А почитать?

tourgor,а вы гляциолог? Или теоретически рассуждаете? Не подкол, просто интересуюсь.

Нет. Учил физику в школе.

1. Химические примеси могут изменять температуру и энтальпию плавления льда.

2. Речь скорее всего идет о возникновении неустойчивого состояния - при флуктуации (небольшом падении) давления дегазация усиливается, увеличивший вверх пузырь приводит к уменьшению столба вода, что уменьшает давление и увеличивает дегазацию и т.д.

3. Но другие ледники так не сходят. Пока. Впрочем да, гляциологи изучают этот вопрос;-)

2. Насчет пузырей и уменьшения давления. Можно себе такое представить. Если давление в полостях ледника резко упадет, то ледник просто крепче сядет на скалы своим телом.

Если бы было выделение такого количества вулканических газов, как предполагают, то их могли бы унюхать рядом находящиеся люди. Это было? Рядом с вулканом несет прилично.

Вряд ли газы накапливались десятилетиями - вода в леднике подвижна, речка была бы из супернарзана.
Тут рядом пишут - Михаил Бергер пояснил: "Под слоем льда Колки долго накапливались вулканические газы, идущие из-под склонов Казбека."
Хотел бы я понять, как внутри ледника могут накопиться газы. Тело все в трещинах и движется. Вода сквозь ледник течет.
"Взрыв вызвал обвал висячего ледника на склонах горы Джимарай, огромные массы льда рухнули на Колку. " -- Взрыв бывает, если газы сначала накачиваются в прочную оболочку, а потом оболочка разрушается. И где ж там была такая оболочка?

Насчет пузырей и уменьшения давления. Можно себе такое представить. Если давление в полостях ледника резко упадет, то ледник просто крепче сядет на скалы своим телом.

Нет конечно. "Крепость посадки" определяется жестким скелетом ледника и напряжениями в нижней поверхности скелета, а не давлением жидкой фазы в порах. Это вещи связанные, но слабо, дегазация от давления зависит куда сильнее.

Хотел бы я понять, как внутри ледника могут накопиться газы. Тело все в трещинах и движется. Вода сквозь ледник течет.

Тело не все в трещинах, а только верхняя часть ледника, лед довольно пластичный материал при высоких давлениях. Вода опять таки не под ледником течет, а вытекает из под языка ледника, а вот как она к месту вытекания собирается это отдельный вопрос.

Взрыв бывает, если газы сначала накачиваются в прочную оболочку, а потом оболочка разрушается. И где ж там была такая оболочка?

В роли такой оболочки мог выступать сам ледник, но наличие оболочки не обязательно - например безоболочечные взрывные устройства прекрасно работают (увы).

Природа чуть сложнее устроена, чем это описывают в школьном курсе физике. Даже на физфаке МГУ нам почему то не все рассказали, и за 15 лет работы я не слышал ни одного исчерпывающего доклада - вечно что то про нее, мать нашу природу, не договаривают...

Извините, как-то не очень связно у вас получилось - комментировать не буду.

Вы забыли написать о запахе вулканических газов. До и во время взрыва. Есть свидетельства?

Если ученый не в состоянии за 5 минут объяснить 8ми летнему ребенку чем он занимается, значит он шарлатан. Меня извиняет то, что Вы уже не 8ми летний ребенок, а я не специалист в этой области, так что да - не надо комментировать.

Про запах газов - я так подозреваю, что очевидцев которые могли там что то унюхать в живых не осталось;-((((

В роли такой оболочки мог выступать сам ледник, но наличие оболочки не обязательно - например безоболочечные взрывные устройства прекрасно работают (увы).
За 5 секунд: исследуем разницу между ВВ и сжатым газом.
Это по одному из пунктов, в других подобные ошибки.

Про запах газов. Здесь много фото, в том числе домики совсем рядом с селево-ледяной массой. Если бы было что нюхать - унюхали бы.

tourgor, а у Вас есть версия происшедшего?

Наверное, у ледника "скользкое" дно - ровное, гладкое и круто наклонено.
В этот год было много дождей + тепло + возможно и вулкан снизу подогрел + может быть и микроземлетрясение.
Там такое оказывается регулярно случается. ...1834, 1902, 2002...
Ну и Уаскаран, нижеупомянутый - похоже. Значит, подобное бывает.
Просто ледник в обжитой местности, вот и стал знаменит.

А может все было не так: инопланетяне вышли на нашу родную орбиту и долбанули по леднику Y-лучом. Или проснулся древний подземный бог. Или американцы HAARP испытывают. Фантазировать можно много, если забыть про бритву Оккама.

Простите, но Вы мне напоминаете человека, который настаивал на такой версии таблицы умножения: 5*5=25, 6*6=36, значит 7*7=47, 8*8=58 и т.д. Вы пытаетесь обобщить свои знания, полученные в рамках анализа процессов одного масштаба, на процессы совершенно другого масштаба, причем этот анализ не подкреплен никакими вычислениями и даже их подобием, основывается только на интуитивных соображениях, и основными аргументами являются фразы вроде "феерическая чушь" и "Наверное, у ледника "скользкое" дно - ровное, гладкое и круто наклонено".

Если Вы хотите предметно говорить о ВВ - рекомендую прочитать книгу Зельдовича и КО "Математическая теория горения и взрыва", или хотя бы найти в википедии что такое детонация, чем она отличается от дефлаграции, и что такое объемный взрыв (последнее к теме не относится, но хороший пример детонации).

Про остальные "ошибки" - давайте предметные возражения в студию.

Про запахи - не факт, что был прорыв газов до схода селя, достаточный что бы его учуять. После селя - там столько все намешано было, что учуять что то вряд ли возможно. Знаете какой запах стоит например при камнепаде?

ЗЫ А вообще то Вы напоминаете тролля... хотя я могу и ошибаться, действительно есть такие люди страстно любящие рассуждать о физике;-)

Ну, я на Вашу личность не перехожу, тем и отличаюсь от тролля. ;-)

Про запахи. Не было свидетельств, что пахло чем-то особенным. Если же было столько газов, что они смогли приподнять и разрушить ледник, то он должен быть пропитан вонью и надолго. Вспомните - после выстрела из любого оружия гильза воняет еще долго.

Про ВВ и газы. Согласитесь таки, что сжатый газ не может взорваться без разрушения оболочки.

Ледник никогда не бывает сплошным, если это не Джикаугенкез. Трещины есть и у дна, не выходящие на поверхность (сюрприз!), и всякие другие сложные и запутанные. Вы залезали в трещину?
Вода течет сквозь ледник и по ложу везде в области таяния. А не только непосредственно около языка. Это проверялось и наблюдалось. Были эксперименты с красками.

Ну, еще такое: "Крепость посадки" определяется жестким скелетом ледника и напряжениями в нижней поверхности скелета, а не давлением жидкой фазы в порах.
Это даже не знаю, как кратко объяснить.
Проведите натурный эксперимент: возьмите две одинаковые бочки, налейте воды и бензина (плотность 0.8). Бросьте два одинаковых куска льда. Смотрите - плавает? тонет?
Сразу разъясняю, что бензин - это имитация воды с пузырьками.

Ну, я на Вашу личность не перехожу, тем и отличаюсь от тролля. ;-)

Но Вы упорно твердите "7*7=47 потому что 5*5=25 и 6*6=36"! Ну то есть Ваши утверждение примерно аналогичны этому... тролли именно так себя ведут.

Т.е. я могу попытаться на пальцах объяснить Вам физику описанных выше эффектов, но во первых не уверен что получиться, во вторых не уверен что Вы захотите это воспринять (это не наезд а просто мысли в слух - Вы уже решили для себя что это "феерическая чушь").

Вот Вам хотя бы про "крепость посадки" - ледник это не кусок льда плавающий в воде, ледник это пористое тело (с очень нетривиальными физико-механическими свойствами), частично пропитанное водой и лежащее на каком то основании. Поэтому изменение плотности воды при образовании пузырьков на сцепление практически не влияет, маловато там воды что бы ледник всплыл.

Опять таки, адекватной модели ледника ИМНО до сих пор нету (я не гляциолог, но я себе примерно представляю уровень развития МДТТ и результаты ее применения в похожих областях, и мне приходилось решать подобные задачи). Есть теория компакции, ей несколько десятков лет, но она можно считать в зачаточном состоянии - никаких вменяемых расчетов по ней до сих пор нету, одни уравнения и пальцевые прикидки.

ОК. Ледник взорвался.

А кто ж его знает то, может и взорвался. Как обычно есть несколько теорий, и один Б-г в курсе какая правильная (и есть ли среди них хоть одна правильная).

Как то один наш крупный физик делал доклад об отрицательном электросопротивлении. Два часа говорил, исписал всю доску формулами несколько раз, а потом, оглянулся и сказал - "а может это все и неправильно..."

предлагаю эксперимент!

Замораживаем в морозилке бутылку с сильногазированной минералкой и простую. Потом достаем, глыбы льда ставим в тепло и наблюдаем таяние. Можно сверху груз. Модель, конечно, очень примитивная, но качественно посмотреть есть ли различие в процессе таяния можно :)

Мысль прекрасная, только вот обеспечить при таком эксперименте те же условия, что и в леднике, вряд ли удасться (в частности давление в домашних условиях Вы такое не создадите). Да и диапазон параметров при котором что то существенное будет происходить может оказаться очень узким...

100-метровая толща льда создает давление 10кг на квадратный сантиметр. При желании такое можно и в кустарных условиях воспроизвести.

Лично я не готов сверлить в дверце морозилки своего холодильника дыру под шланг от компрессора;-)

Если серьезно - такие эксперименты требуют как минимум четкой постановки задачи, иначе уподобитесь "британским ученым".

ЗЫ Граждане минусаторы, Вы мне льстите - я прям себя Морозовой чувствую;-) Могу тока повториться - в технической дискуссии постановка минуса говорит только о том, что вы не в состоянии связно изложить свои возражения.

Со мной не надо полемизировать в этом ключе. Ведь утверждение моё сводится как раз к тому, что Колка не относится к категории пульсирующих ледников, и механизмы его обвалов, скорее всего, отличаются от механизмов в пульсирующих ледниках.

Я не гляциолог, но в гляциологической литературе Колка приводится в качестве яркого примера именно пульсирующего ледника

Ну, так в том и содержание новости, что думали, что пульсирующий, а теперь вот нет, новая гипотеза!

Обсуждение этой ветки началось с вопроса: а разве теорию пульсирующих ледников отменили? Гипотез может быть много, но Колку изучали много лет до последней подвижки и весьма подробно. Было бы интересно понять, что там наизучали и почему вдруг понадобилось придумывать новую гипотезу. Лев полемизирует только с тем выводом комиссии, которая предположила, что спусковым крючком подвижки явилось обрушение высячих ледников. Но, с другой стороны, среди членов этой комиссии из гляциологов был только один Лев. Мнение других гляциологов не менее интересно.

Лев говорит, что упавшие ледники не могли стать причиной, так как они к тому времени уже упали. Вполне достаточный довод, чтобы понадобилось придумывать другую гипотезу.

Ну, так и я про это... Только не понятно, почему Лев даже не пытается опровергнуть классическую теорию пульсирующих ледников? Ледник течет, его потенциальная энергия меняется (не обязательно в сторону уменьшения) в зависимости от ... (см. Гляциологический словарь или мой коммент выше). При критическом сочетании факторов происходит его пульсация.

А зачем ему опровергать? Достаточно обосновать свою. В науках о Земле очень часто сосуществуют разные теории одного явления. Как пример, теория фиксизма и мобилизма.
При всём нынешнем развитии науки и техники узнать "как оно там на самом деле" невозможно. Только предположения.

Да, геофизика это смесь шарлатанства и интуиции, а два геолога имеют не меньше пяти мнений на двоих о данном конкретном месторождении.

)))))) Здорово! Не встречала раньше. Но стиль буровика чувствуется =)))

Я не буровик, я физик. Но у коллег (геофизиков) эта штука висит на видном месте, причем вполне соответствует действительности;-)

У нас было решено найти соответствующую картинку и тоже повесить :)))

При всем моем огромном уважении ко Льву как бауманцу, горному туристу и географу отмечу, что он не "чистый" гляциолог, а ученый, изучающий ледники по космическим снимкам. Правда, где они сейчас, "чистые" геологи? Хотя главный из них, академик Котляков, жив-здоров. Живы ли К. Рототаев, Кренке и Ходаков, которые долго и глубоко изучали Колку в 70-х годах, не знаю. Но вот мнение не менее известного "чистого" гляциолога Оксаны Рототаевой по поводу Колки http://www.itogi.ru/archive/2002/39/99971.html будет небезыинтересным

Скорость Колки была такова, что его продвижение больше походит на лавину, чем на движение пульсирующего ледника. А когда сходит лавина? - когда незначительно сцепление в нижних слоях.

Могли ли вулканические процессы нарушить сцепление ледника с горными породами?

Я так понял, что Десинов склонен к положительному ответу на этот вопрос.

Десинов не одинок.
Вот цитата из статьи Г.А. НОСЕНКО, О.В. РОТОТАЕВА, О.А. НОСЕНКО.

"Предшествовавшие летние землетрясения, особенно сильные 14 июля (до 5 баллов, с
эпицентром в 70 км к северо-западу) и 22 августа, способствовали не только необычному
усилению обвалов висячих ледников, но и разрушительным процессам внутри ледникового
тела. Наблюдавшиеся после схода ледника выходы пара и газа в цирке и образование фу-
марол на большой высоте на холодной северной стене являются признаками активизации
вулканической деятельности Казбека. На космических снимках с МКС и ASTER эти про-
явления хорошо видны (рис. 5).

Возможно, геотермальное тепло усугубляло ситуацию, способствуя таянию ледника
снизу. В свою очередь обвалы льда и породы увеличивали нагрузку на поверхность ледни-
ка, создавая дополнительные напряжения. Основная часть ледовых масс со склона Джиа-
марай-Хох к 20 сентября уже была сброшена, хотя активная обвальная деятельность про-
должалась.

А вот моя гипотеза :))

Вулканическое тепло привело к тому, что под ледником Колка в какой-нибудь чаше образовалось большое озеро.

Потом началась "обычная" подвижка, как у Медвежьего и других пульсирующих ледников.
Эта подвижка привела к смещению воды из чаши с последующем её прорывом. В результате образовался сель из воды, ледяных масс, грязи и обломков породы, который, как раз, и двигался со скоростью экспресса. Вот этот сель бед и натворил.

Простите дилетанта, если что-то не так. ))

Ну почему же дилетанта )))
Я как-то слушала рассказ одного туриста о процессе образования морены. Так заслушалась! Спрашивала, откуда он знает это. Говорит, что это очевидно =) Общая эрудиция плюс многочисленные горные походы дают такой эффект.

Ну опять таки, прорыв озера вдоль дна ледника мог уменьшить сцепление... и т.д.

Чего там было на самом деле мы вряд ли узнаем. Науки о земле они такие загадочные, а если добавить к этому всеобщие разброд и шатание...

Вот, кстати да!

Надо решать обратную задачу. То, что сошло - это сель. Это видно и по характеру, и по дальности продвижения по относительно пологой долине и по высокой скорости.
Концентрация воды в селевой массе, чтоб она была такой подвижной должна быть существенной - десяток-другой процентов. Откуда она взялась? Что-то сгребли с русла реки, но этого явно мало. Таяние льда в результате выделения тепла в процессе движения? По моим прикидкам на пальцах, это доли процентов от массы льда. Получается, что должен быть изначальный существенный резервуар - подледниковое озеро!

За счет повышения температуры донная пов-ть ледника могла подтаять, что привело бы к уменьшению коэффициента трения на поверхности контакта с ложем. Тут, действительно, просматривается аналогия с лавинами. Осталось доказать, что температура над ложем перед подвижкой повысилась вследствие вулканических процессов. Кстати, интересно, а как гляциологи оценили величину скорости Колки при этой катастрофической подвижке?

Ага, см. мои скромные 5 копеек, комментарием выше.

Могли ли вулканические процессы нарушить сцепление ледника с горными породами?

Могли конечно, причем если оно чуть поехало с достаточно высокой скоростью, то уже не остановиться по ка не упрется во что - выделяющееся при трении тепло не будет успевать рассеиваться, будет топить лед и уменьшать сцепление дальше. Есть кстати такие сценарии соскальзывания участков берега по слоям мерзлоты/растепленных газогидратов и пр ерунды - я не гляциолог, но когда то предлагали это дело смоделировать.