Немецкие карты Кавказа в 1942 году

Пишет kashtanberg, 01.06.2020 01:42

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)

Одним из самых устойчивых стереотипов в отношении различных аспектов
из истории Великой Отечественной войны -
в частности, конкретно касающихся боевых действий на Кавказе -
является суждение о неких немецких "особо точных" топографических картах Кавказа,
которые были якобы составлены будущими противниками ещё в довоенный период.



Эти моменты ещё с советских времён имели хождение не только в устном фольклоре,
но и нашли отражение в разноплановых творческих произведениях (песни, книги, фильмы и т.д.).
Наверно, благодаря этому данное стереотипное суждение проявляется подобным образом и сейчас.
В 1988 году я впервые прибыл приобщался к большим горам по путёвке в АУСБ "Узункол",
и там на вводной беседе инструктора также не преминули упомянуть об этом.
Хотя и до того я неоднократно слышал и читал о таких "немецких особо точных картах Кавказа".
Удостовериться и проверить это в ту эпоху не было совершенно никакой возможности.
Но вот прошло какое-то время, и возможность изучить военные архивные карты у меня появилась.
Как же в реальности обстояло дело с этим вопросом?

Небольшое отступление.

В школьные годы я жил в одном из предгорных сёл в Туапсинском районе Краснодарского края.
А в военное время там неподалёку в лесистых горах проходила линия фронта,
где с немецкой стороны в боях принимала участие, как стало известно намного позже,
пожалуй, самая массированная группировка егерских и горных частей вермахта.
На бывшую передовую мы в эдакие своеобразные ПВД ходили очень часто -
сначала со старшими пацанами, а потом и сами, и уже к 15 - 16 годам довольно неплохо разбирались: что там - наше, а что - немецкое, и как с этим следует обращаться.

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)

Вполне понятный мальчишеский интерес перерос в то, что впоследствии я многие
десятилетия инструкторил в уже официальных поисковых клубах и организациях, как и сейчас тоже.
Однако со временем акцент сместился больше в военно-историческую плоскость:
изучение литературы и источников, работа с архивными документами, и главное -
соотношение новых сведений с положением дел в реальной местности на разных участках Кавказа.
Альпинистские и туристские навыки весьма способствовали этому.
Так, постепенно и целеустремлённо, и пришёл к ситуации, когда появилась возможность
поработать с теми самыми "немецкими особо точными картами Кавказа",
краткий сравнительный анализ которых и выкладки приводятся ниже.

По данной тематике нельзя обойти вниманием следующий вопрос -
как на русском языке именовать те или иные подразделения и соединения противника?
В отечественной военно-исторической литературе об этом говорится по-разному,
а на специализированных интернет-форумах по данному поводу немало копий сломано.
Ну, вообще это вопрос концептуальный.
Как и при переводе, тут тоже есть варианты.
Лично я придерживаюсь концепции - максимально приближенно к оригиналу,
поэтому никакие термины типа "альпинистская дивизия", "дивизия "Эдельвейс", и т.д. - не использую.
Ну мало ли что там в интернете употребляется или в переводных книжках упоминается...
В архивных материалах объёмом многие гигабайты -
оригинальные немецкие названия тысячи раз встречаются,
и ни разу нет типа выше приведённых избитых именований.

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)

В отношении дивизий, относящихся к горным войскам вермахта,
в военной немецкой документации употребляется эпитет "gebirgs" -
то есть дивизия просто "горная", и всё (1-я горная, 2-я горная и т.д.).
Никаких "эдельвейсов".
В советских и российских источниках нередко употребляется в отношении
немецких дивизий эпитет "горно-стрелковая".
Но это не перевод, а скорее интерпретация.
В немецком языке есть в точности соответствующий термин - "Gebirgs-Schützen",
но сами немцы его в документах по отношению к своим дивизиям почему-то не применяют.
Этот момент также учитывается в той концепции, которой я придерживаюсь.

Итак, на Кавказе в 1942 году были задействованы две немецкие горные дивизии - 1-я и 4-я.
Как известно, 1-я - ближе к Эльбрусу и на нём самом, 4-я - западнее по ГКХ.
Вот, к примеру, по участку последней фрагмент самой настоящей военной карты.
Видно, что названия даны именно на немецком языке - характерные буквосочетания, умляуты:

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)

Участок местности, отображённый на данном фрагменте - это территория Абхазии,
ныне весьма глухое место в верховьях долины реки Бзыбь - урочище Ашимхур.
В советские времена тут было более оживлённо, чем сейчас - скот пасли,
а также ходили многочисленные тур.группы через популярный перевал Наур.
Немцы тоже сначала хотели здесь пробиваться к Чёрному морю, но затем передумали.

Когда довелось рассматривать эту карту - сразу бросилось в глаза:
несмотря на написанные по-немецки названия, я такую уже видел ранее.
Где?
В Центральном Архиве Министерства Обороны (гор.Подольск),
в фондах которого по данной местности есть обширные склейки из нескольких картографических листов, составленные в своё время советскими штабными работниками.
Только надписи географических названий сделаны на русском языке.
Примерно этот же район урочища Ашимхур:

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)

Вообще-то такие карты условно называются "царскими" -
составлялись они по материала съёмки в самом XX века и даже её в конце XIX -
то есть "при царе".
Тогда официально в Российской Империи система мер использовалась не метрическая,
поэтому карты составлялись в необычном для сегодняшнего времени масштабе -
2 версты в 1 дюйме или 1 верста в 1 дюйме.
В цифровом выражении это масштаб соответственно 1:84000 или 1:42000.
При этом отметки высот давались в саженях.

Уже после 1917 года "царские" карты использовались и в Красной Армии,
о чём свидетельствуют сноски за рамкой на картографических листах, типа такого:

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)

На примерах с ур.Ашимхур видно -
по технике прорисовке рельефа, взаиморасположению объектов -
что немецкая карта это 1:1 "царская", но несколько обработанная:
помимо названий на немецком языке,
отметки высот пересчитаны уже в метры, да ещё кошъ (кош)
назван по-немецки сокращённо от "Schäferei"(овчарня),
что, в принципе, соответствует действительности.

Ладно, возьмём для примера другой участок горного фронта на Кавказе.
На следующем фрагменте немецкой военной карты -
район горы Индюк (Berg Jnduk) в Краснодарском крае.
Эта гора довольно известна своими объектами для скалолазания,
и об этом на РИСКе имеют место посты и упоминания.
Осенью 1942 года там недалеко боевые действия разворачивались,
на фрагменте карты видны оперативные метки,
нанесённые вручную неким немецким штабистом:

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)


А у наших военных были точно такие же "царские " карты -
примерно этот же район горы Индюк,
но уже с метками советского штабного работника:

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)


Ещё один фрагмент немецкой карты, несколько севернее горы Индюк -
район ж.д.-разъезда Гойтхский (ныне ж.д. станция Гойтх)
на линии Армавир - Туапсе - где наглядно видно,
что свою "особо точную карту" немцы "слизали" с российской "царской" карты:

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)

Так выглядит этот участок на оригинальной русской карте:

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)

Вообще можно сделать вывод,
что при обработке наших карт немцы старались буквами
своего алфавита точнее передать то или иное название (топоним),
а вот уточняющие элементы давали переводом - как тот же кошъ,
а на последнем фрагменте - H.P. (Haltepunkt) - здесь "полустанок" (ж.д.).
Интересно, что слово "больница" немецкие военные картографы приняли
за название нас. пункта "Bolniza"и не перевели на свой язык -
там же действительно ещё в "царские" времена была сельская больничка.
При этом русское сокращение каз. (казарма),
где обитала военизированная охрана ж.д. туннелей и мостов -
немцы интерпретировали как Arb.H. ( Arbeiterhaus -?, Arbeitshaus -?).


Вообще на этом направлении с немецкой стороны действовали сводная дивизия,
составленная из изъятых с высокогорья частей 1-й и 4-й горных дивизий,
плюс ещё две егерские (не горные) дивизии - 97-я и 101-я,
но последним воевать пришлось всё равно в горной местности.
Так что довольно значительные силы, в высокогорье такого массирования не было.
Противостяли им тоже несколько советских стрелковых дивизий и бригад.

Кстати, в немецких документах горных войск на Туапсинском направлении
копии "царских" карт появились только с определённой даты,
а именно с 15.10.42.
И потом в качестве своих отчётных карт использовались только такие,
как более точные.
Боевые действия до этого шли тут уже в течение нескольких недель,
но противником карты применялись не то что переработанные,
а самые что ни есть тогдашние советские генштабовские "километровки".
Видимо, других получше не было -
наносили свои обозначения на то, что было;
пример использования чисто "русскоязычной" карты:

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)


Возвращаясь к высокогорью - например, южное Приэльбрусье -
но уже как бы Закавказье, верховья реки Накра,
район западнее вершины Цалгмыл.
В продвижении сюда немного не дотянули, но намечали:
вон, некий условный пункт "BF" обозначили, тропу выделили.
С написанием и точной передачей названия "Цалгмыл"
немцы при этом не совладали - усеченно вписали "Zalmyg":

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)


Советский же оригинал карты этого участка местности
получше немецкой копии смотрится, информации больше несёт.
Надо сказать, что перед войной генштабовские карты
уже переделали под метрическую систему мер.
Техника прорисовки рельефа также изменилась
по сравнению с "царскими" картами.
А по сравнению с немецкой "особо точной" картой
можно заметить даже на небольшом фрагменте явно
больше подробностей - отметок высот, источников, названий.
Что за "Московский турлагерь" показан - сказать не могу,
но в немецком варианте таковой вообще отсутствует.

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)


В отношении самого Эльбруса немецких военных карт
у меня в поле зрения пока не имеется.
Но есть "царские", которые противник так стремился скопировать.
Любопытно будет когда-нибудь сравнить конкретно по Эльбрусу.
Но я уже практически на 100 % уверен,
что и тут в лучшем случае немецкие карты окажутся
копиями наших древних дореволюционных "верстовок".

Вот так на "царской" карте отображён район вершин Эльбруса
и части прилегающего южного склона:
Отметки высот указаны в саженях.
Приют 11 отсутствует - может,
там вообще ничего не было во время той топографической съёмки.

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)


А вот на советской довоенной туристской схеме уже показан "приют ОПТЭ".
Нетрудно заметить, что за основу этой схемы взята именно "царская" карта.
Горизонтали, прорисовка рельефа, высотные пункты - всё то же самое.
Только сами высоты в метры пересчитаны, да маршрут с приютом добавлены:

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)


Кстати, в отличии от отечественных легенд и преданий,
самими немцами и не утаивалось, что они свои карты скопировали
переработали именно с советских/российски источников.
На полях картографических листов это указывалось печатным шрифтом,
например, типа такие сноски:
(Основа: "руссише карте... Москау 1938" - могу если что перевести,
но смысл и так понятен)

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)


Ну а что же сами немцы?
С чем в плане картографии они собирались воевать на Кавказе в 1942 году?
Какие-то карты у них ведь изначально были?
Были.
Были подготовленные их Генеральным штабом сухопутных сил
аж "трёхкилометровки" (масштаб в 1 см - 3 км).
Например, типа такие:

Немецкие карты Кавказа в 1942 году (горы, военная история)

Это на 1941 год; в данном примере указывается, кстати,
что также переработаны в 1942 - 1943 годах -
тоже, наверно, при помощи наших карт.
"Трёхкилометровки" - они в качестве обзорных ещё сойдут,
а вот воевать по ним - ни к чёрту.
Какая в этом случае "особая" точность и подробность может быть?
Командующий горным корпусом на Кавказе, генерал Р.Конрад,
в своих мемуарах впоследствии назвал "родные"карты,
которые были у него в распоряжении непосредственно перед
началом боевых действий на Кавказе - неполноценными.
Судя по "трёхкилометровкам" - генерал был прав.

Поэтому немцы на Кавказе и стремились всеми силам
заполучить скорейшим образом советские трофейные карты -
у пилотов сбитых наших самолётов,
у погибших или попавших в плен наших офицеров.
Об этом есть упоминания и в архивных немецких военных документах.
Ну а потом, правда, довольно оперативно перерабатывали
в удобный для себя вид.
А если время не терпело - то пользовалось и так,
как выше уже приводился пример.

Откуда же появилось распространённое суждение о
загодя подготовленных точных немецких картах -
могу только предполагать, это уже из области народного фольклора.
Но, на самом деле, документально такое суждение не подтверждается.

81


Комментарии:
0
У меня только три верхних фото, а карты не видны почему-то.

0
А, при обновлении странички вышли, извините.

2
Ну, все так, как и должно быть.Откуда бы им взять собственные хорошие карты? Для этого пришлось бы огромную работу по топосъемке проделать, понятно, что это было в принципе невозможно.
Вообще интересно, насколько реальная информация о местных условиях была у их командования?
Планировали ли они продолжить наступление через перевалы?
В принципе, события второй половины 42 года показали, что это невозможно.

0
Об этом ещё Грот писал писал, тот самый эльбрусский

1
Интересные сравнения! Кажется, мифы развенчиваются...

12
Благодаря моей профессии журналиста и занятиям горным туризом мне повезло: я был лично знаком со многими выдающимися альпинистами, которых, увы, уже нет с нами. В частности, с теми, кто воевал в горах в Великую Отечественную -- с Любовью Коротаевой, соавтором знаменитой "Баксанской" ("Там, где снег тропинки заметает..."), с Александром Сидоренко, заслуженным мастером спорта, снимавшем фашистские флаги с вершин Эльбруса, и другими. У Александра Игнатьевича неоднократно бывал дома, сделал по его воспоминаниям несколько публикаций в журнале "Турист" и др. Александр Игнатьевич много рассказывал о войне в Приэльбрусье. В частности, о том, что перед войной немало немецких альпинистов побывало в Приэльбрусье, проводили там разведку, рисовали карты. И в войну наши военные старались получить (захватить) немецкие карты, поскольку свои были плохие или их чаще всего просто не было. Не собираюсь вступать с автором публикации в дискуссию, вполне допускаю, что немцы срисовали свои карты со старых российских, что последние были совсем неплохи. Но, по рассказам А.Сидоренко, для воевавших в районе Приэльбрусья и близких к нему мест немецкие карты были более привлекательны -- возможно, потому, что были более доступны. А советские карты, предполагаю, из-за их секретности были только у командиров дивизий, а не рот.

1
Ну вы ж понимаете- топографическую карту не нарисуешь, этим надо заниматься долго, плотно и конкретно, это огромный труд.

4
to Mindelevitsch
Я тоже успел пообщаться с некоторыми ветеранами и участниками тех событий,
и они нередко рассказывали совсем иное, нежели чем вещали растиражированные стереотипы
о войне в горах, в частности.
Например, ещё в эпоху до интернета я немного переписывался с таким человеком,
как Кузнецов Александр Александрович, известный писатель, учёный, альпинист...
Немногословные его письма храню.
Так вот, я был поражён его отношением к этому вопросу, о войне в горах Кавказа.
Ничего общего с официозом.
В своё время я хотел в Вашей газете "ВВ" предложить вниманию заметку
о некоторых моментах по данной тематике, с другой точки зрения.
Но так и не решился и оставил эту затею,
поскольку тогда обтекаемых формулировок не нашёл.

Сергей Владимирович, ну никак растиражированные стереотипы не подтверждаются
фактами и документами.
Касаемо затронутого в данном посте аспекта - не удаётся обнаружить
"особо точные немецких карты Кавказа", а те что были у противника -
оказываются на самом деле копиями наших карт.
Причём не всегда 1:1, иногда даже и похуже.
То есть наши советские военные карты - как минимум такой же
точности и подробности, а иногда ещё и получше.

7
Могу предположить, что наши на войне за немецкими картами охотились
не из-за их исключительной подробности, а по другой причине:
там же обозначались места дислокации частей, их нумерация,
намерения противника (стрелочки рисовались), и т.д.
Вот такие сведения действительно имели оперативное значение.


15
Вы просто возьмите ну хотя такое короткое ущелье Алибек З.Кавказ и отснимите его . Хотя бы сделайте кроки. Это работа не одной недели. Какие на хрен альпинисты идущие на восхождение это могли сделать ????? Хватит этих выдумок и рассказов о лучших , точных картах немцев. Ну зачем сочинять это. Лично работал сезон с топографами лично знаю как это роисходит. А тут приехал прошелся и нарисовал. Так могут писать только сказочники.

8
*Какие на хрен альпинисты ... это могли сделать ??*

Мне сразу после армии удалось поработать ( и подзаработать) в геодез.партии 4 месяца - Угам, Чаткал, Пскем, Майдантал и Коксу. Устройство новых и ремонт старых знаков. Перемещались бригады на вертолетах. Карты по съемкам делались специалистами в кабинетах ("камералка"), в т.ч. по аэрофотосъёмкам, месяцами, а не снимавшими эти данные бригадами. Это огромная и сложная работа, так что вряд ли у немцев были собственные источники соотв.данных для изготовления собственных карт. Разве что агентура выкрала готовые.


4
Карты вообще не рисуют. Вся Россия была отснята еще (образно) до 1917 года. И карты имелись и не плохонькие , а соответствующие съемкам того времени. Карта не может быть "привлекательной", она может быть соответствующей местности или лажей-дезой. Все я закончил эту тему бесполезная, как расследование "дятловцев".

2
// некий условный пункт "BF" обозначили //

Сокращение "BF" в немецком языке может означать 2 вещи:

Betriebsfläche - "сельскохозяйственная зона" (термин из немецкой с/х статистики)
Bahnhof - вокзал (второе возможное сокращение "Bhf")

2
Не, в данном случае BF - это не сокращение, а именно
условное обозначение некоего пункта на местности.
Кодировка выбрана такая - двухзначная буквенная.
Там выше по долине реки Накра фигурируют ещё пункты BE, BK, BH...
В соседней к востоку долине реки Долра отмечены пункты BP, BO, ну и так далее.

Вообще немцы разные кодировки пунктов на картах использовали -
и только буквенные, и только цифровые, и комбинированные.
Довольно часто меняли кодировку - по всей видимости, в целях секретности.
Так, например, весьма "горячая точка" тогдашнего горного фронта -
гора Семашхо в Туапсинском районе Краснодарского края -
в документах и на картах обозначалась, помимо собственного названия и
соответствующей высотной отметки ("высота 1034,8") -
ещё и как пункты 355, или 357, или Y175.
Сам город Туапсе, центральная часть - пункт Z342, к примеру.

3
Да, интересно. Сам много раз возвращался к этой теме - а как же они умудрились топосъемку провести? Это же целая зкспедиция должна быть. И не одна. И многолетняя. Погнали бы их сразу за такие хотелки, ведь точно знали, что с немцами воевать придется. А откуда у них царские карты? Не пытались узнать?

0
Царские карты были ещё во время Первой Мировой.
А те ребята которые приезжали - вполне могли рисовать кроки и хребтовки с перевалами. Для военных целей - более чем.
Примерно так же, как немецкие лётчики изучали небо над СССР летая на гражданских самолётах

1
Понятно, что еще с 1 МВ. Как у немцев-то они оказались? Кроки и хребтовки - локально и схематично. У автора же - фрагменты полноценных карт


2
to Undol
Я же в посте говорил об этом - брал в качестве трофейных у наших.
Оперативно перерабатывали, иногда пользовались и непереработанными
советскими картами - примеры я приводил.

Ещё такой пример.
На Туапсинском направлении в сентябре 1942 года одним из первых наших соединений,
принявших удар переброшенных с высокогорья горных немецких частей,
была 383-я стрелковая дивизия.
В её фондах в ЦАМО я впервые и увидел гигантские склейки "царских" карт,
где отображалась оперативная обстановка -
завизированные подписью начальника штаба этой дивизии подполковника Чудакова.
Такие же карты, но по отдельности (не склейки) были у командиров помладше.
Где-то в боях в горно-лесистой местности, после 25.09.42, они попали в руки противника.
У немцев в то время использовались советские более поздние "метрические" карты.
Они и фигурировали в качестве обзорных немецких.
Какое-то время трофейные "царские" карты обрабатывались -
и весьма оперативно, надо сказать.
С 15.09.42 "царские" карты стали использоваться и немецкими штабистами.

Если бы довольно подробные "царские" карты были в распоряжении у противника загодя,
что мешало их использовать с самого начала наступления на Туапсинском направлении?

1
Я далек от теории кто первый нарисовал, главное что было легче найти
Мой папа ходил по немецким картам на Кавказе.
Он никогда нее ходил официально, поэтому был далек от всяких туристических
библиотек где были нарисованы схемы некоторых районов и перевалов.
От генштабовских картах в 70-80 никто не слышал, поэтому с чем были с тем и ходили.
Это как китайский айфон...почему нет

2
из "Великая Отечественная на перевалах Кавказа" - https://risk.ru/blog/214682 ,
от silver, 18.06.2018, про ͟К͟н͟и͟г͟а͟ ͟"͟Б͟и͟т͟в͟а͟ ͟з͟а͟ ͟п͟е͟р͟е͟в͟а͟л͟ы͟.͟ ͟Д͟р͟у͟г͟о͟й͟ ͟в͟з͟г͟л͟я͟д͟.͟"͟ ͟А͟.͟М͟и͟р͟з͟о͟н͟о͟ва. ↓

"... глава «Кавказские «легенды» ... Те, кто убежден, что на Кавказ пришла отлично подготовленная и экипированная армада немецких егерей с прекрасными картами местности, которые немцы нарисовали еще до войны во время своих массовых путешествий по Кавказу ... могут эту главу не читать.

Те же, кто хочет узнать какими картами Кавказа в действительности пользовались немцы и где они их взяли, ... с интересом прочитают эту главу и откроют для себя много нового..."
.
* * * * * * * *
Цитата из книги "͟Б͟и͟т͟в͟а͟ ͟з͟а͟ ͟п͟е͟р͟е͟в͟а͟л͟ы͟.͟ ͟Д͟р͟у͟г͟о͟й͟ ͟в͟з͟г͟л͟я͟д͟.͟"͟, стр.310: "Могу привести лишь очень немного фрагментов карт, в основном периода ноября , когда у немцев стали появляться наши трофейные карты километрового масштаба."

"...карта в безопасности (удалось сохранить) ... Карта в сохранности [из донесений] ...
... егери, сняв планшет с погибшего пилота, достали карту, а остальные документы бросили....

Их больше интересовала карта (в отличие от досужих баек о нарисовавших все карты Кавказа довоенных немецких альпинистах, с картами у них было очень скверно и каждый факт захвата трофейной карты отражался в документах на уровне дивизии и 49 горного корпуса особо...). А карта могла быть только у пилота."
- из "Непридуманная ИСТОРИЯ" - https://risk.ru/blog/216170 - от Хожалый, 24.02.2019 )
* * * * * * * *

͟В͟ ͟з͟о͟н͟е͟ ͟«͟Э͟д͟е͟л͟ь͟в͟е͟й͟с͟а͟». Алиев Кази-Магомет, Москва, Ставрополь, 2005 - http://www.elbrusoid.org/upload/iblock/4b7/4b73fbef501cba423deac5ed5e11c680.pdf :

"... Горнострелковая дивизия вермахта, помимо штаба с мотоциклетным взводом и картографическим пунктом...

... В горнострелковые войска на начальном этапе не привлекались инструкторы-альпинисты. Было видно, что РККА в горах, во всяком случае на Кавказе, воевать не собиралась.

... Слабо привлекались к работе по изучению горных условий ученые, альпинисты. «Вскоре проявились пробелы в нашем военно-географическом обслуживании фронтов при ведении боевых действий на своей территории, — писал видный советский ученый Ю. К. Ефремов, — данных, содержащихся на военно-топографических картах, было достаточно для решения тактических задач (да и то не всегда).

... А для оперативно-стратегического планирования их явно не хватало — тут требовались значительно глубокие сведения о территориях. Очень отчетливо это проявилось и было осознано, когда боевые действия в 1942—43 годах переместились на Кавказ»22. ...

... Зачастую, когда речь заходила о войне в горных условиях, как довод, приводилось изречение Горлова из известной пьесы советского драматурга А. Корнейчука «Фронт»: «Нам на Эльбрусах не воевать!» ...

— на перевалы Цегеркер, Аллаштраху, Адзапш войска не направлялись. Эти перевалы на картах командования Закавказским фронтом не были обозначены. ...

... «Полетите в Мюнхен, — напутствовал генерал Гаммерлера, — достаньте все карты, литературу о Кавказе, тщательно изучите и быстрее возвращайтесь в свою часть,
имея хорошие знания о Кавказе» [июль 1942]. ...
... «На карты были нанесены все перевалы, дороги и тропы, так как
немецкое командование не надеялось на проводников и не доверяло
им», — сообщает другой источник*. ...

... Доктор Карл фон Краузе прорвался к юго-западному склону Эльбруса, который на карте был обозначен как «западный приют». На самом деле никакого приюта там не было. ...

... должен был через Марухский перевал ударить в тыл немцев на Клухоре, разгромить их, а остатки немецких войск гнать на север. На картах эти горные «клещи» выглядели весьма перспективно и заманчиво. Но только на картах. Ни характер рельефа, ни ..."

...

3
Некоторые военные немецкие карты (в частности, района Эльбруса) сейчас довольно легко найти в интернете. Детальность можете оценить сами, но везде в качестве первоисточника указаны российские карты.

Некоторые примеры (осторожно, каждый файл на несколько десятков мегабайт!):

Эльбрус и ГКХ, 1:200000
1941:
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/series/200K_Russland_(Kaukasus)/Russland_(Kaukasus)_200K_K-38-I_VI.1942.jpg
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/series/200K_Russland_(Kaukasus)/Russland_(Kaukasus)_200K_K-38-VII_IV.1942.jpg
декабрь 1942:
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/series/200K_Russland_(Kaukasus)/Zusdr/Russland_(Kaukasus)_200K_Zusdr_Pjatigorsk_I.1943.jpg

Карты перевалов Центрального Кавказа, май-июнь 1942
1:500000
От Эльбруса до Владикавказа:
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/various/Small_scale_maps_nazi/Hochgebirgspaesse_im_Zentralkaukasus_Uebersichtskarte_500K_Bl_5_Ordshonikidse_Ausschinitt_V.1942.jpg
Абхазия:
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/various/Small_scale_maps_nazi/Hochgebirgspaesse_im_Zentralkaukasus_Uebersichtskarte_500K_Bl_4_Batum_Ausschinitt_V.1942.jpg
1:100000
Домбай:
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/various/Small_scale_maps_nazi/Hochgebirgspaesse_im_Zentralkaukasus_Skizze_A-1_100K_Maruskoj-_und_Nachar-Pass_VI.1942.jpg
Дигория:
http://maps.mapywig.org/m/German_maps/various/Small_scale_maps_nazi/Hochgebirgspaesse_im_Zentralkaukasus_Skizze_H_100K_V.1942.jpg

Ради интереса еще можете посмотреть на американскую карту приэльбрусья 1953 года (сделана на основе этих немецких карт)
http://legacy.lib.utexas.edu/maps/ams/eastern_europe/txu-oclc-6519747-nk38-1.jpg

6
Вполне допускаю, что все это было скопировано с царских карт Российской империи. Но у нас-то их никогда не было. Где-то в середине 80-х встретились на восточном Кавказе с пожилыми немцами, которые втрое там ходили простыми перевалами. Они попросили помочь им сориентироваться на какие-то перевалы 1А-1Б. Я, ясное дело, достал свою хребтовку (надо сказать, очень неплохую и для меня понятную) и попытался по ней объяснить. Когда он ее увидели... Ну, удивление - мало подходящее слово. Достали свою - это да, не в бровь, а в глаз. Топокарта кайзеровского генштаба 1914 года. Ничего точнее до и после я не видел. Ну, пока не появилась возможность добывать карты нашего генштаба 1977 года рождения. Да, она была километровка или 500-метровка. Никак не 3-ка. Так что думаю, хорошие карты у них были. Возможно, содранные с наших, скорее даже наверняка. Но гораздо раньше ВОВ.

4
Вполне допускаю, что все это было скопировано с царских карт Российской империи. Но у нас-то их никогда не было.

У кого это - у нас?
У туристов советской эпохи в послевоенное время? - да, пожалуй, не было.
А вот в Красной Армии во время боёв на Кавказе -
"царские" карты использовались очень широко.
Я это проиллюстрировал приведёнными фрагментами в содержании поста.
Также в качестве иллюстрации привёл для сравнения фрагменты карт другой стороны.
Мне представляется - идентичность передана наглядно.

А разговоры о немецких или кайзеровских картах - это всего лишь разговоры, легенда.
Вот бы хотелось хоть одним глазком взглянуть на эти легендарные немецкие карты!
Но я уже иллюзий никаких не строю - насчёт того, что там будет изображено.

В отношении "гораздо раньше ВОВ" - это Ваше мнение, имеете право.
Подтверждается ли оно чем-нибудь, или чисто умозрительное?
Имеющиеся же источники свидетельствуют совсем другое.

3
Странная у Вас реакция... У нас - естественно, у туристов-альпинистов, это все же не сайт Красной армии. Ну если считать, что и в 80-х время было послевоенное, то да, хороших карт у нас не было. Хребтовки неплохие по ряду районов появлялись, во всяком случае, ходить по ним можно было. Пару штук и я делал - по Фанам и С-З Памиру.

Я не разговариваю о старых Кайзеровких картах, а говорю именно о том, что держал в руках. При чем здесь умозрительное? И я должен заметить, что держал в руках именно карту, а не источники. На основании чего таким источникам у меня веры не будет.

3
Абсолютно то же самое пишет А.Мирзонов (Хожалый) в своей книге

5
Спасибо автору за правильное написание названий немецких горных дивизий.
Справедливости ради, надо добавить, 1-я Горная имела дивизионный знак - эдельвейс (отсюда и мифы про дивизию Эдельвейс), а 4-я - камнеломку. Кстати, 4-я была развернута из одного из полков 1-ой дивизии (кажется 100-го, или 99-го). А всего вермахт имел 15 горных дивизий и 5 горных дивизий СС. При этом знаками дивизий были не только цветы.

1
4-я имела эмблему Enzian (горечавка-может у нее другое название-камнеломка?)

1
Не, Вы правы - горечавка.


1
значит, у меня 4й дивизии значек был.Белый цветочек симметричный похожий на ромашку...Оно?

0
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0

0
На ромашку не очень

Вот нагуглил (сразу в первой объяве эмблемма 4-й горной - горечавка):
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4092720%C2%A0

2
Цветок эдельвейс, помимо эмблемы 1-й горной дивизии,
являлся также вообще символом горных войск.
В виде значка на головных уборах, и нашивки на рукаве униформы -
использовался представителями всех горных дивизий, и горных дивизий СС тоже.

А вот эмблемой 4-й горной дивизии действительно была горечавка (генциана).
Стилизованное изображение - например, такое:



Или такое (в нижней части неофициального памятного знака):



Значки-"эдельвейсы" с кепи мне попадались не редко.
Это как раз подразумевает общую для горных войск эмблему,
не символ 1-й горной дивизии.
А вот значков с изображением горечавки не находилось ни разу,
и даже не слышал об этом - касается только высокогорья и Туапсинского направления.
Возможно, такие значки появились в войсках позже - с 1943 года.
4-я горная дивизия в 1943 году воевала под Новороссийском,
там вроде бы имели место находки подобных значков.
Но я по тому району не специализируюсь, ётко сказать не могу.

0
нет... был просто белый эмалированный цветок, вроде этого
http://www.anumiz.ru/img/214/9762b1.jpg


0
Действительно, Вы правы. Не нашел в сети фото егерей из 4 дивизии с горечавками,(видимо такой знак не носили, либо его вообще не было), а с эдельвейсом - шевроном есть.



7
Мне кажется, что нет никаких противоречий. Да, Советские карты были. И они были основой для немецких. Но Советские карты были засекречены. А немецкие оказались более доступны. По крайней мере в послевоенное время. Я лет 40 назад немного походил по Кавказу с туристами. Отечественные доступные карты - это было такое дерьмо!!! Поговаривали, что их специально искажали на случай будущей войны. Но если попадались немецкие - им можно было доверять!

3
Именно так. Отец мой работал всю жизнь в "ящике", известном ныне как Центр им.Келдыша. Так вот у них в служебной библиотеке были американские журналы Flight, где были подробнейшие схемы,например, нашего истребителя МиГ-25 , с подробнейшими же описаниями.У нас в то время(год 78) даже слово МиГ-25 было секретным.Меня это немного веселило.Притом журналы можно было взять на дом, но тогда соответствующая служба вырезала материалы по МиГ-25, чтоб я дома вдруг не увидел.

3
Противоречие есть, речь не о послевоенном времени. Легенда о войне в горах гласит, что у немцев были карты Кавказа лучше наших. Это неправда.

А после войны это да, к подробным картам доступа не было.

5
Ну, легенда вообще гласит, что немцы напали чудовищными многократно превосходящими и вооруженными до зубов полчищами.
А когда начинаешь разбираться, начинаешь понимать, насколько же бесконечно далеки от реальности эти легенды...


2
to Ковалев Александр

Да, но на самом деле немецкие карты, "которым можно было доверять" -
это однозначно копии отечественных Генштабовских карт.
Другое дело, что таковые были засекречены в послевоенные времена - это так, да.
"Доступные карты ... лет 40 назад..." - наверно, туристские схемы, хребтовки?

7
Всю жизнь хожу и вырос среди туристов.Ни одной топокарты Кавказа никогда не видел.
Ходили по хребтовкам.
Даже если б у кого то чудом и оказалась бы топокарта, он ни за что не решился бы ее показывать и носить. Потому что просто затаскали бы, как минимум.Это ж все было реально секретно.


0
Честно говоря, не убежден, что они (советские карты) были доступны в советских войсках и в военное время.

3
В данном вопросе следует учитывать воспоминания и мемуары немцев с передка. Из тех, что мне попадались- пишут об остром дефиците карт у командиров непосредственно наступающих частей. Если правильно помню- из описаний событий периода август- сентябрь 1942г.

1
Очень интересно!
Спасибо!

1
Обращаю внимание автора статьи еще раз: я с ним не спорил о точности карт. Я лишь обратил его внимание, что, по воспоминаниям ветеранов, воевавших в р-не Приэльбрусья, для них немецкие карты были предпочтительнее, именно их старались получить. Вполне возможно, что из-за их большей доступности. Наши карты были секретны, выдавались под расписку, их утрата могла привести к наказанию. За немецкие (трофейные) карты ответственности не было.
Немецкие разведчики-альпинисты на Кавказе перед войной -- это реальность, об этом говорят многие источники. Конечно, за одно восхождение отснять основу для карты местности невозможно. Но, во-первых, известно, что Германия готовилась к войне с СССР не один год, и разведчиков на Кавказе могло быть много. Во-вторых, и старые карты требовали уточнения. Скажем, мне в былые времена приходилось держать в руках советские секретные карты -- в частности, был случай, когда пришли к базовому лагерю геологов. На картах тех времен практически не обозначались перевалы (ну, один самый известный из 20-30, которые были на моей "хребтовке"). А расположение перевалов и их сложность надо было знать и немецким егерям, и советским геологам. Информацией с последними мне довелось делиться неоднократно. Хотя их карты никак не сравнить с тогдашними туристскими рукодельными схемами, но обладавшими обозначениями ГОРАЗДО большего количества перевалов.
Далее. Цитата из спектакля реальна (хотя эти слова сказал другой персонаж). Перед войной группа известных альпинистов написала коллективное письмо руководству страны о том, что в советской армии мало уделяется внимания горной подготовке, а вот в германской армии происходит обратное. Надо исправлять. В результате альпинистов потом поочередно пригласили в "серый дом", где высокий чин НКВД на них кричал, что они создают панику, ведь "Нам на Эльбрусах не воевать!" (тогда была такая военная доктрина, что бить врага будем на его территории). И угрожал: "Если не перестанете писать, мы вас отправим туда, где вы это делать не сможете!". Об этом мне рассказывали несколько ветеранов, которым я вполне доверяю (в частности, Виталий Михайлович Абалаков, Александр Игнатьевич Сидоренко и др.). Видимо, автор пьесы использовал в ней воспоминания альпинистов.

7
Обращать моё внимание на воспоминания нет необходимости -
я сам родом из Советского Союза,
к моменту его развала был уже довольно взрослый человек - под 30 лет,
горной тематикой активно интересовался и тогда,
так что сентенцию о превосходстве немецких карт слышал и читал об этом 1000 раз...
Насчёт ответственности за утрату боевых карт - да, согласен: накажут,
возможно даже расстреляют, или в штрафбат отправят.
Но вопрос не в этом.
Дело в сути самой легенды, о чём и сам пост.
Легенда гласит ведь, что карты у немцев во время боёв на Кавказе были лучше, чем наши.
Она (эта легенда) и сейчас ещё провозвещается, судя по некоторым комментам к посту.
Да и у Вас промелькнуло в предыдущем комменте
...старались получить (захватить) немецкие карты, поскольку свои были плохие...

Но, честно говоря, я и сам в ушедшую эпоху и какое-то время после тоже так считал.
А как проверить и удостовериться?
Никак.
Наши военные архивы были засекречены, до немецких не добраться.
Но со временем ситуация изменилась,
и возможность проверить и удостовериться появилась.
Как и почему лично я к этому пришёл - прошу прочитать ещё раз в начальной части поста.
Изучение военной истории, знаете ли, подразумевает опираться не на пьесы или другие
творческие переосмысления, а на документы и факты.
Поэтому и отношение к легенде (или растиражированному стереотипу, если угодно) - поменял.
О чём и поделился в данном посте.
Ну как немецкие карты могли быть лучше, если они на самом деле были копиями наших?
Суть поста в этом.

2
to Mindelevitsh

Про немецких альпинистов в довоенное время на Кавказе - я в курсе,
про их восхождения, скажем, в Безенги - тоже,
и, например, что делали Геттер, Шмадерер с компанией в горах Осетии - тоже знаю.
Кое-какие и архивные сведения об этом имеются в поле зрения.
Может быть, когда-нибудь и пост на данную тему здесь размещу.

3
Я, кстати, не писал, что немецкие карты были лучше советских, хотя бы потому, что наших карт, тем более тех времен, никогда не видел и в руках не держал. Да и думаю, что наши карты были точно не хуже. Тем более, что позже появилась возможность сравнить в какой-то мере. В Китай мы ходили по генштабовским картам 77-го года. Километровкам. С точки зрения ориентирования на местности - более, чем точные. Перевалов, естественно, там нет, но это я и сам могу нанести. В остальном - очень неплохо, за исключением горизонталей - если по горизонталям получалось больше 30 градусов - реально могло быть что угодно от 30 до вертикали. Но для боевых действий есть вроде как 300-т метровки. Их я никогда не видел. Ну, сейчас и гугл есть, можно почти в живую смотреть. Тоже, правда, с определенными допусками...

1
Зная вас переубеждать в том что не было наиточнейших карт у немцев не буду. Карты используемые в войсках это не просто картинка к ней еще есть таблицы. И да такой информационный материал как топокартогеодезия (сокращаю спецом) не может быть в свободном доступе. Ну разве что только в странах демократии. Пьесы, письма о чем это. Но с вами спорить не буду.

3
Вот уж чего не собирался, так это спорить. Тем более, что я точно не спец по картам и топосъемке. Тем более тоже думаю, что их карты - это скорее добытые наши - царские или советские - не важно. Я лишь пытался довести до автора, что держал в руках карту генштаба кайзеровской Германии 1914 года рождения, по Восточному Кавказу. И на уровне моих знаний района она меня поразила своей точностью. Ну и годом выпуска, конечно.


0
Из путеводителя по горам Кавказа 1904 года.
http://mountaindreams.ru/download/m/Меркулов%20В.%20А.%20Путеводитель%20по%20горам%20Кавказа%20(1904).pdf
Там на стр. 30 есть про карты, и говорится, что достать подробные карты можно только с особого на то разрешения... из доступных карт имеется немецкая карта Кавказскаго хребта от Эльбруса до Казбека на двух листах масштаб 1:140000 и другие... ))))

1
Упоминаемые карты Мерцбахера 1:140000, кстати, тоже с царских верстовок рисовались, но вряд ли были основой немецких военных карт. Упомянутый в тексте район г. Цаглмыл нарисован вообще по-другому, высота вершины Лядевал тоже не совпадает. Кому интересно, полную версию карт Мерцбахера 1901 года загрузил на яндекс-диск (60 МБ)

0
Да, интересно.
урочище Ква = Kwa-Plateau

Надо будет подробнее изучить, сравнить.
А чем обусловлен такой выбор масштаба - 1:140000 ?


2
Кроме топографических карт были еще схемы. Очень подробные. По ним можно было ходить вообще без описаний. Сейчас точно не помню в какой книге они были напечатаны. Но фотокопии у меня были. Видимо они и стали основой восхищения немецкими картами.
Они относились к высокогорным районам Приэльбрусья, Цея и т.п.
Ну а район Индюк и другие не были отображены.

1
Да, точно так - кроме карт были ещё и схемы.
В основном содержании поста я преднамеренно этого не касался,
поскольку делал акцент именно на картах.
Схемы, впрочем, так же рисовались не без обращения к картам.
Но сами схемы тоже были разные.
Были крайне примитивно составленные, например, типа таких:



А были очень хорошо прорисованные, с выделением нюансов,
и многое что они сведущему человеку могли сказать.
Видимо, от индивидуального подхода зависело, кто как был "подкован", и т.д.
Пример отличной нарисованной семы, но подобные встречаются не часто :


2
на втором снимке автор явно человек, профессионально знакомый с топографией.


2
А топографические карты даже в 70-е годы очень сильно отличались от натуры.
Мы получали для поисково-спасательных работ в Абхазии километровки.
Населенная местность отображалась очень хорошо, а высокогорная ни в дугу.

3
Да конечно, никакой реальной топосъёмки немцы до войны на Кавказе провести не могли. Скорее всего, у них были либо старые царские карты либо, м.б. уже поновее советские. Но, давно и хорошо известно, что хорошие карты – «скоропортящийся» продукт, особенно в те времена.

Можно предположить, что немцы, до войны гуляя «туристами» по Кавказу, проводили сверку карт с местностью и вносили появившиеся изменения. Например, где-то построили дорогу и мост через реку, а на старой карте их нет. Надо бы нанести. И т.д. и т.п.

2
Насчёт повсеместного гуляния "туристов" на Кавказе -
это как бы несколько другое "творческое переосмысление".
А вот в ходе реальных боевых действий в 1942 году на Кавказе подобные сверки и уточнения предназначалось делать с немецкой стороны не абы кому,
а подготовленным специалистам-военнослужащим из так называемых Kartenstelle
("картографическое бюро", можно интерпретировать).
Этим военнослужащим в окопе сидеть и ходить в атаку не надо было,
но по служебным заданиям они могли и вблизи передовой линии оказаться,
да и вообще на войне всякое могло случиться.

Один такой военный картограф и сложил свою голову
на одном из участков фронтовой полосы 4-й горной дивизии,
вот "половинка" его личного опознавательного знака (ЛОЗ):



Римское число XVIII соотносится с номером военного округа (Wehrkreis).
В данном случае это - Южная Австрия, Зальцбург.
В 4-й горной дивизии вообще многие австрийцы служили,
командир дивизии в 1942 году тоже был австриец.
Обращает внимание небольшой двухзначный порядковый номер - всего 15.
Это с большой степенью вероятности говорит,
что носителем данного ЛОЗ был офицер;
может и унтер-офицер, но менее вероятно.
Подготовка военных картографов подразумевает долгое и обстоятельное обучение,
и как правило они относились к офицерскому корпусу.
На немецких ЛОЗ по уставу персональные данные не наносились,
а хранились в анкетной форме в картотеке при штабах и определялись по порядковому номеру.

5
"Цветок эдельвейс, помимо эмблемы 1-й горной дивизии,
являлся также вообще символом горных войск."
-----------------------------------------------------------------------

Символ "эдельвейс" не обязательно связан с военной областью и является символом горных войск не "вообще", а только в весьма ограниченном числе случаев. Да, исторически он использовался как отличительный знак 1-ой горно(стрелковой) дивизии Вермахта, и сегодня он употребляется в 2 европейских армиях (Германии и Австрии) на головных уборах и рукавах в горнострелковых подразделениях немецкого Бундесвера и австрийского Бундесхеера. Но он также используется как логотип и в других областях - например, в Германии, Австрии и Южном Тироле как символ Альпийских Клубов (союзов) DAV, ÖAV и AVS, и символ альпийских спасательных служб, в Баварии дополнительно как логотип и позывной полицейских вертолётов; на австрийских 2-евроцентовых монетах; в Швейцарии как логотип туристической маркетинговой организации "Швейцарский Туризм" (Schweiz Tourismus) и авиалинии Еdelweiss Air. Это только некоторые "крупные" примеры.

Тот объект в том его виде, который используется символом в перечисленных выше случаях, является не обобщённым обозначением всех существующих на свете видов эдельвейса, а обозначением конкретного его вида - а именно, так называемого "эдельвейса альпийского". Разница во внешнем виде альпийского эдельвейса и других видов эдельвейса отчётливо распознаётся при сравнении его изображения с изображениями других видов этого растения.

Символ "альпийский эдельвейс" не обязательно имеет "военную" коннотацию, он просто связан с европейской горной системой (Альпами), и, соответственно, имеет отношение к Европе и достаточно часто используется в Европе там, где эта связь присутствует даже косвенно.

0
Для vgrab — Добрый день. Посмотрите, пожалуйста, личное сообщение(конверт вверху, справа на странице)

14
Все написанное автором поста поддержу полностью, при том, что все разложено очень убедительно. Возразить совершенно нечего, можно только дополнить.
1.Судя по количеству пользовавших "самые точные немецкие карты Кавказа", либо видевших их, либо тех, у кого такими картами пользовался кум, сват, брат и т.д., можно сделать вывод о том, что такие карты немцы раздавали населению при отступлении в виде гуманитарки. Наши бойцы их добывали-добывали, да так и не смогли добыть. Во всяком случае, в рассекреченных документах РККА, которых просмотрел массу, фактов поимки немецких карт на Кавказе не встречалось ни разу. Автору темы наверняка тоже. Но у населения после войны их почему-то оказалось немало, судя по рассказам. Ну не анекдот? Увидеть бы, хоть бы кто показал или выставил где. Но нет. Тишина.
2. Вся эта лабуда (другое слово подобрать трудно) относительно немецких самых точных карт проистекает из фронтовой среды и началось это еще в войну."Тайна Марухского ледника" вып.1971г. стр.178, если память не изменяет. Вот оттуда все эти байки про довоенных немцев и их карты. Почему? Попробую объяснить, как я это понимаю. Когда тебя обходят и справа и слева и сзади и п-дят, то есть два варианта. Можно попытаться предъявить к себе и постараться понять что у тебя не так, но об этом в те времена было страшно даже подумать. За одни только разговоры об этом сами знаете что было. А можно рассказать как коварен, хитер и умен враг и какие у него карты (снаряжение, вооружение и т.д. по списку). Зато потом добавляется законная гордость, что такого врага одолели. Мне в одном документе РККА попалось обозначение горных частей немецких как "горного СС". Так и записано черным по белому. После войны к развитию этого мифа приложили руку те же ветераны. А у нас как? Если ветераны рассказывали, значит 200% правда. И А.М.Гусев в своем "Эльбрусе в огне" тоже на эту тему постарался (это я в дополнение к приведенным фамилиям).Ну кто может против такого возразить?
3. Про толпы довоенных туристов на Кавказе. А был ли мальчик? Ну хоть бы кто вместо бла-бла-бла сходил в "Интурист" и порылся в архивах из "любви к искусству" и огласил сколько заехало туристов из Германии в предвоенные годы. Все же есть - и "Интурист", и его архивы. Про немецкий "интуризм" чуть не в каждом документальном фильме про войну на Кавказе умники вещают. А где эти немцы с их картами, про которых все слышали, но которых никто не видел? Фамилии в студию! Или на худой конец фотоснимки этих довоенных скитаний. Но нет, тишина. Потому как п-ть - не мешки ворочать.
4. Теперь конкретно по картам. Как человек, имеющий доступ практически ко всем имеющимся в немецких архивах картам боевых действий горных дивизий, воевавших на Кавказе, могу ответственно сказать, что среди них нет ни одной, имеющей "арийское" происхождение. Более того, все августовские карты 1942г. имеют самый крупный масштаб в 1 см.=2км. и все обозначения на них на нашем великом и могучем, либо с конца августа-начала сентября с дублированной транслитерацией на немецком. И это не "царские" карты. На них все высоты и масштаб в метрической системе, рельеф исполнен ближе к современной топографии. Визуально "царские" карты высокогорья отличаются от современной топографии по отрисовке рельефа. Числа с 10 сентября эти же самые карты идут уже с обозначениями на немецком. С этими картами немцам повезло - их не нужно было переводить в метрическую систему.
Из всех этих карт есть два исключения по масштабу- упомянутая автором поста карта-километровка Приэльбрусья со ссылкой на Московскую карту 1938г.. Это та самая карта, которой пользовался Грот и которую он оценивал как очень неточную. И второе исключение - карта-пятисотметровка зоны Марухского перевала, которую сами немцы вручную трансформировали с русской карты. И это все. Все остальные карты километрового масштаба, выполненные с "царских" карт РККА появились в документах горных дивизий с нанесенной обстановкой за середину октября-ноябрь.
Документальные примеры приводить не стану. Автор поста уже все прекрасно иллюстрировал.

7
"Мне в одном документе РККА попалось обозначение горных частей немецких как "горного СС Так и записано черным по белому. После войны к развитию этого мифа приложили руку те же ветераны."."
-----------------------------------------------

То, что в Вермахте существали "горные войска СС", это правда. В Вермахте было в сумме 6 горных дивизий СС. Их список есть в немецкой Википедии: https://de.wikipedia.org/wiki/Gebirgstruppe_(Deutschland)#Gebirgstruppe_der_Waffen-SS

Другое дело, если писали, что горные дивизии СС побывали на Кавказе. Специально перекликал в Википедии все 6 горных дивизий СС, чтобы узнать географию деятельности каждой из них. Кавказ, Эльрус, да и выражение "СССР" там не попадаются.

3
Да, насчёт "горных СС" - имеется ввиду на Кавказе, я тоже про это знаю.
Неправильно, конечно.
Ещё и более фантастические названия немецких частей в наших донесениях встречаются -
"горно-маршрутная школа...", например.
Ну так вот перевели документы какого-нибудь пленного или убитого немца.
С другой стороны -
квалифицированного переводчика там рядом могло и не оказаться,
а у наших командиров или штабных работников не было тогда возможности
в инет залезть, к примеру, на сайт "лексикон", чтобы уточнить - как там правильно
какое-то подразделение противника называется...

Что касается дивизий СС, то из них на Кавказе только одна отметилась - "Викинг".
Однако она никакая не "горная" - позже стала танковой,
а в период пребывания на Кавказе значилась как моторизованная.
В высокогорье эта дивизия не воевала - всё по степям да по предгорьям.

6
а о чем ваще спич? то что в качестве основы для военных карт Кавказа хоть немецких, хоть американских использовались карты РККА так об этом везде написано... а для обывателя на карте написано по немецки и он ее и называет немецкой...

5
А то! И не только РККА, но и намного раньше ))


5
ржачно: одно из значений немецкого слова "Aufnahme" - снимок, фотография. тогда текст можно прочитать и так: "Карта Кавказа, составленная по новейшим фотографиям Русского Имперского Генерального Штаба, 1838 г." :)) А вдруг имперский генштаб летал на воздушных шарах? да и фотография в 1838 году уже родилась. вот только Вики пишет, что картографическая аэрофотосьёмка родилась в 1-ю мировую. ах как жаль

1
Не такую ли карту, или подобную, видел в своё время у немецких туристов А.Джулий - "кайзеровскую", по его словам - о чём он упоминал в своём комментарии выше?
Термин "кайзеровский" обычно употребляется в плане того,
что имеет отношение к кайзеру Вильгельму II, к его временам, порядкам, и т.д.
Тут же немецкое "KAISERLICH" употребляется в значении "имперский", "императорский" -
второе ближе к тому, как звучало по отношению много к чему в XIX веке.
По-любому, к Вильгельму II в данном случае никакого отношения не имеет.


3
to Maloy
Оказывается, не все об этом знают.

Какого возраста, Maloy? - Впрочем, отвечать не обязательно.
Если действительно малой, то мог и не знать ваще об этом суждении из минувшей эпохи -
которое тут обсуждается.

5
Хуже всего, что такие "обыватели" в качестве комментаторов втюхивают о горной войне другим обывателям в разных "документальных" фильмах, а в музеях экскурсоводы - "обыватели" об этом трактуют ну очень убежденно. Часто со ссылками на ветеранов.

6
Кстати, о ветеранах. Вот цитата из книги А.М.Гусева "Эльбрус в огне", глава "Перевал Клыч". Многие из присутствующих на форуме ее читали. Книга считается одним из "столпов" наших познаний о событиях войны на перевалах. Ее просто порвали на цитаты очень многие из тех, кто захотел потом потрудиться на поприще просвещения соотечественников относительно тех событий.
За одним из скальных выступов лежал навзничь труп немецкого офицера. Увидев лицо убитого, невольно остановился, так как понял, что где-то встречал этого человека. В памяти промелькнуло сосредоточенное лицо одного из пассажиров самолета, доставившего меня незадолго до войны в Минеральные Воды. Желая убедиться, что не ошибся, я склонился над мертвым. Пуля пробила голову, не повредив лица. Передо мной лежал мой давний попутчик! Рассказал Хатенову о своей странной встрече. Он засомневался, не изменила ли мне память. Этого быть не могло, именно зрительная память была у меня хорошей, и я был уверен, что не ошибся... Допускаю, что приведенный эпизод может показаться не очень правдоподобным. Хочу лишь добавить к сказанному одну существенную деталь. Еще в мирное время, готовя нападение на Советский Союз, гитлеровцы забрасывали на Кавказ своих разведчиков. Те проникали в нашу страну под различными личинами, а в основном под видом туристов и альпинистов. Не исключено, что кто-то из них ходил в горах и с нашими альпинистами. Очень возможно, что именно такие "альпинисты" во время войны стреляли в нас из снайперских винтовок и автоматов и проводили по известным им тропам отряды егерей.»
Ну кто же не поверит в довоенных альпинистов из Германии по всему Кавказу и их чудо карты?
Александр Михайлович сам допускал, что этот эпизод может показаться кому-то неправдоподобным. Грешен, но я оказался из числа таких людей. Описанный эпизод с захватом перевала не мог быть ранее 1 сентября и позднее 7 сентября 1942г. Внимательно посмотрел списки потерь офицеров 98 полка 1 горной дивизии. Ближайшими по датам потерями среди офицеров полка были лейтенант Feldmeyer (убит 27.08) и лейтенант Hubatius (убит 27.09). Тщательно посмотрел офицерские потери на начало сентября по 99 полку и другим частям дивизии. Никаких потерь офицеров за 1-10 сентября. Вот как-то так.

1
Ну, кто же в 2020 году будет рассматривать всю многочисленную советскую литературу о ВОВ как источник информации? Там было значительно больше пропаганды, чем реальной информации. Да и кто ее вообще сейчас читает? В интернете можно найти намного больше и интереснее.
Вы еще с "17 мгновений весны" поспорьте! Или кого-то еще реально надо убеждать, что никакого Штирлица не было?

3
Здравствуйте !

из воспоминаний известных (фамилию специально не привожу)
многие читали этот эпизод

о том, как его окликнул немецкий офицер, якобы до войны ходивший с ним в одной связке, узнавший его ...

закралось сомнение
возможно и не надо было публиковать этот комментарий
но это откровенно ...
- Николай

1
Скажу несколько о другом.

В 1970-1980-х гг пользовались картосхемами (сейчас их называют "хребтовками").
В нынешние времена во всех отчетах приводятся только топографические карты.

Топография полезна как дополнение для локальных участков маршрута, размерами до нескольких километров. Но, полностью заменять ею большие участки горной местности (размерами в десятки-сотни километров) -- это глупость.

0
Дурацкая? Ха, еще бы! Нарисованные от руки схемы ведь были признаком крутизны и элитности! "Мы с помятой синькой шли на перевалы!" А сейчас каждый может скачать топокарту в интернете! И как же теперь выделиться? Сочувствую! А еще эта карта будет точнее - это вообще катастрофа!

0
Мизер, а Вы ведь не поняли смысл третьего абзаца моего сообщения.

1
На заглавном фото у парня с картой на шее висит налобный фонарик?

1
2 kashtanberg: да пол жизни уж прожил... и если честно картами, кто их делал сильно не интересовался, но сейчас больших усилий не составляет найти информацию и получить некоторое представление...
есть сайт etomesto.ru и там есть много разных карт, в том числе карты времён ВОВ и к ним дана информация
2 Хожалый: так это тема то тоже не новая, что воспоминания ветеранов да и ваще современников нужно как-то фильтровать... не зря же существует выражение врет как очевидец...
у меня хороший знакомый, уже пожилой человек, в Крыму занимается изучением истории, так он мне рассказывал такую байку, которую слышал от одной бабки, что перед войной она познакомилась с молодым парнем, известной наружности, а уже в начале войны он куда-то исчез... а потом когда на мысе Херсонес шли немецкие солдаты и добивали, и когда подошли к ней у солдата кончились патроны и он остановился перед ней перезарядить, и в это время к ним подошёл офицер и она в нем узнала этого парня, он ей сказал, что единственное, что он может для неё сделать это чтобы она отошла к определенной группе пленных... так и осталась жива...

4
Maloy, не в вашу сторону камень. Прекрасная цепь: "у меня хороший знакомый", "слышал от одной бабки" и "с молодым парнем".

Мне очень напоминает: "Игла в яйце, яйцо в утке , утка в зайце , заец в лорце, лорец в гробу, гроб на дереве, дерево в лесу , а в лесу там деревьев тьма и все в гробах"

Это все фольклор. Если нет документальных свидетельств, то это можно считать уже сказками. Ну, а может и на самом деле было?

-1
Просмотрел сайт etomesto.ru
Там много всего, в какой-то мере интересно - Maloy, благодарю за "наводку".
Но тех военных карт, о которых я вёл речь в данном посте и представлял фрагменты -
там нет.
Ни "царских", ни их германизированных копий, ни советских переработок.
Карты "царского" периода есть, но совсем не те, по степени подробности.

Так что некоторое представление по этому сайту можно получить, но не более.
А если появляется желание интересоваться данной темой более углубленно -
этот сайт не помощник.

4
кнн. Вы правы. Такого (перекликнуться с немцами и мирно разойтись) не могло быть, потому, что "этого не может быть никогда..." А легенды...Вот ещё одна. Всем известная о том как, спасали "от фашистской неволи..." мирное население Баксанского ущелья. Даже кино было, "Белый взрыв".

6
Перевод гражданского населения через перевал Бечо несколькими советскими альпинистами -- это абсолютный факт, описанный во многих ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ книгах и ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ фильмах, в которых люди рассказывают о том, как их, тогда детей, альпинисты переносили через перевал.

4

Одна из памятных досок на перевале Бечо.
Обращаю внимание на вмятину от м/к пули в звезде на каске.
Какой-то недобиток сделал, из "своих".
(Фото из личного архива 1987 г с м-та 5 к.с.)

1
Вообще история, действительно, странная. Население Баксанского ущелья, значит, вывели. А других крупных ущелий Северного Кавказа? Лаба, Зеленчук, Кубань, Чегем, Черек, Урух? Про них ничего подобного не известно. Не выводили? Почему? И документальные фильмы - это ненадежное подтверждение. Их же не прямо в процессе вывода снимали. А есть ли в архивах приказы "я, генерал такой-то, приказываю командиру того-то майору такому-то организовать вывод населения таких-то селений в такое-то время оттуда-то туда-то"? Или "я, майор такой-то, приказываю альпинистам под командованием такого-то вывести ..."? А вдруг у абарбара есть доказательства, что все было по-другому? Было бы интересно.

4
помимо вывода гражданского населения, в Закавказье несли на горбу молибденовую руду - утверждается, 18 тонн вынесли

3
Представляется, что где могли, там и выводили - из книги «Тайна Марухского ледника», 1963 год, стр. 104-105:
...
– Я как сегодня вижу тебердинских детей, которых мы встретили на перевале. – И Василий Рожденович рассказал о трогательной встрече на перевале с детьми Тебердинского туберкулёзного санатория, которые во главе со своей воспитательницей, спасаясь от немцев, преодолевая неприступные горы, направлялись в Сухуми. Вид у детей был страшный, но голодные, измученные бойцы выглядели не лучше. Увидев это, женщина достала из плечного мешка несколько кусочков сахара, предложила их самым слабым бойцам. Эта русская женщина, фамилию которой друзья не помнят, там, на гребне перевала, как бы олицетворяла Родину–мать, которой одинаково дороги и маленькие измученные дети, и юноши – воины, смотрящие смерти в глаза...

7
Не успел Вам(Mindelevitsh) ответить, как более знающие читатели "Риска" всё объяснили. Да, "Перевод гражданского населения через перевал Бечо...абсолютный факт.." И факт удивительный. Очень редко РККА во время ВОВ помогала населению своей страны(Ленинград, а ещё кто что напомнит?). Эвакуация заводов с рабочими и их семьями не в счёт. Скорее наоборот. То Днепрогес взорвут, не предупредив нижележащие деревни, и люди гибнут, то избы жгут за линией фронта (подвиг Зои Космодемьянсой). А чаще просто бросали на произвол обстоятельств. Повторяю, факт уникальный. "Александр Сидоренко, Алексей Малеинов, Григорий Дбалишвили, Николай Моренец, и Виктор Кухтин во главе с Одноблюдовым успешно справились с трудной задачей. Они перевели через снежный перевал Бечо и спасли от фашистской неволи более полутора тысяч человек, в том числе двести тридцать детей" (В.Ф.Кудинов."Эльбрусская летопись" Нальчики 1976г.). Но если к этому "абсолютному факту" добавить, что у каждого взрослого переводимого через Бечо в котомке(рюкзаке, чемодане, карманах) было по пять килограмм полиметаллической руды(А.Кузнецов), то факт приобретает другой смысл и легенда тускнеет. А вот что интересно. Автор статьи написал интересно про легенду о нехватке карт в РККА и мифически точных немецких. Написал хорошо и нейтрально. Обычное дело когда во время войны чего-то не хватает. То валенок, то винтовок, то карт...(читал как командир роты прорываясь к Рейхстагу в 45 м использовал карту сорванную со стены станции берлинского метро). И на эту простую тему столько, мягко говоря, противоречивых откликов. Думаю потому, что патриотизм бывает разный. Для одних всё в нашей стране и в нашей истории самое лучшее, и "нет в мире аналогов". Другие лезут с критикой. Ведь и Аракчеев и Герцен были патриотами. Но каждый из них понимал по это по своему.
P.S. Карт немецких видеть не приходилось. В "Айламе" в 1970 году на складе валялись немецкие рации (Кляйн Фу?). А в "Алибеке" (Scout?!) была труба на деревянной треноге, со свастикой, в которую с балкона видели и Белалакаю и дальше.

0
А вот возник вопрос, уважаемый abarbar: а в армии вы служили? Или хотя бы пересекались по каким-либо вопросам? Это чистое любопытство, после Вашего комментария. Без любых дальнейших интерпретаций.


1
А есть документы, что выводимых через Бечо силой заставляли выносить эту руду? А то, возможно, сотрудники комбината сами не хотели, чтобы она немцам досталась?
И входит ли вообще автоматически в обязанности любой армии мира эвакуация всего мирного населения с оставляемой территории? Или это задача местных властей? А военные подключаются только по личной инициативе или по особому приказу? А то ведь своевременно эвакуировать все население оккупированных территорий СССР никакой Красной Армии бы не хватило. И воевать было бы совсем некому - все военнослужащие ушли бы помогать эвакуируемым. И все ли население хотело эвакуироваться?


5
to Mindelevitsch
Сергей Владимирович, хоть этот момент и лежит вне основной темы поста,
но раз уж он и затронут - можно и прокомментировать, почему нет?
Сразу скажу - опровергать не собираюсь,
тема впрямую как бы в сферу приложения моих интересов не входит.
Конечно же, знаю про эту историю, и не только из заметки в стенгазете в АУСБ "Баксан".
Но это в 80-х годах было, ещё в советские времена.

А через несколько лет, но уже в постсоветскую эпоху,
свела судьба с одним ветераном-фронтовиком и альпинистом -
заслуги их в целом я ценю не меньше Вашего и прошу не проецировать суть темы поста на отдельные персоналии.
Человек, правда, в той операции на Бечо не участвовал, поскольку служил рядовым в ОГСО в другом месте, и вообще не такой мастеровитый горовосходитель.
Однако многих из них он знал - может быть и кого-то из тех, кто упоминается на табличке по фото Vikzhi.

Так вот, в беседе ветеран такой вопрос поднял -
почему детей повели именно через перевал Бечо,
а не через более простой и доступный Донгуз-Орун?
Честно сказать, насчёт этого я не знаю "официальной" версии, если такая вообще существует.
Но у него была своя версия - мол, по основной коммуникации через Донгу-Орун в основном шло военное обеспечение,
а также эвакуировали в том числе военное имущество и "стратегические грузы",
поэтому, чтобы исключить возможные заторы на тропе и не мешать транспортировке,
число гражданских лиц, в том числе и детей, там существенным образом ограничивали.
Вот и пришлось выбираться в Закавказье таким путём.
Что я тогда мог на это сказать?
Я ж ведь не участник и не свидетель, пожал плечами - ну что ж, имеет человек такое мнение...

А ещё спустя много лет, работая в ЦАМО по фондам 242-й горнострелковой дивизии,
при ознакомлении с документами стал ловить себя на мысли,
что какое-то зерно в вышеизложенной версии есть.
Имеется ввиду, в плане интенсивной военной транспортировки и "стратегических грузов".
Вот, например, фрагмент оперсводки № 062 штадива 242 за 11.11.42:



Об интенсивности движения действительно довольно красноречиво документ говорит.
И примерно так - изо дня в день. Пушки подтаскивали даже.
"Стратегические грузы" - это не только ишаки и крупный рогатый скот,
но и действительно таковые - тонны молибдена и вольфрама.
В других сводках об этом систематически упоминается.
Ах, простите, что повторился насчёт молибдена, виноват. :)
Извините также, если кто с количеством букв не совладал - ну что ж поделаешь...

Не более чем версия. Имею право поделиться.

3
kashtanberg
Каюсь, не понял Вашего вопроса или возражений, поясните. Перевод жителей Тырныауза через перевал Бечо описан достаточно широко в литературе (прежде всего, документальной). Например, в книге воспоминаний участника войны В.Ф.Кудинова "Эльбрусская летопись" и др. Была (может, и сейчас есть) у меня книжка "Перевал Бечо", автор, кажется, Ветров. Да и ветераны рассказывали -- из упомянутых на памятной доске на перевале я был знаком с тремя. К какому-то юбилею лет 30--40 назад участников перехода -- и гражданских, и альпинистов -- пригласили в Приэльбрусье, где был снят документальный фильм с воспоминаниями этих людей. Сидоренко мне рассказывал, что до последнего не могли выбрать, через какой перевал идти. Оба примерно по сложности одинаковы. Сейчас не помню, по какой причине выбрали Бечо. Я ходил оба перевала (однажды из Сванетии даже перешел Бечо в одиночку, так как спешил на сборы в Терскол, а когда работал там инструктором на турбазе Минобороны, то водил туристов с базы через Донгузорун в Сванетию) и не считаю, что Донгузорун существенно проще. Сидоренко рассказывал, что мужчины-работники Тырныаузского комбината при переходе через Бечо несли, кроме своих вещей, по 2 кг молибденового концентрата (обогащенной руды вроде бы), а в книге Кудинова говорится, что военнослужащие выносили через Донгузорун мешки по 25 кг этой субстанции, которая была очень нужна для производства брони. На памятной доске сказано, что альпинисты вынесли через Бечо 230 детей, но не говорится, что также и более полутора тысяч местных жителей (точно никто не считал). Это тоже было не просто. Сидоренко, например, вспоминал про секретаршу-машинистку с комбината. у которой было только одно легкое и она постоянно задыхалась. Но смогла (с помощью) перейти через перевал. Для альпинистов это тоже не была "легкая прогулка", работали практически без отдыха -- по двое на группу в 40--60 людей.

2
Гвозди бы делать из этих людей. Спасали себя, но и про Родину не забывали.

-2
Ну, получается, абарбар прав - все-таки это легенда. А на самом деле не любое мирное население спасали, а рабочих со стратегического молибденового рудника вывозили. Наверное, нельзя было, чтобы они достались немцам и те запустили его. Вполне грамотное решение. Но, значит, спасение людей здесь было не главным. Поэтому в других ущельях такого и не было - там молибденовых рудников не было.

1
Это было не местное население этническое. Может частично и были местные( партийные, советские, милиция),

0
to Mindelevitsh
Гарнизон на Бечо наши держали, без сомнения.
Упоминается регулярно и в документах,
сколько там полагается запас продовольствия иметь, например:



Вопрос такой наметился - почему решили через Бечо в том случае выходить.
Кудинова книжка у меня есть, про Ветрова тоже не помню навскидку - надо смотреть.

Про сравнение сложности перевалов Бечо и Донгуз-Орун сужу по данным справочника и
мнению моего знакомого ветерана - он там ходил, ему вот так показалось.

Лично я насквозь там не ходил, не довелось и не успел.
Но с северной стороны бывал и там, и там.
Под Донгуз-Орун ходил при рекогносцировке до туда, куда пограничники пустили.
Если бы тогда в поле зрения была информация из немецкой книжки Ганса Эртля,
тот выход построил бы несколько иначе; ну да может ещё попаду туда.

А под Бечо принимал участие в транспортировке погибшего альпиниста из Краснодара.
Точнее, через ГКХ его переправляли через соседний перевал Олимпиец,
а мы с северной стороны на перевальном взлёте печальную эстафету принимали.
Я впервые в подобном мероприятии участвовал, запомнилось надолго.
Подходы и цирк под Бечо и Олимпиец ведь общие.
Ну вот на этом основании с Донгуз-Оруном могу как-то только северные стороны сравнить -
тоже посложнее под Бечо показалось.
Что там с юга - не бывал, сам не могу оценить, сравнивая под Донгуз-Оруном и Бечо.
Там определяющая сторона какая?

0
На гребне с п.Олимпиец до пер. Бечо в середине 80-х были четко видны стрелковые ячейки, направленные в сторону дол. Юсеньги.

1
Я ходил Бечо в 1984. Определяющая - северная сторона. Там ледник с трещинами, наверху закрытый с нешироким бергом.
Единственный сложный участок - "куриная грудка" на середине ледника. Из-за него - 1Б. Там трос (был), для матрасников. Которые преодолевали перевал от Северного приюта до Южного за один день. С юга - грунтовый серпантин до леса

7
Добавлю свои "пять копеек".
У моего ближайшего друга, командира первых походов, родная бабушка тогда, в 41м, работала на Тырнаузском молибден-никелевом комбинате. И она была одной из тех, кого выводили через Бечо. Собственно, от Димы я эту историю впервые и услышал, когда в конце 80х ходили по Кавказу. Тогда еще и его бабушка была жива.
Но в той истории звучало, что был приказ эвакуировать именно работников комбината, особенно ИТР. И сразу после эвакуации их всех дружно отправили работать на другое предприятие того же профиля - в Норильск. Что совершенно логично и объяснимо: соответствующих специалистов было мало, а никель и молибден - сверхважное стратегическое сырье.
Еще одна ремарка - почему Бечо, а не Донгуз-Орун. Моё мнение - просто Бечо (дол. Юсеньги) ближе к Тырнаузу. А это могло довольно серьезно сэкономить время, поскольку (не уверен, но предполагаю с вероятностью 90%) колонна эвакуируемых шла от Тырнауза пешком.
И Бечо, и Донгуз-Орун ходил в прошлом веке, кроме "куриной грудки" никаких технических отличий не припомню.


0
Пользуясь моментом, раз прочитал, что Вы, Сергей Владимирович, там инструкторили -
ещё вопрос: нет ли предположения,
что за объект в Баксанском ущелье в Приэльбрусье назывался в войну и до неё Дом Учителя?
Ни на каких картах не нашёл

3
Небольшое уточнение по молибдену:

«...В боевом приказе № 014 от 4 ноября 1942 г. командира 392-й стрелковой дивизии полковника Г.И. Купарадзе был утвержден план перехода через перевал Донгуз-Орун: "...При следовании к 61 перевалу каждый боец берет по дороге в лагере «Дом учителя» мешочек молибдена и переносит его через перевал...

...Всего с 4 по 15 ноября 1942 г. было эвакуировано: личного состава – 7941 человек, в том числе раненых 305, кроме того лошадей – 512, ослов – 171, мелкого рогатого скота – 18 244, крупного рогатого скота – 878, орудий 76-мм – 6, 122- мм минометов –3, вольфрама и молибдена – 15 тонн, 3 тонны остались закопанными в Баксанском ущелье [ЦАМО Ф. 242. Оп. 484161. Д. 1. Л. 30]...»

К сожалению, не смог найти печатный источник, где было написано, что мешочек руды у военнослужащих был 5 килограммов, у гражданских лиц - 1,5-2 кг.

Сути события это замечание не меняет - оккупантам не досталось ничего.

0
Вот опять "Дом учителя" промелькнул.
Интересное место, но пока не идентифицируемо.

Был такой немец, свидетель и в какой-то степени участник тех событий - Ганс Эртль.
После войны себя чуть ли не антифашистом позиционировал,
а во время войны служил в роте пропаганды, и был командирован на Кавказ -
в качестве командира взвода военных корреспондентов, а заодно и киносъёмкой занимался.



В декабре 1942 года Эртль побывал в верховьях Баксана - в районе Терскол - Чегет,
уже после того как наши полностью завершили эвакуацию через ГКХ.
Эртль, помимо кинематографической деятельностью, ещё и писательской тоже занимался,
и в одной из своих книг оставил свои впечатления, как там и что было в Баксане
после того как туда немцы с Эльбруса спустились.
Любопытные моменты, конечно - кое-что косвенно подтверждает сказанное и тут на форуме, про эвакуацию через ГКХ.

Но это всё же воспоминания, мемуары - хорошо изложенные, но беллетризированные -
поэтому считать их прямыми документальными свидетельствами я всё-таки не склонен.


3
Кроме сотрудников комбината, через Бечо альпинисты вывели женщин, стариков, детей. (Про последних на памятной доске написано -- 230.) Тырныаузский комбинат был и много лет после войны (до своего закрытия) оставался крупнейшим предприятием в Приэльбрусье, там перед войной большинство жителей так или иначе были связаны с этим комбинатом. И главная цель приказа альпинистам была -- вывести из ущелья ВСЕХ желающих жителей, кто хотел уйти от немцев. Не надо тут передергивать. Если бы ставилась цель только вынести молибден, то это можно было сделать иначе и гораздо эффективней. Например, как я писал, военнослужащие выносили по 25 кг. А гражданские мужчины -- по 2 кг + свои вещи. Вполне можно было бы запретить им вещи нести и добавить молибдена. А комбинат немцы так и не запустили. Думаю, не в количестве рабочих дело было. Наверно (не помню точно) наши комбинат взорвали перед уходом.

2
Уважаемый Сергей Владимирович, не обращайте внимания на "новых интерпретаторов" истории.
Кто-то там тявкает, пытаясь измазать дерьмом уже умерших.
Собака лает - караван идёт. А мёртвые - сраму не имут.

1
Но лучше поклоняться данности
с глубокими её могилами,
которые потом,
за давностью,
покажутся такими милыми.
Да.
Лучше поклоняться данности
с короткими её дорогами,
которые потом
до странности
покажутся тебе
широкими,
покажутся большими,
пыльными,
усеянными компромиссами,
покажутся большими крыльями,
покажутся большими птицами.
Да.
Лучше поклонятся данности
с убогими её мерилами,
которые потом до крайности,
послужат для тебя перилами
(хотя и не особо чистыми),
удерживающими в равновесии
твои хромающие истины
на этой выщербленной лестнице.

2
СтарыйЧайник2,
спасибо на добром слове. Мне кажется (чес-слово, никого из этого поста не хочу обидеть!), что некоторые суждения идут от непонимания тогдашней ситуации. Приведу пример. В былые годы, когда я инструкторил на турбазе "Терскол", удавалось порой вырваться с туристами в поход (скажем, вокруг Эльбруса или "малый круг" через Бассу). В первый день второго маршрута приходим на "Песчаную гостиницу" над тесниной Азау, ночуем в палатках, наутро поднимаемся на перевал (то ли Азау, то ли Чипер-Азау, уже названия путаю за давностью лет). Казалось бы, что там до него идти от ночевки -- один переход. Для совсем неподготовленных -- полтора-два коротких. Поход 1 к.с., рюкзаки относительно легкие, большинство участников -- молодые люди, некоторые -- военнослужащие. Но многие тяжело идут, еле взбираются на перевал. А там -- несколько памятников и досок в честь воевавших тут в войну. И я начинаю рассказывать, как тут солдаты воевали, на себе заносили сюда все, одна неразъемная станина от миномета -- 60 кг. Молодежь примеряет это к себе, и шуточки кончаются, окружающее и былые боевые действия воспринимаются совсем иначе. Думаю, стоит некоторым попробовать затащить на перевал 60 кг, прежде чем комментарии писать.
kashtanberg,
увы, разочарую Вас -- не знаю. Никогда не встречалось такое название. Все же я родился после войны и впервые попал в Приэльбрусье в 20 лет. Вспомнилось по аналогии, как однажды кто-то из моих младших детей спросил, видел ли я Ленина живым. Увы, только в мавзолее...

9
Прошу прощения, если под неразъемной станиной подразумевается опорная плита миномета, то у советского 82мм. миномета БМ-37 она весила 21 килограмм, а весь миномет (ствол, двунога, плита) весил 56кг., но в сборе его никто не носил. После заноса 20 кг. на перевал вполне можно комментарии писать. И на Азау, и на Чипер Азау были исключительно немецкие бойцы. И вот вопрос - кому же там памятники стоят? Впрочем, вопрос риторический. На Хотю Тау тоже табличка есть "Перевал воинской славы". Чьей славы? В советские времена мемориальные таблички часто и густо ставили даже на тех перевалах, где не то что боев - вообще никаких движений не было. Понятно, что из добрых побуждений. И здесь я с Вами полностью соглашусь, что некоторые суждения идут от непонимания тогдашней ситуации.

2
Спасибо, Хожалый! Да , таблички и памятники ставили повсюду, тем более что под это можно было получить повестку от военкомата. Участвовал в таких походах на Клухорский, Санчарский, под Наур с ветераном Никитиным В. В 1975 году принимал участие в изготовлении и установки обелиска на перевале Бурун-Таш (из-за тумана установили метров на 100 выше). Перевалы Азау, Чипер Азау, Бечо проходил.
Плохо себе представляю как мой отец, 1904 г.рождения , рост 158, минометчик 82, рядовой 351с.д. вынес всё.
От Хожалого и автора поста жду книги.

4
интересно Бурунташ то каким образом в места боев попал?
Разве что, в 1829 году, когда генерал Эммануэль присоединил Карачай к России.:)
Он через Бурунташ вышел на Кубань, и там на перевале была небольшая перестрелка.

3
А кто это знал. Раз перевал, значит надо установить. Тем более что и повестки дали, ГАЗ-66, и впервые побывали на Джилы-Су в мае и там кроме нас НИКОГО не была. Правда толпа была большая, человек 20.


0
Можно заодно уж и смежный вопрос, тоже по уточнению воспоминаний.
Был я как-то в альплагере "Узункол", там одним из инструкторов был Яков Аркин - известный альпинист, участник войны.
Он расказывал, что сам просился воевать на Кавказ, подавал рапорты, но командование их игнорировало. А потом появился приказ Ставки собирать по всем фронтам альпинистов и направлять на Кавказ.
Когда это произошло?

1
Здравствуйте !

такой вопрос :
- Что рассказывают детям Германии о тридцатых - сороковых годах на уроках истории ?
Мучит - ли их совесть ?

- Николай

3
А чего немецких детей должна совесть мучить?
Они ни в чем не виноваты.
Спросите наших- мучит ли их совесть за преступления Джугашвили и его приспешников?
Думаю, в ответ разве что, пальцем у виска покрутят.

2
xron ,
Вы невнимательно прочитали .
Речь не о детях, а о тех, кто преподаёт детям историю .
ЧТО они детям рассказывают об этом периоде ?
Или вообще эту тему на уроках истории умалчивают ?
- Николай


11
Для khyos. Да, наше поколение о войне знает не из Интернета, к счастью. Мы застали еще тех людей, которые все это вынесли. И, хотя все это было с большой долей пропаганды, но я, например, всем этим с детства проникся. Да и на соседнем поле много чего валялось, от чего родители приходили в ужас, когда мы притаскивали. Может, потому и за книги свои взялся. Новая книга уже в типографии. Как напечатают, сделаю анонс.
Для alvd. Интересный вопрос Вы задали о приказе, о котором все слышали, а вот видел ли кто? Постараюсь найти, но не обещаю, что быстро. Если получится, обязательно выложу.
А выше Узункола на слиянии Морды и Кичкинекола стояла рота Грота, после того, как вышла из Приэльбрусья (в первых числах сентября 42г.) Это там, где сейчас пограничный блок-пост. Прощупывали проходы через пер.Морды в долину Сакена с южной стороны.
Для кнн. Достоверно знаю, что немецких школьников возят в бывшие концлагери на специальные экскурсии, включающие показы фильмов. Там эта работа поставлена системно и такие экскурсии входят в программу образования. Во всяком случае, государство делает очень много для того, чтобы исключить появление этой заразы снова.

1
Здравствуйте Александр !

Спасибо за ответ !
Именно это и хотел узнать !
Вопрос задал не от скуки .

И о другом .
Да, во времена нашей юности велась большая патриотическая работа .
В школе давали освобождение от участия в Первомайской демонстрации, на время похода по местам боёв членам Клуба Боевой Славы .
(жил в городе Туапсе, при Доме Пионеров был такой клуб)

- Николай

1
В городских школах, как и в местных ПТУ и техникумах - вроде так и было.
А в районе в сельских школах, где я учился - не было ни Домов пионеров, ни демонстраций.
Но мы всё равно неплохо проводили время первомайских праздников.

- кнн-, если посчитаете нужным ответить -
на какие годы времена вашей юности пришлись, примерно?

1
Здравствуйте kashtanberg !

в 69-м закончил школу в городе Туапсе,
клуб Боевой Славы вёл Николай Фёдорович Дроботов,
а Вы где жили ?

- Николай

1
-кнн-,
"разминулись во времени и пространстве" -
я в 69-м только в школу пошёл, и то не в Туапсе,
а в самом городе стал постоянно жить с 1982 года, в том возрасте,
когда заниматься в Дом Пионеров уже не ходят.

Видимо, по этой причине не пересеклись и с Дроботовым Н.Ф.
Но слышал неоднократно о нём от представителей более старшего поколения,
в том числе и от моей матери.
Николай Фёдорович, кроме всего прочего, отличный музей создал при ПТУ-9.
Слышал, что под его руководством для музея притащили с Семашхо крупнокалиберный пулемёт ДШК (со станком) - во взрыв попал, был деформирован, так и оставили с войны.
К сожалению, Николая Фёдоровича уже нет с нами...

2
Пользователь vladk1965 задал вопрос:
На заглавном фото у парня с картой на шее висит налобный фонарик?

Имеется виду, наверно, первое фото в основном содержании поста, как я понимаю?
Вообще-то я подбирал фото, намереваясь проиллюстрировать тему поста -
чтобы карта там фигурировала.
А что там на шее у персонажа висит - сначала особо не обратил внимание.
"Парень" этот - довольно высокопоставленный офицер, но дело не в этом.
Вопрос действительно представляется интересным.

Что же там у него на шее?
Не светодиодный же налобный фонарик, на который смахивает эта штука.
Вообще на фонарик примерно похоже, только не налобный.
Может, какая-то модель из тех карманных фонариков, что крепились на кителе?
Ассортимент фонариков у немцев во 2МВ был довольно велик -
они использовали фонарики ещё и других европейских производителей - Франции, Швеции.
Налобные тоже были, но не такие - по виду больше на "шахтёрский" походили.
Вообще для любителей погуглить эта тема хорошо гуглится - как "фонарики вермахта".

Лично мне немецкие фонарики по местам боевых действий на Кавказе попадались не раз.
Но особо на это внимание не акцентировалось.
Мы в детстве-юности уже знали, что фонарики были нескольких типов.
Про модели, фирмы-производители - тогда, естественно, ничего даже и не подозревали.

Из сравнительно недавних времён запомнился такой случай -
нашёлся как-то немецкий карманный фонарик в железном корпусе, насквозь проржавевшем,
под стандартную квадратную 4,5-v батарейку.
Батарейки внутри не оказалось, но был сложенный несколько раз кусок газеты.
Бумага также ржавчиной пропиталась - может, поэтому и не сгнила за истекшие десятилетия.
Но отдельные буквы и слова можно было различить -
немецкая газета, что-то типа какой-нибудь "фёлькишер беобахтер"...
Бумага на воздухе, видимо, быстро высохла, и при попытке развернуть обратилась в прах.
Как она попала в корпус фонарика - я думаю, все кто помнят аналогичные советские фонарики в брежневскую эпоху, знают для чего бумажки-картонки туда вкладывали:
прижимали батарейку плотнее, чтобы не болталась и контакт не терялся.
Такая же фигня и в военное время была, судя по этому.

2
Таким фонарём в металлическом корпусе играл в детстве. У него ещё были ползунки со светофильтрами.

1
Возвращаясь к заглавному фото.
Вполне мог немец карманный фонарик на ремешке носить для удобства на шее.
Это мог быть и динамо-фонарик.
Качество снимка не очень хорошее, чётко определить не удаётся.

Вообще неважное качество и неудачный ракурс военных фотографий порою озадачивает.
Не так-то просто некоторые детали определить.
Например, вот что это у персонажа с другой фотографии - на лбу напялено поверх кепи? -
это тоже Кавказ, 1942 год, Теберда, выделено красной стрелочкой:



Тоже нечто светлое, приблизительно прямоугольной формы, с ремешком.
Может быть, это то же самое, что и у персонажа с заглавного фото - на шее.
А может и нет.
Тоже карманный фонарик? Не тонковат ли?
Да и днём таскать на башке такой "девайс" с квадратной батарейкой - вроде бы ни к чему.
Или, может быть, очки такие?
Ну, вот так - можно только предположения строить.

3
Мне кажется что Вот это.

Ну или такой вариант. Просто собралось вместе.

2
Да, скорее всего солнцезащитные очки. Они полагались горным егерям как часть амуниции. Вот такие еще были:

1
Поверх кепи похоже на очки, у второго слева в строю они на лбу, но у того, что с картой на очки не похоже, может маска- респиратор?

2
К сожалению, малопиксельные чёрно-белые фотки, как ни приближай на компьютере,
возможности удостовериться в деталях не дают.
Но предположение pazilov кажется вполне реалистичным -
по форме, толщине, применению - предмет вполне подходит:
в отношении того, что в Теберде запечатлён.
На солнце очки отсвечивают, вот поэтому и светлыми отобразились.

У того, что с картой:
мне наши нынешние нововведения тоже похожие ассоциации навеяли (насчёт респиратора).
Версию с фонариком уже обсудили.
Но моут быть и сложившиеся противопылевые ( и против грязи тоже) очки.
Но могут быть

2
Murat,
и в книгах говорится, и Сидоренко вспоминал, что из Тырныауза жителей подвозили на машинах. (В комбинате было большое количество грузовиков.)
Дойти пешком от Тырныауза неподготовленному гражданскому населению было, думаю, нереально -- там (по памяти, лень карту искать) по дороге около 30 км. Это до начала тропы на Бечо, а к тропе на Донгузорун еще километров на 10 дальше. Причем по первой под перевал идти ближе (я со своим сыном лет 8--10 ходил минут за 40-50) раза в два. Жители по тропе шли под перевал, где долина расширяется, там плоское дно, стояли большие палатки, в которых люди ночевали, а рано утром начинали подъем на перевал Бечо.
Везде говорилось, что эвакуировали работников Тырныаузского комбината с членами их семей. Про остальных местных жителей, не работавших на комбинате, не помню, хотя сильно сомневаюсь, что эвакуировали исключительно работников комбината. К сожалению, из упомянутых на памятной доске альпинистов уже не у кого спросить...

0
Ну, как выше было уже сказано, кроме семей работников комбината, наверняка эвакуировали и местные власти, партийцев милицию и т.п. , тех, кому оставаться было нельзя.

1
И еврейское население, видимо тоже.


2
Жители по тропе шли под перевал, где долина расширяется, там плоское дно, стояли большие палатки, в которых люди ночевали, а рано утром начинали подъем на перевал Бечо.

Место, где долина (Юсеньги) расширяется и где палатки стояли -
это и есть так называемый "северный приют/северная палатка"?
Аналогично как и с районом перевала Клухор, на маршруте через Бечо
ещё ведь и "южный приют/южная палатка" существовал -
например, на генштабовской военной "километровке" этот объект уже был отмечен:



Учитывая, что кроме этих приютов ещё и чем-то типа эвакуационной базы
на стыке Баксанской долины и Юсеньги был задействован "тур.лаг.Рот Фронт"
(в будущем - АУСБ "Баксан"),
то наличие подобной инфраструктуры вполне обуславливает эвакуацию гражданского
населения именно по этому маршруту.
В какой-то степени тогда верна и версия моего знакомого фронтовика
(о чём я упомянул выше в комментариях) -
с целью разгрузить движение на коммуникациях, то есть на узких горных тропах,
и через Донгу-Орун направлялись чисто военные потоки.

Во всяком случае, по фондам 242-й горнострелковой дивизии (это именно её участок фронта)
ни одного упоминания об эвакуации кого-либо или чего-либо через Бечо найти не удалось.
Хотя при этом регулярно встречается, что гарнизон там держали более 300 человек.
Возможно, что вопросами эвакуации гражданского населения занимались
административные или партийные органы.
Или по линии НКВД, что скорее всего.
Не без участия военнослужащих РККА, разумеется,
поскольку это непосредственно район их ответственности.

3
Зато, при просмотре ещё раз имеющихся в поле зрения материалов
по 242-й горнострелковой дивизии, наткнулся на интересный момент.
За 1 день до окончания эвакуации из Баксанского ущелья,
там в арьергарде наших войск, оказывается, действовали наши танки!
При отходе после взятия немцами Нальчика туда своим ходом и приехали:



"Т-тридцатьчетвёрки" и Приэльбрусье - очень необычное пересечение!
Во всяком случае - на советско-германском фронте, представляется,
самое высокогорное боевое применение бронетехники.
Отмечен ли данный факт каким-то образом в советское время или позже -
сказать точно не могу.
Но стоило бы и раньше обратить внимание на действия тут наших танкистов,
вместо того чтобы противоречащие военно-исторической действительности знаки оставлять,
где ни попадя.

Что стало вскорости с упоминающимися танками и автомобилями - найти не удалось.
Через Донгу-Орун они ведь переехать в Закавказье не могли.
Может быть, столкнули в Баксан - чтобы противнику не достались.

1
Как то немудряще из всех обсуждений исчезает вопрос- а как немцы вообще появились на Кавказе?
Так блин:)
Был разгром и развал фронта под Ростовом.
По описанию очевидцев и участников событий, войска просто разбежались, бросив оружие, кто куда.
Ну а уже после этого немцы, не вынимая рук из карманов, доехали практически, до ГКХ.
За несколько дней.
Ну все здесь читали Грота-"проехали за день 170 км" "Проехали за день 120км"
Без единого почти выстрела немцы от Ростова дошли до ГКХ, где им подарили бочку меду:)Сорри, да, в какой то станице их казаки встретили пальбой в воздух:) В Хурзуке, насколько я понимаю?
Там в 90х мулла держал в яме туристов, они , к их счастью, убежали, добежали до заставы.

2
***Сорри, да, в какой то станице их казаки встретили пальбой в воздух:) В Хурзуке, насколько я понимаю?***

Хабез. Не казаки а карачаевцы - "Разве хороший человек в Хабез придет"(это потом, когда по морде от немецкого офицера получил) . Созаруков рассказывал.


1
Вот после этого развала фронта, увидев, как немцы, не вынимая рук из карманов, доехали за несколько дней до ГКХ, местные жители пришли к выводу, что РККА развалилась окончательно и СССР кончится со дня на день. И решили не портить отношения с победителями. А может быть, вообще увидели в них освободителей, как и некоторые другие народы.

2
О казаках на Кавказе.
___ Были ли Казаки, в истинном понимании, на Кавказе в 42-м ?

В долгие вечера на пасеке Бабушка рассказывала о жизни.
Родилась в казачьей станице Зеленчукской.
В роду казаков не было. Из переселенцев.
Так вот,
___ когда пришла советская власть, первых в Сибирь ссылали не кулаков, а казаков.
Казаков из станиц сгоняли в Батал-Пашинскую.
Одна партия казаков до Батал-Пашинской не дошла, - была расстреляна.
В память о них на холме, на выезде из станицы Зеленчукской в сторону Кардоникской, установлен крест.

И о другом.
из "Предыстория Черекской трагедии" Википедия

"... действия различных бандгрупп Черекского района, возглавляемые ...., Занкишиевым И. М. (бывший председатель Верхне-Балкарского сельсовета)..."
"... была создана крупная бандповстанческая организация численностью до 200 человек, которой руководил .... Штаб находился в с. Верхняя Балкария. Общее руководство организацией осуществлял из г. Нальчика Махарадзе, бывший полковник Красной Армии ..."

" Опять этот кнн ! "

4
А может быть, вообще увидели в них освободителей, как и некоторые другие народы. Да я вижу, и сейчас, на РИСКе, встречаются аполагеты этого видения...история ничему не учит?

2
А что в этом удивительного? Народы обычно не любят жертвовать собой за идею. На Украине или в Европе через 2-3 года некоторые народы точно так же встречали наступающую Советскую Армию цветами. А теперь они опять вспомнили, что всегда были верными союзниками Германии. Интересно, как немцы относились к ним тогда? И как относятся сейчас?

2
Ну, так вы сами и ответили на свой вопрос...ничего не изменилось, как тогда относились, так и сейчас относятся!


4
prussik,а с чем вы не согласны по существу?
Вы историю Кавказа знаете, как шла Кавказская война, какими методами покоряли народы и присоединяли территории?
И как шла советизация Кавказа в 20х и 30х годах, сколько творилось злодеяний и пролилось крови, сколько людей умерли от голода?Сколько было восстаний?
И вы считаете, после этого Кавказ полюбил советскую власть и Сталина?

2
Да нет, откуда же мне знать то, простому советскому (в прошлом) инженеру? Виноват, вы сию минуту хотите открыть дискуссию?Боюсь, не получится...надоело. Одно могу сказать, у вас свой счёт к Советской Власти и Сталину...а у меня-свой, к немцам!


1
Несколько уточнений.
Не все взрослые выносили через Бечо молибден, а только мужчины-работники Тырныаузского комбината. Женщины и старики несли только свои вещи.
Под перевалом действительно был маленький деревянный домик-хижина, но в нем, конечно, не могли разместиться беженцы, которых было МНОГО.
Более 1700 местных жителей (точная цифра неизвестна), по сути, перевели через перевал (точнее -- привели НА перевал) всего ШЕСТЬ АЛЬПИНИСТОВ. Шли ежедневно, группами человек по 60, один альпинист впереди, один -- замыкающий. Как правило, альпинисты на подъемах несли маленьких детей, поскольку матерям нести их было трудно. НА СЕДЛОВИНЕ перевала -- не раньше! -- поднимающихся встречали красноармейцы, которые спускали гражданских дальше (на той стороне нет технических трудностей, маленький пологий ледничок, далее тропа по осыпям, затем по лесу большей частью). На перевале был некий гарнизон (численность не знаю), были оборудованы огневые точки. Альпинисты с Бечо возвращались назад за следующей партией беженцев. (Конечно, вели ее уже не в тот же день.)
Не знаю, можно ли отнести это к операции РККА -- насколько помню, большинство из этих шести альпинистов не были кадровыми военнослужащими (скажем, тот же Сидоренко был начальников альплагеря в Приэльбрусье), некоторые стали военными лишь после начала войны.

5
Еще вспомнилось.
Когда я первый раз попал под Бечо (со стороны Баксана), лет через 20 после войны, там уже никакого приюта не было. Но можно было летом в земле обнаружить что-то, напоминающее остатки фундамента. Хотя, может, это и не фундамент был -- возможно, не нужен он был для небольшой деревянной постройки.
Два эпизода из рассказов Александра Сидоренко -- о том, как наши военноначальники в начале войны не умели воевать в горных условиях. Однажды альпинисты натолкнулись на два наших брошенных и застрявших танка. Выяснилось, что какой-то командир отдал приказ вывезти танки через перевал, чтобы они не достались врагу. Танки, разумеется, быстро застряли недалеко от дороги.
Также однажды встретили военных (саперов), которые тащили по ущелью какие-то тяжелые ящики. Оказалось, со взрывчаткой. Им дали приказ взорвать перевал, чтобы враг не прошел. Альпинисты объяснили саперам бессмысленность такой акции и пошли дальше.
Где точно, под каким перевалом, были эти эпизоды, Александр Игнатьевич не уточнил.

3
C 11 августа по 2 сентября 1942 года длилась эта эвакуация через Бечо,
если верить одному источнику из ЖЖ.
В принципе, это согласуется со сведениями из книги М.М.Боброва "Фронт над облаками" -
там, правда, обобщённо просто август-месяц указывается.
А то без приведения временных сроков разговор ведётся будто о мифах Древней Греции...

Вообще суть понятна, идея логичная - переводить людей партиями от приюта к приюту,
оборудовав их дополнительными палатками, местами для обогрева, дровами, и т.д.
На фото - Северный приют (со стороны Юсеньги), наверно, снято ещё до войны:



На ключевых участках, конечно же, без альпинистов не обойтись.
С началом войны они стали мл. лейтенантами и лейтенантами -
кроме Кухтина почему-то (по книге М.Боброва), он, будучи инструктором
в ОГСО № 5, оставался "без звания".
Ну так у нас в стране большинство будущих фронтовиков тоже не были военными.

5
Может быть кому-то будет интересно ...
Исторические топографические карты Кавказа :
https://yadi.sk/d/iUa1Vdqbu1L8ig

2
Конечно, будет интересно!
По данному поводу, в собственном отношении - работа, можно сказать,
только начинается!

3
А вот такая карта будет интересной:

Эта карта из немецкой книги выпуска 1901 года:

0
Удалили дубль, извиняюсь )

6
Ну вот же они, те самые очень довоенные немцы, которые "срисовали" Кавказ! И вот она, самая точная немецкая карта Кавказа! Но честно написали, что на первоначальной основе Генерального штаба Кавказской армии. А более западного участка в книге нет?

3
Снимали ту часть, где надпись, чтобы можно было прочитать, полезная карта или не очень.
Стоит ли за ней тащиться в деревню.
Если специалисты оценят, что экспонат в тему, на следующей неделе съезжу, рассмотрю поподробней.

2
Где такую редкость выкопали?

1
Мерцбахер? Тот самый?

7
Так вроде бы в обсуждении про эту карту уже упоминали -
коментов на 150 выше.
Grigory тогда ссылку даже давал на Яндекс-Диск.
Как исторический раритет, безусловно, эта карта небезынтересна.
По топонимике можно также сведения почерпнуть, по гляциологии.
Ну а насчёт точности-подробности, при масштабе 1:140 000 - что уж говорить...
сарказм Хожалого понятен, в плане отношения к военным немецким картам.

Сам же Готфрид Мерцбахер - личность незаурядная, конечно же,
достоин уважения,
и о нём стоит почитать, его экспедициях в разных горных системах.
На Кавказе много где первовосхождения совершал,
озеро под Иныльчеком также вроде бы в его честь названо.

2
как расширились границы Грузии
после депортации

Грузинская ССР до 1957 года


Теберда, Домбай, верховье Баксана, верховье Кубани...

1

Теберда была грузинской? Вот это новость!


1

Карачаевск был Грузией??? Вот это удивили так удивили!



7

Ушбу сванский князь вообще австриячке подарил. С оформлением дарственной, все как положено.

И ответил отлично, когда на него за это наехали:" Гора где стояла, там и стоит, а женщине приятно." :)

https://www.gorets-media.ru/page/ushba-krasavica-dlja-krasavicy


2

Люкс! Слова спишу! Пожалуй, подарю барышне Спасскую башню!

А вообще-то, это вариации на тему "я подарю тебе Звезду!". Но свежо!


1

Дарить дорогие и огромные подарки, вообще, давняя традиция горцев! Один сын сапожника тоже, оказывается, этим занимался...но, не только он один! Некий щирый украинец делал это ещё масштабнее...


1


Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru