Подготовка альпиниста к восхождениям.
У многих начинающих альпинистов по ряду причин сложилось превратное (ложное, искаженное) представление о том, как надо готовиться к горовосхождениям. Чаще всего это вызвано неправильным представлением об альпинизме, навязанным сообществу начинающих горовосходителей в последние годы рекламой. Поэтому для многих альпинизм – это восхождения по простым маршрутам с гидами, в коммерческих группах и экспедициях, на Эльбрус, Казбек, пик Ленина и т.д. до Эвереста, где в первую очередь важны хорошая физподготовка, правильная акклиматизация и умение подниматься на сложных участках по закрепленным веревкам (перилам). Еще - минимальные навыки использования снаряжения. На этом и строится подготовка этих альпинистов к этим восхождениям.
Мы в понятие «Альпинизм» вкладываем другой смысл. Для нас альпинизм - это прохождение сложных маршрутов, преодоление на пути к вершине препятствий, созданных природой в горах: скал, снежных и ледовых склонов, разнообразного горного рельефа разной крутизны и пр. И ценнее те вершины и маршруты на них, на которых эти препятствия сложнее. Поэтому для нас одинаково интересны и отвесы Крымского южнобережья или Западного Саяна, и крутые стены Каравшина или Аксу, сложные ледовые маршруты Джитыогуза, Безенги или Алаарчи, Северная стена Хантенгри или Южная Коммунизма, сложные маршруты на семи- и восьмитысячники по неклассическим (испорченным коммерческими экспедициями) маршрутам.
Но и здесь среди тех, кто выбрал спортивный альпинизм – много мифов и заблуждений. Чаще всего из-за незнания, как готовиться к восхождениям правильно. Почему не знают? Потому, что не знают, что нужно знать! Никто не подсказал. Поэтому здесь альпинисты всецело доверяются инструкторам, организовавшим сбор и готовящим участников к восхождениям. А инструкторы разные бывают, к сожалению! Недавний пример - не единственный случай подготовки и проведения восхождений с нарушениями.
Нарушениями чего? Во-первых, избравший свой альпинистский путь в системе ФАР должен подчиняться установленным в ФАР Правилам. Нарушение Правил - может в лучшем случае привести к дисциплинарному наказанию: незачету восхождения, лишению разряда и пр. Но может закончиться несчастным случаем или гибелью кого-то.
Еще. Важно знать и понимать, что восхождение надо совершать тогда и только тогда, когда ты к нему готов! Это требование Правил. А спортивный разряд по альпинизму должен присваиваться не за «закрытые клеточки»- вымученные восхождения, а за приобретенные знания и навыки. Т.е. по совокупности результатов прохождения Учебных программ и ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ оценки за совершенные восхождения. Это требование другого документа: Программы подготовки альпинистов.
В Программе расписан минимальный объем необходимой подготовки альпинистов на каждом этапе его роста. Чтобы стать альпинистом, необходимо ПЛАНОМЕРНО КРУГЛОГОДИЧНО готовиться: тренироваться, приобретать теоретические знания и практический опыт. И здесь уже не отделаешься «хорошей физподготовкой, правильной акклиматизацией и умением подниматься на сложных участках по закрепленным веревкам (перилам).» Этого недостаточно. Подготовка альпиниста состоит из:
- теоретических занятий либо самоподготовки (приобретение знаний о природе и опасностях гор, мерах по снижению этих опасностей, геологии, медицине, метеорологии и пр);
- физической подготовки (общей и специальной);
- технической подготовки (освоения и доведения до автоматизма технических приемов преодоления скал, снега, льда, микста сложностью, немного выше, чем планируется на восхождениях);
- практической подготовки (оказание первой помощи, спасработы, биваки, работа с веревкой для страховки и спуска, работа со снаряжением для страховки и пр.);
- тактической подготовки (умения правильно спланировать и провести восхождение в зависимости от горы, маршрута, группы и др.);
- психологической и волевой подготовки.
На каждом из этапов роста альпиниста (начальная подготовка НП1 и НП2, спортивная подготовка СП1 и СП2, спортивное совершенствование СС, спортивное мастерство СМ) предусмотрены свои темы и объемы подготовки, все более сложные по мере роста.
Обучение ведется от новичка до мастера спорта. Вначале – под руководством инструктора альпинизма. Затем (после второго разряда) - тренера (тоже инструктора, но более опытного). НО НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНО, как почему-то считает большинство альпинистов этого уровня: сам себя не научишь. Шишек набьешь много, но опыта приобретешь мало. Наверное, это от недостатка опытных инструкторов.
Программой (Приложение 1: Поэтапные компетенции альпинистов) оговорен необходимый объем знаний и умений для достижения альпинистом нового квалификационного уровня (соответствия спортивному разряду).
Подготовка альпиниста делится на «До выезда в горы» - подготовительный период и «В горах» - основной период. В Приложении 2 "Учебный план поэтапной подготовки альпинистов" указаны темы учебных занятий на каждом этапе подготовки.
Основная беда современного нашего учебного альпинизма - чрезмерное увлечение освоением различных приемов использования снаряжения в ущерб освоению техник передвижения по горному рельефу: скалам, льду, снегу, миксту. Многие не знают и не понимают основ безопасности в горах, а это - хорошее знание природы и жизни гор, умение правильно выбрать маршрут, умение хорошо передвигаться по горному рельефу, (не допуская срыва). В цепочке обеспечения безопасности веревка и снаряжение - последний аргумент (когда ты уже сорвался).
Как же выполняется учебная программа сегодня? Почти никак! Возьмем для примера этап СП1 (выполнение третьеразрядником части норм второго разряда: учебной программы СП1 и восхождений 2Ах1, 2Бх1, 3Ах2 и 3Бх1). Смотрим учебный план для СП1 Программы: До выезда в горы и в горах альпинист-третьеразрядник должен пройти теоретические занятия в объеме 30 часов, практические – 154 часа, тренировки ОФП и СФП 240 часов и восхождений 50 часов.
Итого непосредственно учебные занятия должны быть в объеме: теории 30 часов и практики 154 часа (без тренировок и восхождений). А теперь, товарищи второразрядники, вспомните: сколько времени учебная программа заняла у вас? Для многих до выезда в горы подготовка свелась в лучшем случае к тренировкам по ОФП и редким посещениям скалодромов. Теории – 0 часов, практики – 0 часов.
Ну, а приехав в горы, мы спешим на восхождения, нам некогда учиться-заниматься. Для проформы пару часов по скалам полазали (В скальниках! А на гору то лезть в ботинках прийдется, иногда - в кошках), на леднике еще часов 5 поотдыхали-поразвлекались. И на восхождения! Как? Да просто: есть в отделении один "дикий"- готовился, тренировался, да и от природы ловок. Пойдет забойщиком, перила провесит. Ну а мы уж не подведем, по перилам как-то да взгромоздимся. Клетки закроем, разряд частично выполним. Вот и деградирует наш альпинизм: уже на единичках перила- обычное явление. И главная причина - невыполнение учебной программы. Но ведь занятия – инструктор ведет! А он сам так рос, также и других учит.
Восхождения на каждом этапе – проверка знаний и умений, приобретенных на учебных занятиях в подготовительном и основном периодах. Восхождения должны проводиться только после прохождения всего, предписанного Учебной программой. И не важно, что на многих маршрутах в Узунколе или Фанах нет снега и льда: ледовые и снежные занятия ДОЛЖНЫ быть проведены в полном объеме. Иначе, получив на скальных тройках в Фанах право выхода на четверки, и приехав для этого в Безенги или Алаарчу, можно оказаться в неприятном и опасном положении.
Я говорил выше, что в программе – минимальные требования, самые важные темы и минимальные объемы тренировок. Так, например, лед в горах обычно дается в объеме десяти часов занятий. А за десять часов нормально научиться идти лед, да еще с нижней страховкой, невозможно. А кроме лазания- уйма других важных тем, связанных со льдом. Но даже эти минимальные 10 часов многими не выполняются: в эти 10 часов включают подход-отход, одевание кошек, снаряжения, перерывы для отдыха и еды. И вместо положенных двух дней льда укладываются в половину одного дня. А сколько раз «снежные занятия не проводились из-за отсутствия снега»? А поискать снег? Подняться на перевал или на склон Горы?
Вот и растут альпинисты- недоучки, физически слабые, технически неподготовленные. И ничего не знающие о горах.
В продолжение этой темы хочу рассказать, как в современных условиях лучше готовиться: основы спортивной тренировки, соотношение физической и технической подготовок, тренировочные микро- мезо- и макроциклы, планирование тренировочного процесса, как правильно построить разностороннюю подготовку (все её виды), и многое другое.
Вы же последний раз день назад клялись, что "судьба российского альпинизма перестала меня интересовать в 2011м году", и я Вам ответил по этому поводу: "будьте последовательным: если Вас не интересует судьба нашего альпинизма- то нас не интересует Ваше мнение."
Тогда Вас угомонил dush-man88: "Димон" одев костюм какашки сидит и воняет в углу. Кто ж тебя так обидел?. Не нравится -не участвуй. не участвуешь -не пи...-молчи", после чего Вы сбежали с той темы. А ведь правда, если Вы так презрительно отзываетесь об альпинистах ФАР, какое Вам дело, как они будут готовиться к восхождениям? НИКАКОГО. Вот и не лезте, куда Вас не звали.
Наше противостояние началось со статьи о Сильвии Видаль, в комментариях к которой многие восхищались этой женщиной-солоисткой. Димон по своему обычаю начал доказывать что-то типа: "Да разве это соло, вот я хожу соло во сто раз сольнее! Сильвия- дерьмо на палочке, а вот я (Димон)- крутяк!" Мне пришлось его осадить (стыдно мужику так отзываться о тетке!), и по своему злопамятству он начал везде и всюду негативно отзываться обо всем, что я делаю.
P.S. Всё остальное, что вы пишете, с позиции даже самого полного чайника - очень и очень правильно. Но вот одно упоминание о ФАР рушит всё впечатление =(...
Во- вторых, ФАР - это люди, сегодня их 2720 человек. Это они Вас "Там не выпустят, тут запретят, здесь скажут что закорючки какой-нибудь нет, поэтому отменяется, не засчитывается и так далее. " Большое сборище злодеев, ищущих, как бы Вам насолить))) Без шуток: многие оппоненты путают ФАР и правление ФАР. ФАР- это мы, альпинисты, члены этой организации. И от нас зависит, как нам заниматься альпинизмом.
"Всё остальное, что вы пишете, с позиции даже самого полного чайника - очень и очень правильно." С этим не могу не согласться)))
Правила можно не выполнять. Конечно. Это как переходить проезжую часть. Если умный и быстрый - "нафиг надо ПДД учить". И да, попадают в автокатастрофы и те кто знает ПДД. Однако, их всё же лучше знать и уметь, чем наоборот, ИМХО. Живее будешь, и не калекой.
Чтобы зарабатывать на легковерных - много ума не надо, да. А вот сработать так чтобы стоимость 1 полноценного рабочего дня была для студентов подъёмной - это как раз надо думать. Впрочем, вам это - без надобности, у вас - другой контингент.
спасибо ему за повод ;-)
Вот догадывался, что все эти соло восхождения, как правило, не от жизни хорошей бывают.
А скалы Крыма называть горами может и вовсе только Крымчанин. Не ожидал от Вас, Михаил, такой поэмы.
А что-же это за толпы народа с гидами опытными и неопытными по Эльбрусам и Казбекам шастают? Или вы согласились со мною и альпинистами их не считаете?
" И никакого мнения у начинающих сложиться не может - на то они и начинающие"
А не Вы ли, Сергей, многократно вступали с ними в споры на Риске по поводу их мнения о подготовке к тому же Эльбрусу?
Эка вас, гидов, обидело начало статьи! Кинулись защищаться.
Про подготовку я вроде бы не спорил с Вами, я часто про нее пишу, а после лекции (вовсе не про подготовку), я счел необходимым написать целую статью на тему подготовки, которая теперь является отдельным пунктом моего КОММЕРЧЕСКОГО сайта, потому что именно мои (и не мои) многие (больше 70 человек) КОММЕРЧЕСКИЕ клиенты начали всюду выхватывать именно эту фразу и просить подробностей, как что тренировать на Эльбрус/Ленина/8000 - так пришлось все разжевать подробно уже после пятого письма, потому что копировать одно и то же по письмам начало напрягать, но ответы на первые письма и дали каркас статьи - люди сами разжевали мне, что им нужно. Сейчас у этой страницы около 12.000 просмотров, хотя она никак не рекламируется и не продвигается. Это, Михаил, КОММЕРЧЕСКИЕ просмотры, ну может какой спортсмен начинающий еще зайдет на коммерческий сайт посмотреть как готовиться к Эльбрусу, но таких процентов пять.
Более того, каждый второй значок в обычном альплагере заведомо презирает коммерческих клиентов, в немалой степени благодаря таким абзацам, как Ваш первый, тем более, что Вы - достаточно известный и уважаемый альпинист. Однако, очень высокий процент коммерческих отдерет большинство "спортсменов" до второго разряда по всем статьям. "Коммерческие" тренируются месяцами напролет крайне регулярно, хотя для того же Эльбруса это им не нужно особо, они заказывают тренировки и технические восхождения с действующими Мастерами Спорта в Безенгах, Европе, альплагерях Кавказа (зимами в основном, на льду), они подтягиваются 25 раз и помогают на коммерческих восхождениях насколько могут. Просто Вам и сотальным не стоит судить коммерческий альпинизм по Эльбрусу с юга, ведь почему-то Вы сравниваете его с романтичными маршрутами высоких категорий, а не с единичками? Так сравните моих клиентов на Музтаг-Ате или Маттерхорне с третьеразрядниками? Я не говорю о тех, кто заказывает Ушбу, Дыхтау и Корею. В спортивном альпинизме до Мастера дорастет 1 из 1000. Так что меньше романтики и искажения понятий, пожалуйста. Опять же, при всем искреннем уважении к Вам и к Вашей деятельности.
Меня ничего не обидело, не стоит незнакомому человеку приписывать защиту. Я просто очень не люблю, когда прелюдно вру... искажают факты до неправды.
И разница, как мне кажется, будет в том, что спортсмен, оказавшись, по какой-то причине на Ушбе без инструктора или старшего группы, сумеет справиться со сложившейся сложной ситуацией, а клиент, оказавшись без гида, нет.
При этом оба могут подтягиваться одинаковое количество раз.
Клиентов можно обсудить, кто-то, да, не сможет (но обычно таких мало интересуют технические маршруты), а кто-то отлично сам может вниз спуститься по любому маршруту Ушбы. Я не буду обращать Ваше внимание на тот факт, что более половины "спортсменов" первыми никогда не ходят. Сравнивайте дальше)
Я для себя давно сравнил - романтичные студенты, у которых нет денег даже на нормальное снаряжение и лишний репшнур для петель и для которых это обычно лишь приятное время в году без особой мотивации или люди за 30, обычно с твердыми характерами уже и с зашкаливающей мотивацией тренироваться - не сравнимы. К сожалению, как и Михаил Ситник "никогда не имевший отношения к коммерческому альпинизму" (как и Вы?) отлично почему-то судите людей, которых Вы никогда не встречали, сравниваете, рассуждаете об их способности спуститься с Ушбы. Прикольно?
Если так, то либо я неясно выразился, либо Вы глядели глубже, чем следовало.
Коммерческий альпинизм имеет такое право на существование, как и спортивный.
Это разные направления развития.
Михаил Александрович отстаивает свое, которому жизнь посвятил.
Вы защищаете свое.
Только вот, если первое загнется и останется только Ваше, откуда гиды возьмутся?
Все нынешние, как я понимаю из спортсменов вышли.
Разумеется, есть масса примеров, когда плохо подготовленные спортсмены полностью зависят от лидера.
Но давайте будем честны!
Нормально подготовленный спортсмен на горе в разы компетентнее нормально подготовленного гидом за пару дней клиента.
Время подготовки и опыт несопоставимы.
Если же у Вас есть постоянные клиенты, которые с Вами десяток гор находили, и Вы не только их водите, но еще и учите, то это уже спортсмены и есть, только не с коллективной, а с индивидуальной подготовкой.
Но тут соглашусь.
Нормальные гидв вышли из спорта (из разрядной системы)
Есть куча народу кто водит на Эльбрус или Ленина, и которые сформировались на этой горе. Остального опыта и навыков ноль. Но сходив десяток раз даже на Ленина не будешь иметь нужных навыков для нормальной работы в горах.
(только не надо мне говорить что есть те кто до этого ходили в Крыму и только)
"Вы защищаете свое." - мне нечего защищать, у меня все хорошо, моему НЕ КОММЕРЧЕСКОМУ клубу, который я создал, в этом году будет 15 лет, он самый крупный на юге России, участники моего клуба многократно участвовали в ЧР по альпинизму. Так что Вы снова судите сами не зная о чем - я Вам это и пытаюсь донести. И да, у меня также крупная коммерческая альпинистская компания, которая к клубу имеет ноль отношения, кроме редкого спонсорства, но я в отличие от многих не пытаюсь прикрыть коммерческую деятельность альтруизмом. Это я не только про Михаила, это я также про многие другие сборы. Где грань между коммерцией и нет? В целях и в прибыли. Сначала все поют про сотни часов предлагерной подготовки, и тут же радостно по объявлению берут всех подряд на свои сборы - в этом и есть самая настоящая коммерция. При этом можно искренне хотеть, чтобы альпинисты получали крутые знания, крутые горы и вообще быть хорошим организатором и человеком.
Я не про Михаила именно, тут таких "альтруистов" десяток - с положительными отзывами и не очень. Просто противопоставлять себя при этом коммерческому альпинизму - это уж слишком наглая ЛОЖЬ. А при этом еще и писать про несамостоятельность коммерческих клиентов - так вообще самая низкая ложь людям в глаза с целью извлечения прибыли из своих "некоммерческих участников", а не с целью донести правду.
Я рад, что у Вас все хорошо, и вижу, что форумчане, профессионально занимающиеся альпинизмом, относятся к Вам с уважением.
Нигде и никто не говорил, что спортивная подготовка в альпинизме должна быть бесплатной и Ситник альтруистом себя не называл.
Все мы взрослые люди и понимаем, что любой труд должен оплачиваться.
У всех есть семьи, которые надо обеспечивать.
Оплата в Категории трудности весьма скромная, но она, разумеется, есть.
Инструкторы -не эльфы. Цветочным нектаром питаться не могут.
Я предполагаю, что и в Вашем клубе спортсмены расходы оплачивают.
Суть спора была не в этом.
Речь шла о том, что полноценную подготовку альпинист может получить только последовательной подготовкой по еще в СССР выработанной схеме.
Получить такую же при восхождении гид-клиент намного сложнее.
В том, что человек прошедший несколько УТС и последовательно находивший десяток гор по нарастающей, самостоятельнее на горе и владеет большим объемом знаний, чем клиент гида, которого тот два-три дня чему-то поучил возле палатки, я уверен.
Здесь Вы меня не разубедили.
"Речь шла о том, что полноценную подготовку альпинист может получить только последовательной подготовкой по еще в СССР выработанной схеме." - нет, речь шла о том, что участники коммерческих туров вообще не альпинисты по ярым утверждениям некоторых личностей.
"В том, что человек прошедший несколько УТС и последовательно находивший десяток гор по нарастающей, самостоятельнее на горе и владеет большим объемом знаний, чем клиент гида, которого тот два-три дня чему-то поучил возле палатки, я уверен."
не Вы ли предложили "сравнивать Ваших клиентов, пожелавших взойти на Ушбу со спортсменами-альпинистами, восходящими на нее же", а теперь сравниваете "несколько УТС и десяток гор" и "два-три дня чему-то поучил возле палатки"????? Прям в духе подмены понятий Михаилом и парой сочувствующих, отличный стиль, аплодирую стоя. Возьмите в компанию г-на, который сравним минус за комментарий со сжиганием храмов (вроде бы это был Say). C таким передергиванием я предпочитаю прекратить диалог.
Но все же!
Вам известны случаи, когда бы спортсмены-альпинисты отправлялись на Ушбу без десятка восхождений за плечами?
У меня несколько иное понимание альпинистов, чем у Ситника.
В моем понимании есть альпинисты-спортсмены и просто альпинисты (Ваши клиенты).
Чтобы было понятнее.
Я катаюсь на борде в свое удовольствие, но спортсменом-сноубордистом себя не считаю.
Спорт это несколько иное.
Еще раз.
Если Вас раздражает чужое мнение, отличное от Вашего, лучше прекратим!
Я бы не хотел ни с кем ссориться.
К чему теперь списывать все на мое нежелание принимать чужое мнение, если сами Вы то за белых, то за красных по четным и нечетным дням месяца?)))
"Ложь, передергивание, то за белых, то за красных....."
А какие альпинисты-спортсмены ходят на Ушбу?
Туда значки после единички ходят, что-ли?
Минимум 2 разряд. Так?
Второй разряд, это минимум 10-12 гор в клеточку за плечами и 3-4 УТС.
Так?
Тогда в чем противоречие между первым моим утверждением и последним?
И еще в том противоречие, что больше половины "спортивных альпинистов" первыми не ходят, поэтому 2+ разряд ничуть не свидетельствует о некоей самостоятельности в случае гибели/травмы старшего. Сплошь и рядом "спортивные альпинисты" улетают на зимнем Эльбрусе, с дюльферов падают ежегодно и т.д. И Ушбы не нужно. Во многом Павленко об этом и говорит, и многие другие говорят, меня как раз проблемы клеточного альпинизма значительно меньше волнуют. Я просто хочу трезвого взгляда окружающих на реальность. На мое мнение можете даже плевать, реальность не пропустите. Факты я вроде бы привел бесспорные.
Мы здесь это читаем.
Какая там подготовка? Где они ее прошли?
А насчет мусора, так в Домбае на стоянках в последние годы его стало очень мало. (Я там в основном хожу.)
Спортивных групп немного. Гидов тоже раз-два и обчелся.
При этом оба (я двоих лично знаю) люди воспитанные и мусора не оставят.
На вершинах стекла много еще советского.
Чищу понемногу.
Напомнило концовку фильма "От заката до рассвета".
8 лет назад это было.
Может изменилось что?
Правее приюта туалет и стоял.
Свалка фактически с тыльной стороны приюта.
Она была огромной.
Я прекрасно все помню.
Мусор был в мешках. Количество их было огромным. Часть порвано.
Это было шоком для меня.
Вот за этими сараюшками свалка и находилась.
О мусоре на Приюте в инете инфы много. Я погуглил.
И фотографий много. Но вот эта это свалка или там еще какие есть, я не знаю.
Если в Вас общение с 00 вселило вирус подозрительности, во время очередного посещения Эльбруса поговорите со старыми спасателями.
Они подтвердят, что такая свалка существовала, а может и сейчас там на месте.
Но сейчас действительно, особо ничего не бросается в глаза. Хотя туалеты восхищают. Но я сам бы ничего лучше такого не придумал за три коппейки
Значит, фоток Вы нагуглили "много", но выкладывать сюда таки не решили, хотя я Вас вчера прямо об этом попросил. Почему?
Можете спросить, можете не спрашивать. Это Ваше дело.
Погуглить фотографии мусора на Эльбрусе можете сами.
Или Вас в Гугле забанили?
П.С. Вижу, что Вы упорный товарищ, но не пойму, чего Вы хотите добиться?
У Вас есть основания заявлять, что я вру?
А смысл?
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%BC%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%80%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%AD%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B5&stype=image&lr=21670&source=wiz
http://snows.ru/index.php?/topic/2676-%D0%BC%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%80-%D0%BD%D0%B0-%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B5/
http://www.mountain.ru/people/sketch/2001/ecology_Elbrus/ecology.shtml
Достаточно или еще ссылок найти, раз у Вас с этим проблемы?
Я не знаю сколько раз Вы поднимались на Эльбрус, но Вы ни одного раза не стояли выше сгоревшего Приюта в тот период, о котором я говорю.
Не заметить эту свалку, если стоять лагерем в том месте, невозможно.
Просто поинтересуйтесь у спасателей!
Чего проще?
Я не знал, что мне необходимо фотографировать свалку.
Если бы предположил, что через 10 лет попадется такой недоверчивый форумчанин, обязательно бы отснял в различных ракурсах.
А пока извините!
На Яндекс фото куча фоторафий свалок на Эльбрусе.
Если Вы полагаете, что я брошу все свои дела и специально сяду отыскивать для Вас фото именно этой определенной свалки, Вы переоцениваете мое желание в чем-то Вас убедить.
Будете в 100500-ый раз восходить на Эльбрус, осведомитесь у спасателей в вагончиках! Это как раз неподалеку от них было.
А можете не спрашивать и оставаться при своем единственно верном мнении!
Ваше право.
Вам так даже будет психологически комфортнее.
Больше в этой ветке отвечать не буду.
Вас не переспоришь. Психотип такой.
Понимаю. Не осуждаю.
У каждого свои тараканы.
В этом смысле, "зальный альпинизм", по типу как под стенками Крыма, куда более спортивен.
Мне также непонятно вот это разделение на "альпинистов-спортсменов" и "Ваших клиентов". Больше никто в горы не ходит что ли? Только клиенты альплагерей и клиенты гидов?
Сейчас как раз огромное количество народа ходит самостоятельно.
Безусловно это спортсмены.
У них нет няньки на маршруте.
Они сами решают все возникшие проблемы.
Оставлю за рамками слово "спортсмены" в вашем комментарии.
Пару раз они были неотличимы от спортивных, но еще раз пять гиды в них напоминали заботливую маму при сыне-переростке.
Да и здесь на форуме постоянно читаем посты возмущенных клиентов , возжелавших подняться на Ленина и удивляющихся тому, что им попы не помогали вытирать при восхождении.
Ну и, конечно, даже на Ленина я встречал таких "гидов", которые только что до этого впервые на Эльбрус сходили, так что картина чутка смазана, но на Ленина их не много, конечно.
Я сам не люблю разряды, но поэтапная подготовка(включая предлагерную), на мой вгляд, одно из немногих ценных остатков советского учебного альпинизма.
Если человек здравомыслящий, то он сам восполнит пробелы в теории, одним из общедоступных способов. Практика? Опять же, если человек адекватный, то будет у него и практика. И в том кол-ве, в котором она необходима ему, а не утверждена очередной филькиной грамотой.
P.S. Чем больше и дольше читаю Risk, тем более стойкое неприятие и непонимание вызывает вся эта процедура с разрядами, книжками и прочим. Почему просто нельзя ходить для себя, для удовольствия?!
Вы по самоучителю сам себе операцию со вскрытием станете проводить?
Все мы учились в школе. Она построена по классно-урочном типе. Посещаете уроки, работаете, осваиваете умения и навыки. По вашей логике, любой альпинисткой школы будет достаточно? так? НО. все помнят домашние задания. Что это:
"Выполнение учащимися домашних учебных заданий является одной из форм обучения. Под домашней учебной работой следует понимать самостоятельное выполнение учащимися учебных заданий учителя по повторению и более глубокому усвоению изученного на уроке материала и его применению на практике, развитию творческих способностей и дарований, а также по совершенствованию умений и навыков самостоятельно пополнять, расширять и упрочивать знания."
Школьные уроки без самостоятельной работы, без самообучения малоэффективны (ну, конечно если вы не уникумы, на что ссылаются Игорь и Михаил). Хотите поспорить? могу дать вам пару выкладок по педагогике. или вы в ней сильны? образование позволит? или же вы в энтернете по быстрому почитаете?
к чему я. я с вами согласен. школы нужны. Сам был на школе ИТО у Деника три раза и сьездил бы еще. именно после этого у меня было прозрение. Понял и освоил то, что не смог за 8 выездов в горы. НО, альп. сборы и альп. мероприятия не панацея от всего. Надо учиться самостоятельно, спрашивать. Когда мы учились по книжке сдавать, мы спрашивали некоторые моменты у более опытных.
Школа дает системность. Но смотря какая школа.
Обучение конечно возможно и заочное. Но, последствия ошибок знаете ли, разное, при игре на гитаре и занятиях альпинизмом.
Поэтому все эти интернет-модули - всего лишь вспомогательные, а не основные средства получения знаний, и это надо понимать предельно чётко.
И да, я знаю историю как врач в Арктике сам себе делал операцию перед зеркалом, со вскрытием брюшной полости. Но, у него:
а) был наработанный до того опыт,
б) не было другого выхода, буран-нелётная-погода-никого вокруг.
Поэтому, вся эта бравада в манкировании очным обучением в пользу самообучения - может весьма грустно закончиться для тех кто этой браваде верит и идёт таким путём. ПО классике: Эльбрус-Ленин-Эверест.
вы намеренно вырываете слова из контекста, утрируете и возводите в степень.
Вы ссылаетесь на школу. Школа панацея от всего? самообучение иногда получше любой школы-сборов. Отделите мух от котлет и будет все норм.
Мне даже не пришлось искать по предыдущим комментам. вы всё здесь же повторили
самообучение иногда получше любой школы-сборов.
Если быть полностью честным, то нужно брать полностью фразу:
Вы ссылаетесь на школу. Школа панацея от всего? самообучение иногда получше любой школы-сборов. Отделите мух от котлет и будет все норм.
вы знаете значение слова иногда. Загляните в словарь Даля. Хотя нет, вам долго мечту убрать же надо. Держите:
ИНОГДА, нареч. Время от времени, в нек-рых случаях; иной раз.
Так вот. Не всегда ФАРовские сборы есть истина в последней инстанции. В вашем возрасте пора перестать быть настолько категоричным и видеть серые тона. или же они для вас непогрешимы? как слово ЦК партии? у вас случайно наколки на интересном месте нет? например "ФАР-моя путеводная звезда". нет? жаль. а видео про огурец посмотрите, не затягивайте. Можете не успеть.
Или вы начало поста не поняли, прочитали только конец, где уловили мысли? Огурцы. Срочно. Могу выслать соленые, тоже пойдут. Срочно.
пожалуйста, выбросьте свой компьютер, он вам врёт.
ваша фраза самообучение иногда получше любой школы-сборов -полностью не соответствует действительности, потому что
НИКАКОЕ САМООБУЧЕНИЕ НЕ ЛУЧШЕ ШКОЛЫ-СБОРОВ.
лично я имел неоднократную возможность в этом убедиться.
а если вы не можете получить пользу от общения с людьми которые что-то знают и умеют лучше вас - это уже ваши трудности, коммуникативные
ваши же разглагольствования про ФАРовские сборы, мой возраст (кстати, если вы знаете мой - то ваш какой? больше/меньше?), ЦК, наколки, что мне пора и что мне не пора и прочую дребедень - можете засунуть себе сами знаете куда. И побыстрее, пока туда же не отправились ваши огурцы.
Как говорил классик: "Вам, предводитель, пора уже лечиться электричеством."
Надо переходить вам уже на личности. "А, ты у меня сломал домик", "А, ты забрал мою лопатку!". Правы классика: что стар, что млад!
спасибо что побеспокоились за мои коммуникативные способности. Надеюсь вам в Сибири понравилась наша общительность.
Вот вы живете на Риске. Я, кстати, понял зачем. Когда некоторые пенсионеры ездят по автобусам, сидят в очередях в поликлиниках и банках, чтобы поругаться, вы, сидите тут. Удобно. Ну, так вот. Если вы напряжете память, надеюсь она вас еще не подводит, то вспомните кучу постов про сборы-школы, где качество не соответствовало ээээ, ничему оно не соответствовало. Так вот, вы продолжите уверять меня, что даже такие сборы/школы лучше?
Возможно дело в том, что с возрастом и отсутствия лечения огурцами (а, вы молодец что знаете куда/что/ сколько) возможность самообучаться падает. У большинства она конечно остается. Но, есть исключения. так вот, такими темпами, чтобы научиться чему то банально простому, лет через 5 вам придется уже специальные университеты заканчивать. Огурцы. Огуууречики. Попробуйте. Гооворят помогает.
Игорек,таких , как вы надо морально убивать на месте. И я оставляю вам жизнь только потому, что хочу перевоспитать вас.
я слишком юн, глуп и хамоват. Юность исправляется годами, а старческий маразм только могилой.
Уважаемый Денис!
Постарайтесь избавиться от этой вредной привычки.
Порой пишите хорошие мысли, но читать их не хочется....
по вышеприведенной причине.
Да, сейчас я перехожу на личности. Да намеренно. Да, у меня вредная привычка переходить на личности в общении с хамами, троллями и пустобрехами. Щеку подставлять не намерен. Уважение должно быть обоюдным. И правила общения тоже. Играть в одни ворота я не намерен.
Со всем уважением.
цитата из ваших последних перлов
я слишком юн, глуп и хамоват
будет на вашем надгробном камне, я позабочусь
Я смотрю вас таки допек. Ай-яй-яй. Опустились до угроз.
В вашем возрасте и физическом состоянии лучше не волноваться. Злоупотребление спиртными напитками, жирной едой и нелюбовью к физкультуре расшатает ваше здоровье. Огурцы даже не спасут. Сидеть кстати с ними удобно?
Пустые угрозы, ничем не подкрепленные, характеризуют вас как пустозвона. Это не красит мужчину, если вы к таким себя относите после лечения огурцами. Ваши слова пустой звук. Ноль. Треп. Некоторые девушки более принципиальны в этом вопросе, чем вы.
Может тоже устроим дуэль? Бег? ИТО? Трэд? Но у нас слишком большая разница в возрасте. Предлагаю сразиться в выпивке. Или сразиться на палках колбасы. Или же вы просто не придете. Как вам?
И потом говорят что я нарушаю нормы приличия... Молодой, невоспитанный выскочка... Ой, не та сейчас молодежь! Ой, не та!
До какой статьи? в журнал? или в газету спидинфо? или мурзилку?
если вы намекаете на статью УК РФ, то какую? пропаганда гомосексуализма? Так я наоборот забочусь о вашем здоровье, огурцы вам слать собираюсь. Да чтобы были покрепче. То что вы с ними делаете только ваше дело!
Оскорбление чувству верующих? Так ваша вера в мощь огурца вроде никак не пострадала. Я наоборот за нее.
Оскорбления. так я вас никак не обзывал. вам в суде еще нужно доказать что лечение огурцом вас оскорбило!
Угрозы? Согласен. Про драку на палках колбасы упоминал...
Пожалуйста, когда понесете заявление, не забудьте все фиксировать на камеру. Просто мне интересно видеть лица людей когда вы этот состав преступления будете им приподносить. Как говорили классики: "Я, конечно, не херувим. У меня нет крыльев, но я чту Уголовный кодекс. Это моя слабость."
Неужели я вас так пронял? Где же ваше красноречие? Даже обзывать не будете? в личку не напишите? я буду скучать по вам. Мое сердце разрывается от боли. Но пороть вас мне понравилось. Еще бы встретиться с вами. В следуюший раз когда полетите к нам в Сибирь, напишите, встречу с букетом цветов! хотя о чем это я. Это попахивает пропагандой. С букетом огурцов.
Чувствую не успел. Огурцы дали сок, который проник в головной мозг... Тут даже лыжная мазь и уринотерапия не поможет...Даже обливания.
Предлагаю вас обратиться в лигу сексуальных реформ! Таким как вы, ТАМ точно помогут. Не забудьте упомянуть что вы жертва своих плодово-огородных фантазий.
Я понял, вы выбрали дуэль на знание законов! Понял. Моя очередь. Я буду обращаться с иском по двум статьям 132 и 134 УК. Вы являетесь ярым нарушителем этих двух статей! сдавайтесь, Игорь Геннадиевич Родичкин.
А вот мне не ту статью приписываете. Мне подойдет больше статья 245 УК РФ. Вот за это мне стыдно при общении с вами.
Давно. Давно напрашиваюсь. Фото заявления скиньте в личку, я поржу. Пустые угрозы. Какой вы суровый мужчина. Можете моей маме пожаловаться. Она меня в угол поставит. И запретит нарушать 245 статью УК....
А вы уже обратились в органы власти по своему месту жительства о исключении общедоступных данных касающихся вас? Вы в курсе что ФИО это общедоступные данные. Я их может в справочнике нашел. Linkednl? Не?
ой, кому я собрался объяснять! Надеюсь у вас все получится! Не забудьте нанять адвоката. Подороже. В галстуке!
Хотя, сейчас появится редакция сайта, меня в бан, вас в генералы. Меня во двор, а вас на трон! Защитит права слабых, обездоленных и альтернативно одаренных!
простите, но ААА...
>Меня во двор, а вас на трон
На Царский
Спасибо, давно так замечательно не смеялся)
За всю жизнь встретил только одного человека, который по самоучителю как-то криво-косо, но научился играть на гитаре. Но для этого еще нужен самоучитель.
Другое дело, что по вашей логике - они не гитаристы (хроматическую гамму сыграть не могут!) И вы говорите - ребята, если вы хотите стать "гитаристами в правильном понимании этого слова", вы должны в музыкальной школе учиться.
И тут возникает два вопроса. Первый - почему именно ваше определение гитариста единственно верное (а вы ведь на этом настаиваете). Второй - почему вы считаете, что ваша музыкальная школа готовит настоящих гитаристов. Ответ на первый вопрос - философский. Ответ на второй - вполне конкретный; чем большая доля учеников музыкальной школы в конкурсе Чайковского выступала, тем школа лучше. Вот у вас в школе за 10 лет училось 2,5 тыс. человек, по вашим же словам. Сколько из них с нуля (вот прям НП-1/НП-2, научились восьмерку вязать) выросли до КМС?
"почему именно ваше определение гитариста единственно верное (а вы ведь на этом настаиваете)" Где же я настаиваю, гражданин Алексахин?
Тем, кто умеет читать, в начале статьи написано, что статья для "тех, кто выбрал спортивный альпинизм" и " избравший свой альпинистский путь в системе ФАР". Поэтому и определять ничего и никого нет надобности. Все уже определено))
"Сколько из них с нуля (вот прям НП-1/НП-2, научились восьмерку вязать) выросли до КМС?"
К нам с нуля мало народа едет. Все больше народа, уже попробывавшего альпинизм и осознавшего необходимость учиться. Потому и едут. Много третьеразрядников. Иногда и кмс приезжают за новыми знаниями и умениями, но чаще второ- и перворазрядники.
Все это - это же просто обмен мнениями, с непонятно высоким уровнем эмоций:)
Нет проблемы противостояния альпинизма и коммерции. Есть древний вопрос - зачем мы ходим в горы. Если поставить галочку/клеточку в список, то тут нет разницы, с гидом идёшь такой свободный или с инструктором в системе ФАР.
И ещё - горам ну совершенно не важны ваши мотивы, желания и т.п. - они остаются одинаково опасны и для ищущих андренали или смысл жизни, и для получающих удовольствие в отпуске.
"Да. Спорт - игра.
Но труден путь к Вершине.
Она даётся, право, нелегко.
Свистят не судьи здесь - свистят лавины.
И в проигрыше Жизнь, а не очко."
И второе, видимо из иллюзорного... Горам важны Ваши мотивы. Но Вы можете думать иначе.
Если это просто метафора, то кто говорит об безальтернативности Категории трудности? Есть немало клубов с хорошей подготовкой на различной финансовой основе. Другое дело - их мало в масштабах страны - такова реальность. Видимо, дело сейчас не особо прибыльное и благодарное.
А вот мерятся клеточными писями - вообще пустое дело.
Может ошибаюсь, но и муз.образование, хоть и не гитара, было)
1 - Если человек здравомыслящий, то он сам восполнит пробелы в теории, одним из общедоступных способов. Практика? Опять же, если человек адекватный, то будет у него и практика.
2 - За всю жизнь встретил только одного человека, который по самоучителю как-то криво-косо, но научился играть на гитаре. Но для этого еще нужен самоучитель.
3 - Кстати, восполните, пожалуйста, пробел в моих знаниях - я поздновато родился - Высоцкий гитаре где учился?
4 - техника игры на гитаре - третье дело. Высотский учился на актёра, это главное.
Может ошибаюсь, но и муз.образование, хоть и не гитара, было
На выходе за 4 фразы имеем: не важно как выучился человек на альпиниста, важно какой он актер (ну то есть, наверное, личность в контексте альпинизма?). Заодно приравняли домашние курсы по пианино в детстве к игре на семиструнной гитаре? Впрочем, ранее тут один известный ветеран альпинизма приравнивал минус за комментарий к сжиганию храмов.
Во-вторых - музыкального образования не было.
В-третьих - уровень его мастерства игры на гитаре в его песнях был делом пятидесятым (может не три, ну пять - шесть аккордов.). Основное - сам текст стихов и манера исполнения. По профессии был актером (как правильно замечено), авторская песня изначально было хобби.
" Он постоянно учился у актеров нашего театра, профессионально владеющих гитарой, – например, у Шуляковского, чей отец был знаменитым гитарным мастером."
Не так, чтобы уж совсем по самоучителю.
В детстве три года музыкой занимался, причем в Германии, где тогда буквально за еду очень приличного уровня преподавателя можно было нанять. Пусть не гитарой, но все равно база приличная для освоения любого инструмента.
Некорректно сравнивать с плаванием, да. Там от неправильной техники гребка тонут довольно редко.
Это ответ про неправильную технику гребка.
Боксеров, погибших на ринге, немного будет,хотя тоже есть, а получивших сотрясение мозга - да практически все профессионалы, причем неоднократно.
Любой профи - кандидат на превращение в инвалида а ля Мохаммед Али в результате многократных травм головы. Это что, не риск?
Группа новокузнецких туристов (в память о которых и назван перевал) хотела сделать траверс массива Белухи зимой, это было январь - февраль 1978 года. Они поднялись на Западное плато по контрофорсу (который сейчас и называется перевалом в их память), прошли плато, поднялись на вершину Белуха З.. На спуске с вершины в сторону седла Белухи произошел срыв одной связки. Двое оказались травмированы (перелом ноги и травма позвоночника). Группа потеряла мобильность, на седле вырыли снежную пещеру. Погода резко ухудшилась, морозы заворачивали до минус 50 градусов, сильный ветер, над Белухой развевались гигантские снежные флаги. Вобщем пролежали они около 2 суток в пещере на седле, после этого решили кого то посылать за помощью. Сил идти к тому времени нашлось только у одного. И вот он один пошел - с седла через вершину Белуха В. на ББС и перевал Делоне спустился на метеостанцию Аккем. Где то по его словам примерно за 30 часов, без отдыха и сна, потому что если остановился то сразу замерз. С м/с по рации вызвали вертолет, он прилетел не сразу, погода не давала. Вообщем когда сняли группу с седла Белухи, там вроде только один еще подавал признаки жизни, остальные все замерзли.
Может быть теперь поймете разницу с автогонками?
Я разве утверждал, что между автогонками и горным туризмом никакой разницы нет? Вам показалось.
Мне только непонятно, как Вы определяете, какой риск обоснованный, а какой нет. Мне кажется, он в равной степени обоснован или нет и там и там, в этом смысле отличий не вижу.
Только что выяснили, что тоже рискует. Совершенно надуманное различие.
1) для проф. боксера, автогонщика, фристайлиста/горнолыжника и пр. риск на соревнованиях - это часть работы, и им таки за это платят неплохие деньги. В спортивном альпинизме спортсменами деньги скорее тратятся (свои и ли спонсорские), а зарабатывают спортсмены альпинисты скорее как гиды/инструктора, что к спорту (лично для них) уже отношение мало имеет.
2) В "обычных" видах спорта организаторы соревнований пытаются свести риск к минимуму. Напротив, уровень риска при восхождении в двойке в Гималаях зимой запредельный.
Я не к тому, что альпинизм не является спортом - каждый сходит с ума по своему. Но альпинизм/горный туризм как виды спорта весьма специфические и действительно стоят особняком.
Предлагаю всех ИТОшников считать спортсменами
А тех кто лезет лазаньем дисквалифицировать
Я готов просто лазить без ИТО как не спортсмен
Ку?
"вы не любите кошек? вы просто не умеете их готовить" (с)
А может ходил, и не метр?
Ему что, теперь фото-видео, показания свидетелей предоставлять?
Если есть аргументы, что не ходил – предъявите.
"Платон мне друг, но..."
1. Уже крайне надоело, что в обсуждении судьбы спортивного альпинизма принимают участие люди, которые никогда никак к нему отношения не имели. При этом их в обсуждении как минимум половина комментариев.
2. Вся альпинистская биография Игоря Родичкина гуглится при первом желании. Ой, не гуглится почти ничего? Так ведь ничего и не было кроме 1,5 коммерческого тура
Гугла тогда не было.
Ну, если только они потом не вышли в верхний эшелон, и кому-то было не в лом набрать послужной список (глядя со своей колокольни, естественно).
И опять же, никто даже для именитых «саксаулов» не указывает первыми они ходили или «в группе».
Мужики!
Ну, не нравитесь (мягко говоря) вы друг другу.
Так устройте настоящий «игнор» (не РИСКовский). Перестаньте замечать и цеплять друг друга.
Вы ведь по общечеловеческим меркам весьма достойные люди, пусть и с отдельными недостатками (а у кого их нет, и у меня в том числе), но этими срачами ничего себе не добавляете, а очень даже наоборот.
Согласен. Но только тут должно быть обоюдное. Без отдельных "пасхалок". Без попыток укусить мимо ходом. Так ведь?
Ну, неужели это так сложно.
Пройти мимо. И даже обозвать (но про себя).
Можно даже представить себя патрицием, а его плебеем (но только представить!...)
Я в таком режиме уже живу с частью РИСКа (к счастью, пока не подавляющей - можно пересчитать по пальцам).
И ничего. Живём.
Пару раз срывался. И очень себя корю, представляя, как выглядел.
Такая вот истина, при всём уважении к тебе, как альпинисту и организатору хорошей компании). Пора, на мой взгляд, прикрыть эти меряния.
А флудите оба с наслаждением, лидеры Риска)
(Свят, свят, свят…)
Просто, проходил мимо, было праздничное настроение и хотел сделать «доброе дело». (Да и народ поддержал.) Но в соответствии с бессмертным Черномырдинским завершилось оно «как всегда».
Никак не возражаю супротив продолжения партийно-профсоюзного собрания по выявлению глубин нравственного падения товарищей Чайника2 и Иванишина Василия (боюсь, правда, будут проблемы с кворумом), но принять в нём не имею ни малейшей возможности (праздники закончились и вышел на работу).
На этом разрешите откланяться.
а мир альпинистский маленький, половину европейской части за 35 лет знаешь/общие друзья-знакомые.
Чайника встречал на крымских маршрутах(правда, не знал его рисковый образ, потом рассказали).
Вообще конечно, в книжку лично не заглядывал, нет такого патологического интереса к каждому флудеру из риска. Но у Ситника официальное а/м, книжки сдают инструкторам, а я вот верю им на слово, такой наивный. Обманывают, значит, меня, тоже мне товарищи, а гугл то не обманешь)
Видел, Серега.
И даже с ОО как то в начале 90-х знакомил начуч Уллутау.
Извини, попортил картину)
А может тебя уже купили американцы? и ты ведешь информационную войну на Риске?)
А ты не опасаешься что тебя посадят за публикацию личных данных?) Фото все таки))
- человек похожий на него (я не узнал например)
- нету фото где выпивают вместе именно водку (а не воду)
И мне кажется что он откажется от этой фотографии, можно будет в свете нашей любви с ними написать, что наш гид руководил через него их избирательной компанией.
(и это я все придумал пока печатал, а если подумать 10 минут....)
С описанием в "википедии" кто есть кто.
А паспорт можно для интернета любой сделать
я буду голосовать что заговор против альпинизьма.
Теперь это называется "семинар" "тимбилдинг" "консультации" и тп, где в легкой дружеской обстановке решают, где какого президента буду назначать на следующих выборах, в следующей стране.
Начал водить сына. К 14-ти годам у сына 10 двоек. Внуки подрастают.
Понял, что для их безопасности лучше пройти школу.
И это в 53 года!
В прошлом году (с сыном) получили значки.
Начал ходить на третий.
В этом закрою и начну закрывать второй.
Уже вижу, что школа дает те знания, которые самому получить тяжело.
Хотя сами разряды мне и нафиг не нужны.
Школа нужна.
Разряд оформлять, разумеется, в местную федерацию не побегу.
(А может и побегу, чтобы корочка лежала на всякий случай.)
Как только вы начинаете «разряды закрывать», вы уже не в горы ходите, а по клеткам; пусть даже с инструктором и пусть даже получая недостающие знания. И при прочих равных вы не красивую гору/интересный маршрут выберете, а надежную клетку. Не?
При этом никто не мешает мне ходить не в клеточку вне сборов, что я ежегодно и делаю.
И поэтому в тех же Безенги на двойку на Архимед не протолкнуться, а на двойку на Курсанты водят единицы, хотя там и маршрут куда как интереснее, и - виды :)
А то, что вам удается вне сборов ходить - это круто и достойно зависти; беда лишь в том, что подавляющее большинство участников сборов этими же сборами и ограничены.
Хороший вид с вершины на этом этапе это только вишенка на торте.
Гораздо важнее новые знания и исправление ошибок.
Итого непосредственно учебные занятия должны быть в объеме: теории 30 часов и практики 154 часа (без тренировок и восхождений) - интересно, кто это писал и как подсчитал? Т.е. практически каждую неделю межсезонья должно быть теоретическое занятие на 1 час... Не знаю кто, где и когда такое сможет выполнить?
Ну и практика без учета тренировок - это я вообще не понимаю. Т.е. пришел, например, на соседний замерзший водопадик и отрабатываешь какое-то конкретное движение или узлы вяжешь? Или что-то другое? Я понимаю, что это вопрос не к вам, но вы считаете, что это верно (во всяком случае, я так услышал) - поэтому хочется услышать ваш комментарий.
Ну, а тут я стебаюсь:
включают подход-отход, одевание кошек... - одевание кошек - это надевание на кошек одежды. Правильно (по-русски) - надевание кошек.))
Разряды присваиваются за выпонение разрядных норм при соблюдении Правил по данному виду спорта. Нормы в альпинизме выполняются согласно Правилам вида спорта , которые были утверждены в новой редакции 10 декабря 2018 года. И в эту редакцию включены Правила проведения АМ, как отдельная глава. А в Правилах проведения АМ есть ссылки на выполнение Программы подготовки альпинистов, которой должны следовать инструкторы и руководство АМ.
Ну и практика без учета тренировок - это я вообще не понимаю."
В хороших клубах теоретические занятия проводятся каждую неделю, в "клубный день". Инструкторы клуба читают по очереди. А содержание практических занятий расписаны в Программе детально. Тренировки выделены отдельно.
Вот смотрите, возвращаясь к этим злополучным часам: в год 154 часа практики + 30 часов теории для третьеразрядника. Это по 3,5 часа каждую неделю в течении всего года. Не считая тренировок. Наверное, это объемы для очень мотивированного и быстрорастущего профессионально спортсмена. Ни в каком виде спорта никакой третьеразрядник, по-моему, такое не вытянет. Или что-то не так?
- Группы начальной подготовки первый год- 6 час, второй год- 8 час
- группы спортивной специализации (наше СП1-СП2) первый год- 12 час, второй год- 18 час
Дальше- больше.
Если заниматься альпинизмом как видом активного отдыха - хоть вообще не тренируйся. Но занялся видо спорта "Альпинизм"- будь спортсменом.
А еще я вижу такую проблему, помимо низкой подготовки разрядников, основная проблема что во многих клубах, и на многих сборах, их просто некому адекватно учить. Клубы просто вынуждены готовить бройлеров из своих участников. А старые инструктора не могут и не хотят, да и знания их устарели и не развивались. Так может на самом деле при присвоении разрядов надо больше внимания уделять проверке теоретической подготовки с экзаменацией сторонними специалистами. Потому как практика обычно проходит среди своих. И так и рождаются перильные разрядники у перильных инструкторов. Да и забойщики без страха, плохо представляют стратегию и тактику, что является основой.
А на счет перильного спорта, да это все неправильно. Но все хотят ходить в горы, и почему бы не дать людям такую возможность на тех условиях на которые они готовы. И выше 3-2 разряда уже сложно ходить и на поводке. И большинство женится и завязывает с альпинизмом. Ну а те кто остается начинают серьезнее задумываться о подготовке. И никто ни у кого место под солнцем не крадет
Понятно, что есть специфика, связанная с опасностью альпинизма и тем не менее!
...
Ну, в принципе, по данному вопросу я не хочу вас дальше мучить. Я понимаю, что данные нормы писались для прикрытия собственных задниц и совсем не вами.
Ну и вы, действительно, резко противопоставляете альпинизм, как спорт и как вид отдыха. А как отдых его можно рассматривать не только на пеших летних Кавказских маршрутах.
Кстати, подозреваю что и существенная часть ваших курсантов, относится к альпинизму, как хобби, развлечению, отдыху...
И, представьте себе: слушают! внимательно!по 3-4 часа в день! еще и вопросы задают!
А что остальные?
Мне позиция и дела Михаила нравятся, возможно что не все там отточено, но кто не двигается, тот никуда не придёт....
И не нужно воспринимать всё прочитанное, как критику, воспринимайте беседой, обсуждением...
В последней советской редакции программы было одно ценное уточнение: количество часов на тему - это примерный ориентир для инструктора, планирующего занятия. Главное - критерии подготовленности("знать и уметь"), а сколько на это уйдёт реально времени - вопрос индивидуальностей. Вон Терр посвещает станциям (на которые в программе пару часов), несколько дней.
Станции и прочее вязание-рукоделие - самое простое в альпинизме и как раз это большинство постигает легко.
Вот например, вождение автомобиля.
Миллионы людей идут в автошколы, получают права и ездят.
Кто хочет покруче - записывается на курсы контраварийного вождения.
Кто хочет стать МС по автоспорту - участвует в соревнованиях, начиная с 3-го разряда.
Кто хочет стать тренером по автоспорту - идет учиться в спортивный университет.
Кто хочет стать гонщиком Формулы-1 - тоже как-то готовится специальным образом.
Еще есть авто-туризм и много всяких промежуточных форм. Ни одна из них не может считаться более правильной и основной, они все разные.
У человека должен быть ВЫБОР, как ему наилучшим образом удовлетворить свой интерес к горам, опираясь на личные мотивы, ценности, потребности с учетом семейных, материальных и профессиональных обстоятельств.
У каждого, кто учит альпинизму - своя ниша и свой контингент. Люди, которые поедут к уважаемому М.Ситнику, не пойдут к уважаемому Д.Павленко. И наоборот.
Каждому тренеру и гиду важно понять свои собственные плюсы и минусы, предложить программу, смоделировать свою целевую аудиторию и развивать свое направление, не претендуя на всеобщность своего подхода.
Последней каплей послужила статья о восхождении в Арче. Восхождение было организовано с множеством нарушений, в том числе при отсутствии учебных занятий. Чудом закончилось только переломом.
Да и гидов я обидеть не хотел: так, зацепил по неуклюжеству своему)))
вот бы в доказательство цитаты привести Вам, а то как-то нехорошо попахивать стало, опять
1. Дима! Вы достаточно начитанный и образованный человек. Никогда не слышали о таком понятии, как структуризация больших массивов? В том числе и структуризации обучения чему бы то ни было. (альпинизму, в том числе). Если попроще, то в статистике, "играющий" тренер - самый неэффективный метод обучения в больших массивах обучаемых. Вариант "вожу лично-учу прямо на горе", более-менее работает только в системе 1гид - 1клиент. Поэтому Ваши претензии к Ситнику в этой части абсолютно несостоятельны. Людей, умеющих строить СТРУКТУРЫ и делать их эффективными, не так уж много, и Вы, к сожалению, в их число не входите. А Ситник входит.
2. Сублимирую второй посыл Вашего комментария в два слова "ФАР - не ФАР". Вопрос вечный, и на мой взгляд, в обозримом будущем, нерешаемый никак. Ради развлекухи начну с "истоков". Вы, Дима, когда родились, открыли первый раз глаза, то обнаружили на себе обвязку, каску, железки, а в голове - полные знания о горах? Шучу. Кто-то же Вас, на начальном этапе УЧИЛ? И, сильно подозреваю, что это была именно та система, которую Вы сейчас так яростно ненавидите, и, которую я, условно, обозначил как "фар-не фар".
Во избежание обвинений в предвзятости, история личной эволюции взглядов на СИСТЕМУ:
В начале пути моя ненависть к системе обучения и роста в альпинизме была в разы яростней, чем Ваша. Где-то к 1 разряду взгляды сместились ближе к "дерьмо, конечно, но кое-где полезна". Будучи КМСом, уже участвовал в системе, в качестве "обучающего винтика". Позже - полноценный функционер системы. Еще позже- тихо, не хлопая дверью, из структуры ушел, и ходил в горы, получая недостижимый до этого кайф, в том числе, и от соло. Благо серьезные средства уже, к тому времени, появились. При этом, всегда, вопиющие недостатки системы были для меня очевидны. А теперь САМОЕ ГЛАВНОЕ: призывы к полному уходу из системы ОБУЧЕНИЯ В СТРУКТУРЕ (читай - фар), на сегодняшний день пагубны, и ведут к вырождению альпинизма. Просто потому, "гидский" альпинизм не предлагает никакой АЛЬТЕРНАТИВНОЙ СИСТЕМЫ ОБУЧЕНИЯ.
3. Переходим к личностям. Прежде всего, как бы Ваши взгляды не отличались от взглядов Ситника, выбранный Вами оскорбительный и грубый тон, как минимум, неприличен. Но это так, к слову. Невозможно пытаться воспитывать интеллигентность, особенно, когда фигурант - яркая, состоявшаяся личность, 50-летнего возраста. Но это вредит ДЕЛУ! Мотивирую:
Ситник создал структуру, которая эффективно УЧИТ. (Подтверждается статистикой воспитанных альпинистов, и их отзывами, поэтому углубляться не буду). Дальше - производная от спроса: хочет человек, как элитная собачка, повесить на себя ошейник с медальками и значками, значит обучение сопровождается "проводкой" по ФАРовской системе разрядов, "соревнований" и прочей лабуды. Хочет просто учиться - просто УЧИТ. Так достигается (в какой-то мере), нивелирование недостатков "госсистемы". И что Вам не нравится? Вы - действительно выдающийся альпинист. Но, судя, по декларируемым Вами взлглядам ( условно "мне все пофиг"), Вы хотите оказаться последним выдающимся альпинистом в истории нашей страны? Дело Ваше. Только не мешайте тем, кто имеет другие взгляды, и реально УЧИТ.
4. P.S. "Кто-то же должен открывать глаза чайникам на эту лажу." Вчитайтесь сами в то, что написали... Даже читать стыдно...
Ну и упрёки в коммерции от дорогого гида вводят в диссонанс этот.
Я понимаю, ФАР не торт, но другой пока нет и не предвидется. Каждый сам выбирает свой путь, как жить в этой реальности. Удивляет в таком маленьком сообществе нетерпимость, доходящая до маразма . Борис Федорович рядом уже.
Но Вам, разумеется, виднее.
Я начал заниматься альпинизмом по книжкам. В буквальном смысле. Прочитал с десяток, наших и англоязычных. В голове была каша из различных школ, но со временем эта каша кристаллизовалась в какое-то своё представление о том, как надо работать со снаряжением. Единственное, что меня тогда останавливало — страх встать на веревку. Для этого я записался в секцию горного туризма, где пробыл около пары месяцев, ровно чтобы перестать бояться веревки. Потом были разные самодеятельные маршруты, вплоть до руководств 3Б (исторически сложилось, что в своей компании я руководитель и вдохновитель), горные походы до 4 к.с., Ленина самостоятельно. И только после всего вышеперечисленного, через 10 лет занятий альпинизмом, впервые приехал на альпсмену. Просто потому что не с кем стало ходить. Не могу сказать что на альпсменах узнал много нового. Но то что узнал — не написано ни в книжках у буржуев, ни в книжках ФАР. Это скорее другая практика самих восхождений. Итог? За 16 лет занятий альпинизмом не было ни одного НС в моих группах (ну, один раз мне участник спустил булыжник в колено, отхромался за пару месяцев).
Нет, у меня нет желания участвовать в соревнованиях (хотя ФАР меня-безразрядника каким-то боком записал примерно на 8-е место в чемпионате России в высотном классе). Нет, у меня нет цели быстро расти и вообще расти. У меня есть желание получать удовольствие от хождения в горы. И пусть это будет хоть 1Б, хоть 6Б. Нет и желания по 3 часа в неделю тратить на лекции — на слух воспринимаю очень плохо, а вот книжки всегда пожалуйста.
Это не пост самолюбования (альпинизм спортом не считаю, поэтому сравнивать себя с окружающими смысла не вижу), а попытка на примере человека, которого знаю лучше всего, продемонстрировать основную мысль, что цели и пути у всех разные. Достижение совершенства в альпинизме однозначно недетерминировано и ошибочно думать, что единственный путь познания лежит через лекции.
а каменты читал неделю назад
вообще, отличный наброс
те же люди с теми же репликами
вентилятор набирает обороты, даёшь 400 как в предыдущей теме, кстати, там снова забурлило, т.к. ссылка отсюда!
1. Ситник учит. Но не ходить в Горы, а отдельным элементам, наиболее коммерчески выгодным с точки зрения организации. При ширпотребе получается дёшево и сердито. Как потом его массы ходят в настоящих Горах- вопрос к статистике, которой нет. Если организовать коммерческие курсы под брендом фар, живя в Крыму это некий прорыв?)))) Ну, каждый в праве на свою точку зрения.
2.Не вижу ничего оскорбительного в том, что называю вещи своими именами. Уважал Ситника до того момента, пока он не перекинулся в фар и не стал стал соавтором отвратительного пасквиля под названием "Разбор НС в Каравшине".Это когда трое ребят улетели на спуске. Думаю его можно найти в базе фар. Там открытым текстом людей разделили на правильных и неправильных, да ещё и пожурили руководство Чемпионата, за оказание погибшим ребятам содействия. После этого никто не убедит меня в порядочности Ситника, как человека. И, в общем то, мои выражения несравненно мягче моего к нему отношения.)))
3. Судя по рейтингу на сайте фар, максимум Ситника в настоящих Горах за долгие годы это 3А на Белухе в 2000г. Всё остальное - крымский трэд, либо кавказские единички.
4.Никакой системы у Ситника нет. Есть куча людей, не способных самим себе верёвки на скалах или на льду повесить.))) Я такой фигнёй занимался с новичков с друзьями и меня воспитала не система, а Гора Волчиха под Свердловском. А система заставляла меня расшаркиваться перед подобными "авторитетами". Поэтому они за эту систему и цепляются. Так приятно покрасоваться перед строем желторотиков на белом коне. Поэтому мы с этой системой разошлись в самом начале моего альпинизма.
И выступаю я не против системы, повторюсь, этот процесс мне не интересен. Я выступаю против коммерсанта с замашками мессии. Человека, который притворно отстраняясь от правления фар, заставляет людей подчиняться правилам, придуманным этим самым правлением. И я не прячусь за местоимением Мы.
И, кстати, здорово, что в своих попытках очернить меня, Ситник апелирует ещё к одному достойнейшему представителю самой достойнейшей фаровской комиссии.)))) Теперь я на сто процентов уверен в правильной оценке масштабов его личности.))))
Из под купола цирка на арену падает бочка с дерьмом: зрители в дерьме, клоуны в дерьме, оркестр в дерьме, и тут появляется Димон во всем белом.
Сколько же лет Димон всех вокруг мажет дерьмом? Да всю свою жизнь, за что и не уживается ни в одном альпинистском коллективе. И не меняется. Вот выдержки из отзывов о Павленко Сергея Шибаева десятилетней давности: «Трудно разговаривать с человеком, который клеит ярлыки, выдумывает то, чего не было, подменяет понятия, а то и вовсе поносит своих оппонентов.
И откуда свежие дровишки для костра обид, Дима?
Не оттого ли что Вам опять отказали в признании?
«Постоянно находясь на положении изгоя…» - так Вы, Дмитрий, пишете о себе. Вы очень часто повторяете это. Лет так 20. В разных коллективах, в разных обстоятельствах, в разных городах и командах.»
Стоит почитать весь пост, там много интересного, и Димон за эти десять лет лучше не стал.
Теперь к Вашему, Димон, комментарию:
С.Шибаев правильно подметил одну Вашу особенность: неспособность мыслить логично.
Да, я давно не хожу сложного в Больших горах. Причина - старые травмы, делающие спуски с вершин для меня мучительными. Хожу в Крыму, в основном лидером весь маршрут от начала до конца, включая маршруты пятой категории сложности. Почему не шестерки? Там висеть много надо, мои травмы мне этого не позволяют. Почему только в Крыму - там спуски для моих ног легче. Да, мне скоро семьдесят. И многие качества спортсмена, к сожалению, с годами ушли.
Но каким боком все это касается учебной работы? Вот Вы, Димон, молодой, здоровый, находили в этом году соло-пятерок в Арче. А сколько людей и чему Вы научили? Одного клиента, с которым ходили, в лучшем случае. За год! Большие успехи в учебной работе:)) Даже не вдаваясь в то, чему Вы его научили. Да и способны ли Вы вообще учить? Вы даже не инструктор! Одного звания МС для этого мало. Тут нужны педагогические способности, которых у Вас нет. Вы десять лет пытаетесь кого-то учить, и все безуспешно. Не идут к Вам люди. Так что ходить сложные маршруты в горах и учить альпинизму – «две большие разницы!» И Ваш упрек не только бестактен, но и нелогичен.
Далее. Вы упрекаете Школу в проведении спецкурсов: трэда, ледового, ИТО. Хотелось бы мне знать, как Вы будете обучать этим важным для альпиниста умениям во время восхождения? Пусть даже не группу: хотя бы одного. Это только подчеркивает Вашу безграмотность в вопросах обучения и отсутствие логики в рассуждениях.
Смешон упрек в том, что в нашей Школе нет восхождений. Опять ложь: мол мое дело дермецом измазать- пусть потом отмывается. Совершено за 2018 год 193 восхождения, (910 чел/восхождений).
«Я выступаю против коммерсанта с замашками мессии.» Самокритично. Ведь Вы о себе? Это ведь Вы пытаетесь всех спасти и уберечь: от ФАР, от системы, от клубов, от меня… И при этом гид-коммерсант. Нечего на зеркало пенять, Дмитрий.
И еще. Вы плохо представляете нашу Школу: я в ней не единственный инструктор- в сезон работает до десяти, и не с улицы взятых, а "наших, родных", работающих по единой системе.
Специально для Топорчилло: в отличии от Вас, неуважаемый, кнопкой "игнор" я не пользуюсь. Вот я у вас в игноре, а вы у меня нет. Можете комментировать меня.
193 восхождения это либо единички в Горах либо крымский трэд.
А учить тому же льду я предпочитаю на маршруте. Участник идёт вторым с верхней страховкой. Одновременно вникая в процесс работы на маршруте. Не вижу в этом никакой крамолы. Плюс, Вы, видимо по причине долгого отсутствия на реальных ледовых маршрутах, подзабыли, что лёд на леднике и лёд на Горе, это разные субстанции и кошки и инструменты на них работают по разному.
А все эти Ваши трэды и ито.... это просто коммерческие фенечки. Чем лучше человек будет работать с железом, тем лучше он будет итошить. А для этого надо учиться не лазать в ито, а просто итошить со снарягой безо всяких фиф и скайхуков. А, научившись работать со снарягой, он спокойно полезет трэд, если будет уметь ориентироваться на рельефе, конечно. А это гораздо эффективнее можно отработать на маршруте. Если конечно грамотно его подобрать и, если инструктору не лень бегать взад вперёд, указывая на нюансы.
Но это не про Вас.
Хотя и этот момент понятен: контракт Вы с клиентом не подписываете, ведете его по черному. Случись что с клиентом- спишите на альпинизм и его опасности. Поэтому и ходите с клиентами Вы в Киргизии: российская прокуратура там Вас может и не достать.
Понимаю: массовость не Ваш конек, Вы массы презираете - ведь они не могут Вам заплатить столько, сколько Вы бы хотели. Вам, как комерсанту от альпинизма больше интересны "люди, близкие по духу", коммерсанты. Они и платят хорошо, потому и близки Вам.
Допускаю, что на маршруте Вы с трудом, но чему-то сможете научить одного клиента. И то, если погода не испортится. Я предпочитаю учить сразу все отделение и до восхождения, что бы на маршруте не было сюрпризов ни участникам, ни мне. Но Вам этого не понять: вы с отделением не заморачиваетесь, и этих проблем не знаете.
Про ИТО без фиф и скайхуков. Не использование их Вами говорит только о том, что сложных стеновых маршрутов Вы не ходили. Просмотрел список Ваших восхождений, так и есть, самостоятельно- ничего серьезного. А на Макалу и Жанну можно и за чужими спинами спрятаться- команы большие, не пройдете Вы- другие пролезут.
Так что, господин коммерсант от альпинизма, самозванный инструктор и самозванный гид, не спешите делиться своим опытом: его у Вас нет!
Ну и про восхождения нашей Школы. Вы не только думать логично не способны, Вы и читать плохо умеете, даже по ссылкам.193 восхождения 1Б-6А к.сл.
Михал Саныч, Дима, я сейчас не про то, кто самый правый или кто первый начал. Но дискуссия уже несколько комментов назад перешла во что-то непотребное, вам не кажется? Альпинистское сообщество маленькое, все кто давно ходит друг друга знает максимум через вторые руки, и, конечно, у многих из нас есть друг к другу претензии. Но на публичном ресурсе в такой форме выяснять отношения... просто с точки зрения имиджа спортсменов, тренеров, инструкторов и просто любителей гор - ну как-то за гранью, разве нет? Зная вас обоих лично, уверен, вы можете остановиться, а то следующий шаг - назначение стрелок и разборки кулаками, как кажется со стороны.
Еще раз прошу прощения.
Но понимаю всех, сам такой, вперед до победного конца...
Но к сожалению в этой "битве" победивших не будет...
пострадают все...
И масла в огонь подливают к сожалению рядовые участники коммерческих восхождений...это видно по их плюсо-минусной деятельности...
Может остановимся....
Мне вообще нравится гидовская работа dimona. Как и школа Ситника(да и много других школ клубов) нравится. Делить им на деле нечего, их сообщества не пересекаются. И вряд ли таким обрахом dimon увеличит свою клиентскую базу. Тут кормление троля внутри себя, не более.
Полагаю, что они делают на разных флангах одно общее дело.
И лучше от перемещения Ситника в верхушку ФАР или же от оргпомощи этой верхушки ему - не будет точно. Ни верхушке ни ему ни Школе. В деле организации лучшая помощь - это не мешать.
Помочь можно, убрав горы бумаг по оформлению т.н. "соревновательных восхождений" для младших разрядов. И не только его Школе но и многим другим.
Это моё ИМХО, не претендующее на объективность.
Ваш ход- маэстро.)))) Раз уж Вы решили продолжать дискуссию здесь,а не в личке.
А любовь к очным соревнованиям - точно фаровская)...был бы я членом фар - выдвинул бы dimona в правление
Собственно, и от первого предложения вы как то увернулись) а язык то первым показали(это называется провокация). Ну есть маршруты, которые лидировал Ситник и в Безенги, Шхара, кажется мне, по ледопадам справа от Томашека(не знаю, как он осенью насчет опасности, но от погранцов точно придётся прятаться).
ЗЫ: конечно, если Ситник враг - тогда другое дело, это же священная война, практически за триединство). И уговаривать, как Молодожён, "астанавитесь!" - пустое дело.
Во вторых. Первое предложение сделал я. И я не позвал Ситника в Арчу. Я предложил сразиться на его территории, в Безенгах.
И в третьих. Если его скальные дрочеры боятся льда, хрен с ними. Найдем в Безенгах пару скальных стен. Просто мне Безенги как район гораздо интереснее и после дуэли мы бы ещё походили чего нить альпинистского.
Но таки зачинщик вы, вам(по кодексу чести) и доказывать свою крутость.
ЗЫ: пора перенести пост в рублику "юмор"
А говорите, не юмор!
Ну, извинясь за нудность, чтож маршруты, которые ходил лидером Ситник , так страшат мастера, что забывает и о чести?
ЗЫ: Кстати, и меня во врага запишите, подуэлянем на гитарах) На этом откланяюсь в ожидании посылки с перчаткой, нажму волшебную кнопку " отключиться от комментов.
Ай-яй-яй! Сколько злобных слюней! Сколько глубокомысленности! Так Вы не только к логике неспособны, вы даже самому себе противоречите! Не вы ли чуть выше писали:
"Когда какой то пустослов заявляет, что я не могу учить, дуэль- единственный выход" и "Чтобы все увидели, как я ... учу "
Ну так покажите, как вы умеете УЧИТЬ. Я согласился на дуэль. Если вы хотите доказать, что умеете учить: докажите это! Пусть ваши ученики САМОСТОЯТЕЛЬНО, т.е. без вас, пройдут что-то стоящее. И мои пройдут. Чьи ученики лучше- тот и учит лучше. Все просто, как 1Б)))
Кодекс дуэлянтов гласит: выбор оружия за тем, кого вызвали. Я выбрал. Вы юлите, пытаетесь выкрутиться. Вы испугались дуэли? Значит, либо извинитесь, либо вы человек без чести.
Понятно, что соревноваться на время с семидесятилетним, на двадцать лет вас старше, человеком - проблем меньше. Вы с Урубко посоревнуйтесь.
По поводу писькомера. Вы- не Марко Презель, и сравнивать вас с ним (не смотря на два ЗЛ у вас обоих) это, как бы мягче сказать, сравнивать Моську и Слона. Презель все свою уйму сложнейших маршрутов прошел в малой группе и в альпийском стиле. Вы же свои два золотых - в гималайском стиле в больших командах. Чувствуете разницу? И до Стива Хауса вам как до Сатурна (4-х км Рупальскую стену в двойке в альпийском стиле), хотя у него только один ЗЛ. И до Урубко вы много как недотягиваете. Так что ледоруб- ледорубу рознь.
А в том, что вы сегодня сильнее, чем я сегодня, я не сомневаюсь: семьдесят лет дают себя знать. Посмотрим на вас в семьдесят, на что способностей у вас останется.
А по поводу актуальной крутизны))) если посмотреть ваши восхождения в 50 то окажется, что Вы мне максимум по щиколотку)))
Прикольно, всех святых вспомнили, чтобы облить меня))) ледорубы, к которым я не аппелировал))) да ещё и Презльжа приплели))))) Господи! Как всё таки важно вовремя наступить на хвост собственному тщеславию, чтобы не превратиться в злобного немощного пенсионера
Ну, посмотрел. У вас 41 восх. 5Б-6Б (5Б-33, 6А-6, 6Б-2)
у меня в мои 50 лет было на 18 больше -59 (5Б-41, 6А-17, 6Б-1)
Кто кому по щиколотку?
1. 08.02. Байчечекей Речка 4Б соло
2. 08.02. Корона первая Фёдоров 4А соло
3. 09.02. Корона первая Плотников 4А соло
4. 11.02. Свободная Корея Лоу 5А соло
5. 12.02. Свободная Корея Барбер 5Б соло
6. 14.02. С. Тянь-Шанский Фёдоров 5А соло
7. 20.02. Корона первая Акимов 3Б +1
8. 25.02. Свободная Корея Лоу 5А +1
9. 05.06. Рацека 2Б+2
10. 06.06. Корона первая Акимов 3Б +1
11. 07.06. Бокс 3Б+ 1
12. 08.06. Байчечекей Речка 4Б соло
13. 10.06. Изыскатель правая 3Б +1
14. 17.06. Байчечекей Поляк 5А + Артурыч
15. 19.06. Байлян Баши Денисов 5А + Артурыч
16. 22.06. Байчечекей Шваб 5А + Артурыч
17. 24.06. Свободная Корея Барбер 5Б + Артурыч
18. 05.07. Байлян Баши Некрасов 5А соло
19. 10.07. Корона первая Первопроход 5Б соло
20. 16.07. Байчечекей Кузьменко 5А соло
21. 18.07. Байчечекей Поляк 5А соло
22. 19.07. Байчечекей Шваб 5А соло
23. 21.07. Бокс Югославия 5А соло
24. 26.07. Рацека 2Б + Светик
25. 29.07. Бокс 3Б + Светик
26. 13.08. Корона первая Плотников 4А + Светик
27. 15.08. Байчечекей Речка 4Б соло
28. 15.08. Байчечекей Шваб 5А соло
29. 17.08. С. Тянь-Шанский Никифоренко 5Б соло
30. 19.08. Корона первая Федоров 4А соло
31. 22.08. Бокс 4А + Светик
32. 24.08. Байчечекей Речка 4Б + Светик
33. 02.09. Свободная Корея Барбер 5Б соло
34. 03.09. Байчечекей Шваб 5А + Светик
35. 06.09. Корона первая Федоров 4А + Светик
36. 08.09. Корона первая Гаврилов 4А соло
37. 10.09. Байчечекей Кузьменко 5А + Светик
38. 20.09. Корона первая Смирнов 5Б + Светик
39. 28.09. Изыскатель центр 3Б + Светик
40. 30.09. Свободная Корея Барбер 5Б + Светик
41. 02.10. Изыскатель правая 3Б + Светик
......02.11. летим в Непал....
А оценка способностей Dimon-а - это реакция на его оценку меня. Не я его троллить начал, не я нанес первым необоснованные обвинения и оскорбления. Знаю, что это плохо, но с детства меня учили давать сдачи, вот и пришлось делать то, что сделал. Перечитайте комментарии сначала.
Сейчас летом наверное уже убьет без вариантоы
Ситник на правах вызываемого на дуэль уже назвал и другие сроки и другой район.
Михаил Ситник, 17.02.2019 13:20 5
Нет. 1-10 августа, Узункол, Кирпич, м-т Пугачева
(на 20см выше смотри)
Только dimon упорно делает вид что он этого не замечает и гнёт ситуацию под себя.
ПОхоже, что не будет "дуэли", по причине отсутствия не ней вызывающего :-)
Пипец какой-то!
Димон, Вам к психологу надо, пока Вы никого не покусали!
Понятно!
Тогда к чему все эти упреки?
Просто скажите, что ТС - нехороший человек (редиска).
http://alpfederation.ru/news/archive/6759/
подписи комиссии КТК
С.А. Шибаев, КМС, инструктор 1 категории, председатель комиссии,
К.К. Зайцев, МС, инструктор 1 категории,
С.В. Егорин, МС, инструктор 1 категории,
О.В. Капитанов, МС, инструктор 1 категории,
Е.В. Кузнецова, КМС, инструктор 1 категории,
М.А. Ситник, Мс, инструктор 1 категории.
Не голосовал член КТК И.Т. Душарин.
я правильно понимаю что dimon называет "соавторами отвратительного пасквиля"
вместе с С.А.Шибаевым и М.А.Ситником ещё 4 человек?
ИМХО, до всех до них ему по человеческим качествам - как до Луны
О профессиональных уже и не обсуждается, т.к. dimon не имеет представления об организации альпмероприятий, и соответственно в этой области он просто нуль.
"Человеческое, слишком человеческое..."
конкретно, плиз!
Найдите этот пост в группе КТК ФАР. Там все написано. Подсказка небольшая, искать надо между постами от 04.07 до 19.07.
Вы знаете мнение И.Т.Душарина? Если да - изложите его здесь и тогда будем знать как пересчитывать.
Что же до обвинения в алкоголизме и пьянстве - у Вас есть примеры когда от этого пострадали конкретные люди? Не будьте голословным, приведите примеры. Иначе будете таким же пустобрёхом как dimon, заявивший но ничем так и не подтвердивший свои слова Ситнику: Когда Крым был украинским ,Вы поливали фар
1. С.А. Шибаев, КМС, инструктор 1 категории, председатель комиссии,
2. К.К. Зайцев, МС, инструктор 1 категории,
3. С.В. Егорин, МС, инструктор 1 категории,
4. О.В. Капитанов, МС, инструктор 1 категории,
5. Е.В. Кузнецова, КМС, инструктор 1 категории,
Кто из них Душарин?
Вы всерьез считаете, что осуждать пьянство начспаса крупного альплагеря на рабочем месте можно только после того, как от этого пьянства кто-то пострадал? Мне это не снится? Может быть водителю троллейбуса, поезда или самолета тоже можно бухать - лишь бы никто не пострадал?
Что-то вы ловко ушли от ответа, настолько ли вы хорошо знаете остальных, что так громко рассуждаете? Так как?
подписи комиссии КТК
1. С.А. Шибаев, КМС, инструктор 1 категории, председатель комиссии,
2. К.К. Зайцев, МС, инструктор 1 категории,
3. С.В. Егорин, МС, инструктор 1 категории,
4. О.В. Капитанов, МС, инструктор 1 категории,
5. Е.В. Кузнецова, КМС, инструктор 1 категории,
6. М.А. Ситник, Мс, инструктор 1 категории.
7. Не голосовал член КТК И.Т. Душарин.
Итого - 7 членов КТК, из которых голосовали 6.
И всех их dimon назвал "авторами откровенного пасквиля"
Я и написал про это "я правильно понимаю что dimon называет "соавторами отвратительного пасквиля" вместе с С.А.Шибаевым и М.А.Ситником ещё 4 человек?" и "я считал тех кто голосовал. Вы знаете мнение И.Т.Душарина? Если да - изложите его здесь и тогда будем знать как пересчитывать".
Так кто из нас "туповат или читать-считать не научился"?
Так что, молчел, вам надлежит либо извиниться либо отправиться в бан.
PS: Про водителей - аналогия не аналогична. Если такое и предъявлять - то к инструкторам. А для тех кто на базе - лучше искать аналогию среди диспетчеров, старших смены, руководства предприятием/мероприятием.
Вам лет-то - сколько?
И, за повторное необоснованное обвинение - вынужден отправить вас в бан.
Кстати, пустобрёх dimon - так и не привёл доказательств своим обвинениям Ситнику " Когда Крым был украинским ,Вы поливали фар". У вас похоже тот же метод
но тем не менее, крыса как раз в данном случае - вы. потому что бездоказательно повторяете свои обвинения.
А dimon уже дважды пустобрёх.
1. он так и не доказал свои обвинения Ситнику "Когда Крым был украинским ,Вы поливали фар".
2. он слился, не ответив "да" (да и никак не ответив, как будто не видел, ога) на место и время встречи-дуэли "1-10 августа, Кирпич, маршрут Пугачёва", которые назначил Ситник на правах вызываемого, продолжая по-прежнему настаивать на осень и Безенги. Так - не дело, "за базар надо отвечать"
Повторяю свои слова вам У вас похоже тот же метод
Обычный разбор НС...
Ребят жалко, переоценили свои силы...
Вы бы господа свободные горовосходители, лучше избавились бы от комплексов, и назвались человеческими именами, чтобы потом рассуждать о человечности...
А то задрало уже...
Вас даже на дуэль не вызовешь...если что... -:)))
Я спускался по этому пути в 91 году - он не простой был, скорее всего не простым и остался.
"2. Тактические ошибки: решение продолжить спуск ночью -..."
Т.е. упор на усталость, а не на ночное время. Мне бы никогда не пришло в голову искать тот спуск в темноте, там и по светлому времени задолбаешься спускаться, и ошибиться легко. Спуск по пути подъема - это нормально, а искать? По-моему, слишком рискованно.
Хотя, все люди разные, наверное кому-то это и нравится - как продолжение приключения...
В этот раз накушались и не смогли все контролировать.
Печально
К разбору вопросов нет
Ну что это такое?
Почему мы заходим на риск и видем очередной срач с сегрегацией по какому то из признаков среди альпинистов? Вам что мало наших правительств, олигархов, и офисных военных?
Ну что это такое???
Это правильное заблуждение.
Ещё говорят, что этому можно научиться по книжке.
Это неправильное заблуждение.
Людям, верящим и в то и в другое предназначена эта книга.
В.Стеценко "Самоучитель игры на сноуборде" 2008 (с)
на мой взгляд задача обучения - не подготовить "универсального солдата" мечтающего о значке МС, а дать *широкому кругу* ходящих в горы те знания и умения, которые позволят им ходить безопасно и еффективно те маршруты, которые они выбирают. Кому-то - теплые скалы, кому-то - лед, кому-то - высота, а кому-то всего понемногу (или помногу).
Исходя из этого - сначала базовая подготовка, которая дает основы и понимание глубины проблемы (или уровня своей некомпетенции )), а дальше - модули (курсы повышения квалификации, школы, - назовите как хотите) по отдельным аспектам.
А не какие-то абстрактные часы "универсальной" программы
Я как то рубил ступенями 2 верёвки льда, потому как по свежей консультации не взял кошки на скальный маршрут.
Все эти изменения, скорее всего, вы узнаете по приезду в район. Но у вас просто не будет в планах времени/возможности на подготовку с нуля/вспомнить основательно забытое и воли отказаться от задуманного в пользу лишних занятий(вы же ходить приехали! А во многих районах до хорошего места ледовых/снежных нужно ещё добраться)
И дело не только в технике - каждый вид рельефа требует знание опасностей и своей тактики, которая понимается не разом, а приходит с опытом, своим и чужим.
В общем, солдат даже со специализацией должен быть универсальным, если следовать вашей аллегории.
Кроме того, существет целый ряд изолированых, но вполне самостоятельных активностей, начиная от теплых скал и заканчивая высоты ножками.
И не все хотят спорта и борьбы, многим достаточно просто получить фан (это естественно не исключает подготовки, но исключает спортивные цели)
Собственно, де-факто все и так мигрирует в стороны модульной системы, когда люди едут на школу прокачать определенный скил. Школы Ситника - вполне тому пример.
"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим..."
Но что "построим"- не говорят, ибо сами не знают.
К моему сожалению, за никому не нужным спором потерялась суть: что-бы ходить на горы без гида - надо многому учиться. Чему именно- см в теле статьи.
Товарищ русским по белому сказал, что им движет личная обида.
Если Вы напишите, что 2х2=4, он и здесь попытается спорить, обливая Вас грязью.
Проще заигнорить и обсуждать тему с теми, кто готов обсуждать, а не какашками кидаться.
ИМХО
в мае - где база будет?
Два возрастных мальчика....
Чье КУНГ ФУ круче. Чья школа .......
Не знаю как вас даже обозвать
Ну давайте расшибется у каждого по "ученику", может вам полегчает, dimon и Ситник
dimon уже слился
Хотелось бы дожить до тех времен, когда и Диме будет под семьдесят. И посмотреть как он тогда пройдет Шхару и Кирпич. И сколько его учеников будет присутствовать при этом.
Найдите на пост-пространстве 3-4-5 пятерку и пусть все кто хочет время от времени развлекаются на ней.
Перворазрядник по боксу легко уделает любого бывшего чемпиона мира возрастом под 70.
И что это доказывает?
Пусть Димон едет в Крым и там на маршрутах себя покажет!
Тут, я полагаю, Ситник ему, несмотря на возраст, не уступит.
Впрочем, и это ничего не доказывает.
Речь ведь о тренерской работе идет, а не о том, кто, как спортсмен, круче.
Моуриньо и Слуцкий вообще футболистами не были и в пустые ворота с десяти метров не попадут.
А Марадона в качестве тренера кроме клоунады ничего не показал.
вот т.н. вызов
"Ну..мы же в конце концов джентльмены!)))) Но от дуэли я бы не отказался)))) альпинистской. Ситник со своим учеником и я со своим учеником. Настоящие Горы. Согласен на враждебный для меня Безенги, но только в ходячее время, осенью. Любой комбинированный маршрут от 5Б. На время. "
то есть, время, место и характер маршрута - он уже выбрал. Угу, добренький.
Это примерно как https://www.youtube.com/watch?v=wy2TVKLktLs
Да и отказ молчком от предложения Ситника - ровно по этой модели: "а зачем нам кузнец, кузнец нам не нужен"
Честно говоря оба потускнели после этой писаины
Все, кто хоть что-то делает для развития альпинизма, достойны уважения!
К сожалению так уж всё сложилось в наших странах, что многим приходится выживать, кто как может.
Но всегда есть некие моральные правила, а не только кодекс проведения дуэлей.
Мне обидно за Дмитрия, что он не может остановится, потому что вызывать на дуэль человека в данный момент не в той "весовой категории", это не совсем этично...
Давайте еще раз вспомним слова Букреева: "Горы не стадионы, где я удовлетворяю свои амбиции, они Храмы, где я исповедую мою религию".....
У каждого своя религия, все мы разные к счастью, просто надо быть терпимее друг к другу...
Денис Прокофьев так и делает - не пишет тут ничего. А его школа ИТО и трэда на Столбах - лучшая. И это подтверждается достижениями учеников на чемпионатах.
Кому нужно - прочитали, кому понравилось - плюсанули.
Обсуждать твоя целевая аудитория не будет - у них нет ещё опыта целенатравленной экономии времени.
Начало девяностых годов прошлого века....первое коммерческое альпинистское мероприятие создаёт Серёга Борисов- один из лучших альпинистов Союза на тот момент.
Наши дни.....самое громкое мероприятие создал пенсионер, чей активный альпинизм закончился четверть века назад! А бОльшая часть послужного списка состоит из крымского трэда. То есть по сути НЕ АЛЬПИНИСТ создаёт ШКОЛУ АЛЬПИНИЗМА! Основываясь на программе, подогнанной под реалии времён Союза!
Он нанимает инструкторов, реальный уровень которых не способен оценить, потому что оценить альпиниста можно только на альпинистском маршруте. Он говорит о тысячах учеников, а в результате постоять за честь школы в суровых Безенгах просто некому. Не смотря на то, что там через эту школу проходит больше сотни человек каждый год! Он считает учеником каждого, кому прочитал лекцию и записал восхождение в книжку альпиниста, как выпускающий.
И вот этот альпинистский Мавроди наезжает на действующего альпиниста, инструктора и гида. Который за прошлый год совершил альпинистских восхождений на порядок больше, чем он за прошедшую четверть века!
На инструктора, который прошёл со своими учениками за прошлый год восемь пятёрок.
На гида, который залез с клиентом зимнюю пятёрку на Корею.
На инструктора, который считает учениками только людей, с которыми он прошёл от азов до серьёзных пятерок, шестёрок ЛИЧНО!
Наезжает и! Получает поддержку подавляющего большинства!
То есть лектор, доминирует над практиком высокого уровня! За счёт личного обаяния и заслуг из весьма далёкого прошлого.
Теперь мне до конца понятно, почему не было постоянного аншлага у Сани Агафонова- инструктора и спортсмена высочайшего уровня! Потому что он просто учил и не забивал РИСК пустой теоретической саморекламой.
Я балдею с вас, люди.
Клянусь! Это мой последний комментарий на РИСКе. Он стал ещё гнилее, чем десять лет назад, когда я три года вообще не заходил на это поле чудес. Теперь буду только вешать посты о своих восхождениях. Чтобы люди с головой знали, что кроме соевого альпинизма от Ситника, есть ещё и настоящий. Хотя слово "настоящий" это теперь его бренд.)))
Спасибо!
До свиданья!
Еще страннее после всего написанного зачем то тут что то выкладывать.
Хоронит так уж хоронить.
а давайте лучше мочить супостата. У них нет ни ФАРа, ни клеточек, ни разрядов, ни соревнований. Они вооще слабаки. Давайте их потопчем.
По поводу клеточников-в альпинизме клетку можно закрыть только в реальных горах на реальных маршрутах,с реальной для этого мотивацией.Не на скалках,сераках и лекциях в магазине,клеточники-это круто!!))))
1) как правило восхождение было в рамках официального мероприятия и шло в клетку.
2) в группе присутствовал инструктор который (на восхождении) все делал правильно.
3) восхождение совершалось по объективно камнеопасному маршруту.
Я бы, будучи в здравом уме, в жизни бы на эти маршруты не сунулся.
Если в рамках существующей системы, где есть ОБ, СТ и инструктор, группа выходит на такой маршрут... может что то стоит в этой системе поменять? Ну там не знаю, если нет нормальной 2А в районе - заменять ее на 1Б/2Б? Или устраивать вместо нее каких нить занятий? Или просто куда нить залезть на жандарм, который пусть и неклассицифирован, но хотя бы не сыпет?
Очень много разговоров о том, что систематическое обучение повышает безопасность - а кто с этим спорит? Но дальше очевидная подмена понятий, хождение в рамках системы которая является наследием системы СССР (при полностью изменившихся за 30 лет социально-экономических условиях) вовсе не тождественно этому самому систематическому обучению. А вот некоторые рудименты этой системы иногда приводят к неоправданному риску...
Для безопасного прохождения камнеопасных маршрутов (если уже занесли черти) необходимо быстро и осторожно передвигаться по маршруту, для этого необходима хорошая физическая и техническая подготовка участников. А участники в городе тренируются мало (почитайте комментарии по этому поводу выше), а технически подготовлены плохо (в т.ч. и на сборах учебные занятия проводятся часто в усеченном виде, а иногда и вообще не проводятся).
Как результат: на камнеопасном маршруте начинается периллинг вместо быстрого одновременного движения, что приводит к медленному движению (почему-то ошибочно считают многие, что перила ускоряют движение). И оказываются в опасное время в опасном месте.
Типичный пример - НС в Безенги на Селла 3Б 28.07.17 : из-за медленного периллинга группа оказалась в середине маршрута в середине дня, в камнеопасном месте. Нормальные группы, двигаясь одноременно, в 9-10 утра уже на вершине.
Меня в текущей системе всегда поражало нарушение основного принципа управления - не бывает полномочий без ответственности. Полномочия выпускать/не выпускать на маршрут есть у высокого начальства, а ответственность за их ошибки (камень в голову) получает тот, кто на маршрут пошел. Поскольку уголовную ответственность ОБ и СТ вводить как то некомильфо (тогда вообще все колом встанет), может что то сделать с их полномочиями? Ну и заодно с системой клеток, стимулирующих людей переться на маршруты определенной категории, не взирая на их состояние?
Это так, рассуждения дилетанта и диванного альпиниста...
Некоторое время назад пришлось ходить 1Б, по описанию снежно лдовый гребень 250 метров, а на деле скальный и разрушенный. Снегом двно не пахнет. И не ходили по нему те же 10-15 лет. Все живое от камней до блоков.
При консультации так и сказали- сходите, посмотрите ,давно никто небыл.
Участники не убились только за счет того что медленно шли. Спустились на тропу по темноте.
Можно конечно развернуться, но районы всякие бывают и не везде монолит. Надо учится работать на всяком рельефе.
Кроме КСП в районах работали параллельно (для большей объективности) уполномоченные Федерации альпинизма, проверявшие альпмероприятия.
Сегодня - только подобие системы. Альпинистов стало на порядок меньше. МЧС контролем не занимается, прав подобных правам КСП, не имеет. Уполномоченных нет. Мониторинг состояния маршрутов не ведется. Квалификация инструкторов значительно снизилась (в СССР в ШИ учились 40 дней, сегодня 20).
Но даже такая система, как ныне существующая, лучше чем никакой. Другой никто предложить сегодня не может. Недостатков и проблем сегодня много, но надо над ними работать, а не критиковать, не предлагая ничего в замен, как поступают отдельные личности (не будем тыкать в них пальцем).
Мы все разные, и кто то хочет лидировать и учится этому, кому то достаточно просто ножками походить и за жумар подержаться.
Пусть места всем в горах хватит
Базировались мы на "алибекской" хижине. Два отделения разрядников открывались в.Сулахат. А у нас подобралось неплохое "душевное" отделение в числе которого был парень -мой земляк, радист лагеря, девушка из Парголово, которую не захотели брать ни в одно отделение по причине малого роста, бухгалтер :-)) Другое отделение, идущее нам навстречу, состояло из таких себе "спортсменов" - под два метра ростом, руки-шатуны паровой машины и.т.п. И тут перед выходом подходит командир и говорит - " А нанина тебе третий раз туда переться. Посиди, посторожи базу." Возмущению моему не было предела и на автомате произнес - "Так погода какая замечательная! И компашка у нас подобралась! Че-ж сидеть внизу!" Радист в сердцах плюнул - "Дак это и мне можно не ходить! У меня в этом году уже две "открывашки" есть. А так мы бы душевненько Наташку на гору сводили! И вообще... Михалыч, ты не прав!" Командир от такого "наезда" обалдел - мужики с наглыми рожами и возрастом "за 30" возмущаются что не сходят 2А уже непонятно какую в сезоне. И тут он, повернувшись к отделению "спортсменов" произнес замечательную речь - "Вот! Вот это альпинизм - Хорошая гора, хорошая компания, хорошая погода - почему бы и не сходить! А вы "одноклеточные" - эту пойду, эту не пойду - она на разряд не нужна."
Так о чем я - нормальные альпинисты зарабатывали свои разряды совершая восхождения, получая от этого удовольствие. Попутно накапливая в копилку опыта и те горы, что нужны для разряда."Клетки" заполнялись попутно, а не будучи самоцелью. По своему опыту знаю, что иногда спокойный, незаметный второразрядник был по опыту гораздо выше перворазрядника, "вытащенного за уши" для хорошей отчетности в клубе.
P.S. А Наташка, единственные с моим земляком, кто в этой смене выполнили все для шага к разряду. И никто ее специально не тянул - честно молотила рядом с мужиками. И потом плакала в лагере от счастья. А мы, для успокоения, позволили ей расслабиться "сухариком" в баре ММЦ. :-)
В 90 появилось куча независимых профсоюзов. Но все потом влились в систему.
Допускаю что появится еще одна независимая лт чего то альпсистема. Но так ли независима и надолго
При СССР система жила за счет госфинансирования, путевка в а/л по профсоюзной линии стоила ЕМНИП 30рэ (и приезжал на все готовое) - поэтому можно было в частности держать и нипущщать. Ну и кстати жесткая ответственность за НС отнюдь не способствовала адекватному разбору этих самых НС.
Сейчас система живет за счет денег тех, кто ходит в горы. И если система хочет быть разумной и эффективной она должна быть массовой, в частности не накладывать каких то искусственных ограничений. До смешного же доходит, например в горном туризме давно идут в зачет альпинистские разряды, в официальном альпинизме горнотуристические справки не идут, будь ты хоть МС по ГТ и призер чемпионата Москвы. Более того, слово турист до сих пор является ругательным (имеет негативную коннотацию;-)).
Чего хочет любой вменяемый человек приехавший в район? В первую очередь безопасности. Под безопасностью понимаются банальные вещи, что бы над головой не оказалось группы которая будет сыпать камни и что бы камни не посыпать самому на кого-то, что бы если не дай Б-г что - были организованы спасработы. Для этого нужна связь и регистрация, причем для ВСЕХ - черных, белых, серо-буро-малиновых-в-крапинку и даже диванных альпинистов. Вроде как в последние годы с этим стало лучше, в Безенгах связь дают всем, да и страховка есть рабочая с оплатой вертолета... надеюсь что со временем это окончательно отладят и сделают стандартом де-факто по всей стране.
Какова здесь роль ФАР я не знаю (вроде как в организации страховки помогли - уже за это спасибо). Как ФАР повлияла на выдачу связи всем желающим я ХЗ, подозреваю что никак и что это инициатива а/л.
Сделайте уже (условно) как в Европе, пусть каждый идет куда хочет - при условии обязательных регистрации, связи и страховке. Это ведь не отменяет поэтапного обучения - понятно что люди будут где то учится. Это скорее вопрос продвижения правильных ценностей в широкие массы... Кто то к Вам пойдет, кто то к Павленко, кто то гидом возьмет Баранова... Кто то будет играть в разряды, кто то будет цветочки нюхать, кто то жумарить. Пусть КСП дает рекомендации в т.ч. и черным группам (сюда вам таки рановато, попробуйте сначала вот сюда), а не "иди на х-р".
Ведь очень важен элемент общения, ну кто пойдет во второй раз в КСП за консультацией когда в первый раз ему там нахамили?
На самом деле это УЖЕ давно сложилось, просто нынешняя система всех кто вне клеток предпочитает не замечать. Хотя те кто вне клеток ходили, ходят и ходить будут, и с ними как то надо взаимодействовать... Все что нужно - привести формальную сторону в соответствие с фактической, это всегда позитивно. Потому что фактическую сторону ФАР изменить не в состоянии, у нее оказывается рычагов влияния вон даже на свои сборы нету...
"2.2.1 разработка и реализация комплекса мер для достижения общественно-полезных
целей в области альпинизма в интересах членов Федерации;
2.2.2 разработка и реализация комплекса мер по правовой, социальной и иной защите
членов Федерации; "
Целей осчастливить весь мир и всех считающих себя альпинистами федерация не ставит. Существующая сегодня система худо-бедно функционирует, и члены федерации особого недовольства ею не выражают. В рамках Федерации без нарушения Правил можно и "клетки" заполнять с присвоением разрядов, и не заморачиваться этим, а без разрядов ходить в удовольствие. Главное требование безопасности при этом - поэтапная всесторонняя подготовка альпиниста с полноценным обучением минимально- по учебной программе, а желательно и шире.
Не согласные с политикой федерации ходят самостоятельно, наплевав на Правила ФАР, и опять же - никто не протестует против этого: конституция разрешает.
Вопросами спасения в горах занимается МЧС (как может, в силу квалификации работников: где-то лучше, где-то хуже). И МЧС не только регистрирует всех, но и постановлением правительства требует обязательной регистрации. И на х-р никого не посылает.
КСП лагеря Безенги и МЧС - две разные службы. КСП - лагерная. Лагерь регистрирует свое альпмероприятие в ФАР, и потому обязан работать по правилам ФАР. Т.е. официально выпустить человека без достаточной квалификации не может. Но и не препятствует идти каждому, куда пожелает. И радиостанцию даст.
На территории лагеря есть пункт МЧС, хочешь не по правилам - регистрируйся там, там могут не рекомендовать идти на задуманное тобою восхождение, но запретить права не имеют.
'Целей осчастливить весь мир и всех считающих себя альпинистами федерация не ставит. " это как раз лично мне и не нравится.
Конечно, немало альпинистов настолько ценять личную свободу(и в этом один из смыслов их занятия), что не принимают никакой системы. Но большинство всё же не против быть в общероссийской организации по причине, что альпинизм всё же более командный вид и есть общие интересы у альпинистов любой мотивации.
И пока таких целей у федерации не будет, она останется микросообществом клетколюбов(конечно, совсем не все члены федерации таковы это гипербола)в масштабах страны.
Что конкретно делать - разговор пока бессмысленный, на мой взгляд.
"Но большинство всё же не против быть в общероссийской организации"
У них два варианта:
1. вступить в ФАР и ходить в свое удовольствие, не оформляя разрядов, но по Правилам. Не нравятся Правила - добивайся их изменения.
2. создать свою общественную общероссийскую организацию и устанавливать свои Правила, но и ответственность нести.
В своё время я проводил а/м с горными туристами(им это было нужно для подготовки к сложным походам) и шел на нарушения правил(без подробностей!). Сейчас горных туристов, занимающихся альпинизмом, в этом клубе больше, чем "чистых" альпинистов.
Это, МихСаныч, очень частный пример о том, что подтверждение достаточной подготовки при выпуске на маршрут нужно более реальное, чем формальный опыт(часто перильный). Опять, с крымскими восхождениями в рамках правил федерации, ну что тебе то рассказывать про твои же многолетние усилия,
А в общем - механизмов контроля за строгими правилами нет и не предвидятся , будем честны - не будут же члены КТК разезжать по всем зарегистрированным а/м? Это порождает ложную надежду простого участника на "работающюю систему" до реального НС(а сколько просто аварийных случаев, ну и дураковезения).
От этого косвенно страдают качественные а/м - ведь формально они одинаковы с клеткозакрывательными.
Ну и обсуждение "что делать" не для поста с тремя с половиной сотнями различных комментоа(поговорим лучше лично), попробую кнопочку ещё раз.
http://alpfederation.ru/uploads/files/5c6e5ccb223ae.pdf - разбор восхождения, членов ФАР, но никаких выводов с точки зрения соблюдения Правил не сделано.
Хотелось бы понимать, членство в ФАР обязывает к соблюдению правил организации или это не обязательно.
Получилось, что КТК не указало в выводах и рекомендациях на необходимость соблюдения Правил, хотя во всех других разборах на этом делался акцент.
А как ходит в клеточку, без клеточки не имеет значение. Тем более как обучаться.
Это нельзя навязать. Это просто. Каждый выберет для себя наиболее эффективный способ, как ему кажется.
Еще меня смешат те кто говорит что они вне клеточек. Особенно если это коммерческий альпинизм или типа такого.
Эльбрус это клеточка. Гора которую все знают и многие стремятся именно на нее изза названия, а не то что пониже.
Та же высота. Пик Ленина, Хан, и еще плюс три горы. Это типичный клеточный альпинизм, придуманный во времена СССР. Сейчас эти пять гор надо сходить зимой.
Чем не клетка.
Или все же оставим это просто к каким то символам, и не будем к этому придираться.
Поражает, многие кто сейчас эти клетки поносит благополучно их прошли и драли задницу ради каких то медалек, которые сейчас сами же хулят.
Ну тогда скажи. Жизнь прожил в горах никчемно, был "му-к", вся жизнь насмарку. А то что я сейчас так здорово хожу это дар божий, который снизашел после 50 лет. Проснулся, слез с печи и пошел пятерки щелкать.
Уверен что большинство кто участвует в сегодняшних соревнованиях будут лет через 20 просто ходить в горы и забудут балы и категории. Но будут стараться проходить эти маршруты быстро и чисто.
Пример Ули Штек, который не участвую ни в одних соревнованиях (ни считая заочных с кем то на время) считал себя спортсменом. К чему бы это.
Просто дух соперничества начиная с горой, маршрутом или с с таким же как ты но на расстояние в нас присутствует. Кто то забежал на Эльбрус за 3 часа, я хочу выйти из 2х. И это никуда не убрать.
А что бы быстро, безопасно ходить нужна школа передвижения на горном рельефе. И кто то может сам по книжке учится, а может прийти к тренеру, учителю, гиду в школу. Решайте сами.
Главное у нас есть этот ген, возможно ген приключений. И особо делить нам в горах нечего.
Ну если только, кто выиграет забег на Эльбрус или Ленина.
Ведь для когото это сегодня главное в жизни
Давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Все кто ходят в Горы должны ходить в рамках единой системы обеспечения безопасности "регистрация/связь(взаимодействие групп)-страховка(покрывающая вертушку, там где это возможно)". В СССР это обеспечивалось принудительно, но сейчас, что бы эта система была всеобъемлющей, она должна быть удобной. И горников бы тоже неплохо было туда пристегнуть, и пешеходников. И кто, пардонте, это будет делать если не ФАР? МЧС? Так это вряд ли кто из читающих этот тред доживет...
А уже дальше пожалуйста, кто хочет клетки закрывает, кто хочет забеги устраивает, еще есть бэккантри всякие и много чего.
- какими извращениями страдаете?
- что вы, доктор, я ими наслаждаюсь!
И мне не нравится деление на альпинистов, туристов, просто гуляющих в горах.
Или выяснением какой то крутизны
Это конечно объясняет многие казусы, и вообще является хорошим тестом на правильность оформления документов членами Федерации - можно прямо у лагеря ставить злостного не-члена Федерации, шо бы он кидался камушками в проходящих наверх членов Федерации, через какого камушек не прошел - явно с тем дело нечисто...
Целей осчастливить весь мир и всех считающих себя альпинистами федерация не ставит.
Михаил Александрович, Вы меня простите пожалуйста - но пока Вы (и ФАР) занимаете такую позицию, воспринимать всерьез Ваши статьи о том "как организационными мерами спасти/развить Отечественный Альпинизм" невозможно.
PS. При этом к Вам и Вашей Школе я отношусь с огромным уважением и даже я бы сказал восхищением;-)
Наша Школа принимает всех, не зависимо от членства в ФАР, и учит всех одинаково. За Ваше отношение к Школе- спасибо!
Я не идиализирую ФАР и не защищаю: недостатков много. Но я считаю, что искоренять их надо не критикой вне федерации, а практическими делами в самой федерации. Для этого я работаю в двух комиссиях: контрольно-технической и учебно-методической.
PS/ Ваш тест на определение принадлежности к членству в ФАР негуманен!
кошерные группы забили кошерным способом очередную клетку))).Хорошо то как на Кавказе-топчи себе ступени на ледовой тройке бе.есть где развернуться третьеразряднику с одновременной страховкой.
В том то и беда, что негде: не разворачиваются.По льду ходят плохо и не учатся ходить лучше. Поэтому один, кто чуть лучше других лезет - лидирует. Остальные - по перилам.
А одновременно по льду (летнему мягкому) под 45 град (со страховкой промежуточной) ходят те, кто не пожалел времени на учебное лазание на занятиях.
Лед действительно в те году ходили на фифах, инструменты не давали скорость. Хотя когда переходили с крутого на не крутой лед, была проблема.
Фифы мешались.
Но как не странно, если ходил один то всегда с одним инструментом.
Две фифы стремно, они могли неожиданно отколоть большую линзу.
Гоблин сказочник...
И что это за фифы для зимнего льда?
думаю, что имеется ввиду заточка фифы в иглу
Кремниться надо было.
Фифы был разные. Саша Шейнов тогда много экспериментировал.
Последние его фифы были величиной с сегодняшние инструменты.
С утяжелителями. Мы скоее подсматривали и содились на хвост
До этого руки не доходили – напряг на работе.
Писать ничего не хотел, но поразмыслив таки решил.
Как видится, возникший «спор» по основной теме лишён логики.
Как сравнивать массовую подготовку людей вырвавшихся на пару недель с работы в любимые горы, с индивидуальной работой гида в течении сезона, с понравившейся ему клиенткой?
Бессмысленно. Это почти не пересекающиеся категории.
Однако цвет «спора» быстро стал грязно-чёрным. («йодолоМ» даже специальный пост написал по сему поводу. Там, впрочем, всё тоже пошло как в анекдоте о прачечной и министерстве культуры.)
Но даже на этом грязном фоне выделяются пассажи основанные на претензиях к возрасту человека и его физическому состоянию впоследствии травм.
Это уже полный отстой.
Почему-то вспоминается «Час Быка» и «кжи» и «джи».
У людей без прошлого нет будущего.
Тем более, что «прошлое» пока ещё очень даже вполне, готово принять бой и отказывается давать лишь явную фору так сказать «будущему».
Аналогия не является аргументом или доказательством, но горные лыжи к альпинизму в некотором смысле весьма близки:
1) и там и там как правило дело происходит в Горах.
2) и то и то технически сложный вид деятельности, требующий специальных навыков и экипировки.
3) и там и там есть риск, спасработы на горнолыжных трассах случаются значительно чаще чем на альп. маршрутах.
4) и там и там есть трассы/маршруты весьма различной категории сложности.
Но насколько же они отличаются с т.з. организации!
a) Никто не будет у тебя проверять документы при выходе на черную трассу, хочешь - ежжай!
Ноги то твои а не дядины. Навернешься - спасут, но это будет стоить больших денег, так что страховка крайне желательна.
б) Скорость и стиль прохождения трассы тоже выбираешь сам, никто тебе не скажет что раз ты тут идешь юзом а не карвишь, то ты не горнолыжник.
в) Никто не спорит с тем, что горные лыжи - это еще и спорт! Но только если ты идешь по трассе с вешками и засечкой времени. А если просто на курорте катаешься в свое удовольствие, то будь ты хоть Микаэла Шифрин - это фан и только фан. Можно конечно померяться скоростью и накатом в ски-трекере, запостить в интернетик свои достижения...
А уж как они отличаются с т.з. обучения! Хочешь - одевай лыжи и учись сам. Хочешь - бери инструктора/иди в школу. Хочешь - иди в спортшколу и становись настоящим спортсменом.
Можешь будучи самоучкой даже на соревнованиях выступать, но против тех кто учился всерьез шансов нет почти никаких.
При этом вот что интересно - горные лыжи куда более массовое занятие чем альпинизм. С одной стороны это прекрасно, не дай Бог на маршрутах такие же толпы как на горнолыжных трассах. С другой - супер-пупер экипировка для настоящих спортсменов была бы немыслима без орд празднокатающихся граждан. Именно на деньги обычных не-спортсменов приезжающих катать неделю раз в году всякие там фишера и атомики делают продвинутый инвентарь! Я уж не говорю про подъемники и прочую инфраструктуру - ходили бы спортсмены пешком и трассы бы вручную готовили, вот тебе лопата а не ротрак.
Конечно лыжи проще (и для большинства гораздо приятнее/интереснее) чем альпинизм. Но были бы лыжи такими массовыми, если бы в начале каждой трассы стоял спасатель и проверял книжку горнолыжника? Если бы после прохождения трассы тебе бы говорили - ты тут пятки сбросил, низачот, не запишем?
За век с лишним в горных лыжах сумели отделить мух от котлет и построить весьма эффективную систему, в рамках которой весьма комфортно сосуществуют спортсмены и обычные отдыхающие... хорошо бы, что бы в альпинизме на просторах нашей необъятной когда нить произошло то же самое.
Последствия ошибки, либо небрежности, либо некачественного обучения, разнятся кардинально в этих видах человеческой активности. (Намеренно избегаю слово "спорт"). И пусть Вас не вводит в заблуждение КОЛИЧЕСТВЕННАЯ статистика НС на горнолыжных склонах. Там, как правило, травмы легкой и средней тяжести. В альпинизме, чем менее обучен человек, тем выше вероятность летального исхода при НС. Более-менее работает Ваша аналогия только при сравнении альпинизма с серьезным (не имитационным) фрирайдом.
В то же время во Франции каждый день с красных и синих (!!!) трасс кого то снимают вертушкой, вряд ли там человек просто коленку потянул...
Скорость лыжника на вельветике вполне может быть 70-100км/ч, самоучки на такой скорости ситуацию контролируют плохо (а кататься быстро очень любят), влететь во что нить/кого нить на такой скорости - это с гарантией тяжелая политравма. И то, что дело не заканчивается летальным исходом, это только благодаря оперативным действиям спасателей. Хотя ЕМНИП лет 10 что ли назад в Германии кто то из правительства убился об опору, после чего вроде ввели шлем в обязаловку.
Кстати о шлемах - постоянно вижу на склонах кого то просто в вязанных шапочках. Че то никто их не прогоняет (во Франции во всяком случае, про Геманию не знаю), хотя очевидно что при столкновении на большой скорости тут уже никакой вертолет не поможет. У меня товарищ на 70 км/ч вылетел с трассы и упал назад, скользящий удар затылком даже не о трассу - просто о слежавшийся снег за ее пределами - легкое сотрясение. А был бы без шлема, было бы все.
Не идеальная, конечно, но задуматься заставляет.
Спасибо.
Однако как-то раз на горнолыжном курорте, когда я по ошибке свернул на слишком сложную для себя трассу и несколько раз на ней останавливался, меня догнал "сотрудник-патруль-склонов" и сказал: "Ваша квалификация не достаточна для такой трассы, ещё раз заедете - Ваш скипасс будет аннулирован".
Я много раз наблюдал во Франции чайников на слишком сложных для них трассах (любимое дело стать над перегибом так что не пропихнешься и со страхом смотреть вниз), не говоря уж про всяких бордеров устраивающих лежки в узких непросматриваемых местах склона - и че то никто них не гонял...
Точно так же и в альпинизме можно самому учиться, можно инструктора нанять, можно в секцию записаться. Нет в перечисленном ничего специально горнолыжного.
Случайно наткнулся на этот текст и слегка прифигел - я так отстал от жизни?
3Б зимняя - это ж КМСу "в клеточку", насколько я помню?
3А и выше обязательно с палаткой - это правило уже не работает?
Инструктор ставит все на одного забойщика и позволяет всей группе спокойно филонить?
По сути со стажером это была "3Б самостоятельно" (вместо положенной 2А, да и то - после "троек" с инструктором). Судя по описанию восхождения - а набегал ли данный стажер себе руководство 3Б на тот момент?
С каких пор решение о прекращении восхождения принимает только инструктор?! Да, я имею право прекратить восхождение своим решением - погода, состояние маршрута, не соответствующее подготовке группы, просто криворукие попались... Но если группа решила отказаться от восхождения - это ее право, я могу подбадривать-уговаривать, но уж никак не гнать наверх волевым решением...
Единственное объяснение такого "героического" восхождения у меня - стажер настолько хотел закрыться, что ему была похрен даже травма единственного забойщика и полная пассивность остальных.
Именно! Вы все правильно понимаете. Сейчас играются в альпинистов, а в игре - все допустимо. Только итог иногда не как в игре, "не понарошку", по настоящему((