Немецкие карты Кавказа в 1942 году
Одним из самых устойчивых стереотипов в отношении различных аспектов
из истории Великой Отечественной войны -
в частности, конкретно касающихся боевых действий на Кавказе -
является суждение о неких немецких "особо точных" топографических картах Кавказа,
которые были якобы составлены будущими противниками ещё в довоенный период.
Эти моменты ещё с советских времён имели хождение не только в устном фольклоре,
но и нашли отражение в разноплановых творческих произведениях (песни, книги, фильмы и т.д.).
Наверно, благодаря этому данное стереотипное суждение проявляется подобным образом и сейчас.
В 1988 году я впервые прибыл приобщался к большим горам по путёвке в АУСБ "Узункол",
и там на вводной беседе инструктора также не преминули упомянуть об этом.
Хотя и до того я неоднократно слышал и читал о таких "немецких особо точных картах Кавказа".
Удостовериться и проверить это в ту эпоху не было совершенно никакой возможности.
Но вот прошло какое-то время, и возможность изучить военные архивные карты у меня появилась.
Как же в реальности обстояло дело с этим вопросом?
Небольшое отступление.
В школьные годы я жил в одном из предгорных сёл в Туапсинском районе Краснодарского края.
А в военное время там неподалёку в лесистых горах проходила линия фронта,
где с немецкой стороны в боях принимала участие, как стало известно намного позже,
пожалуй, самая массированная группировка егерских и горных частей вермахта.
На бывшую передовую мы в эдакие своеобразные ПВД ходили очень часто -
сначала со старшими пацанами, а потом и сами, и уже к 15 - 16 годам довольно неплохо разбирались: что там - наше, а что - немецкое, и как с этим следует обращаться.
Вполне понятный мальчишеский интерес перерос в то, что впоследствии я многие
десятилетия инструкторил в уже официальных поисковых клубах и организациях, как и сейчас тоже.
Однако со временем акцент сместился больше в военно-историческую плоскость:
изучение литературы и источников, работа с архивными документами, и главное -
соотношение новых сведений с положением дел в реальной местности на разных участках Кавказа.
Альпинистские и туристские навыки весьма способствовали этому.
Так, постепенно и целеустремлённо, и пришёл к ситуации, когда появилась возможность
поработать с теми самыми "немецкими особо точными картами Кавказа",
краткий сравнительный анализ которых и выкладки приводятся ниже.
По данной тематике нельзя обойти вниманием следующий вопрос -
как на русском языке именовать те или иные подразделения и соединения противника?
В отечественной военно-исторической литературе об этом говорится по-разному,
а на специализированных интернет-форумах по данному поводу немало копий сломано.
Ну, вообще это вопрос концептуальный.
Как и при переводе, тут тоже есть варианты.
Лично я придерживаюсь концепции - максимально приближенно к оригиналу,
поэтому никакие термины типа "альпинистская дивизия", "дивизия "Эдельвейс", и т.д. - не использую.
Ну мало ли что там в интернете употребляется или в переводных книжках упоминается...
В архивных материалах объёмом многие гигабайты -
оригинальные немецкие названия тысячи раз встречаются,
и ни разу нет типа выше приведённых избитых именований.
В отношении дивизий, относящихся к горным войскам вермахта,
в военной немецкой документации употребляется эпитет "gebirgs" -
то есть дивизия просто "горная", и всё (1-я горная, 2-я горная и т.д.).
Никаких "эдельвейсов".
В советских и российских источниках нередко употребляется в отношении
немецких дивизий эпитет "горно-стрелковая".
Но это не перевод, а скорее интерпретация.
В немецком языке есть в точности соответствующий термин - "Gebirgs-Schützen",
но сами немцы его в документах по отношению к своим дивизиям почему-то не применяют.
Этот момент также учитывается в той концепции, которой я придерживаюсь.
Итак, на Кавказе в 1942 году были задействованы две немецкие горные дивизии - 1-я и 4-я.
Как известно, 1-я - ближе к Эльбрусу и на нём самом, 4-я - западнее по ГКХ.
Вот, к примеру, по участку последней фрагмент самой настоящей военной карты.
Видно, что названия даны именно на немецком языке - характерные буквосочетания, умляуты:
Участок местности, отображённый на данном фрагменте - это территория Абхазии,
ныне весьма глухое место в верховьях долины реки Бзыбь - урочище Ашимхур.
В советские времена тут было более оживлённо, чем сейчас - скот пасли,
а также ходили многочисленные тур.группы через популярный перевал Наур.
Немцы тоже сначала хотели здесь пробиваться к Чёрному морю, но затем передумали.
Когда довелось рассматривать эту карту - сразу бросилось в глаза:
несмотря на написанные по-немецки названия, я такую уже видел ранее.
Где?
В Центральном Архиве Министерства Обороны (гор.Подольск),
в фондах которого по данной местности есть обширные склейки из нескольких картографических листов, составленные в своё время советскими штабными работниками.
Только надписи географических названий сделаны на русском языке.
Примерно этот же район урочища Ашимхур:
Вообще-то такие карты условно называются "царскими" -
составлялись они по материала съёмки в самом XX века и даже её в конце XIX -
то есть "при царе".
Тогда официально в Российской Империи система мер использовалась не метрическая,
поэтому карты составлялись в необычном для сегодняшнего времени масштабе -
2 версты в 1 дюйме или 1 верста в 1 дюйме.
В цифровом выражении это масштаб соответственно 1:84000 или 1:42000.
При этом отметки высот давались в саженях.
Уже после 1917 года "царские" карты использовались и в Красной Армии,
о чём свидетельствуют сноски за рамкой на картографических листах, типа такого:
На примерах с ур.Ашимхур видно -
по технике прорисовке рельефа, взаиморасположению объектов -
что немецкая карта это 1:1 "царская", но несколько обработанная:
помимо названий на немецком языке,
отметки высот пересчитаны уже в метры, да ещё кошъ (кош)
назван по-немецки сокращённо от "Schäferei"(овчарня),
что, в принципе, соответствует действительности.
Ладно, возьмём для примера другой участок горного фронта на Кавказе.
На следующем фрагменте немецкой военной карты -
район горы Индюк (Berg Jnduk) в Краснодарском крае.
Эта гора довольно известна своими объектами для скалолазания,
и об этом на РИСКе имеют место посты и упоминания.
Осенью 1942 года там недалеко боевые действия разворачивались,
на фрагменте карты видны оперативные метки,
нанесённые вручную неким немецким штабистом:
А у наших военных были точно такие же "царские " карты -
примерно этот же район горы Индюк,
но уже с метками советского штабного работника:
Ещё один фрагмент немецкой карты, несколько севернее горы Индюк -
район ж.д.-разъезда Гойтхский (ныне ж.д. станция Гойтх)
на линии Армавир - Туапсе - где наглядно видно,
что свою "особо точную карту" немцы "слизали" с российской "царской" карты:
Так выглядит этот участок на оригинальной русской карте:
Вообще можно сделать вывод,
что при обработке наших карт немцы старались буквами
своего алфавита точнее передать то или иное название (топоним),
а вот уточняющие элементы давали переводом - как тот же кошъ,
а на последнем фрагменте - H.P. (Haltepunkt) - здесь "полустанок" (ж.д.).
Интересно, что слово "больница" немецкие военные картографы приняли
за название нас. пункта "Bolniza"и не перевели на свой язык -
там же действительно ещё в "царские" времена была сельская больничка.
При этом русское сокращение каз. (казарма),
где обитала военизированная охрана ж.д. туннелей и мостов -
немцы интерпретировали как Arb.H. ( Arbeiterhaus -?, Arbeitshaus -?).
Вообще на этом направлении с немецкой стороны действовали сводная дивизия,
составленная из изъятых с высокогорья частей 1-й и 4-й горных дивизий,
плюс ещё две егерские (не горные) дивизии - 97-я и 101-я,
но последним воевать пришлось всё равно в горной местности.
Так что довольно значительные силы, в высокогорье такого массирования не было.
Противостяли им тоже несколько советских стрелковых дивизий и бригад.
Кстати, в немецких документах горных войск на Туапсинском направлении
копии "царских" карт появились только с определённой даты,
а именно с 15.10.42.
И потом в качестве своих отчётных карт использовались только такие,
как более точные.
Боевые действия до этого шли тут уже в течение нескольких недель,
но противником карты применялись не то что переработанные,
а самые что ни есть тогдашние советские генштабовские "километровки".
Видимо, других получше не было -
наносили свои обозначения на то, что было;
пример использования чисто "русскоязычной" карты:
Возвращаясь к высокогорью - например, южное Приэльбрусье -
но уже как бы Закавказье, верховья реки Накра,
район западнее вершины Цалгмыл.
В продвижении сюда немного не дотянули, но намечали:
вон, некий условный пункт "BF" обозначили, тропу выделили.
С написанием и точной передачей названия "Цалгмыл"
немцы при этом не совладали - усеченно вписали "Zalmyg":
Советский же оригинал карты этого участка местности
получше немецкой копии смотрится, информации больше несёт.
Надо сказать, что перед войной генштабовские карты
уже переделали под метрическую систему мер.
Техника прорисовки рельефа также изменилась
по сравнению с "царскими" картами.
А по сравнению с немецкой "особо точной" картой
можно заметить даже на небольшом фрагменте явно
больше подробностей - отметок высот, источников, названий.
Что за "Московский турлагерь" показан - сказать не могу,
но в немецком варианте таковой вообще отсутствует.
В отношении самого Эльбруса немецких военных карт
у меня в поле зрения пока не имеется.
Но есть "царские", которые противник так стремился скопировать.
Любопытно будет когда-нибудь сравнить конкретно по Эльбрусу.
Но я уже практически на 100 % уверен,
что и тут в лучшем случае немецкие карты окажутся
копиями наших древних дореволюционных "верстовок".
Вот так на "царской" карте отображён район вершин Эльбруса
и части прилегающего южного склона:
Отметки высот указаны в саженях.
Приют 11 отсутствует - может,
там вообще ничего не было во время той топографической съёмки.
А вот на советской довоенной туристской схеме уже показан "приют ОПТЭ".
Нетрудно заметить, что за основу этой схемы взята именно "царская" карта.
Горизонтали, прорисовка рельефа, высотные пункты - всё то же самое.
Только сами высоты в метры пересчитаны, да маршрут с приютом добавлены:
Кстати, в отличии от отечественных легенд и преданий,
самими немцами и не утаивалось, что они свои карты скопировали
переработали именно с советских/российски источников.
На полях картографических листов это указывалось печатным шрифтом,
например, типа такие сноски:
(Основа: "руссише карте... Москау 1938" - могу если что перевести,
но смысл и так понятен)
Ну а что же сами немцы?
С чем в плане картографии они собирались воевать на Кавказе в 1942 году?
Какие-то карты у них ведь изначально были?
Были.
Были подготовленные их Генеральным штабом сухопутных сил
аж "трёхкилометровки" (масштаб в 1 см - 3 км).
Например, типа такие:
Это на 1941 год; в данном примере указывается, кстати,
что также переработаны в 1942 - 1943 годах -
тоже, наверно, при помощи наших карт.
"Трёхкилометровки" - они в качестве обзорных ещё сойдут,
а вот воевать по ним - ни к чёрту.
Какая в этом случае "особая" точность и подробность может быть?
Командующий горным корпусом на Кавказе, генерал Р.Конрад,
в своих мемуарах впоследствии назвал "родные"карты,
которые были у него в распоряжении непосредственно перед
началом боевых действий на Кавказе - неполноценными.
Судя по "трёхкилометровкам" - генерал был прав.
Поэтому немцы на Кавказе и стремились всеми силам
заполучить скорейшим образом советские трофейные карты -
у пилотов сбитых наших самолётов,
у погибших или попавших в плен наших офицеров.
Об этом есть упоминания и в архивных немецких военных документах.
Ну а потом, правда, довольно оперативно перерабатывали
в удобный для себя вид.
А если время не терпело - то пользовалось и так,
как выше уже приводился пример.
Откуда же появилось распространённое суждение о
загодя подготовленных точных немецких картах -
могу только предполагать, это уже из области народного фольклора.
Но, на самом деле, документально такое суждение не подтверждается.
Вообще интересно, насколько реальная информация о местных условиях была у их командования?
Планировали ли они продолжить наступление через перевалы?
В принципе, события второй половины 42 года показали, что это невозможно.
Я тоже успел пообщаться с некоторыми ветеранами и участниками тех событий,
и они нередко рассказывали совсем иное, нежели чем вещали растиражированные стереотипы
о войне в горах, в частности.
Например, ещё в эпоху до интернета я немного переписывался с таким человеком,
как Кузнецов Александр Александрович, известный писатель, учёный, альпинист...
Немногословные его письма храню.
Так вот, я был поражён его отношением к этому вопросу, о войне в горах Кавказа.
Ничего общего с официозом.
В своё время я хотел в Вашей газете "ВВ" предложить вниманию заметку
о некоторых моментах по данной тематике, с другой точки зрения.
Но так и не решился и оставил эту затею,
поскольку тогда обтекаемых формулировок не нашёл.
Сергей Владимирович, ну никак растиражированные стереотипы не подтверждаются
фактами и документами.
Касаемо затронутого в данном посте аспекта - не удаётся обнаружить
"особо точные немецких карты Кавказа", а те что были у противника -
оказываются на самом деле копиями наших карт.
Причём не всегда 1:1, иногда даже и похуже.
То есть наши советские военные карты - как минимум такой же
точности и подробности, а иногда ещё и получше.
не из-за их исключительной подробности, а по другой причине:
там же обозначались места дислокации частей, их нумерация,
намерения противника (стрелочки рисовались), и т.д.
Вот такие сведения действительно имели оперативное значение.
Мне сразу после армии удалось поработать ( и подзаработать) в геодез.партии 4 месяца - Угам, Чаткал, Пскем, Майдантал и Коксу. Устройство новых и ремонт старых знаков. Перемещались бригады на вертолетах. Карты по съемкам делались специалистами в кабинетах ("камералка"), в т.ч. по аэрофотосъёмкам, месяцами, а не снимавшими эти данные бригадами. Это огромная и сложная работа, так что вряд ли у немцев были собственные источники соотв.данных для изготовления собственных карт. Разве что агентура выкрала готовые.
Сокращение "BF" в немецком языке может означать 2 вещи:
Betriebsfläche - "сельскохозяйственная зона" (термин из немецкой с/х статистики)
Bahnhof - вокзал (второе возможное сокращение "Bhf")
условное обозначение некоего пункта на местности.
Кодировка выбрана такая - двухзначная буквенная.
Там выше по долине реки Накра фигурируют ещё пункты BE, BK, BH...
В соседней к востоку долине реки Долра отмечены пункты BP, BO, ну и так далее.
Вообще немцы разные кодировки пунктов на картах использовали -
и только буквенные, и только цифровые, и комбинированные.
Довольно часто меняли кодировку - по всей видимости, в целях секретности.
Так, например, весьма "горячая точка" тогдашнего горного фронта -
гора Семашхо в Туапсинском районе Краснодарского края -
в документах и на картах обозначалась, помимо собственного названия и
соответствующей высотной отметки ("высота 1034,8") -
ещё и как пункты 355, или 357, или Y175.
Сам город Туапсе, центральная часть - пункт Z342, к примеру.
А те ребята которые приезжали - вполне могли рисовать кроки и хребтовки с перевалами. Для военных целей - более чем.
Примерно так же, как немецкие лётчики изучали небо над СССР летая на гражданских самолётах
Я же в посте говорил об этом - брал в качестве трофейных у наших.
Оперативно перерабатывали, иногда пользовались и непереработанными
советскими картами - примеры я приводил.
Ещё такой пример.
На Туапсинском направлении в сентябре 1942 года одним из первых наших соединений,
принявших удар переброшенных с высокогорья горных немецких частей,
была 383-я стрелковая дивизия.
В её фондах в ЦАМО я впервые и увидел гигантские склейки "царских" карт,
где отображалась оперативная обстановка -
завизированные подписью начальника штаба этой дивизии подполковника Чудакова.
Такие же карты, но по отдельности (не склейки) были у командиров помладше.
Где-то в боях в горно-лесистой местности, после 25.09.42, они попали в руки противника.
У немцев в то время использовались советские более поздние "метрические" карты.
Они и фигурировали в качестве обзорных немецких.
Какое-то время трофейные "царские" карты обрабатывались -
и весьма оперативно, надо сказать.
С 15.09.42 "царские" карты стали использоваться и немецкими штабистами.
Если бы довольно подробные "царские" карты были в распоряжении у противника загодя,
что мешало их использовать с самого начала наступления на Туапсинском направлении?
Мой папа ходил по немецким картам на Кавказе.
Он никогда нее ходил официально, поэтому был далек от всяких туристических
библиотек где были нарисованы схемы некоторых районов и перевалов.
От генштабовских картах в 70-80 никто не слышал, поэтому с чем были с тем и ходили.
Это как китайский айфон...почему нет
от silver, 18.06.2018, про ͟К͟н͟и͟г͟а͟ ͟"͟Б͟и͟т͟в͟а͟ ͟з͟а͟ ͟п͟е͟р͟е͟в͟а͟л͟ы͟.͟ ͟Д͟р͟у͟г͟о͟й͟ ͟в͟з͟г͟л͟я͟д͟.͟"͟ ͟А͟.͟М͟и͟р͟з͟о͟н͟о͟ва. ↓
"... глава «Кавказские «легенды» ... Те, кто убежден, что на Кавказ пришла отлично подготовленная и экипированная армада немецких егерей с прекрасными картами местности, которые немцы нарисовали еще до войны во время своих массовых путешествий по Кавказу ... могут эту главу не читать.
Те же, кто хочет узнать какими картами Кавказа в действительности пользовались немцы и где они их взяли, ... с интересом прочитают эту главу и откроют для себя много нового...".
* * * * * * * *
Цитата из книги "͟Б͟и͟т͟в͟а͟ ͟з͟а͟ ͟п͟е͟р͟е͟в͟а͟л͟ы͟.͟ ͟Д͟р͟у͟г͟о͟й͟ ͟в͟з͟г͟л͟я͟д͟.͟"͟, стр.310: "Могу привести лишь очень немного фрагментов карт, в основном периода ноября , когда у немцев стали появляться наши трофейные карты километрового масштаба."
"...карта в безопасности (удалось сохранить) ... Карта в сохранности [из донесений] ...
... егери, сняв планшет с погибшего пилота, достали карту, а остальные документы бросили....
Их больше интересовала карта (в отличие от досужих баек о нарисовавших все карты Кавказа довоенных немецких альпинистах, с картами у них было очень скверно и каждый факт захвата трофейной карты отражался в документах на уровне дивизии и 49 горного корпуса особо...). А карта могла быть только у пилота." - из "Непридуманная ИСТОРИЯ" - https://risk.ru/blog/216170 - от Хожалый, 24.02.2019 )
* * * * * * * *
͟В͟ ͟з͟о͟н͟е͟ ͟«͟Э͟д͟е͟л͟ь͟в͟е͟й͟с͟а͟». Алиев Кази-Магомет, Москва, Ставрополь, 2005 - http://www.elbrusoid.org/upload/iblock/4b7/4b73fbef501cba423deac5ed5e11c680.pdf :
"... Горнострелковая дивизия вермахта, помимо штаба с мотоциклетным взводом и картографическим пунктом...
... В горнострелковые войска на начальном этапе не привлекались инструкторы-альпинисты. Было видно, что РККА в горах, во всяком случае на Кавказе, воевать не собиралась.
... Слабо привлекались к работе по изучению горных условий ученые, альпинисты. «Вскоре проявились пробелы в нашем военно-географическом обслуживании фронтов при ведении боевых действий на своей территории, — писал видный советский ученый Ю. К. Ефремов, — данных, содержащихся на военно-топографических картах, было достаточно для решения тактических задач (да и то не всегда).
... А для оперативно-стратегического планирования их явно не хватало — тут требовались значительно глубокие сведения о территориях. Очень отчетливо это проявилось и было осознано, когда боевые действия в 1942—43 годах переместились на Кавказ»22. ...
... Зачастую, когда речь заходила о войне в горных условиях, как довод, приводилось изречение Горлова из известной пьесы советского драматурга А. Корнейчука «Фронт»: «Нам на Эльбрусах не воевать!» ...
— на перевалы Цегеркер, Аллаштраху, Адзапш войска не направлялись. Эти перевалы на картах командования Закавказским фронтом не были обозначены. ...
... «Полетите в Мюнхен, — напутствовал генерал Гаммерлера, — достаньте все карты, литературу о Кавказе, тщательно изучите и быстрее возвращайтесь в свою часть,
имея хорошие знания о Кавказе» [июль 1942]. ...
... «На карты были нанесены все перевалы, дороги и тропы, так как
немецкое командование не надеялось на проводников и не доверяло
им», — сообщает другой источник*. ...
... Доктор Карл фон Краузе прорвался к юго-западному склону Эльбруса, который на карте был обозначен как «западный приют». На самом деле никакого приюта там не было. ...
... должен был через Марухский перевал ударить в тыл немцев на Клухоре, разгромить их, а остатки немецких войск гнать на север. На картах эти горные «клещи» выглядели весьма перспективно и заманчиво. Но только на картах. Ни характер рельефа, ни ..."
...
Некоторые примеры (осторожно, каждый файл на несколько десятков мегабайт!):
Эльбрус и ГКХ, 1:200000
1941:
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/series/200K_Russland_(Kaukasus)/Russland_(Kaukasus)_200K_K-38-I_VI.1942.jpg
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/series/200K_Russland_(Kaukasus)/Russland_(Kaukasus)_200K_K-38-VII_IV.1942.jpg
декабрь 1942:
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/series/200K_Russland_(Kaukasus)/Zusdr/Russland_(Kaukasus)_200K_Zusdr_Pjatigorsk_I.1943.jpg
Карты перевалов Центрального Кавказа, май-июнь 1942
1:500000
От Эльбруса до Владикавказа:
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/various/Small_scale_maps_nazi/Hochgebirgspaesse_im_Zentralkaukasus_Uebersichtskarte_500K_Bl_5_Ordshonikidse_Ausschinitt_V.1942.jpg
Абхазия:
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/various/Small_scale_maps_nazi/Hochgebirgspaesse_im_Zentralkaukasus_Uebersichtskarte_500K_Bl_4_Batum_Ausschinitt_V.1942.jpg
1:100000
Домбай:
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/various/Small_scale_maps_nazi/Hochgebirgspaesse_im_Zentralkaukasus_Skizze_A-1_100K_Maruskoj-_und_Nachar-Pass_VI.1942.jpg
Дигория:
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/various/Small_scale_maps_nazi/Hochgebirgspaesse_im_Zentralkaukasus_Skizze_H_100K_V.1942.jpg
Ради интереса еще можете посмотреть на американскую карту приэльбрусья 1953 года (сделана на основе этих немецких карт)
http://legacy.lib.utexas.edu/maps/ams/eastern_europe/txu-oclc-6519747-nk38-1.jpg
У кого это - у нас?
У туристов советской эпохи в послевоенное время? - да, пожалуй, не было.
А вот в Красной Армии во время боёв на Кавказе -
"царские" карты использовались очень широко.
Я это проиллюстрировал приведёнными фрагментами в содержании поста.
Также в качестве иллюстрации привёл для сравнения фрагменты карт другой стороны.
Мне представляется - идентичность передана наглядно.
А разговоры о немецких или кайзеровских картах - это всего лишь разговоры, легенда.
Вот бы хотелось хоть одним глазком взглянуть на эти легендарные немецкие карты!
Но я уже иллюзий никаких не строю - насчёт того, что там будет изображено.
В отношении "гораздо раньше ВОВ" - это Ваше мнение, имеете право.
Подтверждается ли оно чем-нибудь, или чисто умозрительное?
Имеющиеся же источники свидетельствуют совсем другое.
Я не разговариваю о старых Кайзеровких картах, а говорю именно о том, что держал в руках. При чем здесь умозрительное? И я должен заметить, что держал в руках именно карту, а не источники. На основании чего таким источникам у меня веры не будет.
Справедливости ради, надо добавить, 1-я Горная имела дивизионный знак - эдельвейс (отсюда и мифы про дивизию Эдельвейс), а 4-я - камнеломку. Кстати, 4-я была развернута из одного из полков 1-ой дивизии (кажется 100-го, или 99-го). А всего вермахт имел 15 горных дивизий и 5 горных дивизий СС. При этом знаками дивизий были не только цветы.
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4092720%C2%A0
являлся также вообще символом горных войск.
В виде значка на головных уборах, и нашивки на рукаве униформы -
использовался представителями всех горных дивизий, и горных дивизий СС тоже.
А вот эмблемой 4-й горной дивизии действительно была горечавка (генциана).
Стилизованное изображение - например, такое:
Или такое (в нижней части неофициального памятного знака):
Значки-"эдельвейсы" с кепи мне попадались не редко.
Это как раз подразумевает общую для горных войск эмблему,
не символ 1-й горной дивизии.
А вот значков с изображением горечавки не находилось ни разу,
и даже не слышал об этом - касается только высокогорья и Туапсинского направления.
Возможно, такие значки появились в войсках позже - с 1943 года.
4-я горная дивизия в 1943 году воевала под Новороссийском,
там вроде бы имели место находки подобных значков.
Но я по тому району не специализируюсь, ётко сказать не могу.
http://www.anumiz.ru/img/214/9762b1.jpg
знак принадлежности к горным войскам в целом.
Носитель его мог служить в любой горной дивизии.
Видны дырочки на кончиках лепестков - места пришивания нитками к кепи.
Только данный знак (по ссылке) не эмалированный, а - алюминиевый.
(были ещё знаки с лепестками и стебельком из цинкового сплава)
Серединка жёлтого цвета - на "кавказских" вариантах из магнитного сплава.
Крепились серединки к основной части через небольшое отверстие
посредством загибающихся усиков.
Усики слабенькие, нередко ломались, и тогда серединки выпадали.
На фото ниже - как раз свеженайденный "эдельвейс" без серединки:
Я про это фото знаю, сделано уже в 1944 году, причём вероятнее во второй половине.
Тогда немцы далеко от Кавказа уже оказались.
Конкретно информацию - когда такие значки в войска поступили - найти не удалось.
Судя по массе фотографий - в 1942 году ещё не было значков-генциан.
В 1944 - уже были.
Возможно, были и в 1943.
Латинизированный вариант.
А после войны это да, к подробным картам доступа не было.
А когда начинаешь разбираться, начинаешь понимать, насколько же бесконечно далеки от реальности эти легенды...
По танкам- в четыре раза, по самолетам- в пять.Это- непопулярная тема для наших историков.
Да, но на самом деле немецкие карты, "которым можно было доверять" -
это однозначно копии отечественных Генштабовских карт.
Другое дело, что таковые были засекречены в послевоенные времена - это так, да.
"Доступные карты ... лет 40 назад..." - наверно, туристские схемы, хребтовки?
Ходили по хребтовкам.
Даже если б у кого то чудом и оказалась бы топокарта, он ни за что не решился бы ее показывать и носить. Потому что просто затаскали бы, как минимум.Это ж все было реально секретно.
Спасибо!
Немецкие разведчики-альпинисты на Кавказе перед войной -- это реальность, об этом говорят многие источники. Конечно, за одно восхождение отснять основу для карты местности невозможно. Но, во-первых, известно, что Германия готовилась к войне с СССР не один год, и разведчиков на Кавказе могло быть много. Во-вторых, и старые карты требовали уточнения. Скажем, мне в былые времена приходилось держать в руках советские секретные карты -- в частности, был случай, когда пришли к базовому лагерю геологов. На картах тех времен практически не обозначались перевалы (ну, один самый известный из 20-30, которые были на моей "хребтовке"). А расположение перевалов и их сложность надо было знать и немецким егерям, и советским геологам. Информацией с последними мне довелось делиться неоднократно. Хотя их карты никак не сравнить с тогдашними туристскими рукодельными схемами, но обладавшими обозначениями ГОРАЗДО большего количества перевалов.
Далее. Цитата из спектакля реальна (хотя эти слова сказал другой персонаж). Перед войной группа известных альпинистов написала коллективное письмо руководству страны о том, что в советской армии мало уделяется внимания горной подготовке, а вот в германской армии происходит обратное. Надо исправлять. В результате альпинистов потом поочередно пригласили в "серый дом", где высокий чин НКВД на них кричал, что они создают панику, ведь "Нам на Эльбрусах не воевать!" (тогда была такая военная доктрина, что бить врага будем на его территории). И угрожал: "Если не перестанете писать, мы вас отправим туда, где вы это делать не сможете!". Об этом мне рассказывали несколько ветеранов, которым я вполне доверяю (в частности, Виталий Михайлович Абалаков, Александр Игнатьевич Сидоренко и др.). Видимо, автор пьесы использовал в ней воспоминания альпинистов.
я сам родом из Советского Союза,
к моменту его развала был уже довольно взрослый человек - под 30 лет,
горной тематикой активно интересовался и тогда,
так что сентенцию о превосходстве немецких карт слышал и читал об этом 1000 раз...
Насчёт ответственности за утрату боевых карт - да, согласен: накажут,
возможно даже расстреляют, или в штрафбат отправят.
Но вопрос не в этом.
Дело в сути самой легенды, о чём и сам пост.
Легенда гласит ведь, что карты у немцев во время боёв на Кавказе были лучше, чем наши.
Она (эта легенда) и сейчас ещё провозвещается, судя по некоторым комментам к посту.
Да и у Вас промелькнуло в предыдущем комменте
...старались получить (захватить) немецкие карты, поскольку свои были плохие...
Но, честно говоря, я и сам в ушедшую эпоху и какое-то время после тоже так считал.
А как проверить и удостовериться?
Никак.
Наши военные архивы были засекречены, до немецких не добраться.
Но со временем ситуация изменилась,
и возможность проверить и удостовериться появилась.
Как и почему лично я к этому пришёл - прошу прочитать ещё раз в начальной части поста.
Изучение военной истории, знаете ли, подразумевает опираться не на пьесы или другие
творческие переосмысления, а на документы и факты.
Поэтому и отношение к легенде (или растиражированному стереотипу, если угодно) - поменял.
О чём и поделился в данном посте.
Ну как немецкие карты могли быть лучше, если они на самом деле были копиями наших?
Суть поста в этом.
Про немецких альпинистов в довоенное время на Кавказе - я в курсе,
про их восхождения, скажем, в Безенги - тоже,
и, например, что делали Геттер, Шмадерер с компанией в горах Осетии - тоже знаю.
Кое-какие и архивные сведения об этом имеются в поле зрения.
Может быть, когда-нибудь и пост на данную тему здесь размещу.
тем более что особых расхождений в точке зрения не вижу.
Даже наоборот - несколько завидую:
в том плане, что Вы держали в руках военную карту,
на которую мне как военному историку тоже очень бы хотелось взглянуть.
Сейчас вот как раз некоторые добавления в комментариях делаю, редактирую их,
поэтому получилось оперативно ответить.
http://mountaindreams.ru/download/m/Меркулов%20В.%20А.%20Путеводитель%20по%20горам%20Кавказа%20(1904).pdf
Там на стр. 30 есть про карты, и говорится, что достать подробные карты можно только с особого на то разрешения... из доступных карт имеется немецкая карта Кавказскаго хребта от Эльбруса до Казбека на двух листах масштаб 1:140000 и другие... ))))
урочище Ква = Kwa-Plateau
Надо будет подробнее изучить, сравнить.
А чем обусловлен такой выбор масштаба - 1:140000 ?
Они относились к высокогорным районам Приэльбрусья, Цея и т.п.
Ну а район Индюк и другие не были отображены.
В основном содержании поста я преднамеренно этого не касался,
поскольку делал акцент именно на картах.
Схемы, впрочем, так же рисовались не без обращения к картам.
Но сами схемы тоже были разные.
Были крайне примитивно составленные, например, типа таких:
А были очень хорошо прорисованные, с выделением нюансов,
и многое что они сведущему человеку могли сказать.
Видимо, от индивидуального подхода зависело, кто как был "подкован", и т.д.
Пример отличной нарисованной семы, но подобные встречаются не часто :
Он в этой местности, чуть южнее, под нашу мину или снаряд попал, похоже.
Мы получали для поисково-спасательных работ в Абхазии километровки.
Населенная местность отображалась очень хорошо, а высокогорная ни в дугу.
Можно предположить, что немцы, до войны гуляя «туристами» по Кавказу, проводили сверку карт с местностью и вносили появившиеся изменения. Например, где-то построили дорогу и мост через реку, а на старой карте их нет. Надо бы нанести. И т.д. и т.п.
это как бы несколько другое "творческое переосмысление".
А вот в ходе реальных боевых действий в 1942 году на Кавказе подобные сверки и уточнения предназначалось делать с немецкой стороны не абы кому,
а подготовленным специалистам-военнослужащим из так называемых Kartenstelle
("картографическое бюро", можно интерпретировать).
Этим военнослужащим в окопе сидеть и ходить в атаку не надо было,
но по служебным заданиям они могли и вблизи передовой линии оказаться,
да и вообще на войне всякое могло случиться.
Один такой военный картограф и сложил свою голову
на одном из участков фронтовой полосы 4-й горной дивизии,
вот "половинка" его личного опознавательного знака (ЛОЗ):
Римское число XVIII соотносится с номером военного округа (Wehrkreis).
В данном случае это - Южная Австрия, Зальцбург.
В 4-й горной дивизии вообще многие австрийцы служили,
командир дивизии в 1942 году тоже был австриец.
Обращает внимание небольшой двухзначный порядковый номер - всего 15.
Это с большой степенью вероятности говорит,
что носителем данного ЛОЗ был офицер;
может и унтер-офицер, но менее вероятно.
Подготовка военных картографов подразумевает долгое и обстоятельное обучение,
и как правило они относились к офицерскому корпусу.
На немецких ЛОЗ по уставу персональные данные не наносились,
а хранились в анкетной форме в картотеке при штабах и определялись по порядковому номеру.
являлся также вообще символом горных войск."
-----------------------------------------------------------------------
Символ "эдельвейс" не обязательно связан с военной областью и является символом горных войск не "вообще", а только в весьма ограниченном числе случаев. Да, исторически он использовался как отличительный знак 1-ой горно(стрелковой) дивизии Вермахта, и сегодня он употребляется в 2 европейских армиях (Германии и Австрии) на головных уборах и рукавах в горнострелковых подразделениях немецкого Бундесвера и австрийского Бундесхеера. Но он также используется как логотип и в других областях - например, в Германии, Австрии и Южном Тироле как символ Альпийских Клубов (союзов) DAV, ÖAV и AVS, и символ альпийских спасательных служб, в Баварии дополнительно как логотип и позывной полицейских вертолётов; на австрийских 2-евроцентовых монетах; в Швейцарии как логотип туристической маркетинговой организации "Швейцарский Туризм" (Schweiz Tourismus) и авиалинии Еdelweiss Air. Это только некоторые "крупные" примеры.
Тот объект в том его виде, который используется символом в перечисленных выше случаях, является не обобщённым обозначением всех существующих на свете видов эдельвейса, а обозначением конкретного его вида - а именно, так называемого "эдельвейса альпийского". Разница во внешнем виде альпийского эдельвейса и других видов эдельвейса отчётливо распознаётся при сравнении его изображения с изображениями других видов этого растения.
Символ "альпийский эдельвейс" не обязательно имеет "военную" коннотацию, он просто связан с европейской горной системой (Альпами), и, соответственно, имеет отношение к Европе и достаточно часто используется в Европе там, где эта связь присутствует даже косвенно.
1.Судя по количеству пользовавших "самые точные немецкие карты Кавказа", либо видевших их, либо тех, у кого такими картами пользовался кум, сват, брат и т.д., можно сделать вывод о том, что такие карты немцы раздавали населению при отступлении в виде гуманитарки. Наши бойцы их добывали-добывали, да так и не смогли добыть. Во всяком случае, в рассекреченных документах РККА, которых просмотрел массу, фактов поимки немецких карт на Кавказе не встречалось ни разу. Автору темы наверняка тоже. Но у населения после войны их почему-то оказалось немало, судя по рассказам. Ну не анекдот? Увидеть бы, хоть бы кто показал или выставил где. Но нет. Тишина.
2. Вся эта лабуда (другое слово подобрать трудно) относительно немецких самых точных карт проистекает из фронтовой среды и началось это еще в войну."Тайна Марухского ледника" вып.1971г. стр.178, если память не изменяет. Вот оттуда все эти байки про довоенных немцев и их карты. Почему? Попробую объяснить, как я это понимаю. Когда тебя обходят и справа и слева и сзади и п-дят, то есть два варианта. Можно попытаться предъявить к себе и постараться понять что у тебя не так, но об этом в те времена было страшно даже подумать. За одни только разговоры об этом сами знаете что было. А можно рассказать как коварен, хитер и умен враг и какие у него карты (снаряжение, вооружение и т.д. по списку). Зато потом добавляется законная гордость, что такого врага одолели. Мне в одном документе РККА попалось обозначение горных частей немецких как "горного СС". Так и записано черным по белому. После войны к развитию этого мифа приложили руку те же ветераны. А у нас как? Если ветераны рассказывали, значит 200% правда. И А.М.Гусев в своем "Эльбрусе в огне" тоже на эту тему постарался (это я в дополнение к приведенным фамилиям).Ну кто может против такого возразить?
3. Про толпы довоенных туристов на Кавказе. А был ли мальчик? Ну хоть бы кто вместо бла-бла-бла сходил в "Интурист" и порылся в архивах из "любви к искусству" и огласил сколько заехало туристов из Германии в предвоенные годы. Все же есть - и "Интурист", и его архивы. Про немецкий "интуризм" чуть не в каждом документальном фильме про войну на Кавказе умники вещают. А где эти немцы с их картами, про которых все слышали, но которых никто не видел? Фамилии в студию! Или на худой конец фотоснимки этих довоенных скитаний. Но нет, тишина. Потому как п-ть - не мешки ворочать.
4. Теперь конкретно по картам. Как человек, имеющий доступ практически ко всем имеющимся в немецких архивах картам боевых действий горных дивизий, воевавших на Кавказе, могу ответственно сказать, что среди них нет ни одной, имеющей "арийское" происхождение. Более того, все августовские карты 1942г. имеют самый крупный масштаб в 1 см.=2км. и все обозначения на них на нашем великом и могучем, либо с конца августа-начала сентября с дублированной транслитерацией на немецком. И это не "царские" карты. На них все высоты и масштаб в метрической системе, рельеф исполнен ближе к современной топографии. Визуально "царские" карты высокогорья отличаются от современной топографии по отрисовке рельефа. Числа с 10 сентября эти же самые карты идут уже с обозначениями на немецком. С этими картами немцам повезло - их не нужно было переводить в метрическую систему.
Из всех этих карт есть два исключения по масштабу- упомянутая автором поста карта-километровка Приэльбрусья со ссылкой на Московскую карту 1938г.. Это та самая карта, которой пользовался Грот и которую он оценивал как очень неточную. И второе исключение - карта-пятисотметровка зоны Марухского перевала, которую сами немцы вручную трансформировали с русской карты. И это все. Все остальные карты километрового масштаба, выполненные с "царских" карт РККА появились в документах горных дивизий с нанесенной обстановкой за середину октября-ноябрь.
Документальные примеры приводить не стану. Автор поста уже все прекрасно иллюстрировал.
-----------------------------------------------
То, что в Вермахте существали "горные войска СС", это правда. В Вермахте было в сумме 6 горных дивизий СС. Их список есть в немецкой Википедии: https://de.wikipedia.org/wiki/Gebirgstruppe_(Deutschland)#Gebirgstruppe_der_Waffen-SS
Другое дело, если писали, что горные дивизии СС побывали на Кавказе. Специально перекликал в Википедии все 6 горных дивизий СС, чтобы узнать географию деятельности каждой из них. Кавказ, Эльрус, да и выражение "СССР" там не попадаются.
Неправильно, конечно.
Ещё и более фантастические названия немецких частей в наших донесениях встречаются -
"горно-маршрутная школа...", например.
Ну так вот перевели документы какого-нибудь пленного или убитого немца.
С другой стороны -
квалифицированного переводчика там рядом могло и не оказаться,
а у наших командиров или штабных работников не было тогда возможности
в инет залезть, к примеру, на сайт "лексикон", чтобы уточнить - как там правильно
какое-то подразделение противника называется...
Что касается дивизий СС, то из них на Кавказе только одна отметилась - "Викинг".
Однако она никакая не "горная" - позже стала танковой,
а в период пребывания на Кавказе значилась как моторизованная.
В высокогорье эта дивизия не воевала - всё по степям да по предгорьям.
Термин "кайзеровский" обычно употребляется в плане того,
что имеет отношение к кайзеру Вильгельму II, к его временам, порядкам, и т.д.
Тут же немецкое "KAISERLICH" употребляется в значении "имперский", "императорский" -
второе ближе к тому, как звучало по отношению много к чему в XIX веке.
По-любому, к Вильгельму II в данном случае никакого отношения не имеет.
где русский/российский генеральный штаб назван "имперским".
Мне представляется, что "имперский"и "императорский" - это всё же разные слова,
хотя и созвучные.
В отношении российских реалий XIX века - не по-гугловски, а по-русски -
употребляется "императорский".
Мы же тут по-русски общаемся, нет?
При чём тут кайзер?
Вообще-то в данном комментарии я и не думал у Вас что-то оспаривать -
там есть отсыл к комментарию А.Джулия (к этому же посту),
где упоминалась как раз "кайзеровская" карта.
Если Вы тот комментарий не читали или не помните - Ваше дело,
но нечего тут безосновательными обвинениями раскидываться.
Поскольку Petzel выложил отличную подходящую иллюстрацию,
то благодаря ней и возникли соответствующие параллели и предположения.
Именно только предположения, далеко не утверждение.
Имею я право высказаться об этом на общественном ресурсе,
или должен предварительно с "правообладателем аргументов" проконсультироваться?
Поскольку обсуждение ведётся не на отвлечённые темы,
а в отношении конкретностей - тут вообще не обойтись без тех или иных повторений.
если выбросить из всей этой темы ворох непроверенной ахинеи типа "не было горных дивизий SS" и проч. то темка сократилась бы объёмно процентов до 10. отвечу вам вашей же цитатой - "Я тоже про это знаю" ))))))) это я о том что отечественная интернетная псевдонаучная мишура пишется с одной халявной целью - чтобы читатели подправили ахинею. что и происходит в этой теме особо ярко. желаю успехов на этом поприще, тема для меня закрыта.
черным-по-белому на немецкой карте написано "русского генштаба"
"русского" - значит "русского", а не немецкого, и это единственное что важно для данной темы
все остальное - кайзеры, императоры, имперские Вильгельмы )) не релевантно
но какой знатный базар затеялся - и всем становится очевидна некомпетентность тех кто так хочет показаться крутыми исследователями-знатоками истории и языков
скучно с вами господа ))
Что вы хотите, это же интернет, где нет редакционного контроля издаваемой информации, и поэтому напрочь отсутствует профессионализм как минимум в изложении исторических фактов. Отсюда и появляются эти сказки о "кайзеровских картах", которые на самом деле были копиями русских царских карт, и "несуществующих горных войсках СС" , которые на самом деле еще как существовали ))
Мало ли что может кому-то не понравиться по различным причинам?
На всех не угодишь.
Собирался было полемизировать, но заглянул в профили некоторых - и передумал.
Проезжаем мимо обоюдно.
Я вот тоже, кстати, могу иметь своё мнение.
Например, в отношении вот чего:
если содержанием этого поста заинтересовался хотя бы 1 (один) человек,
то я как ТС буду считать цель изложения уже достигнутой.
Но таких людей явно побольше, судя по оценке.
Считаю нужным ответить уважаемому мною Сергею Владимировичу,
как и на интересный вопрос пользователя vladk2010 - значит тоже такое моё мнение.
Поупражняться в критиканстве по этому или другому поводу не возбраняется.
Если количество букв не покается чересчур большим.
Никак не собирался влезать (так как профан по сути вопроса), но Вас поддержу в том, что пост вполне в тематике РИСКа, очень интересен и изначально не затрагивал никого лично. (Плюс ему, естественно, проставил.)
Критика и возражения по существу не мене интересны, чем сам пост.
А попытки перевести его в русло: «сам дурак», «а почему в очках и шляпу надел»...
Не обращайте внимания.
Оказывается, не все об этом знают.
Какого возраста, Maloy? - Впрочем, отвечать не обязательно.
Если действительно малой, то мог и не знать ваще об этом суждении из минувшей эпохи -
которое тут обсуждается.
"«За одним из скальных выступов лежал навзничь труп немецкого офицера. Увидев лицо убитого, невольно остановился, так как понял, что где-то встречал этого человека. В памяти промелькнуло сосредоточенное лицо одного из пассажиров самолета, доставившего меня незадолго до войны в Минеральные Воды. Желая убедиться, что не ошибся, я склонился над мертвым. Пуля пробила голову, не повредив лица. Передо мной лежал мой давний попутчик! Рассказал Хатенову о своей странной встрече. Он засомневался, не изменила ли мне память. Этого быть не могло, именно зрительная память была у меня хорошей, и я был уверен, что не ошибся... Допускаю, что приведенный эпизод может показаться не очень правдоподобным. Хочу лишь добавить к сказанному одну существенную деталь. Еще в мирное время, готовя нападение на Советский Союз, гитлеровцы забрасывали на Кавказ своих разведчиков. Те проникали в нашу страну под различными личинами, а в основном под видом туристов и альпинистов. Не исключено, что кто-то из них ходил в горах и с нашими альпинистами. Очень возможно, что именно такие "альпинисты" во время войны стреляли в нас из снайперских винтовок и автоматов и проводили по известным им тропам отряды егерей.»
Ну кто же не поверит в довоенных альпинистов из Германии по всему Кавказу и их чудо карты?
Александр Михайлович сам допускал, что этот эпизод может показаться кому-то неправдоподобным. Грешен, но я оказался из числа таких людей. Описанный эпизод с захватом перевала не мог быть ранее 1 сентября и позднее 7 сентября 1942г. Внимательно посмотрел списки потерь офицеров 98 полка 1 горной дивизии. Ближайшими по датам потерями среди офицеров полка были лейтенант Feldmeyer (убит 27.08) и лейтенант Hubatius (убит 27.09). Тщательно посмотрел офицерские потери на начало сентября по 99 полку и другим частям дивизии. Никаких потерь офицеров за 1-10 сентября. Вот как-то так.
Вы еще с "17 мгновений весны" поспорьте! Или кого-то еще реально надо убеждать, что никакого Штирлица не было?
из воспоминаний известных (фамилию специально не привожу)
многие читали этот эпизод
о том, как его окликнул немецкий офицер, якобы до войны ходивший с ним в одной связке, узнавший его ...
закралось сомнение
возможно и не надо было публиковать этот комментарий
но это откровенно ...
- Николай
В 1970-1980-х гг пользовались картосхемами (сейчас их называют "хребтовками").
В нынешние времена во всех отчетах приводятся только топографические карты.
Топография полезна как дополнение для локальных участков маршрута, размерами до нескольких километров. Но, полностью заменять ею большие участки горной местности (размерами в десятки-сотни километров) -- это глупость.
есть сайт etomesto.ru и там есть много разных карт, в том числе карты времён ВОВ и к ним дана информация
2 Хожалый: так это тема то тоже не новая, что воспоминания ветеранов да и ваще современников нужно как-то фильтровать... не зря же существует выражение врет как очевидец...
у меня хороший знакомый, уже пожилой человек, в Крыму занимается изучением истории, так он мне рассказывал такую байку, которую слышал от одной бабки, что перед войной она познакомилась с молодым парнем, известной наружности, а уже в начале войны он куда-то исчез... а потом когда на мысе Херсонес шли немецкие солдаты и добивали, и когда подошли к ней у солдата кончились патроны и он остановился перед ней перезарядить, и в это время к ним подошёл офицер и она в нем узнала этого парня, он ей сказал, что единственное, что он может для неё сделать это чтобы она отошла к определенной группе пленных... так и осталась жива...
Мне очень напоминает: "Игла в яйце, яйцо в утке , утка в зайце , заец в лорце, лорец в гробу, гроб на дереве, дерево в лесу , а в лесу там деревьев тьма и все в гробах"
Это все фольклор. Если нет документальных свидетельств, то это можно считать уже сказками. Ну, а может и на самом деле было?
Там много всего, в какой-то мере интересно - Maloy, благодарю за "наводку".
Но тех военных карт, о которых я вёл речь в данном посте и представлял фрагменты -
там нет.
Ни "царских", ни их германизированных копий, ни советских переработок.
Карты "царского" периода есть, но совсем не те, по степени подробности.
Так что некоторое представление по этому сайту можно получить, но не более.
А если появляется желание интересоваться данной темой более углубленно -
этот сайт не помощник.
Одна из памятных досок на перевале Бечо.
Обращаю внимание на вмятину от м/к пули в звезде на каске.
Какой-то недобиток сделал, из "своих".
(Фото из личного архива 1987 г с м-та 5 к.с.)
...
– Я как сегодня вижу тебердинских детей, которых мы встретили на перевале. – И Василий Рожденович рассказал о трогательной встрече на перевале с детьми Тебердинского туберкулёзного санатория, которые во главе со своей воспитательницей, спасаясь от немцев, преодолевая неприступные горы, направлялись в Сухуми. Вид у детей был страшный, но голодные, измученные бойцы выглядели не лучше. Увидев это, женщина достала из плечного мешка несколько кусочков сахара, предложила их самым слабым бойцам. Эта русская женщина, фамилию которой друзья не помнят, там, на гребне перевала, как бы олицетворяла Родину–мать, которой одинаково дороги и маленькие измученные дети, и юноши – воины, смотрящие смерти в глаза...
P.S. Карт немецких видеть не приходилось. В "Айламе" в 1970 году на складе валялись немецкие рации (Кляйн Фу?). А в "Алибеке" (Scout?!) была труба на деревянной треноге, со свастикой, в которую с балкона видели и Белалакаю и дальше.
И входит ли вообще автоматически в обязанности любой армии мира эвакуация всего мирного населения с оставляемой территории? Или это задача местных властей? А военные подключаются только по личной инициативе или по особому приказу? А то ведь своевременно эвакуировать все население оккупированных территорий СССР никакой Красной Армии бы не хватило. И воевать было бы совсем некому - все военнослужащие ушли бы помогать эвакуируемым. И все ли население хотело эвакуироваться?
Сергей Владимирович, хоть этот момент и лежит вне основной темы поста,
но раз уж он и затронут - можно и прокомментировать, почему нет?
Сразу скажу - опровергать не собираюсь,
тема впрямую как бы в сферу приложения моих интересов не входит.
Конечно же, знаю про эту историю, и не только из заметки в стенгазете в АУСБ "Баксан".
Но это в 80-х годах было, ещё в советские времена.
А через несколько лет, но уже в постсоветскую эпоху,
свела судьба с одним ветераном-фронтовиком и альпинистом -
заслуги их в целом я ценю не меньше Вашего и прошу не проецировать суть темы поста на отдельные персоналии.
Человек, правда, в той операции на Бечо не участвовал, поскольку служил рядовым в ОГСО в другом месте, и вообще не такой мастеровитый горовосходитель.
Однако многих из них он знал - может быть и кого-то из тех, кто упоминается на табличке по фото Vikzhi.
Так вот, в беседе ветеран такой вопрос поднял -
почему детей повели именно через перевал Бечо,
а не через более простой и доступный Донгуз-Орун?
Честно сказать, насчёт этого я не знаю "официальной" версии, если такая вообще существует.
Но у него была своя версия - мол, по основной коммуникации через Донгу-Орун в основном шло военное обеспечение,
а также эвакуировали в том числе военное имущество и "стратегические грузы",
поэтому, чтобы исключить возможные заторы на тропе и не мешать транспортировке,
число гражданских лиц, в том числе и детей, там существенным образом ограничивали.
Вот и пришлось выбираться в Закавказье таким путём.
Что я тогда мог на это сказать?
Я ж ведь не участник и не свидетель, пожал плечами - ну что ж, имеет человек такое мнение...
А ещё спустя много лет, работая в ЦАМО по фондам 242-й горнострелковой дивизии,
при ознакомлении с документами стал ловить себя на мысли,
что какое-то зерно в вышеизложенной версии есть.
Имеется ввиду, в плане интенсивной военной транспортировки и "стратегических грузов".
Вот, например, фрагмент оперсводки № 062 штадива 242 за 11.11.42:
Об интенсивности движения действительно довольно красноречиво документ говорит.
И примерно так - изо дня в день. Пушки подтаскивали даже.
"Стратегические грузы" - это не только ишаки и крупный рогатый скот,
но и действительно таковые - тонны молибдена и вольфрама.
В других сводках об этом систематически упоминается.
Ах, простите, что повторился насчёт молибдена, виноват. :)
Извините также, если кто с количеством букв не совладал - ну что ж поделаешь...
Не более чем версия. Имею право поделиться.
Каюсь, не понял Вашего вопроса или возражений, поясните. Перевод жителей Тырныауза через перевал Бечо описан достаточно широко в литературе (прежде всего, документальной). Например, в книге воспоминаний участника войны В.Ф.Кудинова "Эльбрусская летопись" и др. Была (может, и сейчас есть) у меня книжка "Перевал Бечо", автор, кажется, Ветров. Да и ветераны рассказывали -- из упомянутых на памятной доске на перевале я был знаком с тремя. К какому-то юбилею лет 30--40 назад участников перехода -- и гражданских, и альпинистов -- пригласили в Приэльбрусье, где был снят документальный фильм с воспоминаниями этих людей. Сидоренко мне рассказывал, что до последнего не могли выбрать, через какой перевал идти. Оба примерно по сложности одинаковы. Сейчас не помню, по какой причине выбрали Бечо. Я ходил оба перевала (однажды из Сванетии даже перешел Бечо в одиночку, так как спешил на сборы в Терскол, а когда работал там инструктором на турбазе Минобороны, то водил туристов с базы через Донгузорун в Сванетию) и не считаю, что Донгузорун существенно проще. Сидоренко рассказывал, что мужчины-работники Тырныаузского комбината при переходе через Бечо несли, кроме своих вещей, по 2 кг молибденового концентрата (обогащенной руды вроде бы), а в книге Кудинова говорится, что военнослужащие выносили через Донгузорун мешки по 25 кг этой субстанции, которая была очень нужна для производства брони. На памятной доске сказано, что альпинисты вынесли через Бечо 230 детей, но не говорится, что также и более полутора тысяч местных жителей (точно никто не считал). Это тоже было не просто. Сидоренко, например, вспоминал про секретаршу-машинистку с комбината. у которой было только одно легкое и она постоянно задыхалась. Но смогла (с помощью) перейти через перевал. Для альпинистов это тоже не была "легкая прогулка", работали практически без отдыха -- по двое на группу в 40--60 людей.
Гарнизон на Бечо наши держали, без сомнения.
Упоминается регулярно и в документах,
сколько там полагается запас продовольствия иметь, например:
Вопрос такой наметился - почему решили через Бечо в том случае выходить.
Кудинова книжка у меня есть, про Ветрова тоже не помню навскидку - надо смотреть.
Про сравнение сложности перевалов Бечо и Донгуз-Орун сужу по данным справочника и
мнению моего знакомого ветерана - он там ходил, ему вот так показалось.
Лично я насквозь там не ходил, не довелось и не успел.
Но с северной стороны бывал и там, и там.
Под Донгуз-Орун ходил при рекогносцировке до туда, куда пограничники пустили.
Если бы тогда в поле зрения была информация из немецкой книжки Ганса Эртля,
тот выход построил бы несколько иначе; ну да может ещё попаду туда.
А под Бечо принимал участие в транспортировке погибшего альпиниста из Краснодара.
Точнее, через ГКХ его переправляли через соседний перевал Олимпиец,
а мы с северной стороны на перевальном взлёте печальную эстафету принимали.
Я впервые в подобном мероприятии участвовал, запомнилось надолго.
Подходы и цирк под Бечо и Олимпиец ведь общие.
Ну вот на этом основании с Донгуз-Оруном могу как-то только северные стороны сравнить -
тоже посложнее под Бечо показалось.
Что там с юга - не бывал, сам не могу оценить, сравнивая под Донгуз-Оруном и Бечо.
Там определяющая сторона какая?
Единственный сложный участок - "куриная грудка" на середине ледника. Из-за него - 1Б. Там трос (был), для матрасников. Которые преодолевали перевал от Северного приюта до Южного за один день. С юга - грунтовый серпантин до леса
У моего ближайшего друга, командира первых походов, родная бабушка тогда, в 41м, работала на Тырнаузском молибден-никелевом комбинате. И она была одной из тех, кого выводили через Бечо. Собственно, от Димы я эту историю впервые и услышал, когда в конце 80х ходили по Кавказу. Тогда еще и его бабушка была жива.
Но в той истории звучало, что был приказ эвакуировать именно работников комбината, особенно ИТР. И сразу после эвакуации их всех дружно отправили работать на другое предприятие того же профиля - в Норильск. Что совершенно логично и объяснимо: соответствующих специалистов было мало, а никель и молибден - сверхважное стратегическое сырье.
Еще одна ремарка - почему Бечо, а не Донгуз-Орун. Моё мнение - просто Бечо (дол. Юсеньги) ближе к Тырнаузу. А это могло довольно серьезно сэкономить время, поскольку (не уверен, но предполагаю с вероятностью 90%) колонна эвакуируемых шла от Тырнауза пешком.
И Бечо, и Донгуз-Орун ходил в прошлом веке, кроме "куриной грудки" никаких технических отличий не припомню.
Кому нужен простой народ?
Не слышал такого, чтоб их кто то эвакуировал, да и сами, насколько могу судить по рассказам, вовсе не рвались бросить дом и куда то бежать.Тем более в Балкарии...
А вот молибден- это не шутки, это было жизненно необходимо для военной промышленности.
и всё это - только дети и работники комбината?
не судите о других по себе, это некрасиво
Глуповато как то выглядит.
И второе- по существу- эвакуация работников стратегически важного комбината с семьями более чем логична.
Эвакуация балкарцев, которым она нахрен была не нужна- это просто глупость, никто не стал бы такими глупостями заниматься.
Выводили всех, кто хотел.
ещё вопрос: нет ли предположения,
что за объект в Баксанском ущелье в Приэльбрусье назывался в войну и до неё Дом Учителя?
Ни на каких картах не нашёл
«...В боевом приказе № 014 от 4 ноября 1942 г. командира 392-й стрелковой дивизии полковника Г.И. Купарадзе был утвержден план перехода через перевал Донгуз-Орун: "...При следовании к 61 перевалу каждый боец берет по дороге в лагере «Дом учителя» мешочек молибдена и переносит его через перевал...
...Всего с 4 по 15 ноября 1942 г. было эвакуировано: личного состава – 7941 человек, в том числе раненых 305, кроме того лошадей – 512, ослов – 171, мелкого рогатого скота – 18 244, крупного рогатого скота – 878, орудий 76-мм – 6, 122- мм минометов –3, вольфрама и молибдена – 15 тонн, 3 тонны остались закопанными в Баксанском ущелье [ЦАМО Ф. 242. Оп. 484161. Д. 1. Л. 30]...»
К сожалению, не смог найти печатный источник, где было написано, что мешочек руды у военнослужащих был 5 килограммов, у гражданских лиц - 1,5-2 кг.
Сути события это замечание не меняет - оккупантам не досталось ничего.
Интересное место, но пока не идентифицируемо.
Был такой немец, свидетель и в какой-то степени участник тех событий - Ганс Эртль.
После войны себя чуть ли не антифашистом позиционировал,
а во время войны служил в роте пропаганды, и был командирован на Кавказ -
в качестве командира взвода военных корреспондентов, а заодно и киносъёмкой занимался.
В декабре 1942 года Эртль побывал в верховьях Баксана - в районе Терскол - Чегет,
уже после того как наши полностью завершили эвакуацию через ГКХ.
Эртль, помимо кинематографической деятельностью, ещё и писательской тоже занимался,
и в одной из своих книг оставил свои впечатления, как там и что было в Баксане
после того как туда немцы с Эльбруса спустились.
Любопытные моменты, конечно - кое-что косвенно подтверждает сказанное и тут на форуме, про эвакуацию через ГКХ.
Но это всё же воспоминания, мемуары - хорошо изложенные, но беллетризированные -
поэтому считать их прямыми документальными свидетельствами я всё-таки не склонен.
Судя по описанию, он был где-то в районе поляны Чегет. Думаю, что открыли его незадолго до войны, поэтому на карты просто не успел попасть.
Не совсем "Дом Учителя", но вполне наводящий источник.
Вот пример позитивного обмена информацией на интернет-форуме!
Когда имеются какие-то грани соприкосновения в плане тех или иных интересов.
Кто-то там тявкает, пытаясь измазать дерьмом уже умерших.
Собака лает - караван идёт. А мёртвые - сраму не имут.
с глубокими её могилами,
которые потом,
за давностью,
покажутся такими милыми.
Да.
Лучше поклоняться данности
с короткими её дорогами,
которые потом
до странности
покажутся тебе
широкими,
покажутся большими,
пыльными,
усеянными компромиссами,
покажутся большими крыльями,
покажутся большими птицами.
Да.
Лучше поклонятся данности
с убогими её мерилами,
которые потом до крайности,
послужат для тебя перилами
(хотя и не особо чистыми),
удерживающими в равновесии
твои хромающие истины
на этой выщербленной лестнице.
спасибо на добром слове. Мне кажется (чес-слово, никого из этого поста не хочу обидеть!), что некоторые суждения идут от непонимания тогдашней ситуации. Приведу пример. В былые годы, когда я инструкторил на турбазе "Терскол", удавалось порой вырваться с туристами в поход (скажем, вокруг Эльбруса или "малый круг" через Бассу). В первый день второго маршрута приходим на "Песчаную гостиницу" над тесниной Азау, ночуем в палатках, наутро поднимаемся на перевал (то ли Азау, то ли Чипер-Азау, уже названия путаю за давностью лет). Казалось бы, что там до него идти от ночевки -- один переход. Для совсем неподготовленных -- полтора-два коротких. Поход 1 к.с., рюкзаки относительно легкие, большинство участников -- молодые люди, некоторые -- военнослужащие. Но многие тяжело идут, еле взбираются на перевал. А там -- несколько памятников и досок в честь воевавших тут в войну. И я начинаю рассказывать, как тут солдаты воевали, на себе заносили сюда все, одна неразъемная станина от миномета -- 60 кг. Молодежь примеряет это к себе, и шуточки кончаются, окружающее и былые боевые действия воспринимаются совсем иначе. Думаю, стоит некоторым попробовать затащить на перевал 60 кг, прежде чем комментарии писать.
kashtanberg,
увы, разочарую Вас -- не знаю. Никогда не встречалось такое название. Все же я родился после войны и впервые попал в Приэльбрусье в 20 лет. Вспомнилось по аналогии, как однажды кто-то из моих младших детей спросил, видел ли я Ленина живым. Увы, только в мавзолее...
Плохо себе представляю как мой отец, 1904 г.рождения , рост 158, минометчик 82, рядовой 351с.д. вынес всё.
От Хожалого и автора поста жду книги.
Разве что, в 1829 году, когда генерал Эммануэль присоединил Карачай к России.:)
Он через Бурунташ вышел на Кубань, и там на перевале была небольшая перестрелка.
На перевалах, где реально были бои, все усыпано железом вперемешку с костями...
И что ж там был за спецотряд НКВД?
Не тот что людей сотнями в Верхней Балкарии расстреливал?
Эти навоюют.
500 бойцов в горах- огромная сила.Интересно, почему они не блокировали ущелье в узости, в районе впадения Худеса?
Вот долговременных огневых позиций нет, это точно.
Несколько блиндажиков отрыты и камнями обложены,
но не на самой перевальной седловине, а чуть в стороне.
Подробностей, как именно и как долго по времени там события разворачивались -
я не знаю.
Вот выпустит -Хожалый- свою новую книгу - надеюсь, что узнаем.
Был я как-то в альплагере "Узункол", там одним из инструкторов был Яков Аркин - известный альпинист, участник войны.
Он расказывал, что сам просился воевать на Кавказ, подавал рапорты, но командование их игнорировало. А потом появился приказ Ставки собирать по всем фронтам альпинистов и направлять на Кавказ.
Когда это произошло?
такой вопрос :
- Что рассказывают детям Германии о тридцатых - сороковых годах на уроках истории ?
Мучит - ли их совесть ?
- Николай
Они ни в чем не виноваты.
Спросите наших- мучит ли их совесть за преступления Джугашвили и его приспешников?
Думаю, в ответ разве что, пальцем у виска покрутят.
Вы невнимательно прочитали .
Речь не о детях, а о тех, кто преподаёт детям историю .
ЧТО они детям рассказывают об этом периоде ?
Или вообще эту тему на уроках истории умалчивают ?
- Николай
Зачем вообще помнить прошлое ?
Зачем патриотическое движение "Бессмертный Полк" в школах?
На уроках истории упоминают о "присоединении Кавказа к России",
... "присоединение" ...,- мягко сказано.
Рассказывают-ли преподаватели истории о карательных экспедициях казаков на Кавказе под командованием Ермолова , Аргутинского ?
(горцы злым собакам давали кличку Аргут)
Знают-ли сами преподаватели истории, что из-за "присоединения", с лица земли исчез целый народ - Убыхи ?
Убыхи, воевавшие с Россией за свою свободу ещё пять лет после того, как сдался Шамиль, так и не покорились.
меня это мучит,
и, когда испытываю откровенную неприязнь со стороны карачаевцев (живу в Нижнем Архызе), - принимаю как заслуженное
откровенно - Николай
об Убыхах, живших между рек Соче и Мзымта
Баграт Шинкуба "ПОСЛЕДНИЙ ИЗ УШЕДШИХ"
лучше в первом издании, - в последующих некоторые факты убраны
В некоторое оправдание можно сказать, что вошедшие в состав РИ и принявшие присягу царю пользовались полными правами и никак не ущемлялись в вере и обычаях.Зачастую и старая их аристократия и власть сохранялась и образ жизни затрагивался минимально.
Никаких нацистских подходов к Кавказу в России никогда не было.
Люди очень долго этого не забудут.
У меня приятель есть моего возраста карачай, он родился в Казахстане.
Сталина он ненавидит, как либерал-то есть- всей душой и телом, от пяток до затылка.
Что касается добровольности вхождения упомянутых вами народов, то в советское время было подходящее выражение- "добровольно-принудительно":)
А что помнят только свою правоту и свои обиды- так это неудивительно.
Все у нас помнят Хатынь- а спросите, помнит ли кто то Верхнюю Балкарию?
Думаю, в лучшем случае, один из тысячи, а может, и того не будет.
вы даже не поняли, о чем я говорю.
Трагедия Верней Балкарии произошла всего на несколько месяцев раньше Хатыни, осенью 42 года.Там чекисты расстреляли порядка тысячи людей, примерно по тем же причинам, по каким нацисты убивали людей в Хатыни.
Хатынь широко известна, а про Верхнюю Балкарию мало кто знает.
с этого места - поподробнее.
И, известно ли вам кто были те люди которые жгли Хатынь (спойлер - фашисты, но не немецкие)
До сих пор я об этом не слышал.
из донесений командира сводного отряда 11-й стрелковой дивизии НКВД капитана Н. Ф. Накина.
http://kbrria.ru/obshchestvo/cherekskaya-tragediya-1942-goda-5760
погибло около 700 мирных жителей, из которых поименно установлены 367, в том числе 150 детей, сожжено 519 домов ..."
19 ноября 1992 года комиссия признала указанные события актом геноцида
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F
"...войска НКВД под предлогом борьбы с бандитизмом расстреляли полторы тысячи ..."
по второй ссылке: более понятны стали причины депортации. Вооруженное восстание, с применением артиллерии и иностранных оккупантов. В "странах правильной демократии" наверное было бы по-другому?
А по второй ссылке (из Википедии) прочитали :
... действую беспощадно, население все уничтожаю...
(из донесений командира сводного отряда 11-й стрелковой дивизии НКВД капитана Н. Ф. Накина)
...погибло около 700 мирных жителей, из которых поименно установлены 367, в том числе 150 детей ...
из пушки дети стреляли ?
с Уважением - Николай
Из чего стреляли дети и сколько им было лет и стреляли ли они - мы уже не узнаем.
Но вот описанная ситуация - действительно наводит на мысли что это была война, а не "избиение мирных жителей"
По данным заложников, в Мухоле насчитывается 80 чел. немецких автоматчиков и до 200 бандитов вооруженных тоже, говорят, что имеют пушки. В 16.00 от противника Мухол получил ультиматум, который посылаю вам. Замысел противника. овладеть всеми способами и оседлать дорогу, идущую на фанерный завод, данный замысел противника установил наблюдением. Имею потери 2 красноармейца и 5 раненых. Решил овладеть дорогой, идущей на фан. завод, и высоты 3150. Занять круговую оборону кишлак, Салты. Жду дальнейших указаний. Довожу до сведения, что начиная с кишлака Зилги и кончая кишлаком Шканты население восстало полностью
Вы всё ещё пытаетесь применять современные гуманитарные понятия к тому что происходило в 1942 году?
«Война есть война. Красная Армия берёт в плен немецких солдат и офицеров, если они сдаются в плен, и сохраняет им жизнь. Красная Армия уничтожает немецких солдат и офицеров, если они отказываются сложить оружие и с оружием в руках пытаются поработить нашу Родину. Вспомните слова великого русского писателя Максима Горького: «если враг не сдаётся, - его уничтожают»» (И. Сталин, О Великой Отечественной войне Советского Союза, Госполитиздат, М. 1950, стр. 86-87).
С уважением,
Игорь
PS: парой комментов выше xron сравнивал эти события с сожжением белорусской Хатыни. В Хатыни - тоже были пушка и склад боеприпасов?
Как Вы считаете, основываясь на статистике первого года войны, какой был бы результат столкновения роты НКВД и "80 чел. немецких автоматчиков", поддерживаемых местным населением, хорошо знающим местность?
На основе скромных данных о потерях "2 красноармейца и 5 раненых", очевидно, что немецких автоматчиков там не было.
А донесения если цитировать - то надо цитировать полностью, а не по В.В. "здесь играть, здесь не играть, здесь я рыбу заворачивал" (с).
Так что, цитируйте правильно, без домысливаний - и будет это правильно.
СтарыйЧайник2, чего вы оправдываете?
Точно так же и фашисты оправдывали.Там тоже были партизаны, нападение, с чего все и началось.
Я иногда думаю- а вы, такие люди, как вы, вообще, понимаете, что другие люди существуют?
Вам предъявили неопровержимые факты геноцида, а вы ищете им оправдания.
Этот Накин и люди, которыми он командовал, должны были быть повешены.
Они ничем не отличаются от батальона Дирлевангера, они делали тоже самое.
Как можно этого не понимать, оставаясь в своем уме?
что вы всё сову на глобус пытаетесь натянуть?
В полемике, которую непреднамеренно затеял, хотел выяснить :
- Рассказывают ли детям в Германии правду о 30-х 40-вых ?
Удовлетворительный ответ от Александра - Хожалый :
"Достоверно знаю, что немецких школьников возят в бывшие концлагери на специальные экскурсии, включающие показы фильмов..."
Обратите внимание, в этом направлении прения прекратились.
К сожалению в наших школах не раскрывают серые стороны завоевания Кавказа и последующих событий. ( одно из них - сегодня 25 лет захвата Будённовска боевиками).
Отсюда и кривотолки.
Всего-навсего хочу знать Истину.
Всем всего Доброго !
- Николай
Ну а Старый чайник хоть Чикатилу оправдает, он живет в категориях "наши" и "не наши".
Понятно дело,что "нашим", по мнению таких людей, можно абсолютно все.
Тут спорить и что то объяснять бесполезно, это железобетонное мировоззрение.
По какому то странному слабоумию некоторые считают это патриотизмом.
Я тоже хотел бы знать Истину, без кривотолков в слабоумных засоренных пропом и антипропом мозгах, которые не могут различить геноцид и неоправданную жестокость в ходе ведения боевых действий в критический период войны.
Позволю себе процитировать ещё текст о событиях с чего всё началось:
22 — 24 ноября :
перестрелка в Черекском ущелье между дезертирами и подразделениями армии. Дезертиры захватили зенитную пушку и уничтожив её расчет.
командование 37-й армии отдало приказ уничтожить бандповстанческое движение в Средней Балкарии. Поводом к этому приказу послужили захват дезертирами зенитной пушки, районного центра сел. Мухол, а также убийства нескольких солдат около с. Сауту.
« ... а) ликвидировать бандгруппу, находящуюся в селении В. Балкария. Принять самые решительные меры по ликвидации бандгруппы. В случае необходимости применять по отношению бандитов и их пособников самые решительные меры вплоть до расстрела на месте, сжигание их построек и имущества...
специально для xron-a: если бы Чикатило уничтожал немецких солдат-оккупантов и тех кто встал на их сторону на территории СССР во время Войны - то да, я бы его оправдывал.
Встали на обед, примуса запустили. Вдруг - идут трое местных, с ними вьючные лошади с каким-то скарбом, а на одной - два 50-л газовых баллона.
- Вы чего здесь?
- Гуляем вот, озера ищем.
- А чего здесь-то?
- А где?
- Да вон подняться еще метров 100, и наш кош. Пошли.
Карачаевцы, скот летом пасут. Ну, они к вечеру ребрышек бараньих нажарили, бульон разогрели. Мы фляги выставили - сидим, общаемся... Звезды по кулаку....
Мы, говорят, приезжим рады. А казаков, говорят, из окрестных станиц.... Хмель сразу вышибло, зябко стало. Запили эту фразу молча. Ничего, потом снова разговор наладился, напряженность спала. Мы у них еще день гостевали......
Интересно а как Вы в верховья Урупа зашли? Через каньон или через перевалы?
Там места чудесные...
Каньон.... Много эмоций дал. Жалко, при переездах растерял все пленки и слайды...
Чудесные места, первый раз прошел этот каньон с женой больше 30 лет назад.Выходили по Ацгаре, в Архыз. Признаться, каньон ушатал нас изрядно, ну и глушь!
Я там в медвежонка бычком попал- окурок потушенный бросил в куст а оттуда выскочил небольшой медведик, бедолага, надеюсь, у него от страху инфаркт не случился:)
Я тогда увидел, как бегают медведи- лапы сливаются, как велосипедные спицы, это нечто:)
А по хребту в этом году собираемся.
Слепой стал, и очки дрянь:)
По вашему вопросу, насколько я понимаю, там до того уже немцам выели мозг виной их предков, что они уже собственного чиха боятся.
Короче, из волков вывели кроликов.
Для alvd. Интересный вопрос Вы задали о приказе, о котором все слышали, а вот видел ли кто? Постараюсь найти, но не обещаю, что быстро. Если получится, обязательно выложу.
А выше Узункола на слиянии Морды и Кичкинекола стояла рота Грота, после того, как вышла из Приэльбрусья (в первых числах сентября 42г.) Это там, где сейчас пограничный блок-пост. Прощупывали проходы через пер.Морды в долину Сакена с южной стороны.
Для кнн. Достоверно знаю, что немецких школьников возят в бывшие концлагери на специальные экскурсии, включающие показы фильмов. Там эта работа поставлена системно и такие экскурсии входят в программу образования. Во всяком случае, государство делает очень много для того, чтобы исключить появление этой заразы снова.
Спасибо за ответ !
Именно это и хотел узнать !
Вопрос задал не от скуки .
И о другом .
Да, во времена нашей юности велась большая патриотическая работа .
В школе давали освобождение от участия в Первомайской демонстрации, на время похода по местам боёв членам Клуба Боевой Славы .
(жил в городе Туапсе, при Доме Пионеров был такой клуб)
- Николай
А в районе в сельских школах, где я учился - не было ни Домов пионеров, ни демонстраций.
Но мы всё равно неплохо проводили время первомайских праздников.
- кнн-, если посчитаете нужным ответить -
на какие годы времена вашей юности пришлись, примерно?
в 69-м закончил школу в городе Туапсе,
клуб Боевой Славы вёл Николай Фёдорович Дроботов,
а Вы где жили ?
- Николай
"разминулись во времени и пространстве" -
я в 69-м только в школу пошёл, и то не в Туапсе,
а в самом городе стал постоянно жить с 1982 года, в том возрасте,
когда заниматься в Дом Пионеров уже не ходят.
Видимо, по этой причине не пересеклись и с Дроботовым Н.Ф.
Но слышал неоднократно о нём от представителей более старшего поколения,
в том числе и от моей матери.
Николай Фёдорович, кроме всего прочего, отличный музей создал при ПТУ-9.
Слышал, что под его руководством для музея притащили с Семашхо крупнокалиберный пулемёт ДШК (со станком) - во взрыв попал, был деформирован, так и оставили с войны.
К сожалению, Николая Фёдоровича уже нет с нами...
На заглавном фото у парня с картой на шее висит налобный фонарик?
Имеется виду, наверно, первое фото в основном содержании поста, как я понимаю?
Вообще-то я подбирал фото, намереваясь проиллюстрировать тему поста -
чтобы карта там фигурировала.
А что там на шее у персонажа висит - сначала особо не обратил внимание.
"Парень" этот - довольно высокопоставленный офицер, но дело не в этом.
Вопрос действительно представляется интересным.
Что же там у него на шее?
Не светодиодный же налобный фонарик, на который смахивает эта штука.
Вообще на фонарик примерно похоже, только не налобный.
Может, какая-то модель из тех карманных фонариков, что крепились на кителе?
Ассортимент фонариков у немцев во 2МВ был довольно велик -
они использовали фонарики ещё и других европейских производителей - Франции, Швеции.
Налобные тоже были, но не такие - по виду больше на "шахтёрский" походили.
Вообще для любителей погуглить эта тема хорошо гуглится - как "фонарики вермахта".
Лично мне немецкие фонарики по местам боевых действий на Кавказе попадались не раз.
Но особо на это внимание не акцентировалось.
Мы в детстве-юности уже знали, что фонарики были нескольких типов.
Про модели, фирмы-производители - тогда, естественно, ничего даже и не подозревали.
Из сравнительно недавних времён запомнился такой случай -
нашёлся как-то немецкий карманный фонарик в железном корпусе, насквозь проржавевшем,
под стандартную квадратную 4,5-v батарейку.
Батарейки внутри не оказалось, но был сложенный несколько раз кусок газеты.
Бумага также ржавчиной пропиталась - может, поэтому и не сгнила за истекшие десятилетия.
Но отдельные буквы и слова можно было различить -
немецкая газета, что-то типа какой-нибудь "фёлькишер беобахтер"...
Бумага на воздухе, видимо, быстро высохла, и при попытке развернуть обратилась в прах.
Как она попала в корпус фонарика - я думаю, все кто помнят аналогичные советские фонарики в брежневскую эпоху, знают для чего бумажки-картонки туда вкладывали:
прижимали батарейку плотнее, чтобы не болталась и контакт не терялся.
Такая же фигня и в военное время была, судя по этому.
Вполне мог немец карманный фонарик на ремешке носить для удобства на шее.
Это мог быть и динамо-фонарик.
Качество снимка не очень хорошее, чётко определить не удаётся.
Вообще неважное качество и неудачный ракурс военных фотографий порою озадачивает.
Не так-то просто некоторые детали определить.
Например, вот что это у персонажа с другой фотографии - на лбу напялено поверх кепи? -
это тоже Кавказ, 1942 год, Теберда, выделено красной стрелочкой:
Тоже нечто светлое, приблизительно прямоугольной формы, с ремешком.
Может быть, это то же самое, что и у персонажа с заглавного фото - на шее.
А может и нет.
Тоже карманный фонарик? Не тонковат ли?
Да и днём таскать на башке такой "девайс" с квадратной батарейкой - вроде бы ни к чему.
Или, может быть, очки такие?
Ну, вот так - можно только предположения строить.
Ну или такой вариант. Просто собралось вместе.
возможности удостовериться в деталях не дают.
Но предположение pazilov кажется вполне реалистичным -
по форме, толщине, применению - предмет вполне подходит:
в отношении того, что в Теберде запечатлён.
На солнце очки отсвечивают, вот поэтому и светлыми отобразились.
У того, что с картой:
мне наши нынешние нововведения тоже похожие ассоциации навеяли (насчёт респиратора).
Версию с фонариком уже обсудили.
Но моут быть и сложившиеся противопылевые ( и против грязи тоже) очки.
Но могут быть
и в книгах говорится, и Сидоренко вспоминал, что из Тырныауза жителей подвозили на машинах. (В комбинате было большое количество грузовиков.)
Дойти пешком от Тырныауза неподготовленному гражданскому населению было, думаю, нереально -- там (по памяти, лень карту искать) по дороге около 30 км. Это до начала тропы на Бечо, а к тропе на Донгузорун еще километров на 10 дальше. Причем по первой под перевал идти ближе (я со своим сыном лет 8--10 ходил минут за 40-50) раза в два. Жители по тропе шли под перевал, где долина расширяется, там плоское дно, стояли большие палатки, в которых люди ночевали, а рано утром начинали подъем на перевал Бечо.
Везде говорилось, что эвакуировали работников Тырныаузского комбината с членами их семей. Про остальных местных жителей, не работавших на комбинате, не помню, хотя сильно сомневаюсь, что эвакуировали исключительно работников комбината. К сожалению, из упомянутых на памятной доске альпинистов уже не у кого спросить...
Место, где долина (Юсеньги) расширяется и где палатки стояли -
это и есть так называемый "северный приют/северная палатка"?
Аналогично как и с районом перевала Клухор, на маршруте через Бечо
ещё ведь и "южный приют/южная палатка" существовал -
например, на генштабовской военной "километровке" этот объект уже был отмечен:
Учитывая, что кроме этих приютов ещё и чем-то типа эвакуационной базы
на стыке Баксанской долины и Юсеньги был задействован "тур.лаг.Рот Фронт"
(в будущем - АУСБ "Баксан"),
то наличие подобной инфраструктуры вполне обуславливает эвакуацию гражданского
населения именно по этому маршруту.
В какой-то степени тогда верна и версия моего знакомого фронтовика
(о чём я упомянул выше в комментариях) -
с целью разгрузить движение на коммуникациях, то есть на узких горных тропах,
и через Донгу-Орун направлялись чисто военные потоки.
Во всяком случае, по фондам 242-й горнострелковой дивизии (это именно её участок фронта)
ни одного упоминания об эвакуации кого-либо или чего-либо через Бечо найти не удалось.
Хотя при этом регулярно встречается, что гарнизон там держали более 300 человек.
Возможно, что вопросами эвакуации гражданского населения занимались
административные или партийные органы.
Или по линии НКВД, что скорее всего.
Не без участия военнослужащих РККА, разумеется,
поскольку это непосредственно район их ответственности.
по 242-й горнострелковой дивизии, наткнулся на интересный момент.
За 1 день до окончания эвакуации из Баксанского ущелья,
там в арьергарде наших войск, оказывается, действовали наши танки!
При отходе после взятия немцами Нальчика туда своим ходом и приехали:
"Т-тридцатьчетвёрки" и Приэльбрусье - очень необычное пересечение!
Во всяком случае - на советско-германском фронте, представляется,
самое высокогорное боевое применение бронетехники.
Отмечен ли данный факт каким-то образом в советское время или позже -
сказать точно не могу.
Но стоило бы и раньше обратить внимание на действия тут наших танкистов,
вместо того чтобы противоречащие военно-исторической действительности знаки оставлять,
где ни попадя.
Что стало вскорости с упоминающимися танками и автомобилями - найти не удалось.
Через Донгу-Орун они ведь переехать в Закавказье не могли.
Может быть, столкнули в Баксан - чтобы противнику не достались.
Так блин:)
Был разгром и развал фронта под Ростовом.
По описанию очевидцев и участников событий, войска просто разбежались, бросив оружие, кто куда.
Ну а уже после этого немцы, не вынимая рук из карманов, доехали практически, до ГКХ.
За несколько дней.
Ну все здесь читали Грота-"проехали за день 170 км" "Проехали за день 120км"
Без единого почти выстрела немцы от Ростова дошли до ГКХ, где им подарили бочку меду:)Сорри, да, в какой то станице их казаки встретили пальбой в воздух:) В Хурзуке, насколько я понимаю?
Там в 90х мулла держал в яме туристов, они , к их счастью, убежали, добежали до заставы.
Хабез. Не казаки а карачаевцы - "Разве хороший человек в Хабез придет"(это потом, когда по морде от немецкого офицера получил) . Созаруков рассказывал.
Саш, это я по инерции сократил. Привык к тогда еще "КЧАО". А так да - черкессы.
***у Грота казаки.***
Для Грота все кто в черкессках и папахах - казаки. ;-)
___ Были ли Казаки, в истинном понимании, на Кавказе в 42-м ?
В долгие вечера на пасеке Бабушка рассказывала о жизни.
Родилась в казачьей станице Зеленчукской.
В роду казаков не было. Из переселенцев.
Так вот,
___ когда пришла советская власть, первых в Сибирь ссылали не кулаков, а казаков.
Казаков из станиц сгоняли в Батал-Пашинскую.
Одна партия казаков до Батал-Пашинской не дошла, - была расстреляна.
В память о них на холме, на выезде из станицы Зеленчукской в сторону Кардоникской, установлен крест.
И о другом.
из "Предыстория Черекской трагедии" Википедия
"... действия различных бандгрупп Черекского района, возглавляемые ...., Занкишиевым И. М. (бывший председатель Верхне-Балкарского сельсовета)..."
"... была создана крупная бандповстанческая организация численностью до 200 человек, которой руководил .... Штаб находился в с. Верхняя Балкария. Общее руководство организацией осуществлял из г. Нальчика Махарадзе, бывший полковник Красной Армии ..."
" Опять этот кнн ! "
Miser, а как ты относишься к тем героям, которые не "подносили" хлеб-соль нацистам? Которые потом умерли, не дожили до утра?
И даже теперь мы видим, как хрону и кнн приходится твердить, что эти встречавшие в 42 году поступали правильно. Иначе им плохо придется! А жить-то хочется.
перечитайте, пожалуйста, внимательно мои комментарии.
В которых Вы увидели :
"кнн приходится твердить, что эти встречавшие в 42 году поступали правильно"
? ? ?
с Уважением - Николай
Вы историю Кавказа знаете, как шла Кавказская война, какими методами покоряли народы и присоединяли территории?
И как шла советизация Кавказа в 20х и 30х годах, сколько творилось злодеяний и пролилось крови, сколько людей умерли от голода?Сколько было восстаний?
И вы считаете, после этого Кавказ полюбил советскую власть и Сталина?
Вы не понимаете, за что люди на Кавказе не любили советскую власть.
Я пояснил, вот и все.
Про счеты- есть мудрая русская поговорка о том, что не надо после драки кулаками махать.
Какие сейчас могут быть счеты и к кому?
Тех людей давным давно уже нет на свете.
Чего не скажешь об идеологии его заклятого близнеца из СССР.
Эти процветают и бодро доказывают, что Королев был посажен за дело, и вообще, мало расстреляли, надо было больше.
Не все взрослые выносили через Бечо молибден, а только мужчины-работники Тырныаузского комбината. Женщины и старики несли только свои вещи.
Под перевалом действительно был маленький деревянный домик-хижина, но в нем, конечно, не могли разместиться беженцы, которых было МНОГО.
Более 1700 местных жителей (точная цифра неизвестна), по сути, перевели через перевал (точнее -- привели НА перевал) всего ШЕСТЬ АЛЬПИНИСТОВ. Шли ежедневно, группами человек по 60, один альпинист впереди, один -- замыкающий. Как правило, альпинисты на подъемах несли маленьких детей, поскольку матерям нести их было трудно. НА СЕДЛОВИНЕ перевала -- не раньше! -- поднимающихся встречали красноармейцы, которые спускали гражданских дальше (на той стороне нет технических трудностей, маленький пологий ледничок, далее тропа по осыпям, затем по лесу большей частью). На перевале был некий гарнизон (численность не знаю), были оборудованы огневые точки. Альпинисты с Бечо возвращались назад за следующей партией беженцев. (Конечно, вели ее уже не в тот же день.)
Не знаю, можно ли отнести это к операции РККА -- насколько помню, большинство из этих шести альпинистов не были кадровыми военнослужащими (скажем, тот же Сидоренко был начальников альплагеря в Приэльбрусье), некоторые стали военными лишь после начала войны.
Когда я первый раз попал под Бечо (со стороны Баксана), лет через 20 после войны, там уже никакого приюта не было. Но можно было летом в земле обнаружить что-то, напоминающее остатки фундамента. Хотя, может, это и не фундамент был -- возможно, не нужен он был для небольшой деревянной постройки.
Два эпизода из рассказов Александра Сидоренко -- о том, как наши военноначальники в начале войны не умели воевать в горных условиях. Однажды альпинисты натолкнулись на два наших брошенных и застрявших танка. Выяснилось, что какой-то командир отдал приказ вывезти танки через перевал, чтобы они не достались врагу. Танки, разумеется, быстро застряли недалеко от дороги.
Также однажды встретили военных (саперов), которые тащили по ущелью какие-то тяжелые ящики. Оказалось, со взрывчаткой. Им дали приказ взорвать перевал, чтобы враг не прошел. Альпинисты объяснили саперам бессмысленность такой акции и пошли дальше.
Где точно, под каким перевалом, были эти эпизоды, Александр Игнатьевич не уточнил.
если верить одному источнику из ЖЖ.
В принципе, это согласуется со сведениями из книги М.М.Боброва "Фронт над облаками" -
там, правда, обобщённо просто август-месяц указывается.
А то без приведения временных сроков разговор ведётся будто о мифах Древней Греции...
Вообще суть понятна, идея логичная - переводить людей партиями от приюта к приюту,
оборудовав их дополнительными палатками, местами для обогрева, дровами, и т.д.
На фото - Северный приют (со стороны Юсеньги), наверно, снято ещё до войны:
На ключевых участках, конечно же, без альпинистов не обойтись.
С началом войны они стали мл. лейтенантами и лейтенантами -
кроме Кухтина почему-то (по книге М.Боброва), он, будучи инструктором
в ОГСО № 5, оставался "без звания".
Ну так у нас в стране большинство будущих фронтовиков тоже не были военными.
Исторические топографические карты Кавказа :
https://yadi.sk/d/iUa1Vdqbu1L8ig
По данному поводу, в собственном отношении - работа, можно сказать,
только начинается!
Эта карта из немецкой книги выпуска 1901 года:
Стоит ли за ней тащиться в деревню.
Если специалисты оценят, что экспонат в тему, на следующей неделе съезжу, рассмотрю поподробней.
коментов на 150 выше.
Grigory тогда ссылку даже давал на Яндекс-Диск.
Как исторический раритет, безусловно, эта карта небезынтересна.
По топонимике можно также сведения почерпнуть, по гляциологии.
Ну а насчёт точности-подробности, при масштабе 1:140 000 - что уж говорить...
сарказм Хожалого понятен, в плане отношения к военным немецким картам.
Сам же Готфрид Мерцбахер - личность незаурядная, конечно же,
достоин уважения,
и о нём стоит почитать, его экспедициях в разных горных системах.
На Кавказе много где первовосхождения совершал,
озеро под Иныльчеком также вроде бы в его честь названо.
после депортации
Грузинская ССР до 1957 года
Теберда, Домбай, верховье Баксана, верховье Кубани...
Теберда была грузинской? Вот это новость!
Карачаевск был Грузией??? Вот это удивили так удивили!
А ты не знал?
Клухори назывался.Товарищ Сталин наличием ГКХ не заморачивался, для большевиков это не препятствие:)
не знал. Хоть и живу всю жизнь в Ставрополе. Наверное эту ситуацию с Грузией не сильно афишировали, как и депортацию в целом, чтобы не вбивать клин в дружбу народов.
А вот еще тогда вопрос : военно-сухумская дорога не тогда ли родилась? Или еще "до исторического материализма", при царях?
......
Пардону прошу за незнание основ. Залез в Wiki, все прояснилось : в 1903 была построена. И до 46 года была в рабочем состоянии.
Мало того, в то же время, в конце 19-начале 20 века, проектировался тоннель под ГКХ для железной дороги в Грузию.Был вариант из Домбая:)
Уже даже было создано соответствующее акционерное общество, но война и революция помешали реализации этого великолепного проекта.
По "царским"-построенным в царское время железным дорогам мы до сих пор ездим и перевозим грузы- их- 60%.
Ну, во времена СССР собирались строить ж/д туннель на В.Кавказе, по р.Асса. Вроде как даже туннель свели (пробили с обеих сторон небольшой), как раз к развалу союза. Не судьба, видно.
А на Западном Кавказе во времена СССР собрались строить автомобильную дорогу из Майкопа на Сочи, через Лагонаки и ГКХ.
И даже начали её строить реально - современные подъезды от ст.Даховская на "альпику" и от моря до Солохаула - это участки в целом так и не реализованного проекта.
Прекратили строительство вроде бы как из-за нехватки финансирования.
Но при этом на страницах атласов автомобильных дорог СССР
"пошёл гулять фейк" с этой якобы существующей дорогой:
Это выкопировка из атласа автомобильных дорог 1976 года.
А в более раннем атласе (у меня его в наличии нет, но момент помнится)
даже километраж указывался участка Даховская - Солохаул.
Однако эта "фейковая дорога к морю" имеет более давнюю историю.
Немцам в 1942 году тоже тут "мерещилась" некая дорога на Адлер,
и они направили сюда целую полковую группу 97-й егерской дивизии.
Дорога "примерещилась" не просто так, а была рекомендована соответствующим службами и даже показана на картах германского Генштаба -
это к слову о точности/правдоподобности немецких военных карт.
Существует документ - один из высших военачальников вермахта,
генерал-полковник Гальдер, в конце августа 1942 года проводил совещание с командовавшими на Кавказе генералами:
как и куда перенаправить немецкие силы в оставшееся до зимы время.
Решили усилить натиск на Туапсе,
и туда в том числе направлялись части 97-й егерской дивизии
с оказавшейся не существующей дороги Хамышки, Адлер:
Суть приведённого фрагмента текста такова:
генерал-фельдмаршал Лист оправдывается, что 97-ю дивизию слишком широко растянули по фронту, потому как сначала планировалось наступать
по "штрассе" через Хамышки на Адлер.
И далее - выделенное жёлтым предложение -
что на картах, переданных от верховного командования сухопутных сил вермахта (ОКН), эта дорога была отмечена как действующая,
а в действительности на последующем протяжении не существует.
Мифические немецкие довоенные лазутчики, избороздившие весь Кавказ,
этот вопрос прояснить так и не смогли.
Пришлось выяснять армейской разведке, и на ходу "переигрывать" планы.
Такую байку слышал - якобы советские автомобилисты, высмотрев в атласе также показанную как действующую дорогу,
ломанулись по ней "кратчайшим путём" на Сочи, и были озадачены,
как при выезде на Лагонаки дорога "рассосалась" напрочь.
Лет за 30 до этого совсем другие "автомобилисты" также, наверно,
озадаченно репы себе почёсывали -
почему в реальности нет показанной на их картах "штрассе"?
Здравствуйте!
Строительству дороги противилось Управление государственными природными заповедниками на уровне правительства.
В Министерстве транспорта и автомобильных дорог были настолько уверенны, что начали строительство этой дороги. Дорога покрытая асфальтом доходила до плато Лаго-Наки с севера и реконструирован участок дороги Дагомыс - Верхний Солох-Аул (нетронутой осталась только "Алея Любви" Штеймана Устима Генриховича)
В итоге победило Управление заповедниками.
Об этом Атласе автомобильных дорог в посте:
https://risk.ru/blog/209982#comments
"... спасатели тратят деньги, летая на вертолёте, а туда можно на такси ездить,- показывает атлас автомобильных дорог ..."
Всего Доброго ! - Николай
Уважаемый автор! Пишите еще, как и Хожалый, очень интересно заглянуть в прошлое и восполнить пробелы, о которых даже не знал, я зарекся здесь писать, но это украшение Риска, как и Степанов и айболит
Думаю, дорога таки будет.
Альтернатива узкой и перегруженной трассе вдоль моря необходима.
Перед Сочинской олимпиадой проскочил слух (было несколько заметок в сети) о строительстве дороги через Дамхурц на Сочи. Вот я тогда обрадовался......
А чему радоваться? От Фишта к Солох-Аулу красивая живописная тропа, с отличной стоянкой с купанием в Шахе перед Солох-Аулом. Дорога все это изгадит.
а грузинский Зедваке это стало быть Хурзук... Интересно...
Ушбу сванский князь вообще австриячке подарил. С оформлением дарственной, все как положено.
И ответил отлично, когда на него за это наехали:" Гора где стояла, там и стоит, а женщине приятно." :)
https://www.gorets-media.ru/page/ushba-krasavica-dlja-krasavicy
Люкс! Слова спишу! Пожалуй, подарю барышне Спасскую башню!
А вообще-то, это вариации на тему "я подарю тебе Звезду!". Но свежо!
Дарить дорогие и огромные подарки, вообще, давняя традиция горцев! Один сын сапожника тоже, оказывается, этим занимался...но, не только он один! Некий щирый украинец делал это ещё масштабнее...