Горная болезнь - медицинский взгляд...

Полезная статья, спасибо!

Да, коротко и ясно, что почему и как.
Спасибо, очень полезно для ликбеза.

Главное про цитофлавин не читать)

И про то, что основная акклиматизация проходит в 3 дня. Где-то ляпнули, и пошли копировать из статьи в статью. Копипастинг - это наше все! :)

Скорее всего там график вроде гиперболы, где первые три дня - значительная адаптация.

Главное про цитофлавин не читать)
-> Инозин+Никотинамид+Рибофлавин+Янтарная кислота
***
Из них совсем никто не нужен?

Янтарная не лишняя

это перепечатка других статей и книжек.

Цитофлавин принимаю каждый сезон...начинаю где то за 10 дней перед выездом и все время в горах. Чувствую себя превосходно. Всем рекомендую.

В следующий сезон не принимайте. Удивитесь.

Очень в этом сомневаюсь.

Таблэтки, как технические приёмы в альпинизме, куча полезных и взаимозаменяемых и если все пытаться попробовать, на Горы времени не останется :) Посему, чем раньше найдёшь своё, тем лучше.Поэтому если что то вроде как помогает- прекрасно! При краткосрочных вылазках, которыми занимается работозависимое большинство, поддержка организма в стрессовый период, коим является практически весь срок 2-3 недели, пребывания в Горах, весьма полезна.

Жесть! Статья написана в таком тоне, как будто все, кто ходят на высоту, все эти ужасы испытали. Бррр!

Ну, судя по тому, как народ затягивает, отёка мозга в определённой степени избежать не удаётся :)

Ну то, что у практически всех, кто ходит в горы, с мозгом что-то не так - это и без научных статей понятно))))))) Только без обид. Шучу я))))
Но чтобы всё это было ОБЯЗАТЕЛЬНО? Ужас какой то. А мужики как туда бегают? И ведь не скажешь, Что с мозгами что-то не в порядке))))))
Извините за флуд. Настроение хорошее)))

Статья ёмкая и лаконичная, её вполне можно было полностью процитировать в теле поста.
А медицинские подробности могли бы вполне остудить новичков, жаждущих Эльбруса за 3 дня.

Меня несколько смутила гипотеза преобладающего влияния влажности в разнице высоты горняжки Альпы-Кавказ-Гималаи, т.к. влажность зависит
от погоды, а погода - дама изменчивая. Разница во влажности различных географических мест статистическая, но не раз и навсегда постоянная.

2isn ....влажность зависит
от погоды, а погода - дама изменчивая...
Влажность зависит от климата, а это не одно и тоже, что погода.

Да ну? -
Вы прогноз гляньте, там кроме температуры дают ещё ветер, давление и влажность воздуха на каждый день,
и учитывая всё это некоторые приводят температуру "комфорта".

А климат - это и есть среднестатистическая погода, т.е. вероятность какой-либо погоды в данном географическом месте в какое-либо время года.

Меня несколько смутила гипотеза преобладающего влияния влажности в разнице высоты горняжки Альпы-Кавказ-Гималаи, т.к. влажность зависит от погоды, а погода - дама изменчивая.

Самое смешное:
теплопроводность сухого воздуха = 0.026 Вт/(м*К)
теплопроводность водяного пара на линии насыщения = 0.019 Вт/(м*К)
20 гр.С

thermalinfo.ru/publ/gazy/neorganicheskie_gazy/fizicheskie_svojstva_vodjanogo_para_na_linii_nasyshhenija/27-1-0-34
ru.wikipedia.org/wiki/Теплопроводность

Действительно, теплопроводность воздуха и водяного пара, в качестве однородных неподвижных сред почти не отличаются.
Только механизм охлаждения тела в горах отличается от тела, помещённого в камеру, т.к. преобладать начинает конвекция над
теплопередачей, а здесь уже включается теплопроводность и теплоёмкость воды, т.к. охлаждаются мелкие капли, соприкасаясь с телом и
конденсируясь на нём, а теплопроводность воды раз в 20-25 выше, чем воздуха.
Т.е., получается, что в статье некорректно сформулировали ещё и с самой теплопроводностью.

Тут Андрей Лебедев пытался объяснить эффект горняшки от широты за счёт изменения плотности воздуха,
написал дифур, решил - вообщем-то достаточно корректно, единственно, что результат был пшикошный, не мог он объяснить
разницу в 500 м между Кавказом и Памиром.

Получается, на сегодня нет простого и корректного объяснения этого эффекта, хотя факт, как г-рится налицо

А почему сейчас статья в гугле не открывается?

И что это коллеги всё о парциальном давлении кислорода?
Парциальное давление как раз-то и не изменяется, падает абсолютное давление, барометрическое.
Да и патогенез изложен, мягко говоря, профански.

ПАРЦИАЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ - часть общего давления, относящаяся к одному из компонентов газовой смеси. Равно давлению, к-рое он оказывал бы в отсутствие всех др. компонентов смеси, т. е. в том случае, когда масса данного компонента, содержащаяся в газовой смеси, одна занимала бы весь объём.

Оно не в процентах, а в барах, Паскалях.

Оригинал статьи тут: Медицина неотложных состояний №4 (29), 2010.
Статья в-целом крайне безграмотная. (У меня студенты курсовые, не говоря уж про дипломы, и то лучше пишут!) Обзор - это дикая каша из надерганных откуда попало кусков. Иногда - правильных, иногда - просто идиотических и абсурдных.
Ну, а про раздел "Результаты", а уж тем более - про "Выводы"... Нет, я лучше промолчу, поскольку тут цензурных слов у меня не находится.

Как все печально...

Посоветуете другую статью-обзор, правильную, неидиотическую и неабсурдную?
Или может сами напишете?

Зачем? До меня все написано. Например, здесь Отёк лёгких — Википедия. Ключевые слова: "дисфункция сердца" и "кардиогенный отёк лёгких".
Или здесь:




Желаю приятного чтения

ЗЫ Сам я пишу в другие журналы, в этот, этот или этот, а на следующей неделе буду тут
И давайте сразу договоримся: если Вы специалист - будем обсуждать эту косячную статью предметно. А ежели Вы вне корпорации - лучше поверьте мне на-слово, т.к. заниматься вылавливанием блох на потребу публики у меня нет ни времени, ни желания.

Статья как статья – обычный реферат. Только я не понял при чём тут цитофлавин?

Ага, главное виагру с собой в горы захватить и побольше :)))
а сверху ее жеванием коки полирнуть... и эльбрусские девы и джантуганские мальчики точно вам обеспечены

ужаснулась!!! этому списку медикаментов.
Господи, да зачем вообще тогда ходить в горы, если жрать столько лекарства.

Я только в молодости когда новичком-значком была баловалась разными пищевыми добавками. А с возрастом наоборот откалазась от всего химического и даже витамины химические в горах никакие не пью. И нормально организм работает, даже когда не досыпает, переохлаждается, затрахивается от усталости.

Тренировать свой организм надо к неблагоприятным факторам, а не портить имунную систему всей этой химией.
Начиная употреблять такой допинг, люди просто отучают свой организам самостоятельно переносить высоту, холод, голод, усталость,. тяжелые нагрузки. Потом без всей той подпитки он даже на пупырь или на Воробьевы горы в Москве подняться не сможет, потому что разучится вырабатывать САМ нужные вещества и микроэлементы.

PS. На Эльбрусе кстати для акклиматизации пью только чай из рябины с боярышником, котоыре сама в деревне сушу, а так же много-много кислого чая - каркаде или чай с лимоном. И все - никаких искусственных витаминов.
Не говоря уже о виагре и жевании коки, а так же все эти диакарбы, цитофлавины и прочая херь... тьфу...

Каркаде опасно. Потом снег красный:)))

Ну почему же, наоборот, можно тропу промаркировать, чтобы потом на спуске не заблудиться в тумане :)))

Ирина,а виски иногда в вашей теме.

Скорее коньяк - да, он на сборах у меня даже в продуктовую раскладку заложен. 20 грамм коньяка вечером помогают согреться, расслабиться и утром чувствовать себя более отдохнувшим и свежим. Но это такой же натуральный продукт, как и рябина. и именно КОНЬЯК, (писко, граппа, т.е. виноградыне спирты). Почему именно виноградные спирты действуют во благо, а водка наоборот в горах опасна - на эту тему доктор Овчинников лучше расскажет.

Ну а виски - мне просто в последнее время стал нравиться хороший дорогой виски. Но не на маршруте, а в баз.лагере, хижине и т.д. Это мужской напиток и пить его надо неторопливо в компании с мужчиной, беседуя о сигарах, женщинах, лошадях, или о том, как Хилари с Тенцингом взошли на Эверест, или как андоррец без акклимухи дважды за два дня поднялся на Эльбрус, ну и на прочие такие неспешные темы :))

PS. Но кстати коньяк и прочие спиртные напитки хороши только на зимних или технических восхождениях, а вот на высоте они не помогают акклиматизации, а наоборот. Их можно пить, но дело сугубо индивидуальное. Некотоыре и на бочках каждый вечер пьют и даже на седловине. Но это чаще высотники, люди привычные. А у большинства будет после коньяка на высоте голова раскалываться. И те же 20 грамм вместо расслабления и здорового сна, обеспечат бессонную ночь.
Так что нельзя тупо следовать советам ни по какому употреблению даже таких невиных стимуляторов как коньяк, не говоря уже о лекарственных препаратах.
А у нас начитаются таких вот статьей, а потом приезжают с полным рюкзаком аптеки в горы.

Алкоголь не стимулятор, скорее депрессор)
Про диакарб на этом сайте спето уже достаточно - ставить его в ряд с виагрой и цитофлавином - нельзя.

У горнолыжников часто не бывает возможности хорошей аклиматизации. Кроме того, непрофессионалы редко знают все аспекты своего здоровья. Так если есть возможность снизить риски развития обострений сердечно сосудистых заболеваний, да и просто плохого самочувствия, способного испортить отдых, почему бы не воспользоваться медикаментозной поддержкой. Тем более, что состав вышеуказанного препарата, не страшнее чем состав большенство продуктов в наших магазинах.
Например я всю зиму езжу по выходным в Приэльбрусье. Перепад высот за сутки свыше 3500 метров. По возвращению часто головная боль, а во время катания одышка, тяжесть. Понятно, что это проявления горной болезни. В следующем сезоне обязательно попробую цитофламин, хотя бы в качестве эксперимента. А особенно актуально станет подобная практика с появлением третьей очереди канатки на Эльбрус. Сами посудите, что это будет для организмов лыжников из Нальчика, Пятигорска, Ставрополя... а ведь возраст и здоровье у всех разное, а запретить, не запретишь. Так может профилактика это не так уж и плохо?

Да не цитофлавин пробуйте. Диакарб. См. Поиск по сайту.

Я бы попробовал сменить вид развлечения.
Если регулярно "По возвращению часто головная боль, а во время катания одышка, тяжесть." - зачем это нужно вообще? Почему бы не кататься на высотах поменьше, ради чего такие самоистязания?
Я зимой просто кататься на лыжах езжу - отлично себя чувствую и во время, и после.
Разве мышцы иногда побаливают на следующий день - так это нормально.

А не надо на два дня, если оно так. Дня два-три убейте на то, что делают знакомые горнолыжники. Последовательные ночевки вплоть до станций канатки. Тогда же приятнее всем :)

Если голова каждый раз болит - вредно это для нее может быть. Мы же, кстати, все не дворниками работаем, как бы нужно содержимое черепушки для чего-то сохранять.

Таблетки все же допустимы, читал даже про профилактику, но, думаю, годятся они разок-другой за сезон. Пять-десять раз я бы себя насиловать не стал. Плюс не бывает таблеток без хоть какой-нибудь побочки. Нет, искушать судьбу мы все мастера, жрем химикаты тоннами. И нередко с дурацким результатом.

мож просто есть смысл тренироваться регулярно до поезки на "покатушки"?))))
бегать, закачивать колени, плавать.. тогда лыжи в горах не будут так тяжелы и одышки не будет.

я каждый год по 2 раза приезжаю в ПЭ сноубордить.. Ни разу не было горняжки... хотя да, бывает у людей во 2-3 день .. особенно у детей .., но если вы "всю зиму по выходным", то у вас должна была выработаться привычка к сбросу-набору высоты..
Тут или плохая физуха или слишком "градусный" отдых вечером (ДипПёпл и др места вечернего времяпровождения), недосып.

Будут тяжелы и одышка будет... Без акклимухи, какие тренировки помогут? Никакие) Разве что тренировки в барокамере.

Ни разу не было горняжки...
***
просто кто-то дайвер и об этом не упоминает.

UPD(ниже):просто Ласка думает, что у меня не бывает горняжки до 4000 из-за ныряния))))
***
Я же laska, а не осел. Уже не думаю, как прочел твой камент.

По поводу тренированности и прочего... Нет никаких оснований полагать, что тренированный человек не будет подвергаться острой горной болезни.
На самом деле - даже люди, не испытывающие симптомов этой болезни на высоте - подвергаются кое-каким изменениям на высоте.
Если смотреть по моим любимым глазам - недавно было исследование. Восхождение 14 добровольцев на высоту 4559 м за 24 часа. Лишь половина из участников исследования отметила наличие симптомов острой горной болезни.

При этом, что любопытно, не было никакой связи сатурации крови кислородом с наличием или отсутствием симптомов горной болезни. И у тех, и у других на восхождении она была ~70%.

Ещё более любопытно: у половины из восходителей отмечалось просачивание из периферических сосудов сетчатки (исследовали с помощью ангиографии). Но при этом между просачиванием (по сути отёком) из сосудов и симптомами острой горной болезни связи не было никакой. Человек мог чувствовать себя отлично и при этом иметь по сути отёк сетчатки на периферии.

Сетчатка - как известно - "головной мозг, вынесенный на периферию". И если нарушается барьер гемато-ретинальный (сосуды-сетчатка), то можно ожидать того же от барьера гемато-энцефалического (сосуды-мозг).

Как-то так. Это к той теме, что та или иная степень "отёка мозга" посещает каждого высотника.

Эх, скучает народ в межсезонье.... Такой высокоинтеллектуальный диспут развели. Автор топика всего лишь хотел довести до сведения общественности некие аспекты физиологии в высокогорье. В том числе возможная медикаментозная блокада негативных проявлений горной болезни. Логичней было бы ограничиться возможным личным опытом борьбы с проявлением болезни, а не выказывать словоблудием уровень интеллекта.
Колени качать это конечно хорошо, но вряд ли поможет бороться с горной болезнью. Проявления у всех разные, могут зависить и от состояния сосудов, и от артериального давления, и еще от кучи мелочей.
Я через два часа от дома, могу оказаться на Эльбрусе, что делаю каждые выходные весь горнолыжный сезон. И что мне менять или не менять в этом, решу сам. Будте толерантней граждане! Не фиг судить и не будете судимы! Имейте уважение как к авторам постов, так и к высказывающимся.

++1.Будте толерантней граждане!++
++2.Не фиг судить и не будете судимы!++
Как-то фраза 2 выглядит не очень толерантной. Почему бы человеку действительно толерантному не признать за другими право оценивать его действия и давать советы? Это ведь его совершенно не обязывает им следовать. :))

Тем более, если человек не знает в каком у него состоянии сосуды, вегето-сосудистая система, то играться с препаратами, которые влияют на кровеносную систему и на проницаемость стенок кровеносных сосудов, а именно это и делают все препараты, способствующие насыщению клеток кислородом - то это очень опасно.
Последствия могут через несколько лет оказаться еще хуже, чем последствия от горной болезни.

На проницаемость стенок кровеносных сосудов и на кровеносную систему влияет прежде всего высотная акклиматизация, а препараты по сравнению с ней - фантики:)

Ира, ты просто не встречала в горах людей с наследственной склонностью к инсульту. Я встречал. Главная их задача – не пропустить момент, когда уже требуется диакарб, чтобы не склеить ласты. Тренировки и высотная память не улучшают состояние их сосудов. Эти люди очень любят горы, поэтому рискуют.

Тем более.. что я уже перечислила возможные причины как бы "горняжки" при воскресных "вылазках" на горнолыжный курорт
1- недостаточная физическая подготовка
2- ночь в дороге, 2 часа сна, с утра на склон - слабость... Списывается на "горняжку"
мой брат как поменл тактику и стал приезжать с вечара, нормально высыпаться и утром свежим на склон - эта проблема "горняжки" исчезла
3 -прокуренные лёгкие
4- бурный вечер с большим кол-вом хороших напитков, мало сна...

.. надо сначала понять.. горняжка или эти и др причины

Ну и.. мы вроде как толерантно и достаточно уважительно общаемся и пытаемся понять почему вам так не везет... .. да и "горняжка" - ли вас мучает.
все очень доброжелательно и уважительно, уж поверьте

возможная медикаментозная блокада негативных проявлений горной болезни.
***
Вы умный человек, поскольку написали именно "возможная". Но вы, к сожалению, не написали "последствий", а написали только "проявлений". Тогда как лично мне, к примеру, недостает порой думания о последствиях. И за это я порой нехило так расплачиваюсь, в том числе и здоровьем. Да, мой опыт после Эльбруса - пара недель не без головной боли. Посему ваш график меня удивил. Извините, если задел ответом. Это была моя непосредственная реакция.

выказывать словоблудием уровень интеллекта.
Имейте уважение.....к высказывающимся
***
Как хорошо, когда находится кто-то со стороны, не страдающий словоблудием, уважающий высказывающихся и способный помочь другим в этом путем постинга взаимоисключающих параграфов. Просто спасибо. Вашей горняхе завидую, сам бы слетал ее получить, да вот пока не могу.

Вот цитата из буржуйской книжонки, о которой писал ранее. Кому нужны исследования - ранее обсуждались в других медицинских темах. Ацетазоламид = диакарб = diamox.

Вот-вот. Ключевая фраза:"Acetasolamide should be used if an ascent will be unavoidably rapid".
И ключевой вопрос: если Вы не боец спецназа, не сотрудник спасслужбы и не офигеть какой спортсмен, то на хрена Вам сдался этот самый "unavoidably rapid"? И превентивный прием диакарба вместе с ним?
p.s. Надеюсь, Вы поняли, Антон, что вопрос не лично Вам адресован. :)

Конечно. Но unavoidably rapid ascend - не единственное показание. Если каждое восхождение приводит к тягучим симптомам острой горной болезни - тоже можно. Всё зависит от личного опыта.

p.s. опять взял и засрал отличную тему про цитофлавин дурацким диакарбом:)

Вот уже в который раз наблюдаю (и участвую) в форумских дискуссиях на тему "медикаменты в горах". И уже начинает прослеживаться почти статистически-достоверная тенденция: аудитория разделяется на 2 группы. Кто-то считает профилактическое применение медикаментов допустимым, а их оппоненты яростно высказываются против, приводя разные аргументы в силу знаний, опыта, личных предпочтений и т.п. Тезис 2й группы в общем виде сводится к простой формуле: физически здоровому человеку в горах использовать лекарственные препараты не комильфо, поскольку это сродни допингу в спорте.
Начиная с этого места, и отталкиваясь от этого тезиса, предлагаю исключить из рассуждений вопросы практической фармакологии и задуматься над такой философской мыслью: а вы, уважаемые поборники "чистого спорта" (слово "спорт" применительно к горовосхождениям употребляю условно, для краткости), твердо убеждены, что человек, "физически здоровый" внизу, на равнине, продолжает оставаться таковым на высоте?
По-сути, недостаток кислорода в окружающем воздухе - это так же болезнь. Единственное отличие от "обычной" патологии в том, что источник, этиологический фактор, находится снаружи, вне организма, а не внутри, как при большинстве классических заболеваний. А все механизмы (патогенез) - в точности те же.
И почему тогда в этой ситуации (даже при том, что каждый из нас добровольно себя помещает в эти неблагоприятные условия) принципы профилактики и лечения должны отличаться от обычных? Почему, например, нужно добровольно отказываться от тезиса "болезнь лучше предупредить, а не лечить"?
И еще очень важно понимать: болезнь начинается раньше, чем больной начинает ощущать ее проявления; всегда есть скрытая фаза, период компенсации. И часто, когда наступает декомпенсация и вся симптоматика манифестирует - лечить гораздо сложнее (а иногда - уже поздно, как в случае онкологии).
Для простоты понимания приведу банальный пример: во время эпидемии вероятность заразиться гриппом очень высока. В популяции всегда найдется несколько процентов людей с отменной иммунной системой, для которых эта вероятность ниже (дальше буду их называть "категория 1"). Соответственно, им можно особо не париться. А у среднестатистического человека есть 2 возможных варианта действий: а) с позиции фаталиста ("ну, если заболею - значит судьба такая" = категория 2); б) с позиции разумного индивида - я не хочу заболеть, а для этого я должен что-то предпринять. Далее может последовать очередная дупликация: кто-то предпочитает закаляться и повышать сопротивляемость естественными методами, закаливанием, к примеру (=категория 3). Кто-то будет использовать лекарства, повышающие иммунитет, принимать противовирусные препараты в профилактической дозировке и т.д (=категория 4). Наиболее разумные, сочетают оба подхода, поскольку они друг-другу не противоречат (=категория 5).
И проблема тут вовсе не в предпочтительном варианте действий - все люди взрослые, пусть каждый сам решает для себя. Ключевой вопрос - как соотносятся шансы заболеть у всех пяти категорий?
А теперь мысленно замените в этом примере слово "грипп" на "горная болезнь", а слово "иммунитет" на "возможности адаптации" или "индивидуальная переносимость недостатка кислорода". И подумайте, к которой из 5ти категорий вы можете себя отнести. И каковы выши шансы "заболеть", т.е. поиметь манифестирующую симптоматику горной болезни при каждом из вариантов действий.
И понятно, что и грипп можно перенести на ногах, но увы! с соответствующим риском получить какие-нито осложнения. Аналогично, можно попробовать перетерпеть проявления горной болезни. Но не забывайте, что в горах, на рельефе, даже не очень яркая симптоматика наподобие головокружения и ухудшения координации может иметь фатальные последствия.
И еще вот о чем хочу напомнить особо радеющим за побочные действия лекарств (вернее, их предупреждение путем избегания приема чего бы то ни было "химического" внутрь): попробуйте сопоставить вероятность и возможные последствия, к примеру, срыва на снегу-льду (на том же Эльбрусе) из-за интенсивной головной боли и побочными эффектами анальгетиков (допустим, НПВСов). Подскажу: в медицинской практике есть 3 вида прогноза исхода заболевания - для жизни, для выздоровления и для трудоспособности.
Ну и совсем напоследок: медицина - наука не точная, а вероятностная. И часто вероятность можно оценить только ретроспективно, увы! Так может лучше все-таки "соломки подстелить"?
И уж совсем открытым текстом (даже пожалуй, выделю жирным): я не ратую за поголовное и обязательное применение медикаментов, я выступаю против узколобого восприятия огульно всей медикаментозной профилактики как допинга.

Так может лучше все-таки "соломки подстелить"?

Все хорошо. Вот только почему-то наше поколение более больное, чем наши родители. А у наших детей еще больше хронических болезней, проявляющихся еще раньше, чем у нас.
Не в химии ли дело - в разных прививках в детском саду и школе, в том, что антибиотиками колют все мясо, которое мы едим, генно-модифицируют все зерновые и овощи и так далее.
Итог. Раньше одна фельшеридца на всю станицу, а теперь разных клиник больше, чем продуктовых магазинов. До сих пор наши предки в деревне живут до 80-90 и 100 лет. А молодое поколение в 40-50 лет умирают от рака.
Откуда кстати стольок онкологии, которой раньше не было? Так что раковые заболевания сейчас более сильная эпидемия, чем СПИД или чума с холерой

Вы спутали наступление капитализма с провалом медицины:)

Кстати, в вас сразу был заметен антипрививочник:) Все вы похожи.

Ирина, я думаю что дело здесь не в том что человек стал более болезненным, нет, он болел всегда, и онкологии раньше было будь здоров. Просто в анналах мед.статистики это отражено иначе или вообще не отражено. А бОльшее количество больных мы с вами наблюдаем лишь потому,что медицина с техническим прогрессом идет нога в ногу, и больше информации о болезнях в соцсетях и бсуждается часто. Ну а по факту как раньше были забиты поликлиники, так и сейчас забиты.
Для интереса гляньте количество умерших и больных туберкулезом в послевоенные годы ( а это как раз то поколение которое по вашим словам живет в деревнях по 80-90 лет), я думаю там цифры ничем не меньше нынешних.

генно-модифицируют все зерновые и овощи

Спорить не буду, просто отмечу здесь: Irina Morozova верит в то, что ГМО вредны.
Вообще весь абзац - абзац.

Нет ничего лучше, чем цитата из любимого фильма (Snatch): Ирина! "...сколько тебе можно говорить: занимайся бандитизмом*, а эту игру оставь для меня с Солом**...".
* = альпинизмом
** = Офтальмистом
:)

Если чуть серьезнее: Ирина, Вы хороший альпинист. Поэтому у меня к Вам конкретное предложение: поезжайте в Непал, например, в округ Горкха, в верховья Бури-Гандаки. Это между Манаслу и тибетской границей. Там все законсервировано на уровне средневековья (за исключением мобильных телефонов, спутниковых тарелок и солнечных батарей). А главное - там прекрасная экология и полностью отсутствует любая медицинская помощь. Т.е. идеальная модель российской деревни 100-150 лет назад.

И в промежутках между восхождениями соберите медицинскую статистику у местного населения: средняя продолжительность жизни, детская смертность, эпидемиология... Тогда подумаем, сравним и обсудим - у кого больше хронических болезней, как и что влияет, и т.д.
И еще. Не надо из большой и сложной проблемы произвольно выдергивать один-два куска - химиотерапию и пищевой фактор. Тогда уж давайте говорить об экологии в широком смысле, особенно - об экологии социальной: городской ритм и ежедневные стрессы, к которым организм человека эволюционно совсем не приспособлен.
Касательно же онко: лет 100 назад многие до своего рака, возможно, просто не доживали; а сколько тогда от него же померло в 40-50 своих тогдашних лет мы никогда не узнаем. Поскольку прогресс методов диагностики можно даже не обсуждать.
Ну и последнее - Ваша же мысль: то что Вы мне ответили не имеет никакого отношения к тому, что я исходно написал. Кстати, то же могу сказать и Вам, Южнея! (ответ на пост ниже по ветке).
Я здесь пытаюсь дать сколь-нито профессиональную информацию (в силу и специального, и горного опыта), плюс оградить непрофессионалов от возможных заблуждений и (пусть даже непредумышленной) дезинформации. Вероятность того, что я ошибаюсь, есть, но эта вероятность ниже, чем у неспециалистов. ИМХО. А дальше - еще раз повторю - все люди взрослые, пусть каждый сам решает для себя.

Марат, я уж несколько лет не болею гриппом? Угадай почему? да потому, что стала закаливать себя,, имуннитет.
мало того не стыжусь в особогриппозные моменты пользоваться повязкой на мордаху ))) и стараюсь ограничивать свое посещение мест с большим кол-вом кашляющих (насколько позволяет работа)

второе - если превентивно принимать химию (а это и есть допинг, за исключением витаминов - это полезно возможно ), то ты не узнаешь свой физиологический порог. Как узнать ? ходить и постепенно добавлять высоту. Только так..
А не рваться сразу на эвересты.
Не спешить !
и тренировать организм до гор и тренировать постепенным приучением к высоте.
Химия = это крайний случай, когда организм в принципе не работает или когда надо лечить

знаю пару человек, которые живут в Терсколе , но при этом при подъеме на Эльбрус - блюют....
Вот это уже индивидуальные особенности организма.. уже известные с известным физиологическим порогом Тут ничего не сделаешь.. Тут или не ходить высоко или поддерживать несправляющийся организм медикаментозно...

"я уж несколько лет не болею гриппом? Угадай почему?"

Да потому что ты здоровая как… (сама поставь подходящую метафору :)))

Повязку на мордаху можете не одевать. Не помогает. Уже доказано британскими учёными, если что)

undefined

угу.. тока прививка работает на определенный штамп гриппа.., а когда начинается эпидемия (особо прикольно , когда другого вида гриппа.. не того, от которого прививка была сделана)- то уже поздно..

+100. Разумно и обстоятельно разжёвано и выложено. За пером видно высшее медицинское образование. Единственно по поводу гриппа - прививайтесь товарищи в сентябре-октябре и будет вам счастье. Это я пытался прокомментировать Мурата.

По-сути, недостаток кислорода в окружающем воздухе - это так же болезнь.

Это не болезнь, а вид внешней нагрузки на организм. Такой же как холод, жара, тяжелый рюкзак, солнечное излучение.
Привыкли медики к химическим веществам. Скоро наверное нагрузку от рюкзака будут таблетками лечить.

Обсудим философские вопросы нормы и патологии? А именно, с какого момента приспособительная, адаптивная реакция принимает черты патологической? Вы готовы? Вэлкам!

Murat!

Спасибо Вам за столь развёрнутое пояснение, оно очень ценно КМК как от специалиста высокого уровня.
Я посмотрел в Вики и других источниках, как Вы и советовали, но там очень заумно.
В то же время, стартовая статья на которую дана ссылка в теме и которую Вы критикуете - лаконична и прозрачна.
Повторно прошу Вас дать разъяснения по тем ошибкам и неточностям, которые Вы нашли в той статье,
чтобы скорректировать понимание сути процесса и соответственно методов адаптации к нему.

Спасибо, с уважением

Дело в том, что в статье от ТС действительно намешано-перемешано и правильного, и субъективного, и откровенно ошибочного. Плюс местами крайне небрежное использование терминов и совершенно недопустимая с профессиональной точки зрения подача результатов и формулировка выводов. Чтобы с этой кашей серьезно разобраться (с пояснениями, исправлениями и соответствующими пруфлинками),мне нужно потратить минимум день, а то и несколько. Если честно, просто жалко тратить время.
Я скинул эту статью друзьям-коллегам-сотоварищам по увлечению. Если звезды сойдутся и мы сумеем собраться вместе, чтобы раздербанить этот опус (т.к. друзья тоже люди крайне загруженные) - отпишусь в личку. А пока - совет: читать проверенных авторов (Янчевецкого, Долинина). Удачи! (это без тени иронии) :)

если не вдаваться в этические вопросы применения допинга, то "профилактический" прием ИМХО таит такую опасность

нормальная акклиматизация подразумевает, что организм адаптируется к высоте (это не болезнь, м.б. уместно сравнить это с прививкой) . на случай, если что-то пойдет не так (аналог болезни), у нас есть резерв в виде колес - тот же диакарб, декс в особо тяжелых случаях и т.д.
если же начинать глотать таблетки для профилактики, то "в случае чего" такого резерва у нас уже не будет

Диакарб вы будете принимать в случае какого "чего"? Просто интересно...

И нет, вы не правы - он принимается лишь в первую, самую активную часть акклиматизации - день-два до восхождения+день-два после начала. Далее организму можно и не помогать особливо. Сам справится.

А какие есть основания считать, что человеку, тщательно соблюдающему принципы безопасной акклиматизации, прием препаратов принесет хоть какую-нибудь пользу? В импортных исследованиях говорится о том, что диакарб позволяет смягчить последствия ускоренной акклиматизации. То, что от него есть какой-то толк при неускоренной - это откуда данные?
p.s. Про другие препараты есть данные, что они вообще не помогают, нет никаких доказательств их полезности. Тогда о чем вообще говорить? Как их можно называть профилактическими средствами?

Верно, профилактическими надо называть те средства, которые доказали свою профилактические свойства. Всё остальное - не доказательная медицина, фантики.

Статья чепуховая, но радует, сколько здесь специалистов:)

Да , в целом статья об очередном практически безвредном препарате и применительно к горной болезни с сомнительным положительным эффектом. Но уж точно без отрицательного. Это никакой ни допинг , а один из моментов медикаментозной поддержки организма на высоте. Сам я выше 4700 не был. Горняшку чувствовал только по усилению одышки. Тут каждый для себя должен решить нужно это ему или нет. Ну ещё для большого спорта есть значительные мотивы. Много выше было споров просто для спора - ни о чём. Многие просто слышали слова о каких-то сосудах , каких-то вегетативных системах , о каких-то проницаемостях каких-то сосудов. То есть звон слышали , а копни глубже - там пустота. Но для умняка пойдёт... Ну принимает человек препараты для облегчения самочувствия на высоте. Ну и что?

та мож те, кто заранее стремится к хими... ..предварительно .. на всяк случай.. мож им сразу.. выше 4000 с кислородными баллонами гулять? )))))
И гоняхи точняк не будет и почки целы и тренироваться- готовиться к горам долго не надо)))

Южнейка, жёвка рядом есть?

:) Похоже на вечный спор натуралов и гомолазов :) у каждого своя правда и железные аргументы :)

Почитал последние по времени реплики. Резюмирую - обсуждение приняло деструктивный характер с элементами перехода на личности. Вывод - пора завязывать трындеть в этой теме. К чему и призываю всех - и коллег по цеху, и примкнувших-разделяющих, и идейных оппонентов, и колеблющихся.

ЗЫ специально для alvd
Поскольку лично мы не знакомы, то сужу по Вашим постам. Вы производите впечатление уравновешенного и здравомыслящего человека. Ну и исходите из этих своих способностей, когда решаете - нужна ли Вам внешняя "подпорка" в виде Диамокса/Диакарба и проч. препаратов. Решайте конкретно, исходя из Вашей тренированности, высотного опыта, актуального графика набора высоты и всего остального, что вмещает в себя понятие "альпинизм" (горный туризм, горовосхождение - нужное подчеркнуть).

ЗЗЫ Жаль, конечно, что к любой горно-медицинской теме моментально налипает туча флуда. Но хочется надеяться, что те, кому это интересно, смогут добыть-таки нужную информацию.

ЗЗЗЫ Лично я в этой теме "больше не писец". Лучше сэкономлю время и доделаю отчет про наш непальский трекинг. Но буде у кого возникнут предметные вопросы - вэлкам в личку.

Как у вас тут весело:)) "заводы стоят, б...ь, одни гитаристы в стране..."

А мне происходящее здесь напоминает первые два слова из заголовка поста.