Интервью Райнхольда Месснера

Это интервью Райнхольд Месснер дал баварской газете "Süddeutsche Zeitung" в начале апреля, в разгар пандемии в Италии и Германии. Но свою актуальность интервью ещё не потеряло.

Фото с Süddeutsche Zeitung


Райнхольда Месснера мы застали в его квартире в Мюнхене. После возвращения из Эфиопии и выступления с докладами в Германии он собирался читать лекции в Австрии. И в это время началась пандемия. 75-летний альпинист уже давно не бегает с одного восьмитысячника на другой, но всё также перемещается с континента на континент, продвигая свои книги. Он по-прежнему будит контроверсии, но теперь не поступками, а словами. Как бывший учитель математики, он отслеживает статистику, публикуемую во время пандемии.

Не могли бы вы рассказать нам, что чувствует человек, которому длительно не хватает кислорода, что чувствует заболевший коронавирусом, или вы во время пребывания на самых высоких вершинах Земли?

Райнхольд Месснер: На восхождении я не чувствую недостатка кислорода так сильно. Конечно, человек страдает от гипервентиляции и вынужден останавливаться через каждые три шага. По сути, речь идет о парциальном давлении кислорода. В воздухе находится меньшее количество молекул кислорода. А когда организм получает его слишком мало, то кажется, что гора разбухает. Ниже вы можете идти достаточно ровно, но с высотой движения замедляются. Возникают сомнения в возможности достижения вершины.

Хотя альпинист знает, что это возможно.

В первый раз он этого не знает.

Весной в Мюнхене необыкновенно много кислорода. И все же в закрытой квартире вам наверняка не хватает пространства. Как вы справляетесь с этим?

Мне пришлось провести в одиночестве много недель и месяцев, я научился справляться с этим. Это процесс. Понимаю, что молодым и пожилым людям трудно жить в одиночестве. У меня сейчас гораздо большая потребность в общении, чем, например, во время одиночного прохождения пустыни Гоби. Самостоятельные восхождения в Доломитовых Альпах я стал делать только потому, что знал, что вечером вернусь домой. Ночь в одиночестве гораздо труднее провести, чем день. Пока светит солнце и все видно, я могу что-то делать, одиночество легко переносится. Ребенок, отправленный в темный подвал, испытывает страх. Все боятся одиночества в темноте. Это инстинктивное поведение. Но уединение и одиночество - это две разные вещи. Можно научиться вести себя в уединении.

Вы публикуете одну книгу за другой. Наверное, это лучший способ справиться со сложившейся ситуацией?

Думаю, что да, я писал всю свою жизнь. Таким образом, я научился полностью сосредотачиваться только на одном. Когда я пишу, нельзя меня беспокоить. Из-за этого страдают люди моего окружения, которым тоже нужно общение. Тем не менее, записки - это здорово, вы можете писать их везде, и все, что для этого вам нужно - это лист бумаги и карандаш. Вы можете писать их как в аэропорту, так и в базовом лагере в горах. В базовых лагерях я написал много книжек. Сейчас я компоную книгу из писем, которые я высылал все годы из Гималаев. Все, что произошло, представлено в виде писем – под горячую руку.

Вероятно, для многих сейчас это будет идеей - писать письма, пускай даже себе. Кому вы писали эти письма?

Например, маме, семье, близким мне людям. В базовом лагере ожидание длится неделями. Если в течение недели идет снег, то всю неделю лежишь в палатке. Конечно, время от времени встречаешься с другими людьми во время обеда. Но чаще всего остаешься в палатке один на один. Дремлешь, слушаешь музыку или просто пишешь. Сегодня каждый имеет свою палатку.

В ожидании мало что можно предпринять – совсем немного, как и сейчас во время пандемии. Как бороться с такими ситуациями?

Нужна система, и она в конечном итоге появляется. У меня и моей партнерши Дианы теперь есть собака, которую нужно утром прогулять. Перед полуднем ходим вдоль озера, обедаем около пяти. Однажды выбрались к скалам в Бухенхайне. Лучшие альпинисты мира тренировались здесь в 30-х годах перед восхождениями на Маттерхорн или по северной стене Эйгера. Кроме того, утреннее чтение газет входит в мой распорядок дня.

И как бывший математик, вы прежде всего смотрите цифры и статистику?

Верно. Например, я смотрю на число безработных в Соединенных Штатах - миллионы людей. На их судьбы в ситуации, когда они не застрахованы.

Риск и умение справляться с ним в жизни характеризуют вас, как альпиниста. Какие риски сейчас угрожают нам всем, как сообществу?

Это две совершенно разные проблемы. Если я заболею, то буду составной частью риска. И это невозможно контролировать так, как при восхождении. Там, на горе, я беру на себя конкретный риск, даже если он исходит от гравитации. И я несу ответственность только за себя. Я сам за себя в ответе. А здесь совершенно иначе. Если кто-то кашляет, проходя мимо, я ничего не могу поделать. В горах я двигаюсь по архаичному миру по анархическим схемам. Я могу попытаться пройти стену Эйгера любым способом, даже вверх ногами. Или по веревке - все зависит от меня, и я делаю это на свой страх и риск.

Ответственность - это очень важное и часто используемое слово в наши дни.

Прямо сейчас в Штатах Дональд Трамп, даже если все рухнет и сгорит, не хочет брать на себя какую-либо ответственность, просто передает ее всем остальным. В Италии коронавирус также используется в политических делах.

Вы внимательно следите за этим, потому что обычно живете в Южном Тироле.

Я житель Южного Тироля, и поэтому не итальянец и не немец (смеется). И, конечно, Маттео Сальвини *- один из тех, кто говорит, что другие все делали неправильно,

А Ломбардия, где правит Лига, больше всего затронута пандемией.

И у Сальвини есть проблемы, потому что премьер-министр Джузеппе Конте работает очень разумно - спокойно и ответственно, в соответствии с тем, что советуют ему эксперты.

Вам в настоящее время приходится выступать посредником между итальянцами и немцами?

Бывает. Меня часто спрашивают, почему немцы так плохо относятся к итальянцам. Я отвечаю, что это не так, только немцы имеют проблемы с еврооблигациями. Но поскольку они существуют - немцы готовы вкладывать много денег в общую кассу. Главное, чтобы Европейский Союз не развалился. А эта угроза вполне реальна, потому что популисты снова выходят на первый план.

Вы больше опасаетесь последствий пандемии, чем самой болезни?

Мы стали, наконец, справляться с болезнью, просто посмотрите статистику. В Германии это уже видно. Мой брат - врач в Больцано. Неплохо ориентируясь, он говорит, что ситуация со здоровьем в Ломбардии в настоящее время такая же, как и в Германии. Поначалу волна болезней была слишком велика, не хватало респираторов.

Вы однажды сказали, что преодоление опасности и беспокойства может значительно укрепить людей. Каким образом общество станет сильнее после нынешней ситуации?

Когда, например, я поднимаясь на вершину, преодолевая угрозы, то обретаю чувство силы и независимости. Я просто уверен, что смогу сделать это и выжить. В настоящее время многим приходится жертвовать, жить в одиночестве. Отказ от разных дел сейчас крайне важен. Мы учимся умению это делать.

В отказе на время от многих привычек у вас также большой опыт.

По моему мнению, в этом есть что-то положительное. Для меня это всегда был ключ к успеху. Я выяснил, что если откажусь от носильщиков, кислорода, дополнительных веревок, экспедиция будет дешевле, и в то же время будет иметь гораздо большую ценность.

И это повлечет за собой больший риск.

И, конечно, средства массовой информации будут об этом намного больше говорить.

Это скорее осознанная стратегия, чем отказ.

Нет. Я просто говорю себе, что все это лишнее, что мне это не нужно. И это позитив. Отказ от многих вещей может дать удовлетворение. Прежде всего, в нашем обществе, которое так ориентировано на потребление. Для его роста. Я путешествовал по всему миру и могу сказать вам одну вещь: у нас дела идут лучше, чем когда-либо, а у людей складывается совершенно противоположное впечатление. Мы должны научиться отказам. Открыть для себя в этом их значение.

Что это значит по отношению к текущей ситуации?

Если в результате пандемии отказ от разных вещей станет положительной ценностью, то это само по себе будет большим успехом.

Сможем ли мы стать счастливыми, если научимся этому?

Конечно. Когда мне было восемь лет, я выбегал из дома с куском хлеба и банкой сардин на весь день и возвращался только вечером.

В настоящее время многие счастливы, когда солнце светит, тепло и они могут выйти даже на небольшую прогулку.

Да, наслаждаться этим мы будем все больше. Я снова научился получать удовольствие от покупок на продуктовом рынке. Такой рынок имеет исключительную ценность. Замечательно, что на нем так много свежих продуктов. Отказ также означает, что мы наслаждаемся простыми вещами намного интенсивнее. Это касается, например, еды.

Во время экспедиции у вас, вероятно, не было возможности наслаждаться едой.

В базовых лагерях мы едим то, что можем купить поблизости у ближайших жителей. Чаще всего здесь есть и местный шеф-повар. А на горе мы до сих пор едим сублимированные продукты и много пьем. Но время от времени балуем себя кусочком пармезана или бекона. Испытываем в это время блаженство. Человек очень быстро привыкает к ограничениям в еде.

И это правильно?

В Америке от ожирения умирает людей больше, чем от коронавируса. Ограничения в пище там наверняка привели бы к здоровью.

Даже когда человек здоров и наслаждается пищей, всегда могут быть обстоятельства, приводящие к потере рассудка, например, отсутствие компании.

Да, мы теперь осознаем, что являемся социальными субъектами. Восхождение в одиночку также намного сложнее, чем с партнером. Если кто-то находится рядом, то можно поделиться с ним всем. Мужчины легко объединяются за кружкой пива. Мне кажется, что человек создан, чтобы жить в клане из 50-60 особей.

Так много людей нужно нам в своем окружении?

Я так считаю. Всех их мы хорошо знаем и постоянно общаемся с ними. В этом можно убедиться прямо сейчас, выйдя на улицу и посмотрев на людей. Нарастает тревога. И неопределенность. Я вижу много плачущих детей. Моя младшая дочь сдает выпускные экзамены в этом году. Она говорит, что учится сейчас гораздо больше, чем раньше. А я в этом году просто принял бы у них эти экзамены.

Обычно вы живете в своем поместье в Южном Тироле, которое можно легко назвать дворцом. Однако теперь уже шесть недель вы провели в своей квартире в Мюнхене, которой владеете сорок лет. Как вы относитесь к этому городу?

Мюнхен - большой город, он мне ближе всего. Я предпочитаю его Милану, Риму или Берлину. Это также горная столица Германии, я чувствую это четко, особенно во время лекций.

То есть, из-за жителей вам нравится этот город?

Это верно. Тироль и Бавария близки, я вижу между ними много общего. Люди здесь более общительны, быстро переходят на ты.

Что вы делаете, когда приезжаете в Мюнхен? Идете на Октоберфест**?

Я был там один раз, это не для меня. Это не мой мир. Эти крики, шум ...

Суматоха возникает часто и вокруг вас.

Мне нравится сидеть в горной хижине с несколькими товарищами, разговарить и наслаждаться жизнью. Не люблю толпы.

Вы читаете лекции для тысяч слушателей.

Это совершенно другое.

Вы принадлежите к поколению пожилых людей, которым пандемия угрожает больше всего. Вам не кажется, что общество разделилось сейчас на группы?

Моя жизнь уже позади. В следующие отведенные мне годы я буду наслаждаться ею как можно больше. Однако, если мы, пожилые люди, останемся дома, то молодые смогут выйти на улицу раньше.

По мнению некоторых, это дискриминация людей по возрасту.

Нет - в случае добровольного поведения. Однако больше всего меня интересует, может ли болезнь вернуться, если ею переболеешь.

Вы боитесь заразиться?

Нет. Я стараюсь быть осторожным, когда выхожу. Я очень осторожен.

Ваша жизнь наверняка была бы другой, если бы вы не смогли справиться со страхом. Если кто-то спросит совета о том, как жить в сложившейся ситуации, что вы ответите?

Во-первых, придерживайтесь правил. Но, прежде всего всю свою энергию, фантазию и силу вложите в будущие проекты. Вместо того, чтобы радоваться : «О, как мне повезло, что я не заразился вчера», подумайте: «Что я буду делать дальше?». Такова моя установка: я всегда смотрю вперед, а не назад.

Думая о будущих поездках, как вы стараетесь поддерживать себя в форме?

Я тренируюсь дома каждый день. Могу легко подтянуться на брусьях еще несколько раз.

Движение, еда ... Вам больше ничего не надо? При всем уважении к вам, например парикмахера?

(Смеется) Ну да, это правда, зарос нехилой шевелюрой. Она растет очень быстро. Прошу открыть парикмахерские!

© Süddeutsche Zeitung

Примечание:
* Маттео Сальвини – Министр внутренних дел Италии и заместитель премьер-министра Италии в первом кабинете Джузеппе Конте (2018—2019). Самый популярный политик современной Италии продвигает идеи снятия санкций с РФ, присоединения ее к Евросоюзу и не откажется от кредитов в российских банках.
**Окто́берфест — фольклорный фестиваль , ежегодно проводимый в Мюнхене (Германия), собирает 7 млн. любителей пива. Самое большое народное гуляние в мире длится 14-16 дней во второй половине сентября.