"Битва за перевалы." Книга третья.

Пишет Хожалый, 30.05.2021 14:06

То, о чем пойдет речь, имеет мало отношения к горам. Это имеет отношение к нашей жизни, в которой мы пребываем в свободное от гор время. В последний год занимался третьей своей книгой «Битва за перевалы» и как-то пропустил изменения в законодательстве, связанные с введением уголовной ответственности за оскорбление памяти защитников Отечества, либо публичное унижение чести и достоинства ветерана. Саму статью УК можно почитать здесь: Федеральный закон от 05.04.2021 N 59-ФЗ "О внесении изменений в статью 354.1 Уголовного кодекса Российской Федерации" / КонсультантПлюс (consultant.ru) А тут вчитался в статью УК и сделал некоторые выводы, которыми хочу поделиться.

Формулировки статьи, в том числе ее часть 3, построены таким образом, что под них можно подвести любое оценочное суждение, касающееся тех или иных событий войны или действий (или бездействия) конкретных военнослужащих. Мне в работе над книгами о войне в горах приходится с этим сталкиваться постоянно, поскольку оценочные суждения есть итог любой аналитической работы. И тут возникает интересный вопрос – а стоит ли продолжать? Безусловно, я считаю, что оскорбление или унижение чести и достоинства недопустимы в отношении любого человека, а не только ветеранов войны, но как-то смущает отсутствие четких формулировок и размытые границы статьи, что дает широчайшую возможность для судебного «творчества». И то, что вся моя работа построена исключительно на документах и их анализе, как-то слабо утешает. Я понимаю в какой реальности мы живем и знаю, что при желании и эксперты правильные для суда найдутся и заключения они правильные вынесут. Ну и санкции серьезные – миллионы денег и годы заключения. А уж использование в работе документов вермахта – это вообще под реабилитацию нацизма можно подтянуть. Они же фашисты, как же можно их документы цитировать?

Сгущаю, наверное? Возможно, но бумажный стаканчик, брошенный в полицейского, это уже не фигуральное сравнение. Жена сказала, что денег не будет, если до судов дойдет. Мало того, что я со своими книжками уже для семьи потерялся, так еще и за это теперь переживать. Да я и не против. Пусть из пенсии вычитают, если что. С моей пенсии лет за 50 рассчитаюсь, наверное. Но тут другая закавыка вырисовывается.

При таком раскладе я крайне сомневаюсь (хорошо, если ошибусь), что вообще найдется издательство или типография, которые подобные документальные исследования о войне, сделанные не уполномоченным лицом, будут печатать. Не успел я с изданием третьей книги до этого знаменательного события. Попытаюсь издаться осенью, если получится закончить работу, а там будет видно - оптимист я или пессимист.

Ну и последний вывод, который я бы сделал из этой истории. С момента принятия этого закона монополия на истину относительно событий Великой Отечественной войны окончательно закреплена за государством. Судя по всему, рассказывать нам о том, что и как было, теперь будет исключительно РВИО (Российское военно-историческое общество). По крайней мере, от имени РВИО в последнее время делаются громкие официальные заявления о рассекреченных документах по тем или иным операциям войны, они же и будут открывать теперь «новые страницы истории». Ну и еще пара-тройка доверенных структур. Может, и ничего страшного. У людей и без той войны проблем и забот хватает. А молодежь вообще уже в своем мире живет, куда история мало вписывается.

За сим принял решение выложить в открытый доступ первый раздел своей новой книги, посвященной боевым действиям на Марухском направлении. Скачивайте, читайте, кому интересно.

https://disk.yandex.ru/i/yLxepwXnP7gHfQ

Предложенный текст полный, но с одним изъятием: я убрал список документальных источников, использованных в работе. Полагаю, что читающие поверят на слово, что эти источники существуют.

Если какие ошибки или несуразности обнаружатся, буду благодарен за информацию в личку. Если после завершения работы над книгой не получится ее издать, выложу остальные разделы.

Всем удачи

114


Комментарии:
0

Сань, отпишись мне - тема есть.


2

Дело нужное и достойное!
Надо помнить всегда!

102


1

Правильное решение. Следует подождать годик-два, возможно ситуация измениться раньше чем все думают


2

Серёженька, Ви на що натякаєте ? ( укр. )


1

Спасибо. Забросил все - буду читать. Тем более что места знакомые с 73-го года.


8

Хожалый, я думаю,. Вы просто в напряжении от работы над книгой. Если вы не публикуете ложные факты на основании ложных документов. Если вы не открываете "засекреченные" до нынешних дней документы. Я предполагаю и думаю это так! И если Вы не подвергаете сомнению тот факт, что СССР изгнал и победил фашистов. Я думаю это так! То вообще не стоит волноваться. Николай.


7

Очень и очень разумные опасения. Удачи Вам !


1

"Вы держитесь здесь, вам всего доброго, хорошего настроения и здоровья!" (цитата классика).


0

интересно читать немецкие планы в отношении перевала Птыш.(в немецких документах-Домбай Ульген)

Кто помнит какой там до Чхалты чудовищный перепад, вряд ли может представить их реальными.Я точно не могу:)


4

Читая приказ на взятие Клухорского перевала с севера, ударом через Северо-Каракайский и Алибек-либо-Муху, не могу отделаться от ощущения, что советские командиры просто нарисовали наступление на карте, не обращая внимания ни на отметки высот, ни на последствия.

Приказ , учитывая отсутствие продовольствия (120 грамм сухарей на 4 дня) отсутствие возможности подвоза боеприпасов, два 3х тысячных перевала на пути- абсолютно невыполним.

Вот такое было качество командования, смесь дебилизма с по.уизмом и в любом смысле отношение к солдату как к дешевому расходному материалу.

Результаты этого приказа до сих пор там на склонах и гребнях белеют костями.

зы ветеран Подкопаев нам в Чергиде рассказывал, что эта трагическая атака была предпринята по личному приказу Берии, который командиру полка угрожал пистолетом.

Какого полка- 808? Или 810? уже не помню, полвека прошло.


9

Насчет Берии и пистолета - это вымысел. Во-первых, командиры полков - не его уровень, во-вторых, в это время командиры обоих полков уже были в горах, а Берия туда не выезжал. Судя по воспоминаниям тех же ветеранов, Берия занимался рукоприкладством в отношении командующего 46 Армией Сергацкова, которого он снял. Но это опять же документально не подтвержденная информация.


0

Насчет Берии и пистолета- вполне мог Берия приехать в штаб под Клухором. Направление было критически важным , прорыв немцев в Кодорское ущелье повлек бы за собой очень тяжелые последствия. Там ведь дорога в Сухуми, и перевалы (Клухор и Наур)- проходимы для автомобилей, значит, позволяют полноценно снабжать наступающую группировку.

Фактически, это единственное направление на фронте в высокогорье, которое при прорыве давало немцам реальные шансы на развитие успеха.Поэтому, думаю, Берия все таки, был в штабе под Клухорским перевалом.



7

Александр!

Я думаю что ваши опасения по вновь принятым законам напрасны.

Вы же излагаете факты, исследования. Не думаю что кто-то захочет привлечь вас за это, к какой-либо ответственности.

Если на данный момент столько всего издано про ВОВ, явно недругами нашей страны и никого публично не привлекли, то думаю что эти законы, всего лишь "красная линия" для некоторых деятелей....

Удачи вам в исследованиях и выпуске новых книг!


4

У хорошего следователя Ваш комментарий вполне себе пойдёт, как подстрекательство к противоправным действиям....


0

Вопрос автору-Александр, будет ли продолжение и о том, как немцы взяли Марухский перевал?

Неужели действительно егеря, штурмуя Марух, прошли через Южно Каракайский- серьезный перевал 2Б с ледопадом? Еще вопрос-у меня сложилось впечатление, что немцы развивали наступление,находясь в меньшинстве, имея меньшие силы, чем противостоящие им советские войска-я ошибаюсь?


0

Вряд ли егеря смогли бы пройти ледопад. Да и зачем? Чтобы оказаться под обстрелом сверху? Им достаточно было того, что южные склоны левого борта ледника Ю.Марух были в тылу у пер.Марухский.


10

Раздел о штурме Марухского перевала конечно же будет в книге, как же без этого? И по событиям к югу от перевала тоже. Удалось найти очень интересные документы и разобраться со всеми контрольными точками и пунктами в них, поэтому картину штурма удалось восстановить детально. Да, действительно, немцы не только вышли во фланг защитникам перевала через Южно-Каракайский перевал, но протащили через него примерно 350 человек, соответствующим образом подготовленных. А перевал этот - угольное ушко. Там человек пять от силы поместится. Но самое интересное, что они сделали это ночью и спускались по Южно-Марухскому леднику тоже ночью. Потом основная рота (300 чел.) вышла на ГКх через Западно-Каракайский, что с ледника тоже очень не подарок , а один взвод остался на леднике выше ледопада и оттуда вел огонь. Вышедшая на ГКх рота прошла по хребту весь участок с 2 вершинами до перевала и нависла над ним сверху. Вот как-то так.


8

Вот так это происходило. Вид на Южно-Марухский ледник с Марухского перевала. Справа со снежником под вершиной - Марух Баши



4

Да уж, легенды о офигенной крутости егерей полностью подтверждаются.

Каков суворовский марш-бросок -из Теберды в Рудничный за два дня.А на третий уже вверх на Халегу и господствующие над ним и Северо-Каракайским высоты.

Кто там ходил, оценит темп.

Про удар через Южно-Каракайский на Марух и говорить нечего.Это крутейшая операция.Провести ночью почти батальон через перевал 2б- это нечто, это в академиях должны учить.

К сожалению, все тоже самое но с обратным знаком можно сказать о советских подразделениях.Некомпетентность, неподготовленность, незнание и непонимание местности, отношение к людям, хуже, чем плохой хозяин относится к скоту, иначе этот бросок через Северо-Каракайский и Халегу в долину Аксаута не назовешь.

Почему наши не поставили сильный заслон на хребте в районе Западного Маруха?

Ничего особенно сложного он из себя не представляет, вполне доступен для передвижения бойцов.

Видимо, по тем же причинам, о которых я писал выше.

Печально.



6

Терять нечего, первыми двумя книгами уже слишком много сказал:) А если без шуток, то ты уже сделал больше многих. Опасаться имеешь право , поступай как знаешь.


Захотят посадить - найдут детскую порнографию. А если серьезно - ваши изыскания мало кому интересны, есть "писатели" поинтереснее. К счастью, тут можно вспомнить шутку про "неуловимого Джо".

Со всем уважением.


0

>>> А если серьезно - ваши изыскания мало кому интересны, есть "писатели" поинтереснее.

"Зря Вы плюнули в котелок". История -- это наука. Трудами таких как Хожалый и воссоздаётся "связь времён". Так была возвращена из небытия и Троя.


4

Товарищ, видимо, имел ввиду поинтереснее для следователей, а не для читателей. Вы его неправильно поняли


Sergey N правильно написал, закон явно направлен на то, чтоб штрафовать или сажать новомодных любителей уравнивать Гитлера со Сталином и фашизм с социализмом. По пути придумывающих архивные материалы и делающих нарезки из воспоминаний ветеранов.

А у Хожалого я первую книгу прикупил, правда, пока не посчастливилось ознакомиться.



1

Может есть кто и поинтересней, но какому-нибудь провинциальному прокурору вполне может захотеться сварганить еще одно дело себе для палочки. Так что все может быть


5

конечно, никто не застрахован от того что какой-нибудь ветеран сочтёт наветом и поклёпом на доблестную Красную Армию Ваши выводы о методах и уровне руководства тогдашних. Как там у Довлатова, про 4 миллиона доносов...
Однако, если всё же больше напирать на фактические данные и описание ситуаций - обвинений в субъективной оценке можно будет избежать, а значит и обвинений в искажении роли ... итдитп ... тоже.
Хотя конечно да, свинья грязь везде найдёт, увы.


18

Здесь дело не только и не столько во мне - ну что они с меня возьмут, кроме пенсии в рассрочку, хотя нервов могут убить вагон. Одно дело, когда привлекают упырей, которые на Вечном огне сосиски жарят. Другое дело, что под такую формулировку можно подогнать все, что угодно. Это тот самый случай, когда закон, что дышло. И речь не о том, кто и что писал или говорил на эту тему раньше - закон обратной силы не имеет. А вот что будет дальше с применением этого закона в контексте всего, что происходит в государстве, посмотрим. Ясно, что толчком к принятию послужили судебные дела с Навальным ну и политическая конъюнктура. Власти, по-видимому, очень нужно, чтобы наша история выглядела так, как она ее понимает. Как вы думаете, почему основная масса документов по войне до сих пор не рассекречена? Чего там такого есть страшного, что это не для народа?

Насчет своих книжек и внимания к ним я ситуацию воспринимаю не иллюзорно. Они не про Гарри Поттера и интересны очень и очень ограниченному кругу людей. Но, зная ситуацию с правоприменением в нашей стране несколько более глубоко, нежели ее знает среднестатистический обыватель, я понимаю, что при желании по этой статье можно подтянуть любое оценочное мнение непозитивного (или непатриотичного, если хотите) характера относительно событий войны, тем более, высказанное в печатном виде или в сети. И вот это очень печально. А если кто не знает - количество оправдательных приговоров в нашей судебной системе колеблется около нуля. Поэтому все ссылки на документальное обоснование каких-то выводов и все доводы относительно их правдивости и объективности - они уйдут в космос.

Простой пример. Вот написал я и обосновал, что положенная под Приютом 11 рота Григорьянца была по факту просто выходкой командира дивизии, которому нужно было выпендриться перед начальством, поскольку его только назначили. И в плане наступления, спущенном дивизии, Приюта 11 вообще не было. У командира дивизии были конкретные ФИО. Ну и потомки остались. Заявление в прокуратуру об оскорблении памяти защитника Отечества и понеслось. Причем, это может сделать любой ветеран или его родственники, посчитавшие себя оскорбленными. Я теперь просто вынужден и такой вариант предусматривать. Но это ладно. Буду доделывать задуманное, основная часть уже сделана.

Понимаю, что высказанное в этом посте может вызвать неоднозначную реакцию, но это всего лишь моя точка зрения, не очень оптимистичная. Хорошо, если окажусь не прав.


3

буду ждать и надеяться
первая и вторая книги у меня есть


6

Интересно в какое время были написаны первые книги о горной войне на Кавказе- Тайна Марухского ледника и Дыхание лавин.

Это было время офигительнейших историй:)Писать уже стало можно но только очень ловко и осторожно.

Так возникла книга Смирнова о Брестской крепости, в которой позорный катастрофический разгром автор умудрился показать, как подвиг советского человека.И ведь почти не наврал при этом.

Похожим способом писалась и "Тайна".

Хотелось бы верить, что пришло время серьезных и честных книг.

Спасибо Александру за его работу.


4

Спасибо.

Благодаря Вашим материалам я лучше понял как войну на Кавказе, так и общую картину всей войны.


0

Спасибо. Все интересно. И как обычно, убираю из головы всякие мифы. Например, меня, Советского школьника учили, что горные егеря не брали пленных.


0

Здравствуйте !

Александр, что входило в "боекомплект" ?

"...и пытались как-то воевать, имея всего по одному боекомплекту на единицу оружия..."

Спасибо ! - Николай


2

Вот эта фраза взята из документов об обеспечении подразделения конкретно по Мысты Баши. Тогда это часто упоминалось в донесениях вообще - нормы обеспеченности боеприпасами, прод.фуражом и т.п., то есть это, по-видимому, просто был атрибут формы донесения.

А вот что входило в боекомплект - это вопрос растяжимый. Понятно, что зависело от вида оружия. К ППШ, например, один диск в автомате, один в подсумке х 72 патрона в каждом..

С винтовкой Мосина сложнее. Двухсекционный подсумок по 5 обойм в каждом =50 патронов. Но туда можно впихнуть и по 6 обойме. Все остальное- в сидор. Встречались подсумки и с обоймами, и с патронами, просто набитыми в подсумок, и с патронами в бумажных пачках.

У минометов был свой б/к, у пулеметов свой. Это можно погуглить, посмотреть.


6

Возвращаясь к основному посылу данного поста,
следует отметить, что беспокойство и опасения ТС небеспочвенны.
Так, я знаю прецедент - и это было ещё даже до принятия упомянутого закона! -
когда в официально существующем музее на одном из стендов,
посвящённом тематике Великой Отечественной войны,
выставили ряд фото немецких офицеров - командиров тех частей,
что противостояли Красной Армии на данном конкретном участке фронта.
Разумеется, совсем не в пропагандистских целях, а для информации -
так сказать, чтобы "знать противника в лицо".
Однако нашёлся местный деятель - и отнюдь не ветеран, кстати говоря -
который пытался "поднять бучу" вокруг этого.
От таких необоснованных дурацких закидонов удалось, конечно, "отбояриться",
но дядечка тем не менее попиарился и нервы потрепал.

Всё же я думаю, что упомянутый новопринятый закон призван карать за другие деяния -
например, типа как портреты нацистских преступников демонстрировать в "Бессмертном полку",
и подобного рода глумления.
Вряд ди это коснётся военно-исторических исследований - во всяком случае, такого плана,
что представляет ТС.


5

Вы чересчур оптимистичны. Закон направлен против всех историков, чья точка зрения отличается от официально одобренной. Против ТС в меньшей степени, т.к. он рассматривает локальные вопросы, но тем не менее.

А за фото немецких офицеров можно привлечь к административной ответственности по статье 20.3 КоАП РФ. Несколько лет назад Полину Данилевич на 1000 рублей оштрафовали за фото собственного дома во времена оккупации с немецкими солдатами во дворе.

По букве закона сейчас любая военная фото и кинохроника, где в кадр попадают немцы, наказуема, при желании наказать.


0

Только хроника? А художественные фильмы? 17 мгновений весны? Щит и меч? Во многих из них полно немцев в кадре.



1

Кто-то чересчур оптимистичен.
Кто-то чересчур сгущает краски.
Посмотрим, как будет - жизнь покажет.


11

Подлые времена настали,ребята,если честно.ещё несколько лет назад опасения автора параноидальными бы показались.а теперь вполне реальны.


3

Спасибо за книгу!


0

Здравствуйте !

здесь: https://caucatalog.ru/base/karakaya_aksautskaya_mnt.html

фотографии Горы КараКая, перевалы вокруг неё, местность
к данному посту, в каталоге от Михаила Голубева,

Михаил, спасибо ! - Николай


1

Было бы очень хорошо, если бы первая и вторая книги были переизданны большим тиражом.


1

Я могу это сделать. А сколько книг Вы сразу оплатите?


3

По поводу Берии. В своё время холила поговорка :

" Когда Хрущев готовил доклад по Берии - он смотрелся в зеркало ".

Так что все очень неоднозначно. Начиная с репрессий 38 и амнистии 38-41. Заканчивая всем известными " шаражками" - которые курировал лично Берия.


2

Так что все очень неоднозначно.

****

чего тут неоднозначного? Хрущев полностью себя проявил и реализовал на посту генерального секретаря.

Никакой диктатуры не строил, а вот жилье- да, первый в СССР начал массовое жилищное строительство.

Хрущев- это новые города, это космос, это целина, это почти сплошной позитив.После мрачной сталинской сволочи 30 лет правившей страной это чудо.

Собственно, Хрущевское десятилетие- лучшее за всю историю СССР.Даже палатки научились шить- и это в СССР то! Потом Брежнев все сгноил.


5

хрущ был чемпионом по расстрелам в 30-е. это именно ему на просьбу увеличить квоты на расстрелы в УССР и Москве Сталин отвечал "уймись, дурак".
так что, это "чудо" - тоже небезгреха. и кстати, подавление карагандинского бунта - было уже при нём.
такое вот "солнце с пятнами"
а по Берии - уж не знаю, кто из них с хрущём больше виновен в расстрелах неповинных, но Атомный проект он организовал на самом лучшем уровне. Не будь его - опоздали бы с Бомбой. Опоздали бы с Бомбой - многие из нас не родились бы, а те кто родились - повторили бы судьбу потомков жителей Хиросимы и Нагасаки, хибакуся. И это не фантазии как у вас с alvd и andorey, а сугубые факты, которые я знаю не из книжек и фантазий теперешних блохеров (чем моложе блохер - тем страшнее сталинский ГУЛАГ), а из рассказов участников Атомного проекта, ещё работавших в ИАЭ им.И.В.Курчатова в 80-90х годах прошлого века, когда я там же работал.


5

СтарыйЧайник2

*****

сталинисты всеми средствами стараются обгадить Хрущева, потому что на его фоне их подлость и никчемность особенно хорошо видна.

Эти мрази для людей вообще ничего не делали-30 лет.

Хрущев первый, кто вспомнил, что в этой стране люди живут, которым нужны квартиры, а не бараки, которым продукты нужны а не лагерная пайка.


2

во-первых, массовые серии панельных домов ещё при Сталине были разработаны и пошли в серию после его смерти по объективным причинам. хрущ просто оседлал эту тему.
во-вторых, да, хрущ умел прислушиваться к хорошим советам. я знаю людей которые одобряли и его семилетки и Совнархозы и переселение институтов ближе к объектам исследования (например, Институт леса - в лес)
в-третьих, вы просто не желаете обсуждать общеизвестные факты, видя мир в черно/белом цвете. да, так удобнее. но так оттенки не увидеть, а точки развития - именно в этой зоне


1

Не будем ещё забывать , что все пограничники , первые принявшие удар на себя были сотрудники НКВД ( погранвойска и сейчас это ФСБ ). В плен не сдавались.

Также именно НКВД под руководством Берии успело создать и заранее и при отступлении мощнейшую агентурную сеть ( партизанские отряды , подполье ) но оккупированных в будущем территориях. Для партизан были созданы ещё и схроны с оружием, рациями, продуктами.

Брат моей бабушки так остался в Толочине работать при немцах начальником пожарной охраны ( подпольщик, связной с партизанскими отрядами , был казнён жестоко в 1943 г. немцами ).

В генштабе Берия отвечал и за авиацию и за эвакуацию заводов , это помимо атомной темы .

Про " шаражки ". Мне ещё в 90-е дедушка объяснил ( контрразведчик он был ).

Главная задача " шаражек" - это было организовать максимальную безопасность учёным и инженерам.

Кого-то , да, привлекали необоснованно по 58. , многие сами понимали и для видимости шли под суд по 58. Напоминаю, что очень много премией и должностей получили после войны именно те инженеры и учёные , которые " томились в шаражках'

Отрицать что на территории СССР в то время была развита огромная агентурная сеть западных , японских и прочих разведок было бы очень глупо.

Идеологически ненавидящих советскую власть было очень много , ну и тех кто начинал работать запад за деньги тоже хватало. Так что и вредительство было и шпионаж... И жизнь советских учёных и инженеров была в реальной опасности... И идея Берии создать " шаражки" - вполне себе обоснованна.

Кстати, и в наше время ничего не поменялось. Посмотрите, сколько иранских учёных - ядерщиков было убито / погибли при странных обстоятельствах за последние 10 лет ! ....


5

Гм:)сказки про первый удар- не ко мне.

41 год-катастрофический и дебильнейший обсер всего советского государства,начиная с самого товарища Свиношвили, не исключая пограничников.

Про то что шарашки создавались для безопасности заключенных- боюсь, эти самые заключенные за такое заявление могли и в морду лица плюнуть.

И правильно бы сделали.


1

Пограничники в катастрофе 1941 года виноваты меньше всего. Да и приписывать всех номинальных сотрудников НКВД к палачам неправильно. Там много было подразделений, которые к репрессиям не имели отношения.



3

про т.н. "катастрофу" 41го - уже надоело пережевывать.
французы сдались за месяц. поляки за пару недель.
По территории СССР война шла 2 года на восток и 2 года на запад, то есть с одинаковой скоростью.
но немцы катастрофой 44й не считали, а наши 41й считают. ну да, ЭТО ДРУГОЕ


8

Точно, ради безопасности в НКВД Королеву челюсть сломали и зубы выбили. А он наверно так и не догадался, что ему таким образом жизнь спасали от подлых буржуазных шпионов.


6

И вообще это же глупо до невероятия:)

Широтой своего идиотизма наш народ поражает до изумления:)

Даже гитлеровцы не додумались посадить в тюрьму Порше, Мессершмидта, Грунера,Шмайссера, Танка и их коллективы инженеров и рабочих "для их собственной безопасности".

А что, если б гестаповцы сломали челюсть Вернеру Фон-Брауну,как чекисты Королеву, глядишь, Фау-2 бы раньше пошли в производство, и на наших площадях стояли б не Ленинские истуканы, а Гитлеровские статуи.:)

А не один ли хрен, дорогие товарищи?

Социализьм-они есть социализьм, не?


3

Про " шаражки ". Мне ещё в 90-е дедушка объяснил ( контрразведчик он был ). Главная задача " шаражек" - это было организовать максимальную безопасность учёным и инженерам.

И жизнь советских учёных и инженеров была в реальной опасности...

Кстати, и в наше время ничего не поменялось. Посмотрите, сколько иранских учёных - ядерщиков было убито / погибли при странных обстоятельствах за последние 10 лет !

******************************

Видя эпическую муть, поднявшуюся в этой ветке, самым разумным было бы промолчать. Но - слаб человек - и процитированные выше фразы просто не могу оставить без комментария (или без вопроса).

Первое, что вспомнилось, так это слова моей одноклассницы - дочки чл.-корр. АН СССР: "мама боится, что папу украдут" (дело происходило на стыке 70-80х, имелось ввиду - украдут агенты Запада). К счастью, папу не украли, он прожил долгую и достойную жизнь (глубокого ума и высочайшей порядочности был человек, земля пухом).

К чему это я? Не могли бы Вы, Арина, привести хоть пару примеров - кого из советских учёных и инженеров ДОКАЗАННО убили/похитили агенты коварного Запада? Только прошу Ягоду и Ежова в таковые агенты не записывать, хорошо?

Второе. Безусловно, шарашка была самым безопасным местом для советских учёных и инженеров. Наверное, именно поэтому, перед тем, как отправить туда великого С.П.Королева, ему предварительно сломали челюсть. Видимо, чтобы не сказал лишнего, если всё-таки украдут.

Третье. Мне довелось работать в одной лаборатории с учеными из Ирана (дело было не в РФ, и не в Иране). Почему-то запомнилась фраза: "Мы боимся тут общаться с соотечественниками, т.к. в каждом подозреваем агента Иранских спецслужб. И на родину ездить страшно - можно не вернуться обратно."

А это я к тому, с чьей стороны сами иранские ученые (не ядерщики) чувствуют бОльшую опасность.

А так да, мир не черно-белый. Но увы, в нем есть и то, и другое. И увы еще раз, люди с разной точкой зрения вряд ли смогут окончательно договориться, что из исторических фактов в какой цвет следует покрасить.


8

Ау, ребята ! Объясните мне, родившийся и прожившей почти 40 лет в Минске - какую такую Польшу делили Сталин и Гитлер ?

В 1921 году после позорного поражения " несчастной жертвы репрессий " Тухачевского в Варшавской битве ( ну да, воевать с действующей армией противника это не крестьянские восстания подавлять) часть Беларуси ( западная ) и часть западной Украины отошли к Польше. Польша клятвенно в Риге заявила , что никаким образом не будет подавлять и проводить дискриминацию украинского и белорусского населения этих территорий.

Но пальцы за спиной явно держала крестиком , потому что тут же начала усиленную полонизацию и украинцев и белорусов... Белорусам повезло больше - их превращали в поляков помягче... Украинцам не повезло... Жуткая Волынская трагедия возникла не на пустом месте, увы ((((...

Но и белорусам под панами жилось, мягко говоря , не сладко.

В 1939 году когда Гитлера напал на Польшу ( именно на Польшу ) - Сталин фактически спас белорусов и украинцев от неизбежного геноцида славян. По крайней мере на два года его оттянул...

При советах тоже было не сладко , никто ж не отрицает , но деревни живьём не сжигали. От советской власти всей деревней в болота не убегали . И это самый главный аргумент.

Поэтому не надо назвать Западную Беларусь - Польшей. Частью Беларуси , которую просрал Тухачевский - называйте , но не Польшей .


1

Арина Рукавец, про то как Сталин спасал славян и не только их рекомендую к прочтению книгу Марголин Ю.Б. "Путешествие в страну Зе-Ка". Могу еще порекомендовать книгу Керсновской Е.А. "Сколько стоит человек", там, правда, не про Белоруссию, а про Молдавию, но процессы на "освобожденных" территориях идентичные, хотя от румын, славян вроде не нужно было спасать. Причем, обе книги необязательно читать целиком, можно только до того места, когда оба автора присели. Остальное, если решите, читайте с осторожностью, а то может случиться когнитивный диссонанс после дедушкиных рассказов)

PS. Марголина надо читать полный авторский вариант. Первая книжка была сильно порезана.


3

если рекомендовать - то всем рекомендовать
могу Вам вместо книги марголина (однофамильца автора более профессионального изделия, Пистолета Марголина) - порекомендовать почитать УК РФ, ст.282
найдёте там много интересного для себя касательно противопоставления наций



3

Могу еще порекомендовать книгу

***

Вчера еще, по прочтении этого вашего комментария, подумал- что бесполезно этим людям что то рекомендовать, они живут в своей собственной реальности.Никакое чтение ничего не переменит в этих навсегда окостенелых мозгах.

Все что они могут сказать в ответ, это что либо вроде "Лес рубят-щепки летят"Ну или вот Солженицына вспомнить, которого они ненавидят на уровне условных рефлексов.

Ну и вот оно, подтверждение.

Ни сочувствия ни раскаяния, ничего кроме злобы.



3

Огромное спасибо за рекомендацию в частности книги Ю. Марголина. В ряду книг, посвященных сталинским репрессиям, эта несколько особенная. Во-первых, из-за того, что в ней рассказывается о том, что творилось на территории советской части Польши в 1939-1940 г.г. А во-вторых, в ней есть ещё и философская часть. Особенно в этом плане меня впечатлила глава про пророка Илью, т.е. глава о человеческом достоинстве; и глава о видах ненависти.

К сожалению, как мне кажется, многие люди, не имея достоинства, подменяют его так называемым "патриотизмом". Именно так называемым.


2

Арина, Вы жжете напалмом. От пары комментов не удержусь (а вопросы можете считать мои риторическими)

************************

после позорного поражения " несчастной жертвы репрессий " Тухачевского в Варшавской битве

*******************************************

А какого ..... его туда занесло, под Варшаву-то? Там уже Украина или еще Беларусь/Белоруссия?

*********************************************

... От советской власти всей деревней в болота не убегали ...

*********************************************

Так и хочеться закончить эту фразу словами: она (советская власть) сама их туда всей деревней отправляла (причем не в ближайшие, а в сибирские). Как, к примеру, семью одного из моих ближайших друзей.

Впрочем, украинцы и белорусы тут были не первые. Моим родственникам лет за 8 до того довелось съездить за казенный счет строить жд на Сахалине. За что? Да просто зажиточные были.

А вы говорите "геноцид"...


-1

Читая Марголина, становится хорошо понятно, почему уже днем 22 июня 41 года жители Бреста по всему городу ловили и убивали не успевших убежать коммунистов.

Какая жуть и безнадега, бедные люди.


4

И не прошло и полгода как стали работать в подполье и уходить в партизаны.

Вы бы не книжки непонятные читали, которые по понятно чьим заказам написаны. А в Беларусь бы съездили и проехали ее с Запада на Восток. И с людьми поговорили . И с теми кто за АГЛ и с теми кто категорически против - без разницы... И никто не скажет что оккупация была хоть на миг лучше советской власти.

Жуть и безнадёга - это когда ты с пистолетом у виска смотришь как собаки заживо рвут твоего сына , а потом тебе отдают его тело и ты " Мясо да кастей трапками вязала, каб у гроб хоть чутачку красивым пакласть"... и когда " У навалачку костачки внучак сабрала и до могилок понесла "... внучек заживо жгли... маленьких... ( моя прабабушка ).

Все. Всем хорошего вечера. ...


2

Посмотрела я кто такой ваш Марголин.... Первый раз тут о нем услышала....

Очередной Солженицын .... Аж противно (((

Почитайте лучше Эфраима Севеллу... Хотя бы " Продай свою мать " ( Про Литву , кстати ).


2

Я с белорусским партизаном в 1980 году целый месяц в одной палате лежал.

Наслушался историй., каких по телевизору не покажут.

Вывод-в Беларуси фактически шла гражданская война, и партизаны в своих зверствах мало уступали гитлеровцам.


2

Что касается Марголина- это исключительно умный, мыслящий человек, текст написан превосходно, ясно и точно.

Ну а то, что совки ненавидят мыслящих и независимых людей- это медицинский факт, на том стоит секта марксистов на том стояла советская власть.



3

>> Очередной Солженицын .... Аж противно (((

Арина Рукавец, раз противно, конечно не читайте. Но на всякий случай - в РФ Солженицын в школьной программе.

У Савелы я читал "Моня Цацкес — знаменосец", больше желания обращаться к автору не возникло.



3

Саша, первое - не "жители Бреста" а лица определенной национальности(отнюдь не евреи). Второе - не "коммунистов", а "восточников". А это несколько иное. Аналогия с нынешним состоянием у нас - прямая.

Да, и по Хартману - несколько раз пришлось общаться на складах с расконвойниками из местной зоны. Практически все сидят "ни за что и ни в чем не виновны". Верю. Эрих тоже может раз несколько прошелся из пулеметика по идущим внизу колоннам беженцев. Ну то такое... Война. Хотя... если бы его сбили и он попал в руки проходивших внизу людей, то и не пришлось бы ему сидеть 10 лет.


1

Сережа, при чем тут восточники? Ловили в первую очередь работников городской администрации и чекистов, причастных к арестам и массовым высылкам населения.

В Брестском округе за 2 года советской власти 20 тыс человек было арестовано и выслано.Что касается Хартмана можно выдумывать что угодно, но приговор основанный на выдумках-это обычное сталинское беззаконие.



1

комментарии к посту " "Битва за перевалы" Книга третья "
- это уже книга четвёртая - "Битва за ...."

всем - Хорошего Настроения ! - Николай


0

Спасибо, настроение ОК, уже с полгектара скосил:)

А по теме такое развитие неизбежно.Возникает ведь вопрос, почему немцы так легко и свободно пришли на Кавказ, от того, что русские бездарные и трусливые вояки, или, все таки, есть какие то другие причины.


2

Для всех, и особенно для любителей принижать роль и уровень РККА в 1941-1945 годах (автор книги и поста - не в их числе однозначно) - книга английского историка по письмам и дневникам немецких солдат и офицеров, воевавших против СССР
https://www.litmir.me/br/?b=175806&p=1
там как раз много и о Брестской крепости, и об окруженцах и о "неожиданно" больших потерях войск рейха в первые дни и месяцы войны.
и о приказах в войска, не выполнять которые немецкие солдаты не могли, а выполнение которых однозначно всех их делало военными преступниками, за что они и оставались в СССР в роли недобровольных строителей, того что перед этим разрушали.


3

Мне тут некоторые так и не ответили : так кем считать немецкого лётчика, который расстрелял колонну беженцев на территории СССР, прекрасно видя что идут гражданские - дети, женщины, старики ?

И какое он за это должен понести наказание.

( По моему мнению - расстрел , трибунал и расстрел. Никаких лагерей , ни 10 ни 20 . )

Но ответят вряд-ли ... Начнут крутиться как ужи на сковороде...

Хотя что можно ожидать от оппонентов, которые пишут " Так в основном же евреев убивали... И театры работали..."

Вот такие и встречали нацистов с хлебом солью, и низко кланяясь бежали впереди и показывали где евреи живут - за билетик в театр....

P.S. Если что, вчера подписали Закон о запрете приравнивая СССР и нацисткой Германии...

И из за поклонников " белокурых ангелов рейха" площадку могут закрыть... А некоторые будут плакать и извиняться всем известно где.


2

++Мне тут некоторые так и не ответили : так кем считать немецкого лётчика, который расстрелял колонну беженцев на территории СССР, прекрасно видя что идут гражданские - дети, женщины, старики ?++ Вы не задавали такого вопроса - вот и не ответили, что тут удивляться и возмущаться.

Вы спрашивали совсем другое - надо ли считать военными преступниками всех участников боевых действий на стороне Германии.

Нет, всех не надо, таково решение Нюрнбернгского трибунала.


2

>>Мне тут некоторые так и не ответили : так кем считать немецкого лётчика, который расстрелял колонну беженцев на территории СССР, прекрасно видя что идут гражданские - дети, женщины, старики ?

Арина Рукавец,

У Вас опять поток сознания начался? Я же Вам кинул ссылку на статью в Вики, про военные преступления. Если бы Вы с ней ознакомились, то узнали бы, что "умышленные нападения на гражданское население как таковое или отдельных гражданских лиц, не принимающих непосредственного участия в военных действиях" относятся к военным преступлениям.

Но это не значит, что за преступления конкретного летчика должны отвечать все летчики противника. К военным преступлениям относится и "умышленное лишение военнопленного или другого охраняемого лица права на справедливое и нормальное судопроизводство". Не всех повесить-расстрелять по вашему истеричному желанию, а следовать закону, о соблюдении которого вы вы вдруг вспоминаете, только когда Вам это выгодно. Так понятно?

И пожалуйста, полегче в своем запале с передергиванием, и дурацкими обвинениями, выглядит довольно мерзко. Я тоже запросто мог бы написать, например: "Вы как коммунист Власов, который клялся в верности вождю, а потом пошел служить нацистам". Нравится?


6

продолжаем опровергать некоторых чёрно-белых описывателей (с грамматикой всё в порядке, этих персонажей только так и возможно охарактеризовать) событий Великой Отечественной Войны.

Человек-легенда - Николай Фёдорович Ватутин.

В 1941-1942 - начальник штаба Северо-Западного фронта: срез выступа с войсками Манштейна под Сольцами, контрудар под Старой Руссой, контрнаступление под Тихвином. Что? Как это? Ведь "в 1941 была катастрофа" - как считают некоторые, например xron. Вот, оказывается были и контрнаступления до Московского. Немного не укладываются они в картинку "катастрофы", да?
Середина 1942 - командует Воронежским фронтом. Фронт оборонял Воронеж, оттягивал силы вермахта от Сталинграда.
С ноября 1942 - Юго-Западный фронт, окружение войск Паулюса под Сталинградом, освобождение Донбасса.
1943 - Курская битва, южная часть выступа. Контрнаступление и выход к Днепру, освобождение Киева, окружение фашистов под Корсунь-Шевченковским.
29 февраля 1944 банда укронацистов организовала засаду, в перестрелке Ватутин был ранен в ногу и 15 апреля скончался. В это время он командовал уже 1-м Украинским Фронтом.

Вот он - действительно, настоящий украинец!
А те кто дважды убили его, сначала тогда в 1944, а потом в 2019, когда снесли памятник ему в Киеве - не украинцы а дерьмо собачье. И они теперь ещё и договорились что Европу освобождали украинцы потому что освобождали войска 1-го Украинского Фронта. Брехливые борцуны против мёртвых героев они, а не украинцы. И те кто их поддерживает и оправдывает - тоже то же самое!


7

Жаль нельзя поставить много +.

И никакой Сталин не мешал ему воевать...

Эх, сейчас бы таких как Ватутин...


-1

И никакой Сталин не мешал ему воевать...

***

С чего ты взял?

****** Эх, сейчас бы таких как Ватутин

*так их еще Джугашвили всех перестрелял.



3

"Брехливые борцуны против мёртвых героев они, а не украинцы. И те кто их поддерживает и оправдывает - тоже то же самое!"

Ну как вы не понимаете - ведь им по другому СС Галичину и УПА никак в герои не вывести . А очень хочется (((...


0

Ну так одни выводят в герои НКВД другие-УПА и Галичину.

А суть то одна- и те и другие-отмороженная тупая сволочь.Но наши то-по тупей.

Наши больше своих граждан душили.

Да и никакие они не наши.

Они-ваши.

Сталинские фашисты.Ваши.

Наиболее тупая и злобная разновидность фашистов-сталинисты.



1

И что ты машешь направо и налево статьями УК?

Хочешь спорить-спорь. Как нормальный человек а не как ...


3

я как раз спорю аргументами и фактами,
а не руганью и черной бранью как ты.


5

Эх Саша, жалко тебя....и всех твоих сторонников...начитались антисоветчины и уверовали в неё....


1

Себя пожалей.Совка нет уже 30 лет. а ты все об антисоветчине рассуждаешь.

И не то что не начитался, а вообще ничего знать не хочешь, принципиально.Твой выбор.


0

Как товарищ Сталин помогал Вермахту, уничтожая кадровых офицеров.

Дело Весна, 1930-1931гг, репрессировано ок 10 000 кадровых офицеров с опытом Первой мировой, как военнослужащих РККА, так и отставников. https://goo.su/6FUp


0

Как товарищ Сталин руками товарища Ежова и его подчиненных добивал кадровых военных, уцелевших к 37 году. https://historical-fact.livejournal.com/16955.html Всего перед войной было уничтожено более 500 военачальников ранга комбриг - маршал, и тысячи военных более низкого воинского звания. Обычно дела высокопоставленных репрессируемых рассматривала Военная Коллегия Верховного Суда СССР, заседание длилось не более 10 минут, после чего члены Военной Коллегии удалялись и выносили приговор, не подлежащий обжалованию и приводимый в исполнение в тот же день. Военная Коллегия Верховного Суда выносила расстрельный приговор примерно 80-90% обвиняемым из списков по первой категории. Несколько десятков военачальников попали в лагеря, 63 из них скончались в заключении.

40 000 было уволено из армии, от 8 до 28 000-расстреляно


0

https://historical-fact.livejournal.com/16955.html

Дело авиаторов. Как товарищ Сталин руками товарища Берии и его подручных уничтожал советские ВВС


1

Дело контрреволюционной террористической организации туристов и альпинистов- как товарищ Сталин расчищал Эдельвейсу путь на Кавказ, уничтожая советских альпинистов. https://risk.ru/blog/6049


1

Спасибо за ссылку,прочитал,много знакомых фамилий увидел..


3

наиболее значимый для судьбы Красной армии погром командного состава произошел не в 1937-1938 годах, как принято думать, а в 1921-1931 годах, когда были вычищены почти все офицеры и генералы императорской армии.

Кульминацией этой чистки стало сфальсифицированное ОГПУ от начала и до конца дело «Весна», по которому в 1930-1931 годах были арестованы тысячи, а расстреляны — сотни бывших царских офицеров и генералов, в том числе служивших в РККА.

В результате «военачальники, репрессированные в 1937-1938 годах, были даже не на голову, а на две ниже своих немецких коллег. Во Вторую мировую войну немецкая армия вступила, имея в каждом батальоне по 5-6 офицеров, участвовавших в Первой мировой войне. Подавляющее большинство командиров дивизий Гитлера в 1917-1918 годах командовали полками, полковые командиры — батальонами, батальонные — ротами... А большинство репрессированных в 1937-м комбригов и часть комдивов даже не участвовали в Первой мировой войне!» Из 417 репрессированных тогда советских генералов (от комбрига до маршала) лишь 30 могли быть генералами немецкой армии, 46 – полковниками и 105 подполковниками. А уж из оставшихся и пришедших на смену генералами вермахта могли стать лишь единицы. В этом – одна из причин того, что Красная армия действовала в 1939-1945 годах крайне неудачно, и ее безвозвратные потери были почти в десять раз больше, чем у вермахта. Из прославленных военачальников Великой Отечественной лишь пятеро — Б.М. Шапошников, А.М. Василевский, А.И. Антонов, М.Г. Ефремов и Ф.И. Толбухин — были офицерами царской армии, а Л.А. Говоров и И.Х. Баграмян стали прапорщиками уже при Керенском.

В советской дивизии насчитывалось к 1941 году лишь четыре-пять офицеров Первой мировой войны — меньше, чем их было тогда в немецком батальоне. https://hvac.livejournal.com/145552.html


2

это что, документы?
нет, это личные мнения из мемуаров, приём субъективные.
Достаточно того что в списке в конце фрагмента нет: Жукова, Чуйкова, Ватутина, Конева - но это не помешало им стать не менее успешными военначальниками чем перечисленные. И остальное выше - того же качества, макулатурного


4

Безвозвратные потери вооружённых сил СССР и Германии + союзники ( венгры, румыны и т.д.) на Восточном фронте:

— 11 444 100 и 8 649 200 человек соответственно. Соотношение безвозвратных потерь составляет приблизительно от 1,3:1 . При практически равном количестве военнопленных за годы войны (4 559 000 советских солдат и 4 376 300 немецких солдат) из советского плена вернулось на родину 86,5 %, или 3 787 000 солдат, из немецкого — 44,2 %, или 2 016 000 солдат.

Военные потери именно на поле боя абсолютно одинаковые !

У СССР на 0.3 больше исключительно из за зверского уничтожения военнопленных.

Только в Одессе , к примеру , придя в город сожгли заживо на военных складах почти 25 тысяч военнопленных.

Назовите хоть один случай , когда немецких военнопленных так массово и жестоко убили в СССР !

И по вашему - если при царе не воевал, значит плохой командир ?

Что толку с немецких генералов с первой мировой ??

Что в первую проиграли , что во вторую проиграли !

Нашли кого в пример ставить !

Основные потери СССР - это массовое уничтожение немцами гражданского населения .


1

Вы бредите, пишете абсолютно невежественную, дремучую чушь.Ничего не имеющую общего с историческими фактами.

Советские потери гражданского населения- это 3 миллиона убитых немцами евреев и ок. 1млн населения, брошенных Сталиным умирать в Ленинграде и Сталинграде.

Еще около полумиллиона погибших в Белоруссии.

И в основном, это все. Все жертвы и места массовых захоронений точно известны.



-2

Что касается немецких генералов- это, без сомнения, лучшие командиры 20 века. Обе войны они воевали на 2 фронта против 70% мировой экономики.

Советские им годились разве что, сапоги чистить.

Советские боевые потери выше немецких примерно в 4-4,5 раз.

По 41 году-в 10 раз.

По расхваленной бесстыжей, лишенной совести советской пропагандой так называемой обороне Брестской крепости- советские потери выше немецких-примерно в 20 раз.


-1

В Первую мировую Российская армия не проиграла бы, если б не предательство большевиков.

Во вторую- немцы за месяц продвинулись гораздо дальше, чем в первую- за три года.Именно потому что Красной армией командовал невежественный деморализованный расстрелами и массовым стукачеством сброд.

Сброд.


4

забавно
xron, для тебя - немецкие генералы "это, без сомнения, лучшие командиры 20 века"
но, "почему-то" - они проиграли 2 мировые войны.
угу, им "просто" противники попадались "неправильные"
конечно, они лучшие, для нас, именно потому что проиграли, "каким-то" крестьянским пацанам Жукову,Коневу, Ватутину, Чуйкову


1

Пора закрывать этот беспредел. Как бы кто не ненавидел Советскую власть, но напали на СССР немцы, шли вглубь страны немцы, бомбили, убивали советских граждан, неважно военных и гражданских - немцы. Они несут полную ответственность за эту бойню. И не важно кто каких был взглядов, выбор у советского человека был прост, либо защищать Родину, либо предать ее. А то, что командиры или кто-то еще были не такие, как надо - это, в тот момент, не имело значение. Каждый в тот момент должен был внести свой вклад в Победу на том месте, где он оказался, пожертвовать своей судьбой. Воевали как могли. Главное, что победили.

А обсуждать надо не то что было, а то, чему мы все идем сейчас. То что мы можем сделать сами. Но лучше не на этом форуме.


-1

Sergey N

**

для чего заниматься звездобольством, совершенно не имея ничего сказать и не зная ничего по существу?


1

Пиздоболите тут вы, обвиняя всех советских командиров, чекистов, да и простых солдат и советских людей. В ваших словах постоянно прослеживается мысль, что надо было сдаться, что немцы не виноваты в своих преступлениях. Вы правильно описываете сущность Сталина и созданного им режима, но не надо сравнивать немцев и советских людей. Мы защищались, они нападали. И это главное. А любые цифры можно подгонять, как кому вздумается. Передергиваете цифры, как вы, так и ваши оппоненты. Идите на военно-исторический форум и сритесь там. Чума на оба ваши дома. Вот так думает нормальный русский человек.



3

ну да,
как чушь нести про всеобщую ненависть к Сталину, при этом "непонятно" как при этом в войне победили - так это не звездобольство у xrona
а как написать общеизвестные факты, про то кто нападал на кого, кто истреблял мирное население, кто защищал страну а кто гитлеровцам прислуживал - так это у xrona звездобольство.
xron, а кто гитлеру белого коня в подарок посылал, какой из кавказских народов?
знаешь или нет?
и кто за это в теплушках на восток в 1944 поехал? знаешь или нет?
а сопоставить эти 2 факта - ума хватит у тебя?


14

Как автор поста напишу свое. Очень жаль, что конструктив сайта не дает возможность автору закрыть тему и повесить на нее замок. С удовольствием воспользовался бы такой опцией. Ужас какой-то. Взрослые и очень взрослые люди пытаются убедить оппонентов в своей правоте, не понимая, что если у человека к 50-60-70 годам есть сложившееся мировоззрение, то переубеждать его бесполезно. Самое главное, что все эти дискуссии с хамством и оскорблениями реально ни на что не повлияют. Кто веровал в свою правоту, тот и остался веровать.

У меня, допустим, есть своя точка зрения по многим из обсуждаемых вопросов. В чем-то согласен с xronом, в чем-то с его оппонентами, в чем-то мог бы возразить и тем и другим. Больше того, после внедрения в документы войны, хотя и на конкретном участке и временном отрезке, у меня возникли свои очень не простые вопросы относительно того, как все было устроено в РККА и почему мы были обречены на длинную череду поражений, которые были вызваны отнюдь не превосходством вермахта, а нашими собственными причинами, большинство из которых и сегодня никуда не делись. Но дискутировать подобным образом - увольте. Смысл?

За сим тему предлагаю закрыть с целью сохранения морального климата на форуме. Может быть, администрация сайта повесит замок?


2

Самое правильное решение !

И только что подумала : сто процентов где то ...на каком то форуме или ещё где... обязательно есть немецкие специалисты и аналитики которые тоже анализируют причины поражения Германии на восточном фронте... Причем тоже с точки зрения ошибок командования... политики Гитлера по отношению к своим военнослужащим...

И это нормально...)))

Респект за титаническую работу !


3

на каком то форуме или ещё где... обязательно есть немецкие специалисты и аналитики которые тоже анализируют причины поражения Германии на восточном фронте

***

Причины поражения Германии на Восточном фронте точно те же самые, что и причины поражения России в ПМВ-включение США в боевые действия в Европе на заключительной фазе войны.

Собственно, поражение Германии и в Первой и во Второй войне вызвано одним и тем же- вступлением США в боевые действия.

Почти уверен, что ничего из написанного мной, вы-не поймете.



0

Хожалый,Не удивляйтесь.

Ленин об этом уже писал."Кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти общие вопросы. А натыкаться слепо на них в каждом частном случае значит обрекать свою политику на худшие шатания и беспринципность" Что и происходит. Невозможно обсуждать участие СССР во ВМВ без политического контекста.

А контекст этот у всех разный.


9

Как по мне, очень здравая цитата и здравые выводы из нее. И зачем так гнобить оппонентов, пытаясь обратить их в свою веру? Просто Жванецкий на ум приходит: "Если ты споришь с идиотом, то, вероятно, то же самое делает и он".

Если подбить все написанное здесь по поводу войны, то я бы сказал, что настоящего разбора итогов войны и ее результатов в нашем государстве сделано не было. После войны это было невозможно, позднее и сейчас - непатриотично, да и никому не нужно. Поэтому, если не дай бог что, грабли будут те же самые и вопрос здесь не в количестве и качестве вооружений. Диалектика со своей спиралью - штука серьезная. Детализировать не буду во избежание новых дискуссий.



0

Хожалый, я с Вами согласен на 99% кроме пожелания закрыть эту тему.

Эта дискуссия кажется мне достаточно полезной "for the benefits of cultural learning", и позволяет хорошо понять, как меняются взгляды советских людей в последние годы.

Попытки заткнуть рот людям с неправильными мыслями (thought crimes) ни к чему хорошему, как правило, не приводят.

Ведь они никак не помогли сохранить СССР.


1

Спасибо за ваш труд. Если есть силы и желание-продолжайте. Всё же ещё есть люди, которым интересно знать о тех событиях.

А вот касательно РВИО и прочих мосек-пустолаек от пропаганды уже соцопрос провели и результаты показательны: https://belan.livejournal.com/290456.html


5

Спасибо за ссылку по поводу парадов. Для любого мыслящего человека это уже давно не секрет, зачем населению государство усиленно вдувает патриотизм. Есть на эту тему знаменитое изречение, которое приписывают М.Е.Салтыкову-Щедрину. Но у него еще мягко сказано, не о тех масштабах, которыми сегодня власть оперирует.


4

Спасибо Вам за то, что Вы делаете.


2

Круто ! Как купить все издания и продолжение третьего? Спасибо .


1

provodnik, напишите автору в личку.


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru