РАЗОБЛАЧИТЬ ДО КОНЦА (или КАК НАШИ СВОИХ БЬЮТ)

Не самые светлые страницы нашей истории...

Абалаков, Семеновский, Зак...
Хорошо, что жизнь потом расставила всё на свои места.

расставила, то расставила... вот только похоже что опять у Вас там что-то происходит...

У нас всё нормально. У себя посматривайте

Не читайте перед обедом советских газет...

Расставила... Виталий Абалаков с 1938 по 1940 годы как «немецкий шпион» отсидел в тюрьме под следствием, где ему выбили зубы. Многие из арестованных вместе с ним альпинистов были расстреляны.

Да, надо вникать, статья примечательная. Вот в тему: И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти. Что с этим делать?
К вопросу о том, как рождаются цифры и как нельзя выйти за рамки мнений референтного круга. Солидарность во лжи. http://sergin-k.livejournal.com/286600.html А.Б. Рогинский - российский историк, правозащитник, основатель и председатель правления правозащитного и благотворительного общества «Мемориал» (взято с официального сайта "Мемориала") :
----------------------------
"Вопрос ведь не в том, как историк исследует свой предмет – надеюсь, честно и независимо.
Подразумевается, что никто на его работу не должен влиять.
Но вот он завершил исследование, и уже есть результаты.
Трудности возникают при представлении этих результатов обществу.
Именно в этот момент, если уж говорить о моей практике, мне не раз приходилось затыкаться, умалчивать, практически готовые работы класть куда-то в далекий ящик, где некоторые из них до сих пор так и ждут своего часа.

Приведу пример.
В начале 90-х я довольно много занимался статистикой советского террора.
Изучил огромное количество отчетных «простыней» о терроре за все годы, из разных регионов Советского Союза. Статистика у нас всерьез начинается с 1921 г., до 1921 г. сохранились только разрозненные обрывки.
А, начиная с 1921 года – огромные папки.
Году в 1994-м я все изучил, все расписал и сложил.
Дальше – нужно было публиковать.
Я посмотрел на свои цифры...

Вокруг меня во внешнем мире существуют люди, мнение которых важно для меня: существует традиционное интеллигентское общественное мнение, и, что самое главное, мнение бывших заключенных, которых в 1994 г. в живых еще оставалось очень много.
И они мерили наши жертвы за всю историю террора какими-то совершенно немыслимыми цифрами, десятками миллионов.

А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек.
При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям.
И довольно много.
Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество.
И по многим другим «общеуголовным» статьям.

Под все эти цифры есть папки с документами.
В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста.
Дальше начинается таблица движения арестованных.
Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то.
В несудебные органы – столько-то.
Бежало, умерло – вся статистика.
Побегов, кстати, было очень мало.

И вот цифра итоговая – 7 миллионов.
Это за всю историю советской власти.
Что с этим делать?
А общественное мнение говорит, что у нас чуть ли не 12 миллионов арестованных только за 1937-1939-й.
И я принадлежу этому обществу, живу среди этих людей, я их часть.
Не советской власти часть, не российской демократии, а этих людей.
Просто точно знал, что, во-первых, не поверят.
А, во-вторых, для круга, к которому я считаю себя принадлежащим, это значило бы, что все, что нам говорили о цифрах до этих пор вполне уважаемые нами люди, неправда.

И отложил я все свои вычисления в сторону.
Надолго.
А потом уж (через годы) вроде уже можно было публиковать, а времени не нашлось..."

Дубль

Одним из миллионов был брат моей бабушки, арестованный в 37-м в сибирском городке и расстрелянный через неделю как враг народа. Поводом послужило то, что он купленные туфли завернул в газету с портретом Сталина. Семья его потом несколько лет по всей стране бегала.

В Японии в те же времена упекали в тюрьму за развёрнутый вверх ногами портрет микадо (напечатанный в газете, если что). И никто почему-то там не кричит о терроре.

борьба за власть. https://ru.wikipedia.org/wiki/Пломбированный_вагон - прочитав список фамилий "революционеров" в конце статьи мне стало понятно почему резня и сведение счетов при такой "элите" было неизбежно.

а поднятые в статье вопросы потом десятилетиями поднимались. и про снаряж, и про деньги, и про то что кому попало путевки втюхивались, а заинтересованные мимо фанерой пролетали. да и к В.Абалакову вопросов немало

Разложившийся хулиган SSh и его друзья опять поднимают гнилую тенденцию обнародования недостатков политико-воспитательной работы прошедших лет. Разоблачим их происки! Кто не с нами - тот против нас! Повысим классовую бдительность! Вовлечём в работу широкий актив альпинистов! Проведём отлично туристский сезон 2017 года!

И в каком месте должно быть смешно?
Увы, юмор типа "putnik-то - kz", присущий, в основном, юношам лет до 20, мне уже недоступен пониманию

Я вас полностью поддерживаю. Не обижайтесь, вы не хулиган.

это он про лозунги в стиле троцкого... которыми столько времени народ оболванивали... и опять пустили в ход (один в в один) нынче на украине. к сожалению - опять результативно... отработанные технологии, мля

Цель написания статьи в чем? Кто обьяснить может?

Людям ,которым по барабану реальная история жизни своих отцов и дедов, вряд ли кто то что то объяснит.

Вам все равно? Ну и не парьтесь.

Я, конечно, понимал, что эта тема - по определению вызывает споры и столкновения позиций. Хотя статья - срез не только сталинских перегибов, а всей той жизни, которой они - альпинисты 40-х - тогда жили.
Сегодня легко судить, не вникая в контекст времени, не пропитываясь его духом и сутью - но неизвестно, чтобы каждый из нас делал, оказавшись на месте тех, кто клеймил "врагов и предателей" (и наша сегодняшняя действительность тому подтверждением для всех, кто умеет видеть).

Увы, в интернетах все категорически круты. И полно таких, кто воспринимает сеть, как общественный туалет - пришел, спустил штаны, посрал и даже на слив не затруднился нажать - тут же какая то баба должна убрать... И вместо вдумчивого разговора с третьего коммента в таких темах начинается гражданская война.

Администрации по барабану: наоборот, чем шире срач, тем больше посещаемсть, рейтинги и т.п.
Но меня рейтинги не волнуют - поэтому слабопонимающий зачем тут и что а1батрос отправляется добрым баном в своботный полет.
И все, кто захочет подхватить его тон и визги про подлых лживых моральных уродов - независимо, за Сталина или против Сталина - будут слиты туда же.

Вот это и самое печальное, что человеческая сущность не сильно изменилась - тогда были из репродуктора, а сейчас из телевизора. Хотя всем им кажется…
И готовы они всех порвать, кто из чужого репродуктора (телевизора).
Одно утешает. Если поступит новая установка, то брататься побегут моментально…
Вот только напряг с правильными установками.
Да и кто его знает - где она, правильная?

Хуже всего, когда своё личное мнение начинаешь считать истиной в последней инстанции. Я говорю правильно, остальное "срач", пятая колонна, враги народа и в лучшем случае в игнор. А это только другая точка зрения, на которую, в крайнем случае, можно просто не реагировать. Вот когда начнём это понимать, тогда, по моему, и можно будет считать себя цивилизованной страной. (Конечно не хочется, здесь, всё это "развозить", но если будет ответ, выслушаю).

Очень смутное это понятие: «цивилизованная страна».

Исторический факт: для того, чтобы сплотить народ, надо найти врага, внешнего и внутреннего. Он актуален для всех народов и, наверное, во все времена. Возможно, спокойствие и умиротворённость ведёт к энтропии, к разрушению государства, к крушению империй. Принцип на 100% реализован в сталинские времена. Поломанные судьбы наших предков - в нашей памяти.

Вряд ли можно назвать сплоченным народ, в котором одни пишут доносы, другие сидят а третьи трясутся от страха.
Такой народ скорей разобщенный и равнодушный.
Позор и беспомощность 41года -тому печальное подтверждение.

В любом народе в любое время есть разные люди.
Президент Франции 1981-1995 Ф.Миттеран в 40е годы работал в оккупированной немцами зоне Франции, в муниципалитете. То есть, старостой в российском понимании. Не в маки и не у Де Голя, отнюдь. И воевали французы 40 дней а не 4 года. Их можно назвать нацией?

Мой дед приобрел первые седые волосы в 37м, когда его 32х летнего дорожного мастера чекисты за собой на аресты таскали по всей дистанции пути.

Как думаете, дети этих, кого ночью воронки увозили от семьи в никуда, они здорово воевать за эту страну рвались?
Неужели это объяснять надо?

Не надо жить иллюзиями, выше товарищ написал сколько всего было сидельцев, за всю историю страны...
Соответственно цифры якобы писавших доносы, завышены в сотни, если не тысячи раз...

И про поражения в первые месяцы войны, не надо сказки рассказывать, никоим образом это не связано с внутренней политикой...

Странно читать некоторые заявления....

Мой дед-врач сидел по доносу. Брат бабушки - инженер-строитель сидел по доносу. И я не поверю любому выступлению о том, что доносов были единицы. Даже если все патриоты будут хором петь, что доносы - иллюзия.

мой дед сидел по доносу, и дядя сидел по доносу.

Дед и бабка жены расстреляны по доносу, отец жены бОльшую часть жизни провел в лагерях и ссылке по доносу.

В 37-38 расстреляны 700 000.Это- официально признанные цифры.
Сколько прошло мимо статистики- никто не знает.
Убивали по тысяче в день, как скот на бойне.

Советской статистике не верю, она врала всегда.

Я на сайте по репрессиям искал тестя- фамилия редкая у него, а нашел по краю человек 15, самые простые люди.Конюх , слесарь, завскладом, агроном, учитель.
"Враги"

к вопросу о статистике: есть такая картинка


Концлагерь Бухенвальд очень в этом плане показателен:
после того, как его освободила американская армия, согласно договоренностям, он был передан СССР. И заработал вновь!

Еще после 1917 г. в Европе осели сотни тысяч русских. Например, под одним только австрийским Линцем была община >30 000 чел. Советскими гражданами они не являлись, но большая часть из них попала в уже советский Бухенвальд.
И до ликвидации лагеря в 1950 году там было казнено еще более 7000 человек.

И когда a1batros'ы не понимают что происходит - ответ простой: русские всегда убивали русских. Враги убивали меньше.

Ну вот, как минимум у трех участников обсуждения были расстрелянные родственники. И родители мои, геофизики, видели полуразрушенные лагеря в Казахстане в 60-х, и работали с ними бывшие сидельцы. И имени моего двоюродного деда мы ни в каких списках не нашли, а сколько еще таких. Так что сильно сомневаюсь я в 7 миллионах арестованных за всю историю СССР.
Кстати, второй брат, он был намного младше, погиб на Букринском плацдарме в 43-м, провоевав месяц. Так что прабабушка ненавидела обоих- Гитлера и Сталина.

700 тыс расстреляных - это по приговору. Сколько умерло от тягот лесоповала и голода в это число не входят!

И про поражения в первые месяцы войны, не надо сказки рассказывать, никоим образом это не связано с внутренней политикой...

Ну да, политика не при чем, виноваты русские бездари и трусы.Так, да?

Вообще то Суворов всегда малыми силами побеждал, и говорил- "русские прусских всегда бивали"
и на Кавказе русские с турками и персами бились и побеждали порой десятикратно превосходящего врага.

Пешим маршем ходили от Туапсе до Дербента.

А тут вдруг немца увидели и разбежались.

Почему ж в 14м не разбежались, а разбежались в 41м?
Немцы были те же самые.

И немцы и наши в 14 и 41 были разные.
Воевать умением, по-Суворовски научились только в 1943, через полтора года.
У немцев "практика" началась раньше, вот поэтому и выучка и слаженность были выше.
Да, была ещё и финская 1940, но там были другие условия, не в условиях наступления и обороны широким фронтом.
Ошибочно преувеличивать одни причины и преуменьшать другие.

А вы все пример того, что происходит с Украиной рассмотрите получше..
Многое прояснится..

Ребята, вы, конечно, можете в 125-й раз на этом сайте устроить сражение за количество убиенных в гулагах, но вообще-то пост про альпинизм, про Семеновского, Гринфельда и пр. А не про Берию и Ежова.
Понимаю, что альпинизм кому то и не интересен - интересно пободаться инттеллектуальностями, доказать свою правоту и выплеснуть наболевшее - тотальное непонимание друг друга в России - почти национальная традиция.

Если все же обсуждать не Бухенвальды, а советский альпинизм 30-х гг., то можно открыть много интересного - в плане реалий того самого альпинизма.
И глвный вопрос - что же это было, когда одни сдавали других и НКВД шило дело за делом?
Зависть к болнее удачливым соперникам в борьбе за вершины (одна история траверса Безенгийской стены чего стоит)?
Отголоски политической борьбы верхушки страны за власть (Семеновский, Крыленко, Горбунов принадлежали к этой верхушке и были руководителями альпинизма)?
Общая истерия поиска вредителей и шпионов, охватившая страну в тот период?
Выполнение НКВД плана по обезвреживанию врагов народа?
Или переплетение всех этих причин?

Семеновский был расстрелян.
А Гринфельд - непонятно, был ли вообще даже арестован. В его биографиях я ничего такого не нашел, но после войны он спокойно занимался альпинизмом, восстанавливал "Шхельду", был ее директором, не один год выигрывал соцсоревнование между альплагерями СССР, писал учебные пособия и издавался.

Крыленко был расстрелян.
А Бархаша, арестованного, как его подельника, одного из основателей ОПТЭ, выпустили в 1946. А в 1950 арестовали еще раз, как контрреволюционера, и в 1955 освободили обратно.

Про Иттина ничего сказать не могу. А вот Виталий Абалаков был арестован также, как враг народа и "пропагандист буржуазного альпинизма", просидел два года в тюрьме, и был выпущен на свободу с восстановленнием в правах. "Следователь, когда меня выпускали, расхваливал меня так, как будто я самый лучший человек и альпинист в СССР", - это я сам слышал из рассказа Виталия Митхайловича.
Много позже, уже в 90-х, в его деле Управления по НКВД Московской области будут обнаружены его показания на товарищей по альпинизму.
Потом будет более чем странная смерть младшего брата Евгения, обросшая слухами и домыслами.
А третий - старший брат Виталия и Евгения - всю жизнь проживет в Средней Азии, работая бухгалтером, не вмешиваем ни в какие дела ни по альпинизму, ни по вредительству.
И теперь уже вряд ли кто откроет тайны этой семьи и братьев - наследников сибирских богачей, владельцев параходов и алмазных прииисков.

В те же 30-е годы были арестованы и расстреляны, как шпионы. многие из эмигрировавших в СССР австрийских альпинистов-шуцбундовцев. Но никто не тронул Фердинанда Кропфа.

Арий Поляков был арестован, как активный помощник Крыленко. Ему приписывали замысел расстрелять вождей на трибуне мавзолея во время спортивного парада. По таким обвинениям давали высшую меру без сомнений... Он отсидел 17 лет в лагерях, был одним из первых строителей рудника и города Норильска (позже стал почетным гражданином того же Норильска). После реабилитации стал начальником отдела альпинизма и туризма ЦС ДСО «Спартак», активно участвовал в создании системы международных альплагерей - МАЛов, написал несколько книг об альпинизме, успешно печатался в различных издательствах.

Стах Ганецкий, сын видного большевика, ученик Семеновского, арестован вместе с Поляковым, как его сообщник, обвинен в том же замысле убийства вождей и расстрелян в 1938.

Вот такие разные судьбы...

Никого из них уже нет в живых. Те, кто остался жив и был реабилитирован, в своих книгах обошли эти страницы жизни молчанием. Правда, среди моих знакомых ветеранов-альпинистов есть еще люди, которые застали те годы детьми. Им сейчас по 85-90 лет. как нибудь расскажу, какие впечатления остались от того времени у них.
.

Материал поста - давно забытый, старый, но малоизвестный… Никакого иного чувства, кроме брезгливости у меня не вызвал. Односторонняя, явная предвзятая оценка прошлого. О Виталии Абалакове только: из-за «…плохой организации учебы альпинистов-новичков и низкой квалификации инструкторов, выпущенных школой ВЦСПС в Адыл-Су (начальник школы — В. Абалаков)» (это может кто-то сейчас подтвердить или опровергнуть?), «много позже, уже в 90-х, в его деле Управления по НКВД Московской области будут обнаружены его показания на товарищей по альпинизму», что-то еще следователь о нем сказал… И все, никаких заслуг… А, ведь, человек просидел два года в тюрьме НКВД, был подвергнут пыткам… Или Вы не знаете, как выбивались и продолжают выбиваться «правильные» показания на товарищей?... Виталий был не простым человеком, особенно, когда дело касалось первенства…Но Вы сами-то видели эти показания, можете назвать этих товарищей?... Этот слух пустил человек, далеко не равнодушный к умалению заслуг Виталия Михайловича. 15 лет назад этого человека допустили к архивам по делу его дяди. Кое-что из этого материала он получил, но многое до сих пор лежит в закрытых архивах. Это касается дневников Виталия Абалакова 30-х годов, судебного процесса, где его судили как иностранного шпиона и за связь с Крыленко, дела о смерти Евгения Абалакова. Никто этого доноса с указанием фамилий людей не видел. И этот человек не видел. О чем рассказывал мне сам. Зачем же заниматься беллетристикой, ведь. речь идет о судьбе конкретных людей. Вы не забыли упомянуть про «тайны этой семьи и братьев - наследников сибирских богачей, владельцев пароходов и алмазных приисков». Но там тоже не все так просто, из-за чего и возникли и до смерти Виталия продолжались проблемы между семьями Виталия и Евгения. Семьями, но не между братьями, которые были всегда верны друг другу. Могли бы и оценить тот факт, что Виталий сидел, а Евгений нет… Вы хорошо владеете пером. В советское время могли бы сделать карьеру фельетониста…

У того человека, которого Вы упоминаете - вообще кругом сплошные враги народа. Я пролистал его книгу об этом - чуть не стошнило. Даже не хочу называть его - фамилию пачкать. В качестве источника достоверной информации о чем бы то ни было он никуда не годится.

Про Стаха Ганецкого, вообще удивительная история. Как-то мне попалось письмо-отчет Ежова Сталину, где тот докладывал об аресте Якова Ганецкого с супругой и их сына Стаса. Письмо было датировано июлем 37-го, а между тем в это время Стах Ганецкий находился очень далеко от НКВД, в экспедиции на п. Ленина, успешно поднялся на вершину, и мог вернуться в Москву не ранее сентября-октября. Получается Ежов обманывал Сталина об аресте всей семьи, видимо, будучи уверенным в позднейшем аресте.
Отец Стаха Яков Ганецкий (настоящия фамилия Якуб Фюрстенберг) был доверенным лицом Ленина, настолько близким, что стал ключевым звеном в схеме снабжения Ленина немецкими деньгами (наряду с Радеком и Воровским). По этой причине был арестован НКВД или нет, неизвестно, но из письма ясно, что Сталин уделял большое внимание этому аресту. Во всей этой истории более всего жаль Стаха. Молодой успешный курсант - будущий летчик, восходитель на пик Ленина (немного тогда таких было) на волне успеха возвращается домой, где ждет его арест, дознание в тюрьмах НКВД и пуля в затылок, буквально ни за что.

Посты и связи тогда не играли никакой роли. Горбунов был секретарем Ленина. А Крыленко - первый ряд руководства страны.

"как нибудь расскажу, какие впечатления остались от того времени у них."

Тут ведь какое дело. Они расскажут не то, что думали тогда, а то, что им телевизор в уши вложил. Это я на опыте общения с дедом покойным, если что.
Дневники бы почитать, вот это было бы крайне интересно.

с какой стати надо людей считать за дураков. типа "они там старые и глупые, телевизором зазомбированные, потиому что у меня дед такой?

дневников наиздавали о том времени достаточно. хотя имхо хватит одного "Подстрочника" Лунгиной

PS Вы сами то. спорщики, подумайте, что вы друг другу лет 20 доказываете? Сколько народу погублено? Чья семья больше других пострадала?

во-первых, повод пообщаться, это же общественная площадка. Узнать что-то, ну и поучиться у других дискутировать, разве плохо?

Доказывать что-то кому-то на Риске абсолютно бессмысленно. Тем более - патриотам. Но если не напоминать хоть иногда всем остальным об этих вещах, то следующее поколение усилиями патриотов будет считать, что ничего этого не было вообще.

В 96м году в Шхельдинском ущелье встретили женщину,которая крайне негативно отзывалась о Виталии Абалакове. По ее словам, он был причастен к аресту ее мужа.

К сожалению, за давностью лет, фамилии не помню.

Я врос в историю, так как имею официальную бумагу от Республиканской прокуратуры о том, что я репрессирован вместе с родителями. Не знаю, зачем мне нужна эта бумага. Живу теперь, как все. Возможно, не в том месте, где хотели деды и родители. Ну так что же. Мой выбор - жить у могил своих предков.

Эх, спорщики.
Скоро таки откроют архивы, кто захочет - посмотрит и узнает правду. И дальше будет решать, что с ней делать, с правдой этой. Потому как, многие знания - многие печали.
Всем воздастся. Не здесь - так там.
Просто, надо об этом помнить и жить не делая гадостей окружающим.
Тогда всё будет хорошо

С чего Вы взяли, что скоро?... Да и, если чего-то откроют, то вряд ли "кто захочет"... Вот, скажем, архивы Сталины... Те что открыты. Вы можете прийти в архив, запросить их и проверить Волкогонова?

Кто-то ищет способы, кто-то - причины. Карагодин вот смог, потому что РЕАЛЬНО хотел.
Про скорое открытие архивов у нас писали, на днях. Возможно, чтобы напомнить некоторым "обличителям кровавого путинского режима" что и на них кое-что есть, и на их родственников.
Но, это лишь обсуждение возможных мотивов.
Будем посмотреть.

Репрессировано было несколько слоев командных кадров, начиная буквально от роты и батальона и до высших армейских центров, в том числе почти полностью были уничтожены те командные кадры, которые получили какой-то опыт ведения войны в Испании и на Дальнем Востоке.
Расстреляны: начальник Генерального штаба маршал Егоров, начальник Морских Сил РККА Орлов, начальник ВВС РККА Алкснис, начальник Разведуправления штаба РККА Берзин, почти все командующие и политические руководители округов. Опустошению подверглись Наркомат обороны, военные академии, армии и флоты, центральный и периферийный аппарат вооруженных сил. Политические руководители (комиссары) преследовались, пожалуй, с еще большей жестокостью, чем собственно военные. Как было подсчитано, погибли трое из пятерых маршалов СССР, трое из четырех командармов первого ранга, все двенадцать командармов второго ранга, 60 из 67 комкоров, 133 из 199 комдивов, 221 из 397 комбригов, половина командиров полков, все 10 полных адмиралов, 9 из 15 вице-адмиралов, все 17 армейских комиссаров, 25 из 28 корпусных комиссаров, 79 из 97 дивизионных комиссаров, 34 из 36 бригадных комиссаров и многие тысячи других офицеров.
Источник: http://histerl.ru/kurs_sssp/podrobno/repressii_protiv_voennix_30.htm
Видимо все они были пьяницами...

Про пьяниц - цитата из приказа Ворошилова № 0219 от 28 декабря 1938 года.
«Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершённых в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму. 15 октября во Владивостоке четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан. 18 сентября два лейтенанта железнодорожного полка при тех же примерно обстоятельствах в ресторане, передравшись между собой, застрелились. Политрук одной из частей 3-й стрелковой дивизии пьяница и буян, обманным путём собрал у младших командиров 425 рублей, украл часы и револьвер и дезертировал из части, а спустя несколько дней изнасиловал и убил 13-летнюю девочку».
Что вы хотите, это старая армейская традиция. Слушателям курсов "Выстрел" запрещали посещать преподававшего на них генерала Слащёва, потому что он спаивал красных командиров.

То, что цитируете вы, документально не подтверждается.

В армии в 37 году было 200 тысяч командного состава, а в начале 41 - 450 тысяч. Численность армии перед войной выросла слишком быстро, не успели подготовить достаточно командиров. Отсюда недостатки командования. Плюс реформа армии 35, если не ошибаюсь, года, связанная с изменением принципа комплектования.

С "испанцами" всё немного не так. Например Сталинградскую операцию планировали именно бывшие "испанцы". Но и Павлов был в Испании. Но фронт погубил. Поэтому принадлежность к "испанцам" не приговор и не панацея. Надо разбираться с каждым конкретно.
Кроме того напомню, что Испания - это гнездовье троцкистов. А армия Троцкого любила. И многих уволили за подозрительные связи. Правда уже при ЛП разобрались и половину вернули.

Про ДВ разобраться проще. Блюхер весь округ привёл в упадок. Пока разгребали, многим досталось. Но тех, кто там навешал японцам, никто не трогал. Того же Жукова. Который в принципе тоже косячил, но кто без греха.

Ну и тех, кто воевал в Китае и с Финляндией и показал себя нормальным командиром, всех продвигали.
Есть такой интересный товарищ, Мухин. Так вот он поднял списки штабной игры 1940 года, если мне память не изменяет, и оказалось, что на ней практически все генералы и маршалы конца войны так или иначе присутствовали. Так что армия свои перспективные кадры угадала с большой вероятностью. Одних сняли, другие появились.

Уважаемый SSh! Я принял участие в двух Ваших постах и во многом был согласен с Вашей позицией по этим двум разным вопросам. Это не случайно,так как у нас с Вами общий взгляд на мироустройство.
Но к чему такая категоричность? Вначале Вы даже помогали симпатичному мне Степанову (у меня противоположная точка зрения на его героя), потом перевели дискуссию в сферу жёсткого выяснения взаимоотношений. Кому-то Вы предлагаете вообще выйти вон. Но так же не ведётся дискуссия среди интеллигентных людей. У вас достаточно интеллекта и юмора, чтобы вежливо осадить человека. Меня же вы осадили таким способом. И я не стал спорить, возможно вы правы.
Я всегда, на работе и в своих увлечениях, избегал категоричных и жёстких людей. Такое руководство мне не по душе.
Для чего вы меняете тексты своих постов? Становится непонятно, из-за чего копья-то ломались. Вот сейчас Вы заменили первоначальный текст для "ознакомления с кунсткамерой "Риска". Кому Вы предлагаете ознакомиться? Мы все тут давно друг с другом знакомы.

Уважаемый putnik-kz!
То ли вы что то пропустили, то ли весьма субъективно восприняли ситуацию.
Дискуссию в сферу жёсткого выяснения взаимоотношений перевел не я, а Степанов, который в моем посте начал писать оскорбительные хамските комментарии и меня же при этом поставил в игнор, лишив возможности ответа напрямую. Т.е. это не просто хамство, а хамство трусливое, да еще на моей территории.

Вы - ну и не только вы - довольнно странным зрением видите происходящее.
В посте того же Степанова вас, как вижу, никак не задели его формулировки участникам обсуждения типа:
- "прежде, чем брызгать слюной..."
- "Вы хоть раз перечитывали то, что пишите?"...
- "Вы ставите в тупик читателей стилем изложения своей мысли. Народ теряется и начинает дуреть от прочитанного.."
- "Для Вас главное высказаться самому, типа - "я не читатель, я писатель", а что там остальные понаписали, мне наплевать?"...
И это норма у Степанова, и еще похлеще он себе позволял...

Найдите, приписывая "жесткость", у меня хоть одно подобное выражение, да еще кому то лично адресованное

Теперь по этому посту: я долго, молча и терпеливо наблюдал, как пришедшие юзеры вместо обсуждения темы репрессированных альпинистов и альпинистских реалий далеких лет, отраженных в материале поста, контекстно связанных с темой авторов учебных пособий, начали обсуждать что то свое.
В принципе, это в менталитете Риска - начали с разбитой чашки, закончили разбитой жизнью.
Но мне это все поднадоело.

На подготовку поста любой автор. как правило, тратит массу времени и сил. Заметьте, никто ему за это не платит, и он лишь может рассчитывать на взаимопонимание, простую благодарность, на отклик к его интересам и к поднятым вопросам, на сопереживание и т.д.

Вот многим людям на все это насрать. Им надо свое выложить. У одного непроходящая чесотка от слова "советское", у другого мощная аллергия на слово "либерал". И вот они тут устраивают свои идеологические битвы.Тоже, кстати. не стесняясь в выражениях...

Спрашивается - а какого...?

Иди, напиши свою статью и сделай пост, под своим именем - Сталин и Гитлер, Советская власть - антисоветская власть, Красная армия - зелено-желтая армия, Ненавижу помидоры - Обожаю морковь, - о чем угодно, и сиди там со своими заклятыми друзьями, и бычься хоть до второго пришествия.
А чего сюда то лезть со своей сыпью и болезненностями? Концлагеря кому то втемяшелось обсуждать вместо альплагерей...
Спрашивается - оно мне надо?

И еще - я тут не должен и не обязан общаться и выслушивать всех подряд. Если вы или кто то другой должен и обязан - ожалуйста, я не возражаю, это ваше право - быть всем должными и обязанным.
Но я не хочу общаться с рядом людей - глупых, несведущих, мало образованных, нелогичных, без опыта - но при этом амбициозных, закомплексованных, себелюбивых, хамоватых и т.д.
Это я решаю и выбираю с кем мне общаться и разговаривать. (Предполагая, что такое право есть здесь у каждого).
Мой пост - моя территория. А не тех, кому всеравно, о чем угодно болтать.
Поэтому текст поста был изменен под ккомментарии поста.
Не может же быть голова, скажем, европейца, а тело - негра )
Вот я и привел в соответствие.

Нравится вам это - не нравится, вам решать. Я никому не навязываюсь. Вообще в интернете полно мест, где я общаюсь с кучей людей, и куча людей общается со мной. Да и здесь - 9й рейтинг я не сам себе нарисовал среди 26 000, что ли, юзеров.

И заметьте: я никого не выгнал, не стер комментарии - пусть дальше обсуждают свои поражения и победы красной армии, плохого сталина-хорошего гитлера и квантунскую армию, ради бога.
Я скорректировал только свой текст.

Во многом, если не во всём, вы правы. "Риск" становится местом для склок, и в этом случае нужны жёсткие меры для того, чтобы отсеять демагогов. Не всем авторам это удаётся.
И всё-таки, первоначальный текст поста не стоило удалять, иначе не понятно, из-за чего начался сыр-бор.

да он всегда был таким местом.
Людям свойственно спорить а иногда и ругаться.
Потому что под одну гребенку всех не причешешь.
А когда причешешь, тут и сказочке конец, место где нет разных мнений никому нафиг не нужно.

Не всегда, но последние 10 лет - да.

Разность мнений и культура общения - разные суть вещи.
Против первого нет аозражений.
Все проблемы во втором.

Этому есть простое объяснение, ведется информационная война.
Последние лет 25, ну а очень активно последние лет 10, за это время выросло новое поколение, которое впитало, всё что альтернативщики истории вылили на просторы инета.
Вон некоторые, вроде умудренные опытом, начитались, и белое у них превратилось в черное...

не 25 а с 17 года.

Сергей ты по Кавказу вообще ходил?

Немецкие кости видал?
Уверен что не видал, и я не видал.

А наши грудами лежали, цепями в мелких окопчиках, кучами.
Я их носил в рюкзаке- тяжелые они, солдатские кости.

Вот тебе и ответ.
Где правда и где вранье.

Наверх мы шли под вечер самый,
Уже был близок перевал.
Вдруг впереди идущий замер
И ледорубом показал -

В скалистой нише, как в засаде,
Скелет лежал и рядом ствол
Винтовки ржавой без приклада
С примкнутым намертво штыком.

В обойме не было патронов -
Клинком врага встречал солдат
И принял смерть свою достойно,
Ни шагу не ступив назад.

Тут шла война. Боец безвестный
Пал на высотном рубеже.
Лежали гильзы вперемешку
С костями белыми везде...

Собрались мы вокруг той ниши,
Отсюда просто - не уйти.
Из плоских плит сложили крышу,
Винтовку сверху положив.

Всё как тогда - плато Санчаро
И перевал в военный год,
Внизу луга в зелёных травах,
А рядом камень, снег и лёд,

И ветра бьют в лицо порывы...
Картины прошлого встают -
Как ярость копится для взрыва
И схватки все последней ждут.

Когда в долину мы спустились,
То молчаливым был бивак.
По кружкам фляжку мы разлили
За тех, кто был моложе нас...

*альтернативщики истории вылили на просторы инета...начитались, и белое у них превратилось в черное*

Сережа, по генеральной линии партии вообще все должно быть ясно и безальтернативно, да, но и белое бывает разным.. Подвиг солдата никто, вроде, не умаляет, но немыслимое число жертв этой "ген.линии" куда девать? И кто ее проводил, в том числе среди альпинистов, марсиане?

Похоже на приравнивание

На ту же тему, с другой войны. В Афганистане. Личное наблюдение на примере элитного подразделения СА с дисциплиной и боевым духом гораздо выше среднего. На одного погибшего или раненого от пули духа приходился один пристреленный своими по неосторожности и один по поводу дедовщины. В сводках естественно все потери боевые.

Большая просьба принять во внимание следующую информацию, так как пост и размещенная картинка являются провокационными и могут носить оскорбительный характер:

"За публичное приравнивание политического режима СССР к режиму нацистской Германии предлагают ввести уголовную ответственность. Соответствующий законопроект (есть в распоряжении «Известий») подготовил депутат Госдумы от фракции ЛДПР Виталий Золочевский. Как пояснил парламентарий «Известиям», документ вносит изменения в действующую статью Уголовного кодекса «Реабилитация нацизма» (ст. 354.1 УК РФ). По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), 83% граждан считают нужным бороться с фальсификацией истории страны.

«В России нередки случаи публичного сравнения политических режимов СССР и нацистской Германии. Данный законопроект был разработан в связи с тем, что сейчас страна находится в противостоянии попыткам переписать итоги Второй мировой войны. Изменения, содержащиеся в проекте, особенно актуальны в год 70-летнего юбилея Победы», — говорится в пояснительной записке к проекту.

Поправки вносятся в п. 1 ст. 354 УК РФ, который в настоящее время квалифицирует как преступление «отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, совершенные публично». Предлагается дополнить статью таким образом, чтобы уголовная ответственность появилась и за «публичное приравнивание политического режима СССР к режиму нацистской Германии»."

http://izvestia.ru/news/586680

Ну, и…
(Я хоть и «из-за границы», но родом из СССР.)

Так вот.
Ежели кому очень захочется настучать, то и одиноко стоящий телеграфный столб для сего дела вполне подойдёт.
Но на РИСКе, к счастью, при всех его недостатках…
Да и стучать, в принципе, не о чем.

И ещё.
По мне, так парад Победы с голубым мавзолеем со значительно большим перевесом «под статью» попадает.

Ссылка на мнение Старикова - это сильно, конечно.
Лев Калмыков, провокационным и оскорбительным может быть как раз Ваш комментарий.
Что же касается статьи - для сведения:

"Уголовный кодекс Российской Федерации" от 13.06.1996 N 63-ФЗ (ред. от 03.04.2017)
УК РФ, Статья 354. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны

1. Публичные призывы к развязыванию агрессивной войны -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет либо лишением свободы на срок до трех лет.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Мы все, как один, тут "публично призываем к развязыванию агрессивной войны"?
И еще, из любимого "Мимино": "Хачикян: На любую дорогу можно вернуться. Если она правильная."

Ну так ЛДПР- для подобного рода грязной работы и существует.
Везде где ЕР неудобно и не хочется пачкаться.

Разумеется режим в СССР И в нацистской Германии существенно отличался.
Обе партии были социалистическими но в Германии сохранялась частная собственность и капиталистические отношения, что ставило немецкую экономику в более благоприятные условия и позволяло поддерживать значительно более высокий уровень жизни.

Ну и в Германии в центр идеологии ставились немцы, в СССР- неведомый мировой пролетариат.Что в прочем и там и там было в большой степени просто ширмой для диктаторских режимов, которые ничего кроме горя своим народам не принесли.

В итоге где людям жилось под этими режимами хуже не так просто разобраться.

Лев Калмыков А если наоборот: «публичное приравнивание политического режима нацистской Германии к режиму СССР»." ?

Кого здесь может оскорбить прославление бравых нацистских альпинистов и оплёвывание собственной страны? Вы вообще о чём?

Ну ка ну ка, покажите, то таков наглец прославляет бравых немецких альпинистов?

Вы вообще на кавказских перевалах были, результаты боев видали своим глазами?
Хоть одного солдата похоронили,
или так, лозунги повыкрикивать?

Из за таких как вы все и происходит, которым лишь бы гордиться да ура кричать в мирное время.

Вы не только бесполезные, вы объективно вред приносите, одурачивая людей и забалтывая серьезные проблемы.

Все эти Мухины, Стариковы и Пургиняны- настоящие враги народа.

Ай да мальчик розовощекий - всех нагнул )))
Пикейные жилеты в панике: оппонент бъет всех, как мух, газеткой "Известия".
Как противостоять знаниям ЕГЭ?!

Если вы мне то я-пенсионер:)
Известия не читаю:)

И я не розовощекий я загорелый от работы на свежем воздухе:)
Можно даже сказать краснорожий:)))

Про таких как Крыленко в Библии написано- "Какою мерой мерите, той и отмерится вам.

нет, не про вас.
было бы странно пенсионеров с мальчиками отождествлять.
тут есть кому помоложе розовощекать и "известия" цитировать.
читайте комменты внимательнее.

А, тогда извините:)
Здесь часто непонятно, что кому адресовано.

Да все понятно.
Разве что, вы ко мне обращаетесь, но при этом включили меня в игнор, и я не могу отвечать вам в по ветке обсуждения, и вынужден делать самостоятельный коммент-ответ.
А так смысловые связи все видны.

Я?:)
Сорри, это было так давно. что я забыл.
С той поры много воды утекло и много чего произошло в реальной жизни.
Зубов стало меньше, а седины- больше.

Сегодня лез через парапет и "тут болит, там скрипит" - как железный дровосек которого забыли смазать...:)

Действительно, невежливо с моей стороны разговаривать с человеком, которого сам же поставил в игнор и писать в его теме.
Убрал это.
Извините.

Про Крыленко хотелось бы добавить- с детства о нем много читал.
И был образ исключительно энергичного, порядочного, лояльного друзьям человека, страстно любящего горы и путешествия.

И как то плохо этот образ сочетался с должностью прокурора и жуткими фальсифицированными процессами в которых он участвовал, сперва как обвинитель, а потом, как жертва.

Не претендуя на истину, мне кажется,в те годы многих неплохих людей погубила идея революционной целесообразности взамен закона и совести.
Ее ведь можно понимать, как угодно, как удобно сейчас, как требует начальство.

Так понемногу начинались компромиссы- с совестью, с законностью, которые в итоге закончились катастрофой 37-38гг.