Акклиматизация как по учебнику, но результат так себе.. Что не так?

Пишет Шестопалов Павел, 28.08.2020 13:57

Считаю, что в первой стадии альпинизма - учебном альпинизме - важнее самих восхождений именно жизнь на рельефе и опыт, который от этого остаётся! Однако, этим летом в душе я задумал восхождение на Эльбрус с юга по классике..

Всё вышло так..

1 день
Высота 2100м
Погулял весь день по окрестностям с минимальным набором высоты

Самочувствие прекрасное, аппетит прекрасный и сон такой же.(с точностью до походных условий)
2 день
Высота 2100м
Поптыка сделать первый акклиматизационный выход была остановлена плохой погодой и набор высоты снова оказался минимальным - не выше 2500м.
Самочувствие прекрасное, аппетит прекрасный и сон такой же.(с точностью до походных условий)
3 день
Высота 3000м
Утром собрал вещи и поднялся на 3000м с целью ночёвок.
Самочувствие прекрасное, аппетит прекрасный и сон такой же.(с точностью до походных условий)
4 день
Высота 3000м
Сходил до 3700м, спустился пообедал и ещё из-за безделия погулял по близлежащему гребню с высотой около 3300м.
Самочувствие прекрасное, аппетит прекрасный и сон такой же.(с точностью до походных условий)
5 день
Высота 2100м
Утром спустился, устроил день отдыха, покушал нормально.
Самочувствие прекрасное, аппетит прекрасный и сон такой же.(с точностью до походных условий)
6 день
Высота 4100м
Разгневал богов альпинизма и позволил себе подняться с вещами на подъёмнике до Гара-баши и потом ногами до 4100м к своему лагерю около приюта 11-ти. Потом после постановки лагеря прогулялся до 4300м у конца гряды.
Самочувствие прекрасное, аппетит прекрасный и сон такой же.(с точностью до походных условий)
7 день
Высота 4100м
Сходил акклиматизационный выход выше скал Пастухова 4800м, остановился когда просто стало ленно идти, решил поберечь силы. Шел без спешки 4 часа вверх вместе с парой остановок для любования видами, ну и полтора или два часа вниз.
Самочувствие прекрасное, аппетит прекрасный и сон такой же.(с точностью до походных условий)
Приготовил штурмовой рюкзак и будильник на 2 часа ночи. Всав по будильнику и замерив пульс решил на штурм не выходить.
8 день
Высота 4100м
Устроил день отдыха, даже спустился до Гара-баши для пары прозаичных дел. Остаток дня валялся в палатке, вливал в себя воду, кушал без спешки, планировал ночной выход..

План штурма.
Погода должна была портиться днём к обеду и я сообразил так: раз я до 4800м шер 4 часа, а это около половины пути по длинне и чуть меньше чем половина по высоте, то нужно закладывать 9 часов на подъём и 4 часа на спуск, что даёт 13 часов в общем.. Значит, нужно выходить около 00:00 чтоб с запасом и приготовиться к холодной ночи на горе(спорный момент!)..
В глубине души была также мечта побыть в одиночестве на горе хоть сколько-нибудь..

Около 19:00 плотно поужинал и решил утром идти без завтрака чтоб не тратить время (спорный момент!)

9 день (штурмовой)

23:00 хруст около палатки - меня опередили
23:40 собрался, съел шоколадку и вышел
настроился не спешить, но в итоге обогнал тех, кто хрустел мимо палатки

Через три часа после старта почувствовал лёгкую тошноту, понял что это конец всему плану, доковылял до 5000м и пошел вниз.

Твёрдо убеждён, что если есть хоть малейшие признаки высотной болезни, то набирать высоту уже небезопасно и, скажем так, бессмысленно..
Кажется, что простые восхождения должны протекать легко и непринуждённо (с пахотой, с физической работой, но без борьбы с рвотой или головной болью, ползанья на карачках, длительными отдыхами, приёма препаратов и т.п.).

У меня к уважаемому сообществу два вопроса.

Что я сделал не так?
Ранний подъём, отсутствие завтрака, убеждение, что перекусить нужно уже на вершине или хотя бы на седловине, быстрый темп в сравнении с акклиматизацией..
Что сыграло решающую роль в моём фиаско?

Стоило ли делать вторую попытку и воспринимать фиаско как акклиматизационный выход?..
Я был так расстроен, что просто убыл на равнину, а теперь уже думаю, когда возвращаться обратно в горы..

С уважением, Павел.

28


Комментарии:
-1

Ну если уже брать учебник, скажем, нормы UIAA, то после 2700 повышение высоты ночёвки не должно быть более 400 вертикальных метров за сутки.

А вообще лучше ночевать чем пониже и ходить чем повыше, «пилу» ещё никто не отменял.


0

Пила - да, пункт первый. Про тренировки внизу - ни слова. Зря. Про высотный опыт - ни слова. Зря. Про паузу между предыдущими горами и нынешней - ни слова. Соло - первое? Ну - и мандраж, обязательно должОн быть, куды ж без него-то? (по научному - морально-волевая подготовка).


0

Внизу два раза в неделю по часику при пульсе 120 - 130 (пробежка или аналоги), а в конце недели полтора или два часа на том же пульсе.

Высотный опыт технические восхождения в количестве 4 штук 1Б - 2А не выше 4200.. На официальной смене и в двойке по-чёрному одна..

Назвать это соло, конечно, слишком громко, кроме того, оно не состоялось.. Ну, если закрыть глаза, то да, соло первое..

Про мандраж..
Я, конечно, не очень высокого мнения о своих навыках и подготовке, но в контексте летнего восхождения с юга по классике с толпой светящихся фонариков вдоль всей тропы, да ещё в хорошую погоду..
Мандража не было от слова совсем..
Хотя, я действительно довольно осторожный и не склонный к глупым приключениям парень, приключения - это результат технических ошибок..


1

Во-первых, при описании Вам нужно указывать высоту достижения днем и потом высоту ночевки, а то так непонятно на каких высотах Вы ночевали.

А акклиматизации для штурма у Вас вообще не было, так как выход на 4800 на седьмой день - это мало для первой попытки восхождения на вершину, учитывая что дня три Вы потеряли без смысла - это 2, 4 и 5 день. Например при плохой погоде до высоты 4000 м очень даже полезно ходить, а не сидеть внизу.


0

Высота написанная в дне - это стационарная высота и ночёвка в том числе..

Как мне кажется, акклиматизация определяется состоянием и работоспособностью..
Я точно свыкся с 4100 за три ночёвки с выходами с набором высоты вплоть до 4800, от того-то меня и изумляет происшедшее со мной..


2

На 4 день ночевка была на 3300, затем вы зачем-то пошли вниз отдыхать. Вроде по предыдущему графику устать Вы не должны были, считаю это было лишнее, потеря темпа наращивания акклиматизации. Далее Вы сразу устроили ночевку на 4100. На 800 метров выше максимальной до этого. Для новичка это может быть чрезмерно. Дальше подъем на 4800, лучше было бы для новичка сходить до косой на 5000, если не на 5200. Но это по здоровью надо смотреть. Затем день отдыха на 4100, а лучше бы свалить в этот момент на канатке вниз и ночевать в Азау. Набраться кислорода. И затем ночь на приюте и на штурм. И было бы намного лучше. И выходить лучше не раньше 4 утра. Пусть организм нормально выспится перед хорошей нагрузкой.

Вот так для первого раза было бы правильнее.



3

у всех всё по-разному, поэтому в учебник надо смотреть не утыкаясь в него а подсматривая.
если всех обогнал - значит темп был чрезмерный, возможно. "загнанных лошадей пристреливают".
если бы это было не "соло в окружении попутчиков" а восхождение в команде - то посоветовал бы дойти до седловины тихим темпом, посидеть там и принимать решение по ситуации, после отдыха полчаса-час. но раз подстраховать было некому - то да, решение "сразу вниз" было правильным


1

Ну, заглавие поста оно-то немного преувеличено.. Не совсем всё по учебнику было, но в духе классической схемы акклиматизации, плюс я за самочувствием следил, пульсом..

А про "повернул назад"..
На спуске мне не становилось хуже, но лёгкая тошнота продолжалась с часик.. На классическом маршруте есть пара мест, где есть куда падать и тошнотой внимание бы сильно подтачивалось..


1

Если со сбросом высоты не становилось лучше - то тем более решение идти вниз было правильным. особенно - если подстраховывать было некому.
Для дальнейших "подвигов" Вам всё же неплохо бы найти себе напарника, которому можно доверять. В горах это всегда нелишне, а на таких растянутых маршрутах - тем более. Там и мастера оставались, кто в трещине а кто и в трупосборнике.
Так что, благодарите Бога (или ещё кого-то или что-то в кого верите) что дал сигнал, повод, причину и отмазку вОвремя отступить.


1

В принципе, все делал правильно. За исключением очень раннего выхода. Темно, холодно, сильный ветер, как следствие лишняя трата сил. Раньше 4 утра выходить не имеет смысла. Я всегда выходил в 5:30( восемь во хождений, в том числе и зимой)может следовало сбросить темп и идти еще около чама, если бы не полегчало, то поворачивать.


0

Думаете недожал, дал слабину?..
Почему-то был уверен, что с набором высоты будет только хуже..


4

С набором высоты хуже не будет. Будет гораздо хуже!


0

Что-то зажевывают, разжевывают...Сходили бы на вершинку Курмычи, переночевали бы на ВСЦПС пару ночей и все. За все девять раз которые был на вершине Эльбруса дискомфорта не чувствовал. Приходил или канаткой (от сезона) на Нацпарк. И поскорее на Пастухи, "ночевал", в час ночи туда, когда на ратраке когда пешком, в 9-10 часов на приюте и вниз.


1

Думаю

а) быстрый темп, ранний выход без завтрака

б) возможно недостаточная акклиматизация на новой для вас высоте

так же, на мой взгляд - не совсем оптимальный график. Сначала 5 дней менее 3К, с минимальной нагрузкой - и потом сразу на 4100+. Попрбуйте нарисовать ваш график - думаю будет наглядно


0

Я в феврале был там же и по ряду логистических причин после двух ночёвок и одного выхода на обсерваторию (3100м) сразу забросился на 3700..
На следующий день было лёгкое недомогание, потребовавшее спуска на 3500м и нормального завтрака..
После этого завтрака сразу поднялся и далее провёл ещё 4 ночи там же на 3700м и ходил выше насколько было возможно, где-то до приюта 11-ти..

В этот раз я счёл, что летом, после двух ночёвок на 3000м и радиалок по всем окрестностям вплоть до 3700м, я смогу заброситься сразу на 4100м..
Ничего подобного как в феврале я не почувствовал, ну, и пульс пришел в норму..


1

Я при подготовке наткнулся на инфу, что в процессе акклиматизации и восхождения есть такая засада: на акклиматизационном выходе до 4800 все отлично, никаких проблем. А на самом восхождении, еще не достигнув 4800, начинается подташнивание. И именно так было в нашей группе (по крайней мере у 2-х человек из 3-х). Поскольку инфа уже была, я был до некоторой степени готов к такому сценарию.

Если не изменяет склероз, эту тему я узнал на форуме mountain.ru, который, к сожалению, был убит.

Подчеркну, акклиматизация-классическая пила с днем отдыха. В процессе обсуждения выдвигалась гипотеза, что на акклимуху идем "еще на домашних пирожках". Однако окончательного вывода не было.

Полагаю, здесь ряд факторов влияет, главный - стресс для организма (ночной выход, мы вышли в 01:20). Ведь на акклимуху идем почти днем. Ночью же наш организм работает как-то по-другому.

Так вот, главное, что подташнивание сохранялось до самой вершины, не усиливаясь. Когда спускались, на 4800 уже пришел великий жор.

Конечно, все индивидуально, и решение за Вами (тем более, Вы были один...)

И да, легкий завтрак (каша и чай) был бы полезней.


0

Вот так раз..
Спасибо за инфу!


0

Я конечно не специалист, но кажется просто перебздел. Может конечно стоило на Пастухах заночевать и дойти на акклиматизации до комой полки. В целом норм график, как мне кажется


0

В палатке на Эльбрусе в первый раз, решил быть не дерзким и стать там, откуда в случае сильной непогоды или резкого ухудшения самочувствия можно будет с большими шансами свалить в безопасное место..

Так-то да, добавить один зубчик на пиле, увеличить высоты на пиле процентов на 10 и штурмовой лагерь устроить около скал Пастухова..
Это я для себя понял..


2

смешно думать что на Эльбрус все ходят без усилий.Там надо упираться и терпеть.

Акклиматизация не предполагает, что гора превратится в прогулку в парке.

А ты при легкой тошноте повернул.



4

+++сперва 4ку-5ку дней 20 по перевалам побродить+++

Очень хороший способ акклиматизации. В нашей команде восхождение на Эльбрус после этих походов даже было традиционным - где-то полтора десятка раз подряд в конце 90-х и в 00-х годах и чаще всего полным составом группы. В отдельных случаях кто-то оставался посидеть на седловине или в базлаге - готовить обедо-ужин для возвращающихся.

Упираться рогом тоже приходилось...


Тошнота могла появиться только из-за того, что вы вместо того, чтоб нормально поспать, позавтракать и идти, зачем то сразу пошли, еще и не завтракая нормально. При отсутствии такого опыта организм может и на равнине сбрыкнуть.


5

Всё субъективно, в том числе и собственные ощушения и тревоги.Доводилось встречать в горах очень хорошо подготовленных физически и психологически...но высота была не для них, как бы они не акклиматизировались! Причём порог был именно около 5000м. Как в моей молодости говорили альпинисты - "если у тебя от папы с мамой чего то нет..."


0

Чтож, посмотрим..


4

кстати, ветер на горе в ночь восхождения был?
Если ночью был штиль - то вполне возможно что поплохело от вулканических газов, сероводорода. типичное отравление, осложнённое гипоксией.
Там идеальная погода - когда слабенький ветерок. Он мелкую облачность и вулканические газы сдувает, но тепло из тебя не выдувает.


1

Так в безветрие нужно ходить в противогазе?


0

нет, сидеть внизу и акклиматизироваться коньяком


0

Был штиль..


2

Тогда, по совету СтарогоЧайника2, нужно было идти в акваланге. Вы его случайно с собой не захватили? В следующий раз не забудьте!



1

Много чего может быть. Возможно не ваш день. Возможно у вас более долгая акклиматизация. Организм просто не привык к высоте и нет высотной памяти. Хотя я предпочел бы просто жить на 4100 с первого дня не спускаясь и ходить минимум до ратрака. А на 5 день на гору. И тошнота не повод поворачивать. Может просто не то съел


Или не съел. При пустом желудке под нагрузками может и потошнить, если чего то попытаться в себя резко закинуть.


0

на высоте тошнит обычно не от желудка, а от головы (гипоския). а насчет еды - как-то с утра пожрали молочной кашки и начали набирать высоту. шлось тяжело. сели, поели колбасы. пошёл как огурчик. но это не про эльбрус, это в азии было.

сейчас акклем хорошо контролиовать пульсоксиметром.


Знаете ... я при восхождениях любовался закатами и восходами , долинами и вершинами , бескрайней периной облаков (иногда уходящих за горизонт) . Вслушивался в журчание ручейка,грохоты лавин с камнепадами и постоянные обвалы сераков . Сочинял на ходу стихи , пел песни и ... мечтаешь , мечтаешь , мечтаешь .

Но , трах тиби дох , уж точно не мерил себе пульс , через каждые десять минут (и т.д) . Конечно вслушиваешься в организм ( с высоты опыта , своих восхождений . ), но это вторично .

Если идёшь в Горы , то осознанно покидаешь зону комфорта и не стоит ждать всяких там плюшек на вершинах .

Восхождения - это умение ждать и терпеть .


2

++Стоило ли делать вторую попытку и воспринимать фиаско как акклиматизационный выход?..++

Стоило.


6

При гипоксии, похмелье и беременности в организме возникают примерно одинаковые ощущения. Судя по Вашему полу, последнее не грозит. Нужно было напиться до чёртиков накануне и идти себе спокойно на вершину, забыв о гипоксии и списывая всё на происки зелёного змия.


5

Происки ещё те... Главное не забыть, в какой стороне после восхождения искать свою палатку.


6

Напиться, это для мастеров. но накатить грамм 100 на ночь, нормально выспаться и поесть, и по дороге зажевать сала с шоколадом. чайку попить. С голодухи и недосыпу и на равнине поплохеет.


1

Не жравши не пивши устроить забег в 12 ночи - не каждому дано. Даже если и не спавши, на мой взгляд было пользительно двигаться понемногу с перекусами и питьем. по будильнику. Скорее всего дело не в гипоксии.


2

В нашей компашке есть девушка - жуткий тихоход, но очень любит покушать! Мы, пока метров 600 набираем от Мертвого моря, она раза три попитаться успевает. Не успевает, конечно, мы ее ждём, чтобы успела.

Поехала она прошлым летом на Кавказ в компании ребят, что за 10 или даже меньше(вместе с перелётом) дней сходили Казбек и Эльбрус. Конечно, чудес не бывает, не хватило ей скорости. Сходила она Казбек, а Эльбрус только до седловины, но, все же, выше, чем автор поста. Вот он - результат хорошего питания!


3

Организм, это такая сволочь, которой нужно сделать плохо, чтобы перестраиваться начал, а Вы ему хорошо пытались сделать.

Возможно, ваша сволочь до 4000 и высотой--то не считает и напрягаться начал только чуть выше. Попробуйте более жёсткий вариант: сходу на 3500, утром следующего дня набрать ещё километр и спуститься для ночевки чуть ниже. Дальше, как пойдет, но обязательно, чтобы напрягаться.


0

Интересный расклад..
В феврале забросился сразу на 3700 после пары ночей на 2100 и одного выхода на 3000..
Утром немного погорнило, спустился на 3500 покушать и потом ещё 4 дня жил и в верх ходил насколько возможно без малейших недомоганий..


2

В Альпах, например, никто не толчется несколько дней на 2100. Есть погода - подскочил на машине, сходу на приют на 3000- 3500, утром - вершина 4000+-. Причем, остаются жить на этих 3000-3500, ходят несколько вершин и я не видел, чтобы в кого-то не лезло пиво.


2

Вот мой график маршрута в январе 2014 г. на новогодние каникулы:

1 день приезд в г. Нальчик - пос. Терскол - 4100 м. - выход на 4800 м. - ночёвка 4100 м.

2 день 4100 м. - 5100 м. - 4100 м. Предупреждение от МЧС, что послезавтра начнётся жопа.

3 день 4100 м. - седло. - 4100 м. Мог бы подняться на Восточную, но звёзды не сошлись.

4 день 4100 м. (жопа) - пос. Терскол.

Правда, я тогда был совсем молодым - всего 58,5 лет.



0

Поделюсь своим опытом в майские праздники 2019 года:

1 день - заезд в Терскол, поел, попил местного пива 5642 в Куполе и спать

2 день - выход на Обсерваторию и чуть левее её ещё выше метров может на 50, попил чаю, покурил и вниз

3 день - выход на Чегет, но из-за напогоды все дошли только до крайнего домика. Попил чаю, покурил и вниз

4 день - поднялся на Бочки утром, пообедал и побрёл вверх. По ощущениям дошел до нижних скал и обратно, дальше лень было плестись. Вечером пива пить не стал, честно побоялся что стошнит))) но покурил)) Вечером же познакомился с ребятами из Казахстана которым не хватало денег на ратрак, предложили утром с ними погнать. Сказал что если хорошо буду спать попробую. Лёг спать около 18-19 часов т.к. очень устал за день

5 день - проснулся в 2ч, понял что выспался и поехали вверх. Шел очень бодро, пил чай с лимоном по дороге, всё время хотелось вареной колбасы)) взял с собой мюсли в батончиках, на седле попробовал один - чуть на сругнул, понял что колбаса зашла бы как родная)) зашел и спустился на отлично если бы не колени на спуске с*ка

В итоге сходил считай за 5 дней. Утром 6 дня уже проснулся с Железноводске у мамы местного таксиста которая меня приютила до вылета.

Выводы сделал такие, хотя может и скептические:

1). Летел через Москву с пересадкой, подумал что такая пересадка через 2 самолета может и помогла доакклиматизироваться быстрее, в след. раз попробую прямым рейсом;

2). у каждого разные периоды привыкания к высоте и нужно смотреть на себя и организм, слушать его и делать чтобы ему было хорошо в горах;

П.с. мне 32 и я считаю что на мне пахать нужно)) если здоровье подводит то и привыкание к высоте может быть дольше и сложнее


5

Павел, все, что я пишу ниже - чистое ИМХО, но подкрепленное некоторым опытом. Если кратко, то не так много чего, кроме того, что повернули обратно. Последнее - очень разумное решение, без большого опыта и при восхождениях в одиночку попытки терпеть и "дожимать" на высоте могут плохо кончится.

Судя по тренировкам на пульсе 120-130 и "4 часа с приюта до 4800" физическая форма и предыдущий высотный опыт оставляют желать лучшего. Это не значит, что Эльбрус Вам не по силам, просто дайте себе больше времени. Вместо 9 дней планируйте на восхождение минимум 2 недели. Сделайте не один, а пару выходов на 4800-5000. Между выходами на высоту ночуйте как можно ниже, так организм лучше восстанавливается. Хороший вариант: ночевка на приюте, на следующий день выход наверх с обедом, вечером - спуск на бочки. За 2 дня перед восхождением спуститесь в Азау и отдохните как следует, на следующий день поднимитесь на приют, лягте спать пораньше, и часа в 4 утра выходите. Выход в 23:40, да еще без нормального завтрака - так себе идея. Берите еду с собой (попробуйте гели для бегунов, они неплохо идут на высоте).

Ну и не забывайте, что бег и лыжи - лучшие друзья альпиниста-высотника. Страдать на горе, хоть на 5000, хоть на 7000 - это не нормально. Страдайте на стадионе. При должной настойчивости и разумном планировании Эльбрус от Вас никуда не денется. Удачи!


1

1997 год. Мне 45. Год не был в горах. 2 августа залет на Иныльчек. 6го первый выход на 4200, ночь. 7го на 5800, ночь. 8го 6950, спуск на 5800. 9 базовый лагерь.


1

Мне Кажется все очень индивидуально и не всегда укладывается в нормы. Важны на мой взгляд тренировки до похода.

Опыт горный у меня маленький. 5 горных походов. Два крайних совсем просты.

Я регулярно бегаю, катаю на вело, лыжи. Много раз принимал участие в разных марафонах по этим видов спорта. Организм привык к длительной работе на среднем пульсе. Видимо поэтому мне Эльбрус дался очень легко.

Мне 63 и в августе 2020 я впервые зашел на восточную вершину с юга. Уложился за неделю. В пятницу прилетел и в следующую улетел.

Все дни я чувствовал себя прекрасно. А во второй и третий день акклиматизации, когда на на горе рядом было много людей я видел, что мои тренировки дают результаты. Частенько я обгонял группы и одиноких туристов. Голова не болела совсем и не разу.

Вот моя акклиматизация.

1 день 15 августа: ущелье Терскол высота примерно 3000 м

2 день 16 августа: к леднику Когутай 3100m https://www.strava.com/activities/3922328704

3 день 17 августа: подъём на Чегет 3461 м https://www.strava.com/activities/3925995290

4 день 18 августа: подъем на подъемнике до 3445м. Подъём по леднику Малый Азау (или Гарабаши я не понял где граница ледников)4450 м .

Все четыре дня ночевал в кемпинге в Терсколе( 2200м.)

5 день 19 августа: подъем на канатке до 3800м. Кинул вещи в вагончики Piligrim Tours прямо рядом с кафе и остаток дня провел в отдыхе.

6 день 20 авг: выход в 1 час ночи. Все прошло очень гладко. Без малейшего намека на горняшку. Многие мне предрекали большие проблемы на 5000 м.

Конечно, чертовски устал. Но не более. https://www.strava.com/activities/3945839529

Анализировал свой "успех" и пришел к выводу, что у многих бегунов, лыжников все происходит примерно также. Как говорят, физиология альпинизма и видов на выносливость очень похожа.

.


Товарищ, водящий людей на Эльбрус, заметил, что какими бы не были они спортсменами - зачастую сдуваются после пяти часов работы. Особенно, когда впереди еще столько же. Вам же, в ваши 63, марафонские дистанции с комфортным темпом должны даваться легче чем более молодым.
P.S. Мне, как в прошлом немного спелеологу, выходы даже в 20 часов не кажутся чем то особенным. Главное не забывать углеводов себе подкидывать.


2

Я не верю, что марафонец сдуется на Эльбрусе. Скорее всего это будет бодибилдер или неопытный спринтер.


2

1) ночевки с 4100 на 4800 - многовато. До 4000 это правило не так выраженно работает, после 4000 надо соблюдать

2) после 5000 включаются индивидуальные особенности организма. Высота не каждому дана в принципе.

3) проверьте гемоглобин

Тут пишут про высотные подвиги в возрасте. Как раз-таки с возрастом, при прочих равных, высота дается проще


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru