Собираем предложения по доработке Перечня перевалов высокогорных районов

Первый совет - не ограничиваться перевалами, пройденными спортивными группами. Большинство туристов сейчас ходят, ничего не оформляя. В интернете полно рассказов о таких прохождениях. Сейчас вы всю эту информацию теряете, а так она будет учтена.

Второй - сделать перечень открытым. Для того же самого. Много информации проходит мимо ваших сотрудников. А так она будет использоваться.

Третий - управлять этой работой должны не чиновники, а само сообщество туристов, Например, здесь, на Риске. Так в пополнении перечня будет меньше волюнтаризма.

Четвертый - в перечень надо добавить не только траверсы, но и радиальные восхождения на вершины и перевалы, прохождение каньонов, водопадов, переправы и прочее. Все это - препятствия, определяющие сложность похода.

Можно примеры горных походов с прохождением ВОДОПАДОВ.

по первому совету вы предлагаете сидеть и листать весь интернет в поисках рассказов? Так вы начинайте на добровольных началах, а информацию сюда размещайте.

Для этого miser должен сперва стать экспертом по big data вкупе с text mining :)

попахивает википедией, очередной
с соответствующим отношением
бред, короче

Большинство описаний тех, кто "..сейчас ходят, ничего не оформляя" содержит эмоции вроде "это был здорово" и селфи в различных вариациях. Практической информации и технической ценности эти описания не представляют. Более-менее "съедобная" информация встречается в постах Риска, и, как сказал ниже Murat, в

Каукаталог Голубева, на Вестре и mountain.ru

Так вот сами авторы и должны вносить информацию в перечень. Они лучше всех знают, что там есть за их эмоциями и селфи на самом деле.

А теперь уже серьезно. Мы сейчас хотим обсудить "как лучше". Но, наверное, сперва нужно задать вопрос "зачем"? Для какой конкретно цели нужен Перечень в его нынешней реинкарнации?

То, что мы видим под гиперссылками на https://tssr.ru/mountain/pereval/ - ПО ФОРМЕ это тот же Перечень образца 198х-199х гг.

Да, перевалов больше, столбиков в таблице в нек-рых районах больше... Но - тем не менее - это простая плоская таблица. В 2020 г. это уже очевидный анахронизм: что-либо искать долго и неудобно - даже если знаешь, что ищешь.

Я только сейчас отрефлексировал: как только стали доступны Каукаталог Голубева и Каталог перевалов Вестры, встроенный в ГуглоЗемлю - я больше НИКОГДА не пользовался Перечнем для ПЛАНИРОВАНИЯ маршрутов. Наверное, понятно почему. Потому что неудобно!

К примеру, решение Вестры "привязывает" перевалы (с простым визуальным указанием сложности препятствия!) к рельефу и дает взаимное расположение препятствий. А потом позволяет в пару кликов выйти на нужное описание в отчетах. Вуаля! А Каукаталог дает визуальную информацию об известном препятствии. Тоже быстро, не нужно копаться в отчетах. Т.е. существуют готовые решения, которые позволяют проще, быстрее и надежнее построить маршрут.

Увы, ничего из этого "современная" форма Перечня не умеет. ИМХО, основная функция Перечня на данный момент - оценка сложности препятствия. Т.е., Перечень - это официальный СПРАВОЧНИК для МКК.

Таков МОЙ ответ на вопрос "зачем". Осталось выяснить - как сами авторы видят основную функцию Перечня в обозримом будущем. От этого можно и нужно будет отталкиваться, рассуждая на тему "как нам реогранизовать рабкрин". Ну и на тему "за какие деньги" тоже, но позже.

Завершающая ремарка: я очень уважаю огромный труд тех, кто делал и делает Перечень. Моя критика никак не уменьшает это уважение.

Передаю официальный ответ секретаря Рабочей группы.

Основная идея данного Перечня - максимально возможная достоверность. Поэтому его составляют группы специально для этого привлекаемых экспертов по районам. И постоянно ведется редактирование уже обновленных разделов, чтобы сохранять соответствие текущему состоянию местности.

Есть 2 небольших отступления от этого принципа:

1) Если перевал есть в старой редакции Перечня, но не сохранились его описания, мы его не удаляем. Если сейчас нет четкого понимания его местонахождения - пишем "местонахождение требует уточнения". Если есть обоснованные сомнения в его нынешней категории сложности, но нет описаний (что бывает весьма редко) - пишем "категория требует уточнения".

2) Недавно в качестве эксперимента мы стали включать в Перечень приблизительные координаты для тех перевалов, по которым нет точных. С обязательным указанием, что они приблизительные (это отдельный столбец). Если это не вызовет нареканий, эта практика постепенно будет распространена на все разделы.

Вопрос об указании ссылок на отчеты и фотографий возникал в начале нынешнего проекта - в 2011 году. От этого отказались, поскольку это официальный справочник. И, указав в нем какой-либо отчет или фотографию, мы сделали бы их официальными, поддерживаемыми федерацией. Что было бы неправильно с точки зрения поддержания достоверности.

Вторая цель обновления Перечня - сохранение истории туризма. Отсюда столбец о первопроходцах.

Таким образом, любые предлагаемые доработки могут быть внедрены только при соблюдении требования неухудшения достоверности. К сожалению, все википодобные варианты не соответствуют этому требованию. Однако, никто не мешает всем желающим присылать свои материалы разработчикам Перечня или вносить в соответствующую форму. Все они обязательно будут рассмотрены и, при возможности, внесены в Перечень.

Также любой турист может предложить себя в качестве разработчика Перечня по какому-либо району.

Вопрос о стоимости проекта обсуждать нет смысла. Средств на его финансирование федерации государство не выделяет. Поэтому все делается за счет личного энтузиазма участников проекта и использования бесплатных ресурсов. Хотя, конечно, если кто-либо изъявит желание профинансировать этот проект, мы будем рады это обсудить.

Дополнение. Перечень, действительно, в первую очередь предназначен для использования именно в качестве официального справочника для руководителей групп и членов МКК. В нем можно получить информацию о наличии в данном месте классифицированного препятствия, его сложности, высоте, характере, координатах. Вывод на карту только сделает эту информацию более наглядной. Но он не может заменить описания, фотоальбомы, треки, фильмы.

2 Murat Ну, то есть по-вашему они - уважаемые люди, но занимаются полной ерундой? Странно. Обычно так не бывает.

Раз уж вы всуе меня помянули - единственный раз отвечу. Топикстартера и остальных прошу простить за оффтоп.

Ваша miser многолетняя бессмысленная и беспощадная борьба с официальным туризмом наводит меня на мысль о диагнозе (дифференциальном):

- либо хронический пубертат (ибо присутствуют явные признаки подросткового инфантилизма: максимализм суждений на фоне отсутствия реального жизненного опыта, только длится это непозволительно долго);

- либо тяжелая эмоциональная травма в нежном возрасте (предположительно , харассмент со стороны представителей спортивного туризма; возможно, МКК не разрешило взять miser-a 30%-ником в "двойку").

Вероятнее п. 2, поскольку ФАР со всем своим официозом вас совершенно "не заводит".

Сходите к психотерапевту, упорядочьте интимную жизнь, и ни в коем случае не читайте Риск! И всё пройдет. ;)

ЗЫ Можете попробовать меня разубедить, дав линк на любой ваш поход/восхождение с категорийными перевалами/вершинами

В новой редакции Западного Кавказа пер. Малый Кичкинекол, обозначен как 1Б. Это точно не ошибка??? Там же тропа с обоих сторон...

Спасибо! Ваша информация будет учтена.

Как сказано выше, реально удобный вариант - это связка накарте+Вестра.

В Вестре не все районы одинаково хорошо привязаны по координатам и по отчетам, так что кое-где перечень может содержать интересную информацию, которой нет в Вестре. Но при появлении нового перевала в перечне хотелось бы понимать на основании каких источников он внесен или хотя бы где он - координаты, карта.

Приблизительные координаты могут быть полезны, но нужно вводить четкие градации достоверности координат, уточнять наличие нескольких седловин или путей прохождения не через низшую точку, а через вершину, например. И, опять же, интеграция с картой, без нее значительно менее удобно.

Кажется, что сделать хорошо альтернативу-дубликат Вестры - сложно и незачем.

Сделать экспорт в один из форматов, удобных для загрузки в GPS - да, может быть, но весь перечень и весь большой район обычно не нужны, а координаты важных перевалов все-таки стоит проверять вручную перед импортом. Да и удобнее перевалы иметь в карте, а не в виде точек, а экспорт перечня в таком виде затруднителен, я думаю.

Ну, вот. Еще один турист согласен, что бесполезно федерации с нынешним перечнем пытаться конкурировать с Вестрой и Каукаталогом - все равно не получится. Время закрытых официальных справочников прошло. Надо делать открытый доступ к загрузке информации - это поможет исправить большинство ошибок. И предложить вносить любые препятствия, а не только перевалы.

Неверно.

Перечень перевалов полезен, но вопрос его эффективного использования сложен. Может быть - при доброй воле сторон - интеграция с Вестрой в каком-то виде, чтобы адекватная, проверенная информация из перечня дополнила данные Вестры, не затерев при этом "неофициальные", но ценные привязки.

Продублирую коммент из темы про Перечень по В.Кавказу (https://risk.ru/blog/218200), т.к. там этот коммент, видимо, мало кто увидит за давностью темы:

Внимательно просматриваю Перечень на данный район (В.Кавказ). И выясняю, что для гор Дагестана где-то 90% перевалов восточнее имеющихся на Вестре (да и там указано, что идентифицированы приблизительно) крайне трудно, а то и невозможно идентифицировать на местности даже с таким мощным инструментом как nakarte + поиском в поисковиках названий рек, вершин, ледников.

Скажите, к каким картам (по каким картам) даны названия рек, высоты вершин, прочее? Наиболее адекватной картой выглядит слой Topo 500m. Он только и спасает в основном.

Но вот пример. Пер. Келабкал, 2621 м, н/к. Соединяет "Тоюда - ЛП р.Каралазургер". Расположен "между в.Баккули (3243) и в.Баккарада (3285)".

Изучая горы Дагестана, речку Каралазургер я примерно заприметил, нашел на карте. Левых притоков у неё крупных с десяток (вот же круто!) (вообще, горы Дагестана резко контрастируют с горами западнее - нет очевидной древовидной системы долин, просто хаос на первый и второй взгляд, и на третий тоже нет общего понимания орографии там; и территория огромная).

Возвращаясь к р. Каралазургер. Нашёл в верховьях ее левых притоков на Topo 500m и г.Баккули, и г.Баккарада (повезло - иногда и вершин из (параметров в перечне) не найти):

https://nakarte.me/#m=14/42.25190/46.62623&l=O/B/Sa/Wp&nktl=rIQTtClq4MiGnmE1bKt7jg

На 500-м карте у них высоты соответственно не 3243, а 3286 и не 3285, а 3287. Ну, думаю, главное названия. А что же между этими вершинами? А там нарисован пер. Гочокала высотой около 2920 м по изолиниям. Однофамилец? Высота сильно разнится (на 300 м больше). И с запада хоть и есть топонимы, отдаленно напоминающие "Тоюда", но лишь очень отдаленно ("лет. Тогадарох??").

Понимаю, что перевалы там ходили последний раз до появления интернета и адекватных карт, но в текущей версии перечня приходится проводить целое расследование, чтобы установить примерные (хотя бы очень примерные на уровне соединяемых цирков, ручьев) координаты перевала :(. Не воспринимите как критику. Понимаю, насколько был большой труд сделать и такую версию.

Может, спецы по району подскажут, где этот перевал Келабкал, а точнее - каким методом его найти (как пример; там масса перевалов, которые не получается найти и за 5-10 минут).

Михаил, я не спец по району, но на tlib есть отчёт Ляпина 1982 года и там в конце есть схема

http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=33166&page=68

Так что идентифицировал ты перевал правильно. Но исследование, да, надо проводить практически по каждому перевалу.

по горам Восточного Кавказа стоит иметь следующее:

1. На момент активного освоения, топокарт крупных масштабов не было. Год от года издания карт, высоты на карте меняются ( более подробная и точная съемка...) Так что вводилось в обиход то что было доступно....

2. В Дагестане из разных речных долин зачастую не только разные названия одного и того же перевала, но и вершин и хребта. Мне так кажется, что большинство туристов просто не будут заморачиваться в поиске исторической правды....

3. На перечне перевалов В.Кавказа в свое время наложил отпечаток К.Э.Ахмедханов. Но он не только внес туда множество перевалов по результатам писем и общения, но и "застолбил" тучу потенциальных седловин. Он же давал свои названия скотопрогонным перевалам, безымянных на карте. Увы, отделить чистых от нечистых просто ныне не получится...

А можно ли где-нить сейчас найти листы той схемы, что у вас в отчёте?

А где же тогда обещанная рабочей группой достоверность информации? Если чуть не половина перевалов - только "потенциальные"? Они могли бы тогда не трогать этот район вообще. Тогда все бы видели, что достоверность его под сомнением. А так - район "обновлен", значит, они гарантируют, что информация проверена и достоверна.

Не совсем в тему, но замечу, что если переложить нынешний классификатор в простейшую базу данных, то пункты 2 и 4 станут для приличного веб-программиста работой на день (каждый), а п.1 -- работой на 2-3 дня.

А если начать с п.4 (программный интерфейс), то с высокой вероятностью перевалы классификатора быстро окажутся в слое nakarte, и необходимость в пунктах 1 и 2 отпадет.

Уважаемый Сергей, а кто поволокет-то все это дело? Ведь вашими предложениями, вот вам крест на пузе!, не закончится - придется еще сопровождать всю базу данных. Для начала, к примеру, отловить всех блох из-за несоответствия данных в нынешней информации. Ну и дальше - тоже не скучно будет....

Не очень понял вас, которое "это дело"?
Судя по вопросам автора, у МКК есть план по развитию. Видимо есть и ресурсы.
Я говорю, что части заявленных целей можно добиться достаточно дешево.
Надеюсь, МКК смотрит примерно в ту же сторону.

В каком смысле "сопровождать базу"?
В программистском, или с точки зрения правки содержимого?

В программистском, если не повторять Вестру и/или накарте, база из 5 таблиц: район, перевал, пользователи-составители, их права, журнал + веб-интерфейс -- не rocket science.

Поддерживать, выверять и пополнять содержимое надо и сейчас. Судя по тому, что я знаю -- эта работа бесконечная (обсуждаемый выше Дагестан, похоже, можно только перепройти заново, а сколько еще таких кусков? -- это ни секунды не критика авторов! лишь признание положения!), поэтому мечтать о вылове всех блох -- утопия.

Исправлять ошибки надо, но точно также надо отдавать себе отчет, что в классификаторе они есть и всегда будут. Просто потому что классификатор большой, а составляли его люди.

Где при этом лежит классификатор: в базе или как сейчас в экселях -- на сложности этой работы оно почти никак не сказывается. Но база даст определенные бонусы.

Сергей прав. Действительно, планируется для начала перенос Перечня в базу данных. Это упростит дальнейшую работу по его развитию. К сожалению, пока мы не можем сообщить, когда все это заработает. Проект пока на стадии обсуждения. И Рабочая группа готова учесть просьбы пользователей Перечня. Сейчас это проще сделать, чем потом вносить исправления в готовую базу.

miser, когда же в тебе говно закончится, или оно неиссякаемо?

Когда перечень переведут в БД сделайте это на postgis, чтобы в таблице были нормальные геоданные, а не пара длинных чисел.

Для вывода точек перевалов на карту я написал программу, которая смотрит в перечень и выгружает перевалы в удобном геоформате.

Проблемы следующие:

Таблицы заполнены довольно криво. Таблицы нерегулярны. Можно встретить объединенные ячейки. Можно встретить строки с заголовками районов и подрайонов. Есть несколько пар координат в одной ячейке. Есть координаты в разных форматах, с разными разделителями и даже с переносом строк.

Все это сильно усложняет не только вывод координат перевалов в какой-то удобный формат, но и миграцию перечня в БД.

Эта же программа является валидатором. Она сообщает какие поля она не смогла разобрать и где есть ошибки.

Так что для начала надо все таблицы привести в единообразный вид. А все заголовки районов и подрайнов вынести в отдельный столбец.

Да много кто такое написал...
Даже с проверкой высот по спутнику
http://westra.ru/passes/merge/tssr.php

Еще одно предложение, чтобы правки в перечень оставляли след. Кто когда и желательно почему внес какое-либо исправление. Почему было принято то или иное решение.

Поэтому я когда-то предлагал вести перечень на вики-подобном движке, где видны и обсуждения и история правок и куда помимо структурированной информации можно добавлять дополнительные сведения в виде фотографий, ссылок на отчеты, записок и других материалов.

В качестве альтернативы перечень можно вести на гитхабе и ичпользовать его багтрекер для учета и внесеня правок