подолу и Волыни. и таки да, именно оттуда пошла майданная зараза в 21 веке. ну да, не учёл тогда Сталин, что меченый всё развалит и гниль на Украине пойдёт именно оттуда, с самой окраины Украины.

гниль на Украине

*****

В чем гниль?Западная Украина считала себя Европой, так или иначе, всегда.И была ею, исторически.

Так же, как Донбасс по большей части, все таки. к России тяготел.

Где тут какая то гниль?

да, берите выше: поляки всегда считали себя не просто частью а лучшей частью европпп.
но это самомнение приводило всегда лишь к тому что через их земли постоянно проходили войска и таки да, породу им поулучшали существенно.
гниль - в том что наименьшая часть, искусственно пришитая к на порядок бОльшей части, пытается переделать эту большую часть по своим предпочтениям, ничуть не учитывая предпочтения других.
Донбасс как раз принимал хоть и сфальсифицированные но законные выборы. И восстал только после февральского госпереворота в 2014 году

Не знаю чем там себя считала и считает западная Украина , но поляки лютой ненавистью ненавидят западэнцев. Бандеровец для них первый враг. И когда сегодняшняя Украина регулярно кого то из бандеровцев или УПА причисляет к героям - Польша на официальном уровне приносит свои протесты и возмущения.

Уж куда куда - а в пределы границ до 39 года западная Украина возвращаться точно не хочет. Там их ничего хорошего не ждёт.

Но в этом конфликте виноваты обе стороны. Жесткое ополячивание со стороны Польши в 21-39 г.г. - ответная жестокость со стороны украинцев.

Кстати, Бандера никогда не был гражданином СССР ))

++Уж куда куда - а в пределы границ до 39 года западная Украина возвращаться точно не хочет. ++

Правильно. Но ведь и это тоже правильно:

"Уж куда куда - а в пределы границ после 39 года ( и до 91-го) западная Украина возвращаться точно не хочет."

Арина Рукавец, xron, вроде, уже упоминал Верхнюю Балкарию?

Хожалый,

Из Вики:

"уничтожено пять населенных пунктов В. Балкария, Сылты, Кунюм, В. Чегет и Глашево, из них три первых сожжено. Уничтожено до 1500 человек. По указаниям заложников уничтожено 90 человек бандитов, 400 (мужчин), могущих носить оружие, а остальные — женщины и дети. Пушка взята…"

Захват заложников является военным преступлением, как и уничтожение мирняка. И стрелять в тылу при этом не прекратили.

Спасибо, я в курсе того, что там происходило. С чего начиналось и чем закончилось. При этом, в данном случае, я предпочитаю получать информацию не из Вики, где каждый пишет, что захочет, ни за что не отвечая, а из документов 37 армии. Насчет 90 человек повстанцев - это, насколько помню, не соответствует данным из документов. Сейчас нет ни возможности, ни желания поднимать эту тему. Но замечу, что там, где восстаний в тылу не устраивали (в Баксанской долине, к примеру), никаких репрессий по отношению к местному населению не было. То есть в случае с В.Балкарией есть причина и есть следствие. Насколько следствие адекватно причине судить не берусь. Меня там не было и в меня не стреляли. Насчет недопустимости расправ над мирным населением я уже высказался. Но замечу, что вооруженный мятеж в тылу воюющей армии любого государства вряд ли закончился бы уговорами. Это восстание местного населения и дезертиров во время немецкого наступления, полагаю, не было случайностью. Документы НКВД на этот счет вряд ли рассекретят, а немецкие документы, думаю, можно найти. Было бы желание. Эта тема очень щепетильная и очень серьезная и для того, чтобы выносить какие-то суждения нужно отталкиваться прежде всего от фактов и документов, а не от Википедии.

Из донесений Накина известны потери карателей Накина- 3-5 чел.убитых.

Эти цифры говорят сами за себя. 5 против 1500.

То есть, о каком то реальном вооруженном сопротивлении и речи не шло-и это- на Кавказе, где несмотря ни на что оставалась масса оружия у населения.

То есть, ни о каком восстании и речи быть не могло, было несколько выстрелов по чекистам-и все.

Что они там делали. чекисты? Насколько я понимаю, из Верхней Балкарии нет проходимых для войск перевалов в Грузию.

Да собственно, и каньон Дых-су для войск непроходим.

Предвоенные десятилетия на Северном Кавказе- это цепочка почти непрерывных восстаний и действий бандгрупп против советской власти.Сперва в центре был земельный вопрос( нехватка земель у горцев)- землю для передачи горцам красные отнимали у казаков.Потом на первый план вышло сопротивление насильной коллективизации. Когда эту волну сбили, новые протесты поднялись против террора 37 года.

То есть, о каком то реальном вооруженном сопротивлении и речи не шло-и это- на Кавказе, где несмотря ни на что оставалась масса оружия у населения.

То есть, ни о каком восстании и речи быть не могло, было несколько выстрелов по чекистам-и все.

и

Предвоенные десятилетия на Северном Кавказе- это цепочка почти непрерывных восстаний и действий бандгрупп против советской власти.

противоречий не видите? зря

СтарыйЧайник2,

****

Каких противоречий?

Абреки напали на славных чекистов, чекистов убито пятеро, абреков-1500.

Вопросы есть?Задавайте.

У меня вот есть.Главный-что там делали чекисты?

Ответ напрашивается- проводили карательную операцию.

противоречий между
о каком то реальном вооруженном сопротивлении и речи не шло и цепочка почти непрерывных восстаний и действий бандгрупп

Хожалый,

Мой ответ касался только Вашего пожелания "называть вещи своими именами", и я никоим образом не пытался Вас поучать. Видимо я коряво сформулировал свой ответ, извините. Из Вики я процитировал только отрывок из донесения Накина. Вы считаете оно сфальсифицировано? А тема да, согласен, очень щепетильная и очень серьезная в целом. Но в каких-то моментах достаточно очевидная.

++Поэтому, если не дай бог что, грабли будут те же самые++

Они и были те же самые. Недооценка противника и переоценка собственных сил ярко проявились что во второй мировой, что в афганской, что в чеченской.

Везде сначала: "да что они могут против нашей военной мощи, мы их в два счета шапками закидаем, малой кровью на чужой территории", потом тяжелые поражения и огромные потери в Великой Отечественной, полностью проигранная афганская война, да и чеченскую трудно назвать выигранной.

Если подбить все написанное здесь по поводу войны, то я бы сказал, что настоящего разбора итогов войны и ее результатов в нашем государстве сделано не было

************************

Я бы сказал, что не только итогов, но и причин и предпосылок.