Посмотрев в последнее время несколько фильмов горной тематики и посмотрев фотографии в некоторых отчётах о походах, восхождениях, решил выложить здесь этот пост. Так как, судя по тому, что я увидел, обучение в клубах, секциях, базах всё-равно не избавляет некоторых от совершения элементарных ошибок.
Извините за качество, нарисовал, как смог, надеюсь, что понятно. Итак, речь пойдёт о некоторых приёмах по установке страховочной точки на льду. Перед ввинчиванием ледобура в лёд надо обязательно расчистить и выровнять площадку. Для этого ледорубом надо сбить верхний мягкий, растаявший кусок льда до твёрдого (обычно это летом 3-5, максимум 10 см). Выбирать места для станций лучше ровные, без трещин, монолитные, чтобы минимизировать возможность сколов, отколов, вырываний. Расчищать площадку для ледобуров надо на диаметр его ручки + небольшой зазор для удобства работы. Ледобур надо стараться ввинчивать в склон под 100 градусов (рис. 1), минимум под 90, но не менее, чтобы минимизировать возможность выдёргивания его изо льда. ВВинчивать ледобур надо перпендикулярно ледовому склону, а не поверхности земли, как некоторые делают (рис. 2). Ледобур обязательно надо ввинчивать на всю глубину до ручки, для этого лучше иметь при себе ледобуры различной длины. Ввинченный на неполную глубину ледобур имеет большой рычаг и под воздействием нагрузки может легко вырваться изо льда или переломиться (рис. 3). Если ввинчиваете ледобур на ледовом склоне, освещаемом солнцем или просто в тёплую погоду, то присыпьте ввинченный ледобур ледяной крошкой или снегом для того, чтобы избежать вытаивания ледобура из лунки (рис. 4). Помните, на летнем льду всегда лучше организовать станцию из двух точках, чем на одной, особенно на отвесных участках. Если сомневаетесь в плотности, надёжности льда, то можно и на трёх точках (но, это уже скорее, как исключение). Соединяйте петлями элементы только под острым углом (менее 90 градусов, лучше 60). И не винтите ледобуры ближе, чем 0,5 м друг от друга. Карабины всегда крепите муфтами от склона(нижний рисунок). Так как муфты при ударе об скальные и даже ледовые склоны могут легко разрушится. А на льду ещё могут и забиться льдом, обледенеть и затруднить их развинчивание/завинчивание. Не забывайте эти простые правила, которые помогут вам сохранить не только здоровье, но и жизнь. Удачи!
Петлю, а лучше карабин можно использовать для установки на на ледобур, а не на его ручку (ушко) только в случае, если он вкручен минимум на 3/4 длины (как делают в случае использования обычного ледобура в качестве самовыверта). Ни в коем случае нельзя на ручку (ушко) недокрученного ледобура крепить страховку.
А фото оригинальной страховочной точки взял из нашего похода н/к с элем. 5 к.с. 2011 г. Фото М.Голубева.
Видел где-то так называемую "ледовую пробку". Могу ошибаться, но скорее всего в "Школе альпинизма". Там вообще кусок ледобура, гораздо меньше, чем три четверти. И нагрузка по оси. Правда эта штука для спуска последнего.
В целом вопрос только в том, какую нагрузку будет держать недовёрнутый ледобур. Имею мнение, что вкрученный наполовину - примерно треть нагрузки от "нормального", то есть килограммов 300.
мнэээ, помнится здесь же (а может и не здесь) проскакивала рекомендация вворачивать ледобур по картинке 1 на угол чуть меньший 90 градусов. мотивировалось тем что ледобур при нагрузке/ударах выкрашивает лед возле самой поверхности, далее рычагом по каверне доламывает остальное и т.д.
пруфлинк сейчас попробую найти
я привел только что помню.
вот оригинал мысли http://alp.org.ua/?p=38413 с выводом основанным на тестовых нагрузках.
ударная нагрузка возникает при срыве.
Показать комментарийударная нагрузка возникает при неудачном переводе.
Статья по ссылке "ниочём". Не понятен объём "испытаний", по которому сделаны мощные выводы.
+
В этой статье сравнивают результаты разных способов закрепления веревки БЕЗ указания ошибки эксперимента (разброса данных).
Единственный вывод, который я могу сделать нa основании их данных, это то, что все варианты примерно одинаковы и обеспечивают достаточную прочность
Уважаемый автор, например Petzl рекомендует вворачивать бур под углом менее 90 градусов. Обусловлено это тем что на современных бурах наиболее эффективное направление нагрузки располагается по оси бура, а не перпендикулярно. Причиной этого является большая площадь резьбы, и соответственно эффективность её нагрузки напрямую зависит от направления. В пользу вашего мнения скажу, что старые ледовые крючья, которые забиваются молотком, или буры с маленькой глубиной резьбы, устанавливаются под углом более 90 градусов.
Возьмите учебник по сопромату и для себя посчитайте прочность резьбы во льду. Сравните с прочностью ледобура на срез. Вам бездны откроются. Это в первом приближении.
В следующем приближении прикиньте, насколько увеличится диаметр отверстия вокруг ледобура по мере вытаивания. Уменьшите площадь резьбы на срез и снова посчитайте.
И не забудьте при расчётах, что лед хрупкий. Поэтому дыра от ледобура неровная. Даже у самого "фирменного". То есть полированного и качественно заточенного.
Я могу предположить, что в некоторых условиях можно получить заявляемый результат, но не из-за свойств ледобура, а из-за характеристик окружающего льда. Типо он скалывается меньше при таком положении ледобура.
Не будьте столь категоричны.
Ледобур так, как на картинке у автора нужно вкручивать в мягкий и вязкий летний лед. Попытка так сделать зимой приведет к выкалыванию линзы. А вот зимой - под те же 90-100 градусов, но тупым углом.
В рекомендациях буржуев это (про тупой угол закручивания) можно увидеть, в тех методичках, которые обсуждают зимние восхождения, да еще, зачастую, по каскадам. Но кто ж читает всю статью, да? =))
Вы не правы. Ледобур не работает на срез в случае разрушения, это же не абсолютно жесткое закрепление. Ломается лет вокруг него и ледобур гнется в верхней трети, а потом уже вылетает.
Это я не сам придумал, просто лет сто назад, при старом еще туризме, мы испытывали с динамометром разные крючья в реальных условиях.
Есть книга вечно живого Хубера. Там много нового для нового туризма :)
Ну, я тут пытаюсь на элементарном уровне сопромата взывать к логике и физике, а вы предлагаете динамические модели разрушения рассматривать.)))
Пока работают гипотезы сопромата - ледобур работает на срез в чистом и незамутнённом виде. А разрушение в терминах сопромата описывается только в первом достаточно грубом приближении.
Давайте прикинем... Предел прочности льда на срез примем = 1 МПа. Согласны? Диаметр по виткам резьбы - 20 мм (у меня ледобуры с этим диаметром 18 мм), по трубке - 15 мм. Сейчас уж не помню точно, сколько витков резьбы следует брать в расчете на прочность. Ну, ладно, возьмем по максимуму, 10 (к реальности ближе что-то типа 6). Еще там какие-то коэффициенты должны быть, но максимум это будет двойка. Согласны? Берем несущую площадь по виткам, множим на 1 МПа и потом еще на 20. Получается 270 кг примерно. Коэффициент запаса по срезу витков что-то около 0.4. Итого: максимум удерживающей нагрузки 100 кг при осевом нагружении, в реальности вряд ли больше 50 кг. Вы правы... Вряд ли можно говорить о том, что ледобур согнется раньше. Пусть автор этого предположения сам попробует это доказать
Я, когда прикидывал, брал в расчёт все витки. Из-за упомянутой ниже "текучести льда" (как я понимаю, это связано с его внутренней структурой) витки будут нагружаться примерно одинаково.
Что-то я вдруг засомневался... Открываю книжку "самодельное туристское снаряжение, ФиС 1986, с. 167: "Осевое усилие на вырывание (крюка-ледобура Абалакова) составляет 800 кГ, поперечное - около 1500 кГ". Откуда эти данные: из испытаний или на глазок, не знаю. Но что-то великовато получается...
Конструкция ледобура Абалакова такова, что его перекосит в канале при приложении к уху нагрузки, параллельной оси ледобура. А мы тут с вами о "чистом" выдёргивании. Хотя там перекос не должен много добавить, трение стали по льду не сильно большое.
По величине - у того ледобура трубка тоньше и сам он короче. А заявлено, что держит 1500 кг. В отличие от современного, который и длиннее и витков резьбы больше и 1100. Что-то тут не складывается.
У него ушко качающееся и при приложении нагрузки на выдергивание встает практически по оси трубки. Скажу Вам по секрету, что эти величины в упомянутой книге писал я сам со слов самого Виталия Михайловича. Был с ним знаком... Испытания этих ледорубов в Шхельде проводились. Это точно. Отмахиваться от них просто так тоже нельзя...
Надо смотреть, что они там в Шхельде испытывали и каким образом. И, главное, когда. Потому что "ледобур Абалакова" сильно менялся со временем.
Стенд для испытания снаряжения был в Узунколе и там его считали единственным. Может хвастались - не знаю.
Все свое новое снаряжение Абалаков испытывал в Шхельде. Но, где теперь эти материалы по испытаниям найдешь? Раньше была комиссия по снаряжению при ФА СССР. Была группа в ВИСТИ, занимавшаяся разработкой, испытанием и сертификацией разработанного альпинистского снаряжения. Возглавлял ее покойный Женя Городецкий. Давно это было, конец 70-х годов. Если, что и осталось из результатов испытаний, то только в архивах ВИСТИ
А что-нибудь типа "Ветра странствий" или "Побеждённые вершины"? Там не публиковалось? В журнале "Турист" такого не припомню, в книжках серии, о которой вы упоминали, были только выводы. Знать бы, как они получены.
Нет, в ВС и ПВ таких данных не было. В упомянутой книге (это не серия, это отдельная книга; вы, наверное, имели в виду книгу лени Директора "Снаряжение для горного туризма" из серии Мир Туристских Интересов, 1987 - там значения выдергивающих сил вообще отсутствуют) данные записаны со слов В.М. Абалакова
Абалакову могли испытать ледобур на разрывной машине и выдать результаты, тактично умолчав, что выдёргивали не изо льда.
Тогда это будут характеристики серьги. Очень похоже.
Не совсем... Вы не учли запаса прочности в 2.5. Вырывание происходит без учета этого коэффициента, равного 2.5. Но, если Вы можете приложить 125-250 кГ, то. возможно и вырвите.
Значит Вы считаете, что схема, приведенная на рис. 1 (та, которая ОК!), позволяет выдержать меньшую нагрузку, чем если бы крюк был заворачивался под углом в 80 градусов к нижележащему склону? Позволю себе с Вами не согласиться. Несущая способность в поперечном направлении, что при 80, что при 100 градусах заворота будет практически одной и той же (синус угла), а продольная при 100 градусах будет больше (косинус)
Интересно... Тут, конечно, важна и крутизна склона. Максимальное проявление этого эффекта будет иметь места на склонах, близких к 45 градусам. Но в этом случае при 80 градусах несущая способность крюка при нагрузке, приложенной параллельно склону, может упасть процентов на 15-20 вполне. Это тоже нужно учитывать
to bederepreset: все, что здесь излагает Jen реально интересно и серьезно в отличии от многих измышлений представленных здесь же потому, что это реальное знание основанное на реальном опыте. Для оценки качества материала поста всегда оценивайте качество источника.
Качество материала человека по имени Jen выше всяких возможностей! 5 баллов, если хотите с плюсом.
Но хочу заметить, что в разработке абалаковского ледобура я принимал некоторое участие в качестве испытателя. В.М. давал мне различные варианты этого крюка, а мы их в горах использовали. В основном на вкручивание. Конструкция отработанного варианта приведена в книжке, о которой я упоминал. Потом появились самодельные и серийные конструкции, которые существенно отличались от отработанного варианта. Например, отсутствовала расточка крюка на небольшой конус. Это, чтобы легче выходил столбик выбуренного льда. В.М. долго бился над углом заточки коронки крюка. Три заходные кромки надо было рассверливать по специальному кондуктору под определенным углом. Этим достигалась значительное снижение усилия при закрутке крюка в натечный лед. В поздних конструкциях этого не было. Так что, возможно, мы обсуждаем разные крюки...
Нужны всякие материалы. В том числе и для начинающих. Ведь у нас здесь новый туризм разворачивается, практически с нуля. Это признают даже сторонники старого туризма.
Это не перепечатка откуда-то, а мой рисунок. Этим приёмам я обучаю своих участников на практике. Разумеется, что этот материал для начинающих, хотя, судя по тому, что я видел в фильмах и отчётах, мастерам иногда тоже не мешало бы вспомнить. Я тоже раньше думал, что в клубах туристов должны готовить гораздо лучше, чем я своих участников, но на практике видел иное. Почти в каждом кавказском походе во встреченных группах и не только видел, как допускали элементарнейшие ошибки при установки станций именно на льду. Ладно бы новички, а-то и люди, прошедшие по несколько походов. Подхожу, смотрю, то расстояние между бурами 20-30 см, то соединены петлёй они между собой под углом 120, а иногда почти 180 градусов! То все карабины муфтами в склон, то площадки перпендикулярно к поверхности земли вырублены (целые огромные ступени), то вообще без расчистки ввинтили в кристаллический мокрый лёд, что аж чуть не вылетают буры, еле держатся болтаясь. И всё это я видел у групп ни каких-то там захолустных клубов, а нескольких московских и украинских. Это нескольким МС-ам, участвующим в здешнем обсуждении всё так понятно и знакомо, но из читателей сайта далеко не все мастера. Тем-более, что в комментариях коллеги написали некоторые полезные дополнения, которые я в топике упустил.
9Aclimber Нижний рисунок - измените. Нижний карабин оттяжки тупым углом вниз.
Это круто даже для меня.
Извиняюсь, а какая разница каким углом куда?
И вообще карабину на оттяжке абсолютно индифирентно, каким образом быть вщелкнутому, поскольку он будет лежать на льду
Вы с карабинами не работали ещё? Тогда причин несколько:
1. уже отмечено выше - работать удобнее (здесь много о чём можно говорить, надо всё показывать и заставлять вас это делать вживую, иначе не поймёте - только ежедневными тренировками поймёте. Одно и тоже, казалось бы,можно делать 2 секунды если "удобно" и 2 минуты, если "не удобно" - тратишь времени в 2 раза меньше на обработку маршрута(оттяжка не 1 а пусть 15... посчитаете на практике). Тут ещё вопрос умеешь- не умеешь, хочешь-не хочешь узнать как лучше, но в любом случае - надо чтобы было безопасно.
2. меньше трение - следовательно ... делайте выводы самостоятельно
3. в случае винтовой муфты - она при работе(организация страховки в связке или группе) не раскручивается самостоятельно
Вообще-то этому всему лучше специально учиться на альп (тур) сборах, тренировках, соревнованиях, семинарах (в том числе судейских). И ни в коем случае не учиться по статьям "комментаторов без имени" из интернета (и после этого идти в горы...).
уважаемый автор укажите источник откуда срисовано и вообще какими источниками пользовались.
ничего не сказано про защиту буров от вытаивания, материал недоделанный, но спасибо за труды и беспокойство...
Я понял картинку 4 так, что "ледобуры вытаивают, из нужно присыпать". Я как-то не так понял?
Лёд вытаивает ровно от того, что у металла ледоруба высокая теплопроводность и от контакта с тёплым воздухом он нагревается. Все остальные пути передачи энергии в данном случае менее критичны. На мой взгляд.
Мне кажется, что воздействие прямых солнечных лучей не следует недооценивать. Может видели на открытых ледниках камни на ледовых ножках, как гигантские грибы стоят. Под камень солнышко не попадает вот под ним лед и не тает.
Ну и конечно фактор времени. Если у вас перила полдня висят, а в это время вокруг тает лед и ручейки бегут, тогда да могут быть проблемы.
Знаю, что снег не является преградой для инфракрасного излучения. Однако и лёд тоже не является. Поэтому считаю, что присыпать ледобуры лучше, чем не присыпать. Исключаем воздействие одного из вредных факторов.
Буры за милую душу вытаивают под нагрузкой (летом в больших горах), даже будучи присыпанные снежком. Чуть-чуть медленнее, чем не присыпанные - но именно чуть.
Мораль - только перекручивание и контроль. =))
Я отучился в начальной школе со старшим сыном практически вот только-только. Ответственно заявляю, что там такого не было!)))
Но для подтверждения сегодня вечером положу гирьку 200 гр в морозилку, а завтра поставлю на лёд. Посмотрим, что с ним будет.)
Школа (и учителя) бывает разная, согласен... Для наглядности массу лучше увеличить. Вытаивание актуально для постоянных нагрузок(станция, верхняя страховка итп). Если на бур нет нагрузки - вытаивание будет незаметно.
Таким образом для расплавления льда при температуре незначительно меньшей нуля градусов Цельсия необходимо создать достаточно большое давление (в рассматриваемом случае порядка 400 атм). Лед под коньком конькобежца плавится за счет его нагревания из-за трения.
Извините за длинную цитату из статьи "Почему скользят коньки": Пусть какой-либо предмет, например конек, давит на лед. А давление, как известно, понижает температуру таяния льда. Вследствие этого под коньком на морозе образуется прослойка волы, служащая смазкой. Она и вызывает скольжение.
Это рассуждение было бы справедливым, если бы не одно обстоятельство: под давлением конька мчащегося конькобежца лед таять не может. Профессор Б. В. Дерягин приводит следующие две причины.
1. При обычных скоростях конькобежцев лед сжимается коньками лишь на мгновение. За это мгновение тепло, необходимое для плавления льда в местах его соприкосновения с коньком, не успевает проникнуть в эти места и образовать на них водяную пленку. Подобная пленка успела бы возникнуть только в случае неподвижности или малой скорости конька. Отсюда, кстати сказать, вытекает, что с ростом быстроты конька скольжение должно уменьшаться, чего в действительности не наблюдается.
2. Микроскопические исследования показывают, что плоские предметы, как бы хорошо отполированы они ни были, соприкасаются при наложении их друг на друга не сплошь всей своей поверхностью, а лишь отдельными участками; под давлением на предметы площадь таких участков, то есть площадь соприкосновения, возрастает. Давление же, требуемое для нужного понижения температуры таяния льда под коньком, должно быть велико. Оно во много раз увеличило бы площадь соприкосновения между льдом и коньком. Следовательно, во столько же раз уменьшилось бы давление на квадратный миллиметр льда и водная прослойка между льдом и коньком не смогла бы образоваться. Более того, произошло бы еще худшее: в силу свойств льда конек увяз бы в нем!
Профессор Б. В. Дерягин отмечает, что действительную причину скольження тел по льду нашел советский инженер К. Б. Вайнберг: тепло, необходимое для образования водной прослойки между льдом и коньком, порождается трением. А это тепло не требует времени, чтобы дойти до точек соприкосновения льда с коньком, так как оно возникает в этих точках и, значит, действует мгновенно. Поэтому с ростом быстроты конька скольжение и не уменьшается.
Вот именно из-за неровностей контакта и, соответственно, малой площади, легко достигаются большие давления. При 2кбар температура плавления на уровне где-то -25С. Никакого тепла при этом никуда передавать не нужно.
Градуса на 3-4 побольше, -21/-22... Но, не в этом дело. Откуда Вы взяли цифру в 2 Кбар? С увеличением нагрузки на лед будет примерно также увеличиваться и площадь контакта, так что давление почти не увеличится
Вы не ответили на вопрос. Откуда взята цифра в 2 Кбар? Допустим, ширина конька 4 мм, длина 250 мм, вес конькобежца 70 кГ. Если не учитывать шероховатость пов-ти, то давление получается равным 7 бар, в 300 раз меньше Вами названной величины. Естественно, что при таком давлении никакого заметного изменения температуры плавления льда не происходит.
Приведенная Вами цитата: "Микроскопические исследования показывают, что плоские предметы, как бы хорошо отполированы они ни были, соприкасаются при наложении их друг на друга не сплошь всей своей поверхностью, а лишь отдельными участками".
И предлагаю вернуться к исходной постановке вопроса - плавится ли лед под давлением? Плавится.
Пойдем по кругу? Хорошо, но на этом я дискуссию со своей стороны заканчиваю. Лед под давлением плавится, но только тогда, когда нагрузка кинематическая (или динамическая, если хотите). Лед под давлением не плавится, если нагрузка статическая.
Ну, так посчитайте распределение давление по лунке и сообщите нам. Этот же предложение относится к Вашему предыдущему комменту. А ширина конька составляет 3-4 мм, откуда Вы взяли, что "гораздо меньше"? Кстати, коньки без лунки, которую Вы нарисовали, также скользят прекрасно, даже не знаю, на сколько в прибавке скорости может помочь эта лунка. Выше уже все это уже обсуждалось
Вы статически начинаете ставить конек. Площадь контакта очень мала (не два края, а только несколько очень маленьких зон!!!), усилие растет. Когда давление доходит до критического при данной температуре лед начинает плавится, усилие продолжает расти, плавление продолжается и растет площадь контакта, стабилизируя давление. Ответ ясен - плавление есть.
В качестве упражнения можете посчитать, сколько Вы сумеете расплавить трением. Навскидку: с начальной скоростью 0.5м/с можно проехать 3-4м. Хватит расплава, чтобы покрыть неровности поверхности? Вряд-ли... Посчитайте...
Нагрузка-то растет, это верно. Но и площадь контакта за счет смятия шероховатостей растет примерно пропорционально. В результате давление почти не меняется, а значит и температура плавления почти не меняется. Вы сначала создайте давление в 2 Кбара. Я выше уже цитировал человека по имени Дерягин, который объясняет, почему эффект скольжения коньков практически полностью определяется эффектом трения. А то, что при огромных давлениях температура давления льда падает, я не отрицал. Смотрите внимательнее мои вчерашние комменты. Спор зашел сначала о несущей способности крюка, а потом о коньках. Они при таких давлениях не работают. Тонкие струны, бритвы и т.д. появилось позже...
Спасибо за совет... Мне казалось, что мы дискуссию закончили... Что значит площадь контакта очень мала? По мне она очень велика, расчеты я приводил, Вы нет. Будем продолжать? Откуда Вы взяли эту цифру в 2 Кбар? Почему Вы считаете, что весь этот процесс протекает мгновенно? Еще раз цитирую Дерягина: "За это мгновение тепло, необходимое для плавления льда в местах его соприкосновения с коньком, не успевает проникнуть в эти места и образовать на них водяную пленку. Подобная пленка успела бы возникнуть только в случае неподвижности или малой скорости конька". И, если бы такое плавление было, то конек бы увяз, и, чем больше было это давление, тем меньше стала бы скорость конькобежца из-за увеличения силы сопротивления. Уф...
А бытылочный лед этого не знает. Зато он хорошо знает фазовую диаграмму, согласно которой при большом морозе давление для плавления льда должно быть космическим
На осторой кромке УДЕЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ и будет космическим, оно и плавит лед независимо от скорости скольжения. Представьте какое уд. давление развивается под лезвием бритвы при малом давлениии на саму бритву. При поперечной нагрузке на буры уд. давление на порядки меньше.
эммм... Вася, ты ошибаешься... И в той школе, в который ты учился, я точно знаю, это заблуждение разбиралось подробно, классе в 10ом. Сегодня там буду, и на тебя наябедничаю. =) пруфлинк
Я ратую за одновременное действие давления плюс излучения.
Володя, в чём я ошибаюсь? Ты прочитал, что там написано? Там как раз написано, что для плавления льда давление надо увеличить(то есть я всё-таки прав о действии давления?). Я не говорю(если ты заметил), что лёд тает только от давления (я задал вопрос Логинофу об этом выше для уточнения его комментария), про действие Солнца я не забываю (мы же лазаем чаще в солнечную погоду?).
Нет, я имел в виду, что температура плавления, несомненно, падает с увеличением давления, но даже при температурах близких к нулю, этот эффект очень незначительный при уровнях давления, достижимых в реальности.
При атмосферном давлении, 0.1 МПа, температура плавления чистого льда ноль. Чтобы снизить ее до -5 градусов нужно увеличить давление примерно в 500 раз. Эффект абсолютно незначительный, разве что действительно в философском смысле.
Дим, аморфный лед - это абстракция, достижимая только в лабораторных условиях. Его делают, направляя поток пара на холодную (около 150К) металлическую пластинку. И он легко переходит в кристаллическое состояние при повышении температуры. Так что найти его в горах сложно, а уж бур закрутить - и подавно. =)
А вот омывается водой - это да, существенный фактор, о чем я писал уже тут.
Чего спорим, горячие финские парни? по-моему ни о чём. Каждый о своём)) Случаев много и надо рассматривать каждый отдельно, так как результат и условия разные, не понятно только - какой случай обсуждаем.
В данном случае же надо скорее обсуждать как правильно пользоваться спусковухой "восьмёрка" (помню большие дебаты на Риске на похожую тему))).
9Aclimber Урок физики начальной школы - лёд тает под нагрузкой
Тает то он тает, только вот откуда возникает нагрузка на ледобур при штатном, т.е. без срывов, движении?
Это первый вопрос.
А второй вопрос, и он мне кажется более интересный, следующий.
Гипотеза о том, что ледуобуры вытаивают, сделана на основании того факта, что кто-то, при определенных обстоятельствах, вытаскивал (а не вывинчивал) ледобур изо льда.
Но давайте подумаем, а какова причина этого явления? Все почему-то сразу делают вывод, что причина вытаивание. Но есть еще одна причина –это бракованный ледобур.
Если режущая кромка заточена неправильно, то ледобур может не ввинчиваться в лед, как шуруп в дерево, а высверливать в нем отверстие, как сверло.
Причина может быть и в наклоне бороздок и в шаге бороздок и в их величине. Вобщем, неплохо бы провести эксперимент по выдергиванию только что ввинченных ледобуров. А вдруг они будут выскакивать сразу же после ввинчивания? Тогда вытаивание не при чем.
Если у бура что-то неправильно, то, как сверло, его не закрутить, обороты - не те. На ледовых занятиях дергали только-что ввинченные буры и летали на вертикальных стенках тоже на только-что ввинченных. Держат они, потому как для этого и придуманы.
З.Ы. Ледобуры вытаивают - это не гипотеза, это практика.
1. По поводу "присыпать ледобур снегом" - крайне НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ. Снег - хороший проводник солнечных лучей и практика показывает, что ледобур вытаивает с той же скоростью. Разве что вы его накроете полуметровым слоем снега. Имея ледобур перед глазами, контролируйте его состояние.
2. По поводу закручивать ледобур до конца. Опасной является ситуация, когда ледобур закручен до конца, но ушком вверх и хочется сделать еще пол-оборота, чтобы ориентировать ушко вниз. Этого делать нельзя, так, как этим вы разрушите резьбу, которую сформировал бур в толще льда. Нужно "отмотать" назад пол-оборота, чтобы ориентировать ледобур. Лучше вообще не закручивать бур до полного упора с усилием.
П. 2. То, что ушко д.б. ориентировано строго вниз, очевидно. Но зачем отматывать на пол-оборота назад, если логичнее немного поднажав намотать пол-оборота вперед? Тогда и резьба во льду не разрушится
Как там у классика -
Источник нашей мудрости - наш опыт,
А опыт - это глупости плоды! (с)
Вы попробуйте. Повесьте рядом как-нибудь, на том же Кавказе летом, в обычную, не слишком солнечную погоду, две веревки для верхней страховки. На одной станция с присыпанными бурами, а на другой - нет. И все увидите.
Егор совершенно прав - буры вытаивают практически с одинаковой скоростью. А контролировать и вовремя перекручивать их, когда они под снегом - труднее.
Нет, не правильно. Имел в виду, что на ярком солнце не присыпанный бур, действительно, может вытаивать несколько быстрее. Без яркого солнца буры все равно вытаивают, и довольно активно, примерно с равной скоростью. Таким образом, необходимость контроля лишает смысла сам процесс присыпания.
По второму - у меня нет, увы. Все вышеизложенное - опытный факт. Как физ-химик, могу лишь предположить, что оба края спектра будут важны - не только ИК, но и УФ, но точные данные вряд ли реально получить, из-за большого разнообразия и изменчивости среды...
Насыщенность водой (микроручьи по леднику) заметно ускоряют процесс, но это и так все знают...
Про скорость - июнь месяц, Безенги, высота 2700-2900, солнца нет вообще (облака весь день). Период - час-полтора, две станции для верхней страховки (на трех точках), открытый ледник с небольшим кол-вом снега. Вытаяли одинаково (под снегом и без), два бура из трех я просто вытягивал вертикально вверх.
Про полированность - не могу сказать, у меня все они - полированные.
Любому опыту необходимо найти объяснение. В обсуждаемом случае я пока не могу с уверенностью утверждать, что в вытаивании виновато рассеянное излучение солнца.
Наличие объяснения никак не влияет на необходимость проверять буры, но может помочь сделать так, чтобы они меньше вытаивали.
да тут уже поняли, что "Без яркого солнца буры все равно вытаивают, и довольно активно"
Да, что уж там - "активнее чем на солнце"
"Снег - хороший проводник солнечных лучей"- жалко что сам снег об этом не знает. Потому что немалый % всех без исключения лучей он отражает
Кроме того, в самой толще снега происходит его сублимация. А водяные пары уже хорошо поглощают инфракрасное излучение. Что со снегом при этом начинает происходить? Он тает и в действие с момента появления жидкой фазы вступают законы теплопередачи металл-жидкость. Кстати его, ИК -излучения в солнечном излучении в полдень около 50%( и только в иное время возрастает), так что и остальное излучение(ультрафиолет) надо учитывать.
Видимый свет льдом практически не поглощается, но задерживает весь ультрафиолет и большую часть инфракрасного излучения. В этих областях спектра лёд выглядит абсолютно чёрным. О солнечном излучении
откуда взялся тезис, что снег прозрачен для ИК-лучей - для меня загадка. Снег - это ажурные кристаллы льда. А о поведении льда относительно световых лучей вообще и солнечных - в частности можно сказать вполне определенно http://wsyachina.narod.ru/physics/ice.html
Если ледобур, который закручивает Хубер, закручивать так, как рекомендует Хубер, то он в большинстве случаев окажется не до конца закрученным. Длина такого бура - сантиметров 15, без уха - порядка 10...11. Недокрут на пару сантиметров - уже критично.
Под ледобуры с "твёрдым" ухом и придумана схема, зачёркнутая на рисунке 2. В смысле, площадку надо выдолбить не параллельно земле, а перпендикулярно предполагаемой оси бура.
++Ширина конька не 4мм, а гораздо меньше, лезвие затачивается "в выемку",++
++Так точат коньки фигуристы, скорость от такой заточки только падает по сравнению с плоской заточкой. Конькобежцы точат только плоско.++
Черт, как это меня занесло на форум конькобежцев? Вроде я там и не регистрировался?
"Пить меньше надо, надо меньше пить!" :))
Да, никак не ожидал, что маленькая памятка вызовет такое бурное обсуждение :) А я на выходные вместо того, чтобы бить по клаве, собрал и сводил в Жигули новую команду. Справили мой день рождения, проводили лето (вчера шли частично под дождём 32 км), встретили зиму (сегодня шли по заснеженному лесу 26 км), красота! Нашли дождевик, диаметром около 0,5 м!
А я вместе с тремя другими папами соорудил загон для малолетних детей в детском саду. Забот трёхметровый сплошной, колючая проволока, электричество высокого напряжения, всё как положено в общем. Теперь не разбегутся.
На нижней картинке в правильной части нижний карабин перевёрнут.;)
Извините, придрался.))
Картинка на заставке хороша. Никто не догадается, что дальше будет!!!
А фото оригинальной страховочной точки взял из нашего похода н/к с элем. 5 к.с. 2011 г. Фото М.Голубева.
В целом вопрос только в том, какую нагрузку будет держать недовёрнутый ледобур. Имею мнение, что вкрученный наполовину - примерно треть нагрузки от "нормального", то есть килограммов 300.
пруфлинк сейчас попробую найти
А зачем стучать по ледобуру?
вот оригинал мысли http://alp.org.ua/?p=38413 с выводом основанным на тестовых нагрузках.
ударная нагрузка возникает при срыве.
Статья по ссылке "ниочём". Не понятен объём "испытаний", по которому сделаны мощные выводы.
В этой статье сравнивают результаты разных способов закрепления веревки БЕЗ указания ошибки эксперимента (разброса данных).
Единственный вывод, который я могу сделать нa основании их данных, это то, что все варианты примерно одинаковы и обеспечивают достаточную прочность
У меня тут есть подходящая стена для человека, который это написал от имени Petzl.
В следующем приближении прикиньте, насколько увеличится диаметр отверстия вокруг ледобура по мере вытаивания. Уменьшите площадь резьбы на срез и снова посчитайте.
И не забудьте при расчётах, что лед хрупкий. Поэтому дыра от ледобура неровная. Даже у самого "фирменного". То есть полированного и качественно заточенного.
Я могу предположить, что в некоторых условиях можно получить заявляемый результат, но не из-за свойств ледобура, а из-за характеристик окружающего льда. Типо он скалывается меньше при таком положении ледобура.
Ледобур так, как на картинке у автора нужно вкручивать в мягкий и вязкий летний лед. Попытка так сделать зимой приведет к выкалыванию линзы. А вот зимой - под те же 90-100 градусов, но тупым углом.
В рекомендациях буржуев это (про тупой угол закручивания) можно увидеть, в тех методичках, которые обсуждают зимние восхождения, да еще, зачастую, по каскадам. Но кто ж читает всю статью, да? =))
Это я не сам придумал, просто лет сто назад, при старом еще туризме, мы испытывали с динамометром разные крючья в реальных условиях.
Есть книга вечно живого Хубера. Там много нового для нового туризма :)
Ну, я тут пытаюсь на элементарном уровне сопромата взывать к логике и физике, а вы предлагаете динамические модели разрушения рассматривать.)))
Пока работают гипотезы сопромата - ледобур работает на срез в чистом и незамутнённом виде. А разрушение в терминах сопромата описывается только в первом достаточно грубом приближении.
По величине - у того ледобура трубка тоньше и сам он короче. А заявлено, что держит 1500 кг. В отличие от современного, который и длиннее и витков резьбы больше и 1100. Что-то тут не складывается.
Стенд для испытания снаряжения был в Узунколе и там его считали единственным. Может хвастались - не знаю.
Тогда это будут характеристики серьги. Очень похоже.
Парень сильный, сможет))).
Летом это не критично. Зимой - важно.
да крутите, как хочется... =)))) Кто хотел, тот полезную инфу уже извлек.
Но хочу заметить, что в разработке абалаковского ледобура я принимал некоторое участие в качестве испытателя. В.М. давал мне различные варианты этого крюка, а мы их в горах использовали. В основном на вкручивание. Конструкция отработанного варианта приведена в книжке, о которой я упоминал. Потом появились самодельные и серийные конструкции, которые существенно отличались от отработанного варианта. Например, отсутствовала расточка крюка на небольшой конус. Это, чтобы легче выходил столбик выбуренного льда. В.М. долго бился над углом заточки коронки крюка. Три заходные кромки надо было рассверливать по специальному кондуктору под определенным углом. Этим достигалась значительное снижение усилия при закрутке крюка в натечный лед. В поздних конструкциях этого не было. Так что, возможно, мы обсуждаем разные крюки...
Нижний рисунок - измените. Нижний карабин оттяжки тупым углом вниз.
Это круто даже для меня.
Извиняюсь, а какая разница каким углом куда?
И вообще карабину на оттяжке абсолютно индифирентно, каким образом быть вщелкнутому, поскольку он будет лежать на льду
Работать удобнее, когда карабин развёрнут правильно.
1. уже отмечено выше - работать удобнее (здесь много о чём можно говорить, надо всё показывать и заставлять вас это делать вживую, иначе не поймёте - только ежедневными тренировками поймёте. Одно и тоже, казалось бы,можно делать 2 секунды если "удобно" и 2 минуты, если "не удобно" - тратишь времени в 2 раза меньше на обработку маршрута(оттяжка не 1 а пусть 15... посчитаете на практике). Тут ещё вопрос умеешь- не умеешь, хочешь-не хочешь узнать как лучше, но в любом случае - надо чтобы было безопасно.
2. меньше трение - следовательно ... делайте выводы самостоятельно
3. в случае винтовой муфты - она при работе(организация страховки в связке или группе) не раскручивается самостоятельно
Вообще-то этому всему лучше специально учиться на альп (тур) сборах, тренировках, соревнованиях, семинарах (в том числе судейских). И ни в коем случае не учиться по статьям "комментаторов без имени" из интернета (и после этого идти в горы...).
ничего не сказано про защиту буров от вытаивания, материал недоделанный, но спасибо за труды и беспокойство...
Лёд вытаивает ровно от того, что у металла ледоруба высокая теплопроводность и от контакта с тёплым воздухом он нагревается. Все остальные пути передачи энергии в данном случае менее критичны. На мой взгляд.
Ну и конечно фактор времени. Если у вас перила полдня висят, а в это время вокруг тает лед и ручейки бегут, тогда да могут быть проблемы.
Мораль - только перекручивание и контроль. =))
Но для подтверждения сегодня вечером положу гирьку 200 гр в морозилку, а завтра поставлю на лёд. Посмотрим, что с ним будет.)
Это рассуждение было бы справедливым, если бы не одно обстоятельство: под давлением конька мчащегося конькобежца лед таять не может. Профессор Б. В. Дерягин приводит следующие две причины.
1. При обычных скоростях конькобежцев лед сжимается коньками лишь на мгновение. За это мгновение тепло, необходимое для плавления льда в местах его соприкосновения с коньком, не успевает проникнуть в эти места и образовать на них водяную пленку. Подобная пленка успела бы возникнуть только в случае неподвижности или малой скорости конька. Отсюда, кстати сказать, вытекает, что с ростом быстроты конька скольжение должно уменьшаться, чего в действительности не наблюдается.
2. Микроскопические исследования показывают, что плоские предметы, как бы хорошо отполированы они ни были, соприкасаются при наложении их друг на друга не сплошь всей своей поверхностью, а лишь отдельными участками; под давлением на предметы площадь таких участков, то есть площадь соприкосновения, возрастает. Давление же, требуемое для нужного понижения температуры таяния льда под коньком, должно быть велико. Оно во много раз увеличило бы площадь соприкосновения между льдом и коньком. Следовательно, во столько же раз уменьшилось бы давление на квадратный миллиметр льда и водная прослойка между льдом и коньком не смогла бы образоваться. Более того, произошло бы еще худшее: в силу свойств льда конек увяз бы в нем!
Профессор Б. В. Дерягин отмечает, что действительную причину скольження тел по льду нашел советский инженер К. Б. Вайнберг: тепло, необходимое для образования водной прослойки между льдом и коньком, порождается трением. А это тепло не требует времени, чтобы дойти до точек соприкосновения льда с коньком, так как оно возникает в этих точках и, значит, действует мгновенно. Поэтому с ростом быстроты конька скольжение и не уменьшается.
И предлагаю вернуться к исходной постановке вопроса - плавится ли лед под давлением? Плавится.
В качестве упражнения можете посчитать, сколько Вы сумеете расплавить трением. Навскидку: с начальной скоростью 0.5м/с можно проехать 3-4м. Хватит расплава, чтобы покрыть неровности поверхности? Вряд-ли... Посчитайте...
"КРАЙНЕ МАЛА!!!" (с)
пруфлинк
Я ратую за одновременное действие давления плюс излучения.
=))) Вася, с меня пиво. И с тебя пиво. И вместе употребим, ага? =)
А вот омывается водой - это да, существенный фактор, о чем я писал уже тут.
В данном случае же надо скорее обсуждать как правильно пользоваться спусковухой "восьмёрка" (помню большие дебаты на Риске на похожую тему))).
Урок физики начальной школы - лёд тает под нагрузкой
Тает то он тает, только вот откуда возникает нагрузка на ледобур при штатном, т.е. без срывов, движении?
Это первый вопрос.
А второй вопрос, и он мне кажется более интересный, следующий.
Гипотеза о том, что ледуобуры вытаивают, сделана на основании того факта, что кто-то, при определенных обстоятельствах, вытаскивал (а не вывинчивал) ледобур изо льда.
Но давайте подумаем, а какова причина этого явления? Все почему-то сразу делают вывод, что причина вытаивание. Но есть еще одна причина –это бракованный ледобур.
Если режущая кромка заточена неправильно, то ледобур может не ввинчиваться в лед, как шуруп в дерево, а высверливать в нем отверстие, как сверло.
Причина может быть и в наклоне бороздок и в шаге бороздок и в их величине. Вобщем, неплохо бы провести эксперимент по выдергиванию только что ввинченных ледобуров. А вдруг они будут выскакивать сразу же после ввинчивания? Тогда вытаивание не при чем.
З.Ы. Ледобуры вытаивают - это не гипотеза, это практика.
2. По поводу закручивать ледобур до конца. Опасной является ситуация, когда ледобур закручен до конца, но ушком вверх и хочется сделать еще пол-оборота, чтобы ориентировать ушко вниз. Этого делать нельзя, так, как этим вы разрушите резьбу, которую сформировал бур в толще льда. Нужно "отмотать" назад пол-оборота, чтобы ориентировать ледобур. Лучше вообще не закручивать бур до полного упора с усилием.
UPD Тьфу ты, Егор, я сначала плюсанул, а потом посмотрел, кто автор. =))
Есть данные по глубине проникания в снежную толщу солнечной радиации?
Люди пишут, что свежий снег отражает до 90% солнечного света. Правда не конкретизируют относительно спектральных характеристик отражённого света.
Источник нашей мудрости - наш опыт,
А опыт - это глупости плоды! (с)
Вы попробуйте. Повесьте рядом как-нибудь, на том же Кавказе летом, в обычную, не слишком солнечную погоду, две веревки для верхней страховки. На одной станция с присыпанными бурами, а на другой - нет. И все увидите.
Егор совершенно прав - буры вытаивают практически с одинаковой скоростью. А контролировать и вовремя перекручивать их, когда они под снегом - труднее.
Второй вопрос - есть ли где-то данные по глубине проникновения ИИ в снег/лёд?
По второму - у меня нет, увы. Все вышеизложенное - опытный факт. Как физ-химик, могу лишь предположить, что оба края спектра будут важны - не только ИК, но и УФ, но точные данные вряд ли реально получить, из-за большого разнообразия и изменчивости среды...
А другие существенные условия? Насыщенность водой и т. п.?
Если вы правы, то полированный бур должен вытаивать не так быстро, как "обычный".
Про скорость - июнь месяц, Безенги, высота 2700-2900, солнца нет вообще (облака весь день). Период - час-полтора, две станции для верхней страховки (на трех точках), открытый ледник с небольшим кол-вом снега. Вытаяли одинаково (под снегом и без), два бура из трех я просто вытягивал вертикально вверх.
Про полированность - не могу сказать, у меня все они - полированные.
Наличие объяснения никак не влияет на необходимость проверять буры, но может помочь сделать так, чтобы они меньше вытаивали.
Да, что уж там - "активнее чем на солнце"
"Снег - хороший проводник солнечных лучей"- жалко что сам снег об этом не знает. Потому что немалый % всех без исключения лучей он отражает
Кроме того, в самой толще снега происходит его сублимация. А водяные пары уже хорошо поглощают инфракрасное излучение. Что со снегом при этом начинает происходить? Он тает и в действие с момента появления жидкой фазы вступают законы теплопередачи металл-жидкость. Кстати его, ИК -излучения в солнечном излучении в полдень около 50%( и только в иное время возрастает), так что и остальное излучение(ультрафиолет) надо учитывать.
Видимый свет льдом практически не поглощается, но задерживает весь ультрафиолет и большую часть инфракрасного излучения. В этих областях спектра лёд выглядит абсолютно чёрным.
О солнечном излучении
++Так точат коньки фигуристы, скорость от такой заточки только падает по сравнению с плоской заточкой. Конькобежцы точат только плоско.++
Черт, как это меня занесло на форум конькобежцев? Вроде я там и не регистрировался?
"Пить меньше надо, надо меньше пить!" :))