Как учить девушек?

Мне показали как присеть на доске и поднимаясь на ногах поднимать парус противовесом, но у меня так совсем не получилось. Мне его проще поднять рукой. Причем я его спокойно поднимаю из воды рукой, самое тяжелое только первый момент, когда вода с него стекает, а потом он легко дальше поднимается.
А вот то что он тяжелый я начинаю чувствовать уже когда парус встал вертикально. Вот именно в этот момент и начинается основная свистопляска. Он постоянно почему-то норовит упасть на меня и задавить своим весом. Я чувствую что он заваливается на меня, и начинаю инстинктивно отталкивать от себя, в результате он снова падает в воду.
Короче проблема удержать этот парус в руках, чтобы он стоял. И он при этом совершенно не кажется перышком.
Пару раз только мне удалось как-то уловить телом это ощущение, когда парус надулся на ветру, а я буквально подвисла на нем как на скале в обвязке когда висишь. Вот тогда его вес правда не чувствовался и доска поплыла и стала ускоряться.

вот видите.. Вам говорят как надо , а вы...: ". Мне [b]показали[/b] как присеть на доске и поднимаясь на ногах поднимать парус противовесом, но у меня так совсем не получилось. Мне его [b]проще[/b]........ "
вы не желаете перенимать опыт.. Вы желаете находить ответы сама.. через ошибки и траблы... У Вас сразу не получилось и действуете так, как вам "проще"... и продолжаете ошибаться и вините в этом инструкторов.. Тут же дело в Вас... , а не в гендерности учителей..

и в конце концов, девушки желающие ходить в женских связках, могут участвовать в отличных проектах Ирины Морозовой, учиться там и под присмотром ходить скальные красивые маршруты.
это - точечное обучение под пристальным вниманием опытного инструктора.
почти индивидуальный подход к каждому, что в наше время стоило бы ценить.

ИМХО, для девчонок, делающих повышать свой личный уровень и не подстраиваться под мужиков вообще никак, пока возможен только такой вариант.

ну я не предлагаю специально создавать препятствия.
просто сейчас, в текущий момент времени, что-то специально делать для них - не актуально, слишком много других, более важных проблем в альпинизме.

Про гордость.
ок, я поняла, только зачем поддерживать и культивировать эту внутреннюю гордость? не уверена, что это хорошо. но над этим мне надо подумать еще:)

По-моему, выходит так:
Им не хочется быть слабее, НО ОНИ СЛАБЕЕ и не могут это изменить.
Считаю честным это принять и работать над собой, а не выпендриваться.
Горы же это не игра какая-то.

Если же необходимо (не важно по каким причинам) быть лидером на горе, то прыгни выше головы и будь им.
Так сделали единицы, которые у всех на слуху, в том числе считаю, что и вы.
Кто так сделать не может, им лучше побыть под крылом мужиков пока что, больше шансов уцелеть.

В том то и дело, что большинство может и не хотят выпендриваться. Они просто хотят так же ходить в горы и чего-то там достигать. Но при этом чувствуют, что они слабее, что они не тянут, что к ним относятся скептически в группе, что их задвигают. А им хочется быть наравне. Да, я понимаю, что это звучит глупо - быть наравне с мужчинами.

Но ведь имено это подпитывается нашим сообществом.
Посмотрите на комменты к разным постам. Когда девушки описывают какое-то восхождение, когда они пытаются подать в номинации например тот же Стальной Ангел. А тут же раздается, да что это же фигня по сравнению... и тут же приводят в пример сильнейшие мужские восхождения. То есть навязывая стереотип что круты только те женщину, которые лезут на уровне мужиков и такие же стены, таким образом сообщество само стимулируют девушек лезть на пределе возможностей, не свойственных женскому организму. Почему нельзя рассматривать женские достижения в горах не через призму мужских проектов, а относительно самих женщин и женских возможностей?

-Почему девушки начинают ходить женской связкой?
Просто им так конфортнее.
-Потому что в команде с мужчинами они слабее, им не дают работать в полную силу, а им хочется тоже самовыражения в горах, в итоге они и ищут выход в женской связке/команде.
Да нет наверно просто им жалко ущемлять мужское самолюбие, это как они слабее чем девушки.
Учить всех надо одинаково хорошо. А то развели здесь расзим.

Можно я буду первой? Мой ответ нет. Мотивация следующая... Учитывая, мою тягу к лидерству, интереснее ходить с более сильными и опытными мужиками, у них есть чему учиться. И психологически комфортнее. Как-то так.

Надеюсь, ты не пытаешься прогнуть "более сильных и опытных мужиков" под свою тягу к лидерству?

Зачем? Слабые прогнуться сами, а сильные никогда. Но профит то не в этом, а в том чему они могут научить. Интереса больше =)

Лена, ты же знаешь что существует элементарная психология и совместимость.
Мало умения работать с людьми. Любой руководитель подбирает коллектив исходя как из собственной психологической совместимости с сотрудниками, так и психологической совместимости между ними.

И так же всеми психологами доказан факт, что в чисто женских коллективах конфликтность выше. именно поэтому женские команды менее психологически устойчивы.
И второе совместимость у начальницы с женщинами подчиненными зачастую хуже, чем у начальника с теми же женщинами-подчиненными.

Мало умения работать с людьми. Любой руководитель подбирает коллектив исходя как из собственной психологической совместимости с сотрудниками, так и психологической совместимости между ними.
откуда ты это взяла, Ир? профессионал на то и профессионал, чтобы уметь организовать и подстроить под задачу ЛЮБОЙ коллектив. и подбирают сотрудников по их профессиональным качествам, а не личным предпочтениям - "нравится не нравится". иначе это уже не работа, а клуб по интересам какой-то.

и работа инструктора тоже имхо предполагает такое умение.

но я не настаиваю, я - видимо просто олдскульный управленец и в абстрактные рассуждения о высокой конфликтности просто не вдаюсь. по мне, главное - чтобы корабль шел. (т.е. достигалась поставленная залача) .
и этот принцип меня пока не подводил.

Я конечно не знаю как это происходит в Германии.
Но когда я у нас в России еще работала не фрилансом, а в офисах, и как это принято регулярно меняла работу на более выгодную и интересную. То мониторила разные сайты, как устраиваться на работу, по каким принципам выбирают работника и т.д.
и ВЕЗДЕ было описано, что в первую очередь по психологической совместимости, чтобы в коллективе было комфортно работать. Потому что хороших и даже отличных специалистов МНОГО.
Речь не идет о уникальных специалистов под какой-то научно-исследовательский проект, которых из милиардов людей единицы.

Ир, вот ответьте.. Вы в своей профессии профессионал? Или нет .. потому, что женщина.. и именно поэтому Вам, вашей работе нельзя особо доверять.. Лучьше к твоему коллеге - мужчине... ..
РАзве так?
Или Вы особая женщина и единственный профессионал среди женщин?

ок, не хотела углубляться поэтому стерла предыдущий ответ.
Но если вы так настаиваете.
Я считаю, что есть области в которых лучше всего работу выполняют мужчины, а есть те, где женщины. А есть области, где и те и другие на определенных этапах могут лучше или хуже выполнять те или иные задачи.

Это не значит примитивно, что есть бабские, а есть мужские работы. И не значит что женщины должны только сопли детям убирать в детском саду.
Но как я написала нейрохирурги или хирурги выполняющие операции на сердце должны быть мужчинами. Так же как например лучшие повара - мужчины. И стилист делающий прическу, должен быть тоже мужчиной, потому что женщина - это парикмахерша-ремесленник, а мужчина - это стилист-художник.
А вот трамвай может водить женщина. И руководить заводом тоже может женщина. И думаю женщина в роли руководителя завода может оказаться лучше, чем мужчина.

Почему?
Потому что по своей сути у мужчин моногамное устройство психики, а у женщин полигамное. То есть мужчина сосредотачиваясь на какой-то задаче - сосредоточен на ней одной. А женщина одновременно может анализировать сразу несколько задач. И в том и другом случае - это ни хорошо, ни плохо. Просто для каждой специфики нужен либо моногамный мозг, либо многозадачный.

Именно поэтому женщина-хирург делающая операцию на сердце - плохо. Потому что тут надо сосредоточиться полностью на одной задаче, а женщина одновременно будет оперировать и думать еще о нескольких других делах, которые ей надо сделать в ближайщее время.
И как раз именно по этой же причине женщина руководитель завода - это нормально, потому что тут как раз требуется паралельно удерживать в голове множество вещей и прорабатывать множество линий.

С альпинизмом в данном случае я как раз считаю, что женщина руководитель вполне нормально. Потому что в горах требуется одновременно сосредотачивать внимание на множестве задач, особенно руководителю или инструктору.

И я не говорила нигде что женщины-инструктора в горах плохо. Я только утверждала что девушек должны учить мужчины.

Так же как я например, считаю, что на определенных этапах обучения, для парней важно чтобы у них была именно женщина инструктор. По тем же психологическим соображениям. Почему? Потому что инстинктивно мужчина стремится лидировать перед женщиной. И в данном случае женщина инструктор является сильным стимулом для парней не облажаться, а как можно лучше выполнить технические приемы, чтобы оказаться лучше. Рядом с женщиной нормальный мужчина никогда не позволит себе расслабиться и ударить в грязь лицом. Он будет стремиться быть лучше и показать результат как можно выше.

PS. И сорри, я ушла спать. А то меня из дома выгонят :)

хм.. Ир.. неужели ВЫ - водитель трамвая?

или Вы - особая женщина.. не такая, как другие?

открою тайну. Эндокринологи вас скажут, что и у мужчин есть женские гормоны и у женщин есть мужские.. Нет стопроцентных мужчин и стопроцентных женщин.. В нас в каждом есть гормоны противоположного пола. Именно поэтому профессиональных спортсменок проверяют на гормоны.. Были случаи, когда в некоторых мужские гормоны зашкаливали и по гормональному фону они были больше мужчинами.. С мужиками та же история.. - нередкая.... (но в спорте их не проверяют.. тк. они заведомо слабее спортсменов с большим кол-вом мужских гормонов)..
О чем эт я?
Вот ты выберешь хирурга по половому признаку.. по первичным и вторичным признакам (небритость, волосатые руки, мужские штаны).. Но.. мож он гормонально больше женщина, чем женщина- хирург??
Вот тут ты и попала)))))

ну не будещь же требовать от врача справку насколько он мужчина или женщина)))))) Внешне не определишь никак!!!

потому. все же есть смысл смотреть на профессионализм без учета первичных и вторичных половых признаков.. иначе.. иначе можно очень ошибиться.

Ты себе даже не представляешь сколько на свете мужиков с абсолютно женской психикой!!!!!,, с " маткой"....
Это тбе подтвердят многие женщины....
К сожалению это так....

Ир, и в Германии и не в Германии принципы управления одни и те же. поуправляла и там и там, могу судить.
даже учебники у нас в России по этому делу тоже, скажем мягко, с учетом международного опыта пишут, поверь тому, кто по ним учился. И если честно, то у меня складывается впечатление, что начитавших "разных сайтов" люди получают представления, далекие от действительности и начинают искать проблемы не там и не о том.

в общем, не хочу тут мыслью по древу - мой стейтмент: грамотный инструктор должен уметь добиваться авторитета среди любых участников. все остальное - отмазки. ессно, под "любыми участниками" я не рассматриваю людей... болезненных, которые оплачивая твои услуги одновременно думают, что разбираются в проблеме лучше чем ты.

грамотный инструктор должен уметь добиваться авторитета среди любых участников

ВОт и нам в школе инструкторов почему то так говорили... но по скромному личному опыту, основная и и самая неприятная задача руководителя/инструктора - выгнать под различными предлогами из группы/отделения всех, кто туда не вписывается в первую очередь по психологии. Обычно ху из ху становится понятно после первого месяца подготовки. Это крайне неприятно, смотреть в глаза человеку и говорить "ты с нами не пойдешь, потому что... " (обычно какие то надуманные причины). Но если так не сделать, то куда неприятней потом разруливать конфликты на маршруте, это вообще пппц, а иногда и трупы в итоге бывают...

Вам, имхо, очень правильно в школе инструкторов говорили.

А та проблема о которой Вы пишите, мне кажется, как раз решается именно этим умением. Конфликты на маршруте в учебной группе - проблема инструктора. Выгнать - это ведь проще всего, но это и показатель того, что инструктор не дорабатывает. Хотя, конечно, бывают "артисты" с которыми очень трудно.

идут к врачу. К профессионалу!
К мужчине идут за другим ))

ну это твое понимание.. Исключительно.
ты прям женофобка)))))..

Тогда и ты.. как женщина.. не профессионал в своем деле..... Получается так? Если ты так судишь о профессионализме остальных женщин... Наверное с собой сравниваешь)))..

undefined

Ир, ты похоже в плену у стереотипов

мы все в плену в тех или иных стереотипов, куда ж без них:)

а если бы пришлось выбирать хирурга, то при прочих равных я бы тоже мужика выбрала:) а вы?

А бы девушку, но это тоже укладывается в стереотипное мышление;)

Ирочка, спасибо!!! Срочно бросаю делать резекции желудка, возвращаюсь к аппендицитам! По приезду познакомлю тебя с десятком женщин, которые делают сложнейшие операции. Их надо остановить!!! Верю, ты сможешь!!!!)))))))

а хирурги-ортопеды.. они должны быть мужчины или женщины?

http://www.penzainform.ru/news/social/2012/03/12/trehletnemu_malishu_iz_serdobska_prishili_paletc_na_pravoj_ruke.html

Ира, вот с этой девушкой я хожу на горы. Она оперировала прямо в палатке парня, которому плитой, упавшей на руку, порвало связки. Профессионал с большой буквы. И при этом - просто красивая и умная девушка. Скажите исключение из правил? Может быть. Но, раз они есть, эти исключения, то говорить, что хорошие профессионалы в таких областях, как нейрохирургия, только мужчины - ну, скажем, так, некорректно. Извините

Хочу быть участником. И чтоб инструктором у меня была спортивная брюнетка. Ходячая.
С девчонками работать люблю. Но наши альпинистки - очень красивые, крепкие и спортивные.
Поэтому инструктор постоянно и днем, и после захода солнца, и на холодной ночевке отвлекается от красоты и логичности маршрута в пользу той сладкой красоты, которая без всякой логики, да и про безопасность начинает забывать. Еще можно как-то обеспечивать безопасность, работая впереди. Тогда ты не видишь элегантности продвижения гармонично сложенной фигурки по скальному хаосу. А если тебе в группу попались две-три энергичных лазуньи? Их же надо страховать. В таких условиях работать практически невозможно.
А какой вывод из этого.
Вывод простой: давайте ходить вместе с женщинами, любить их, жениться и рожать маленьких альпинят. А то массовость хромает у нас.

=давайте ходить вместе с женщинами, любить их, жениться и рожать маленьких альпинят=
Петя, укорачивай цепочку до "любить и рожать".
А то при нынешней демографии и политике руководителей кремля страну заместят тоджыками

Сергей, ты же знаешь эту простую формулу: Дети- наш капитал, а внуки- проценты.
Слава Богу, соблюдая эту нехитрую математику, мы , кроме детей и внуков, успеваем пожинать проценты и в альпинизме и в ГТ. Работаем уже с третьим поколением восходителей.
Давайте беречь инструкторский состав ( сначала бережем женщин- потом мужиков).
Это закон природы. Иначе-вымрем.

Петр, я знала, что не подведешь. Спасибо за ответ. :)))

Лена, ты мне нравишься как журналистка, поэтому и говорю правильные слова ;)

так же есть менее известные парни...... .. 2 парня на Ушбе в этом сезоне, несколько на скалах...
нельзя без официальной статистики.. Нельзя судить только по траурным постам на Риске.. . Понятно, что гибель девушки вызовет бОльший резонанс..........

Да и по постам на Риске никак большинство женщин не набирается.

разборы есть, вернее Акты, да только это все фарс.
Разборы должны быть адекватные. Не разборки на РИСКе как сейчас это происходит. А профессиональные разборы НС экспертами. И выводы должны эти эсперты потом выдавать не одной строчкой, как у нас в сведениях о погибших, а полным разбором как раньше и без указания конкретных фамилий, а опять же ка раньше: "Участник А на таком-то маршруте двигался..., участник Б в это время... и так далее. Вот тогда это будет действительно нужная информация.

А до тех пор пока будут простот разборки здесь на сайте после каждого НС конкретных погибших людей, то будет с одной строны замалчивание фактов, с другой поливание грязью. И то и другое не эффективно.

я как раз компетентные разборы экспертами и имела в виду. похоже, они ушли в прошлое... как и многое правильное в нашем отечественном альпинизме...

А по мне, разбор комиссией ФАР прошлогоднего НС на Трехглавой, например, весьма объективен и полезен.

Да любая объективная информация полезна. Уж всяко лучше, чем вставать в позу и цедить нечто вроде :"Кому надо, и так все понимают, а остальным и незачем. Будем молчать , дабы не подогревать нездоровые настроения." В результате чего достигается результат прямо противоположный.

не совсем так, Лен.
часть разборов - мы говорим об официальных расследованиях, а не об эмоциональных пербранках в инете - и сейчас проводятся очень дотошно.
например, разбор НС в Хибинах, апрель с.г., в СПб, где комиссия взяла объяснительные со всех участников и очевидцев, опросила всех ключевых персонажей события, изучила результаты первичных разборов на сборе и т.п.
или былой разбор НС на Гидане с военными, спасший руководителя сбора практически от суда.

часть разборов по сути и не нуждается в пристальном изучении - всё описывается одним абзацем.

а вот часть разборов не проводится в силу нежелания участников событий давать какие либо объяснения (многие случаи на семитысячниках Памира и Тянь-Шаня).
и увы - именно в этом году обозначилась тенденция сокрытия обстоятельств НС.

Ир, это для тебя мужчина-инструктор авторитартнее женщины-инструктора
Найдется немало людей, для которых более авторитарным будет профессионал-инструктор.. (а мужчина это или женщина... - не имеет значения)

в конце-концов.. вы же на серф встали благодаря работе женщины-инструктора... )))

2- у профессионального инструктора внимание будет уделяться всем одинаково..
А вот чисто женский коллектив - это редко когда удачное сообщество.... очень редко..
ДА и как , например, оказаться с Вами в одном коллективе, если вы не доверяете другим женщинам?.. Оказаться в команде, где участницы не доверяют друг другу- нафиг. нафиг

Ир, тебя не смущает тот факт, что изначальный тезис, на основании которого ты делаешь дальнейшие построения - неоднозначен и может быть истиной далеко не для всех?

на него я ответила, что мужчина, потому что для женщин мужчина более авторитарен. я думаю, ты имела в виду все-таки авторитетен??? но даже в этом случае твой тезис учитывает далеко не все возможности. знаешь, когда люди делают такие вещи осознанно, это называется софистикой.

так вот же
с 1 января с.г. - российские альпинисты - погибли в горах 9 восходителей, из которых 2 женщины

т.е. за 2011-12 гг - 15 НС, из которых 2 - женщины

Сергей, откуда эти цифры что за 2011-2012 - 2 женщины?
Я не беря 2011, а только за 2012 г уже навскидку ЧЕТЫРЕ приведу
Раз:
http://www.risk.ru/users/dzhura/194917/
Два:
http://www.risk.ru/users/raptor/194911/
И Маша зимой на Эльбрусе и Даша Яшина сейчас на Победе

Будем дальше пытаться играть в пин-понг неполными цифрами, такими же недостоверными, как и составляемые для прокуратуры Акты? Или все-таки лучше подумаем что делать, чтобы этого не происходило, чтобы не надо было родственникам горевать.

Только запретительные меры тут ведь уже не помогут никакие.

потому что ты играешь в пинг-понг цифрами-фактами, которые попадаются под руку, не фильтруя и не систематизируя.
Добринская и Хитрикова - это в статистике украинского альпинизма. по России - только Яшина и Раньжина.
так можно в пинг-понг запустить еще женские НС из Монголии, Франции и Занзибара, по Гималаям, Карпатам и Альпам - и вобще страшножытьстанет...

Хорошо, Сергей, поняла.
Всех больше волнуют статистические данные и принадлежности к России, Украине. А не реальная ситуация.

Умываю руки. тем более что мир не переделаешь.
да и смысла нет

Я нарушила свой двухлетний мораторий влезать во все что у нас сейчас происходит в плане "программ, положений, директив, направлений" и т.д. И уже жалею.
лучше пойду дальше писать свои тестовые статьи о снаряге. В этом больше пользы.

Всех больше волнуют статистические данные и принадлежности к России, Украине. А не реальная ситуация.

Статистические данные и есть реальная ситуация.
Если бы ты, кроме интернет-форумов читала еше наш скромный журнальчик (не воспринимай, как рекламу, а как объективную данность) - у тебя бы и была на руках "реальная ситуация" вместо эмоций.

Все знают, что ты много лет продвигаешь тему женского альпинизма, пропагандируешь, неустанно придумываешь проекты, бъешься на виртуальных баррикадах и т.д. Реальная тебе уважуха, как говорят реальные посоны.
Но имхо ты постоянно оказываешься в плену своих идей, начиная подгонять под них данность и реальность. Что и порождает понятную реакцию.
Тот же проект "Вумен фест", начинавшийся, как чисто женский, быстро превратился в "а поехали все, кто хочет". Оказалось, что полезны рядом не только фотографы мужского пола...

Тема реально надумана. На первых этапах сейчас (да и почти всегда было) в отделениях до 50% женщин. А дальше?.. Из темных углов учебной части выползают женоненавистники, и, оскалясь, давай косить в маршрутных листах ряды юных вершинопокорительниц?.. Остовом незамутненного феминизма сияет в углу нашей Родины ФА Дагестана да кое-как подпирают остов Ростов с Красноярском - остальные прям во сне скрипят зубами - только бы не допустить теток в Таджикистан - еще остануться там, как сборная Конго после олимпийских игр в Лондоне...

Три связки на женском открытом чемпионате - это, конечно, результат - но только для тех, кто получает премиальные в местных спорткомитетах.

А в прошлом году в Безенги на сборах одного питерского клуба - прямо воплощением сбычи твоих мечт! - взяли, да и выпустили смело женскую двойку на тройку. Увы - потеря ориентировки на маршруте, срыв, тяжелая травма никак не укрепили идеи безмужичковых свершений. Лучше бы уж по заветам Петра Георгиевича ("ходить-любить-рожать") дотянули тот и последующие сезоны...

Умываю руки.....да и смысла нет
Ну ты же прекрасно знаешь, как устроен мир Риск-онлайна:
- первые 10 комментов: "О, какая замечательная статья!.. Автор наконец-то раскрыл тему, никогда ничего такого не читал!.. Плюспиццот, афтар пешиисчо!.. У меня все так и было..."
- вторые 10 комментов: "Статья полезная, но автор не совсем прав - нужно учесть боковой ветер... А у меня было по-другому... Тут надо вот что еще вспомнить и иметь ввиду..."
- третьи 10 комментов: "Чё за хрень?! автор вообще не в теме... Автор ничего не понимает в молекулярной химии, фундаментальной физике, высшей математике, основах психологии, а так же в медицине, истории и политике!.. Нафиг с подъемного крана!"

Вот тут, действительно - мир не переделаешь

Феменизм хорош в определенных пределах.
Борцухи и штангистки портят воздух так же, как борцы и штангисты. Но в горах - в отличие от татами и помоста - процесс может привести (и приводит) к трагическому финалу. До прогрессивного гонора ли тут?..

Cергей, как комментируются посты на РИСКе я знаю. Поэтому почти год вообще не то, что старалась не влезать в комменты, а даже не читала их.

Так же как, каюсь, уже года два или три не работала в лагере инструктором. Потому что сейчас для меня другие проекты и поездки более интересны, чем инструкторская работа. Т.к. у меня на данный момент нет абсолютно никакой мотивации брать на себя ответсвенность за участников моральную и уголовную, в существующих на данных момент условиях.
В этом году я согласилась неожиданно для себя поработать инструктором, только потому что попросили друзья и потому, что я все равно была в Уллутау ради проекта скалы Никита и у меня были там время и возможность для этого. Ну и в первую очередь потому что мне эти люди симпатичны, которые попросили.

Но сейчас я реально приехала их Уллутау с угнетающим чувством внутри. Потому что увидела КУДА за эти три года все зашло за то время, пока я ездила как говорят по заграницам - в Альпы, Европу, Америку.

Наверно поэтому снова зацепило, и я вместо того, чтобы сосредоточится полностью на своих обязательствах уже несколько дней занимаюсь какой-то херней, в надежде, что вдруг что-то и правду изменится. Хотя внутри понимаю, что это утопия, что нихрена все равно не изменится. Что все это как обычно - побазарили на РИСКе, пыл спустили, и дальше все так же поехало.

Сейчас вот думаю надо ли было это все. Думаю, что нет.

Возвращаясь к существующей / несуществующей проблеме женского альпинизма.
А тебе не приходит в голову простое объяснение почему я оказываюсь в каком бы ни было плену своих идей, пытаясь подгонять под реальность.

Ведь все очень просто. Любой человек (ну наверно более менее нормальный или наоборот ненормальный) чувствует некую ответственность за свои действия.
Некогда я, года четыре назад спрвоцировала весь этот процесс, сдвинула так сказать камень с той точки в которой он лежал пару десятилетий (ну по точным данным ты уж меня поправь, я всегда не дружила с цифрами). И в итоге камень покатился так, что уже им трудно управлять. Камень тот реально мешал, он висел, загораживал дорогу6 но все его обходили, и не знали что сделать с ним. И вот его сдвинули, он покатился, но от этого тоже не легче, ведь и придавить может, и вообще хрен знает куда он покатится и каких бед наделает.
И естественно, если я сдвинула его, то теперь мне и переживать куда и как он катится.

Поясню. Я начала в 2008-м добиваться организации Женского кубка и отдельно зачета в Чемпионате для женщин, потому что была и до сих пор уверена, что женщины НЕ ДОЛЖНЫ соревноваться с мужчинами. Ну не правильное это соревнование, когда женщины соревнуются с мужиками.
ну и потом занялась вообще всей этой идеей женского альпинизма и возможности дать женским связкам ходить вместе по причине того, что я за СВОБОДУ любого человека делать то что он хочет и жить как он хочет, если это не вредит кому-то третьему. То есть больше всего я противник в жизни ограничения чьих-то свобод. Именно поэтому меня это все волнует. Хотят тетки хоть друг с другом - пусть ходят. Хотят ходит с мужиками, если те их возьмут - пусть. Хочет человек идти соло - это его право. Хочет он где-то погибнуть вообще - то же его право. Не надо мешать человеку жить так как он хочет.

Но. Это все хорошо. Но у любого действия есть побочные реакции. Почему нельзя отстреливать тучи? Потому что неизвестно где из-за этого возникнут ливни или катаклизмы. Так и тут, запустив этот процесс с женскими чемпионатами, естественно возник и ряд проблем.
Одна из них - это то, что у нас из крайности в крайность. Если раньше не пущали, то теперь все сообщество, поддалкивает тетек быть опять же НАРАВНЕ с мужиками, то есть насаждается мысль, что если тетки не пролезли такую же крутую стену, как мужики, если они не прошли крутой маршрут соло, то значит это все туфта. Вот и лезут. И бегут вперед паровоза, пытаются угаться и даже оказаться впереди тех же мужиков. То есть мы опять же возвращаемся к соревнованию МЕЖДУ женщинами и мужчинами, только уже в другой интерпретации. Не в рамках одного Чемпионата, а в рамках признания сообществом. А это еще опаснее.

При этом как было всегда у нас отсутсвие должного уровня подготовки девушек, так оно и осталось. Ничего не изменилось. Мы не берем отдельные примеры тех едичничных теток, которых можно пересчитать по пальцам - красноярские и ростовские три команды, которые ты назвал, Коптева с Ясиноской и Чибиток, да Злоказова с Нечаевой. Но это те самые случаи, про котоыре сказала Маша, что сильные сами прорвутся.
А все остальные?
Ведь если закрыть глаза и не учить, то это не значит что они никуда не полезут, глядя на тех же Коптеву&Ко,  да Злоказову&Ко

Полезут. Только если их не пустят, то полезут "по-черному" или соло или еще как. Но вопрос в том, а будет ли у них еще должный уровень для этого и должная подготовка?

Может все-таки начать не закрывать глаза, а учить. Продумывать методики. И не единичными случаями в отдельно взятых клубах. А централизованно, по всей стране.

В конце концов, это уж гораздо проще, чем отладить всю остальную разваленную систему обучения и разрядов.

Странно Ира ты пишешь "пока я по заграницам..." можно подумать ты за эти годы не ездила в горы в снг и не видела-не в курсе, что тут происходит.

кстати, про серфинг зря все стерла :) надо было стереть только про твои постулаты про обучение женщин
а про серфинг клево... и пятницын в роли такого брутального инструктора мне нра :)

Два или три последних года я вообще не была в горах России, Замин-Карор в Таджикистане не считается. Это был Чемпионат, на Чемпионате совем другие люди и с другим уровенем подготовки.
В 2010 году я была в Узунколе, но ходила со своей спортивной командой самарцев, которых до этого года три тренировала.

В 2009-м как раз началась пробивка скалы Никита и опять же там совсем другие задачи / люди в команде. И там я работала с теми же самарцами. А в 2008-м ты помнишь Узункол Фестиваль и Чемпионат с которого все и началось.

Собственно я сейчас не могу даже вспомнить после Узункола-2008 когда я реально видела бы обстановку в альплагере, работая или общаясь плотно со среднестатистическими участниками, а не с теми, кого тренирую или не с участниками соревнований

PS. Про Пятницина если понравилось, могу потом в отдельный пост вынести. а не в этот гнилой базар.
Пятницин на самом деле классный инструктор и как выяснилось сильно требовательный. Я завидую его участницам.

И постулаты про женщин Лена, я не буду менять.

1. Женщин должны учить мужчины-тренеры. Точка. Это без обсуждений для меня.

2. Женщин НАДО учить отдельно. И нужен к этому процессу обучения отдельный методический подход.

PS. А что касается всех этих грязных инсинуаций с сексуальной подоплекой, то тренер вообще не только не имеет права заводить какой-то роман с участницей, но даже флиртовать с ней не должен и не должен вообще допускать мысли о каких-то личных взаимоотношениях. Если тренер с участницей вдруг завели роман, то тренировать ее должен в этом случае ДРУГОЙ инструктор. Потому что тренировчный процесс и интимные отношения не совместимые вещи.

Вообще даже трудно себе представить Балезина флиртующим со своими участницами. А Балезин один из лучших тренеров. И именно красноярские женские связки сейчас показывают лучшие результаты.

***1. Женщин должны учить мужчины-тренеры. Точка. Это без обсуждений для меня.

2. Женщин НАДО учить отдельно. И нужен к этому процессу обучения отдельный методический подход.***

Вот даже готов Вас поддержать. А Вы самих участниц убедите в правильности своих постулатов? Я как-то не наблюдаю спортсменок с амбициями заточенными на чисто женский альпинизм. Может это проблема Казахстана?

По поводу того, что тренер не имеет права на понятные отношения с участницей. Согласен. Это правило раньше называлось " женщины твоего отделения- неприкасаемы". Мужчины- инструкторы это правило соблюдают неукоснительно.
На спортивных восхождениях смешанной и схоженной двойки здесь такие строгости необязательны. Сами вдвоем разбираются.
Если, конечно, не успели альпинят родить. Здесь уже тот тренер, который постарше, может и власть употребить.

Одна из них - это то, что у нас из крайности в крайность. Если раньше не пущали, то теперь все сообщество, поддалкивает тетек быть опять же НАРАВНЕ с мужиками, то есть насаждается мысль, что если тетки не пролезли такую же крутую стену, как мужики, если они не прошли крутой маршрут соло, то значит это все туфта. Вот и лезут. И бегут вперед паровоза, пытаются угаться и даже оказаться впереди тех же мужиков.

сильные сами прорвутся. А все остальные?

У меня как-то совсем иное впечатление складывается.
Сильные что то между собой делят - три места, один стальной ангел и т.д.
А остальным - наплевать.
Весь этот спорт плавно уходит в круглое отверстие. Да-да - в водосток... Именно поэтому в женском разряде конкуренция 3 команды на 3 места. (Если прямолинейнее, то - будет от кого рожать, и эти уйдут).
У мужиков немногим лучше. Рожать все таки не надо...

Сильные леди пойдут путем Даши Яшиной. Вот девочка - молодец! Ходила себе и ходила. Без пиара, без рекламы, без громких проектов на весь интернет, без околачивания спонсорских порогов, без страшных рассказов о покорении ночевок и соло по травянистым склонам.
Не мерялась размерами, не тусовалась по "завершениямитогов" - ходила, как могла и куда могла.
И оказалось - смогла так, как иным балльным мастерам тужиться никогда не перетужиться. Всего то за 8 лет находила на пару биографий из спортивных энциклопедий...

Ты, Ир, борешься за то, чего нет. Нет у нас женского альпинизма - как некоего объемного явления. Есть 2-3 качественных связки. Не 2-3 сотни, не 2-3 десятка, а 2-3 связки. Они и восходительствуют себе на здоровье.
И это при том, что никто - никто! - не запрещает, не ставит препоны, не придумывает анти-женские правила и контр-девичьи нормативы...
Так что ты имхо сама выдумываешь в этом вопросе противника и сама же с ним борешься...
Был когда то такой концертный номер - "Борьба нанайских мальчиков". Кто видел - тот аналогию поймет.

Сереж, я не хочу спорить. Не потому что у меня нет аргументов. А просто потому что считаю бессмысленным этот спор на риске, и тратой времени, потому что долго это - стучать по клавишам :)

Хочешь, если это правда интересно, то давай когда буду в Питере, встретимся где-нибудь, обсудим вживую. Можем девченок пригласить - Машу, Наташу Косолапову. Это будет более продуктивно. Тем более что после Узункола прошло некоторое время и можно сделать какие-то выводы.

Сейчас не хочу спорить, потому что в чем-то отчасти ты прав. А в чем-то нет.
И каждый видит картину по своему.
Только что тебе в предыдушем посте и комментах к нему привели рельные факты только за последний месяц не выпуска дважды девушек на маршрут - в Безенгах и Уллутау. И таких случаев полно - в Узунколе постоянно их не выпускают. а ты утверждаешь, что препятствий никто не создает. Не выпускать - это и есть создавать препятствия.

А ты не воспринимай это, как спор - воспринимай, как обмен мнениями в режиме дискуссии ) нюанс небольшой, но куда легче все смотрится...

только за последний месяц не выпуска дважды девушек на маршрут - в Безенгах и Уллутау.

ок.
но надо четко знать - почему не выпустили. с УТ ты объяснила - сама же у ниж несданный зачет приняла (или протренировала, скорее)...
а что, мужские группы всегда выпускали по ковровой дорожке под салют?
тоже возникают подобные моменты - но никто не шумит про гендерный пресс - так ведь? не выпустили мужиков - значит "начуч-старпер испугался, начальник сбора бюрократ и фуфел"...
а на деле что с М, что с Ж - причина одна: выпускающий считает, что они не готовы, или не соблюдены правила, за нарушение которых, если что, выпускающему и дадут по круглому отверстию...

вот и все "гендерные проблемы".
но если ты уверена, что Порохня с Зайцевым - женоненавистники в альпинизме - борись с конкретным злом :)

Ну в чем-то соглашусь по поводу что у всех групп бывают проблемы с выпуском. Меня саму Ким Кирилыч когда-то когда выпускал первый раз в двойке с парнем, то заставил лично ему сдавать зачеты на той же скале спасателей. Но у женских групп все-же проблем и предвзятости больше.

Кстати Порохня с Зайцевым достаточно адекватные. И я писала что мне даже не пришлось сильно уговаривать их. Не выпускал инструктор.
Так что основные женоненавистники как я поняла сидят в Безенгах и Узунколе.

Но в данном случае я вижу проблему-то не в этом.
Эта проблема была раньше - несколько лет назад, когда в наших правилах было записано, что запрешено в группе больше 2 женщин и так же были запрещены выходы женскими командами.
Этого уже нет. Есть только остаточные явления в советских лагерях.

Проблема то в другом. Девушек по-прежнему НЕ УЧАТ.
Может я как-то тупо изъясняюсь, но именно это я пыталась донести.
ТОлько не приводи мне в пример Питер, где в клубах и секциях на равных учат, что девчонок, что парней.
Речь то о картине в целом. Девушки в целом подготовены хуже и слабее. Их не готовят и не тренируют за редкими исключениями. Поэтому мы и имеем три связки на ЧР. А откуда им взяться?
Ты хочешь сказать, что им не надо? ЧТо им бы рожать. Не согласна. У многих девушек с которыми я сталкивалась и в лагере и на своих фестивалях, есть мотивация ходить в горы и ходить самостоятельно.

В Безенги после прошлогодних сборов Питерского Политехника, видимо, настароженны к женским связкам.
В узунколе в этом году проблем не было, единственная женская связка была разумна))
Женские связки как то более амбициозны, агрессивны, что ли(если ходят вместе по своей воле, а не в силу обстоятельств)...заранее настроены на борьбу с выпускающими. Что и определяет конфликт.
Соревновательные же женские связки возникли в большинстве из-за финансируемой казной потребности)))
А готовят всех одинаково(см. свои предыдущие посты)

***Восхищает нелогичность Иры)))***

Может быть суперженская логика?:-)))

Вот смотрите: я не давала вашу личностную оценку, оценку Вашей сексуальности -я спрашивала )))
Как так: вы не доверяете денщинам-инструкторам и при этом сама инструктор! ?? Нескладуха))
-вы же пытаетесь тут же дать личностную оценку мне и моей сексуальности ( хотя я никак не давала к этому повода и мои рассуждения о гормональных фонах никак не прикладывала в моих текстах ни к себе ни к вам - исключительно теория в развитие вашей темы "женщина-мужчина инструктор")
-третье-я не истерю))) я смеюсь))) Ну смешно же невероятно))))) искатхирурга или инструктора исключительно по внешним половым признакам))))))). Смешно особо теперь-после ваших отчаянно-рассерженных переходах на личности))))). Утверждать лесбиянство в мой адрес -невероятно смешно))))))

-ну и четвертое: переход на оскорбление, на личности , означает только одно :- вы не желаете ответить на вопрос о ваших же противоречивых утверждениях потому, что запутались и не знаете как ответить. Потому и решили нахамить...
Смешно.

Очень жаль ту женщину-инструктора, которая возилась с вами на серфе. Вместо "спасибо" вы здесь высказали фактически "фи" в ее адрес (" это не она научила, я сама.. Когда ветер стих) да еще и фоту ее выложили. Насколько это корректно... Вопрос..

И все же: стоит ли доверять вам как инструктору при том, что Вы -женщина-инструктор??
Вопрос в вашу же тему.
И если Вам доверять можн и Вы способны стать авторитетны для учениц, то почему другие женщины-инструкторы не обладают такими-же способностями??
На эти вопросы вы так и не ответили.

Тогда смысл вашей темы? :-)
Я задала вопрос "в тему", а Вы видите только провокацию
Мало того: переходите на странные личностные оценки

Я-то спокойна . Абсолютно))

Вот только один вывод: к вам как к инструктору не пойду. Не очень доверяю слишком эмоциональным инструкторам.. ( ну мне так показалось по этому общению; возможно ошибаюсь)

Как же вы агрессивны, экспрессивны)))
Так легко делать суждения о человеке, особо когда не знаешь сути ( про что в той ссылке). :-). Больной на голову тролль, которго навечно забанили на ски.ру и для уничтожения двойников которого был выделен отдельный модератор ( не я), .. Это тролль увидел мою ссылку на эту фотоподборку здесь, зашел и натроллил под этими фотографиями и под фотографиями с лавинщиками -там тоже можешь насладиться чтением)

Всего-то)))

Ну и.. Не надо расписываться за других инструкторов. Вот ведь-не отказываются)))

Что за странная привычка обсуждение темы переводить в переход на ......
Из-за вопроса, на который не смогла ответить? И всего-то это так выводит на агрессию и хамство?))
Сочувствую

Смешно :-)

в что там в посте? красиво и тема.

приезжайте к нам, yuzhneika, тож чего нить запустим. :)))))

К вам -это куда? Приеду с удовольствием)))

в Альпы куда-нибудь :)

=) А что, Ленк, фонарики на Трогельхютте - это было бы весело. =)

я именно так и подумала. забились?

Нивапрос, забились.

Лучше в Риве, на берегу Гарды ;)

Гы. =) Кстати, на май там есть большие планы. Рассчитываю на традиционный выезд.
yuzhneika - видите, сколько уже вариантов. =)))

Увы, в мае на синай ;) До обеда альпинизм, после обеда "ленку попой в лужу макать" :D

Понял... Тады потащу тудой свою толпу. =) Ближе к делу буду у тебя клянчить контакты Людовики.

Вечно ты, Молодожен, не в унисон с товарищами...
P.S. контакты - всегда.

дык давайте склеим так, чтоб по приезду захватить Арко. в прямом и в переносном :)

Вечно ты, Молодожен,

кстати, пользуясь случаем спешу поздравить!

:))))

Чегет с Гудаури забыли внести в список)))
Так же в планах Безенги летом )

=) Боюсь, Чегет с Гудаури - точно не в наших списках.

ну и зря

Что делать - всюду никому не успеть.

виза есть. .Вот как раз думаю куда на НГ поехать)))).. Как вариант в 3 Долины.

Мы тогда эти фонари закупили на свои деньги (тк они не продавались в ПЭ), привезли и устроили такой флеш-моб. Народ так удивлялся и радовался тому, чтоДАРЯТ ( бесплатно). Получился праздник.

Судя по фоткам - получилось красиво. =)

***Прежде чем выпустить мужскую связку я тоже всегда принимаю у них зачет по самоспасам.***

Ну тады... Следующий пост надо, для равновесия, посвятить теме:"Кто должен учить мальчиков". ;)))
Из своего опыта не наблюдаю, чтобы девушек как-то притесняли. Если такие отдельные случаи и происходят, не думаю, что это системная проблема.

Следующий пост надо, для равновесия, посвятить теме:"Кто должен учить мальчиков". ;)))

Я ксати уже высказала по этому поводу чуть выше свои мысли :)))
Процитирую еще раз: Так же как я например, считаю, что на определенных этапах обучения, для парней важно чтобы у них была именно женщина инструктор. По тем же психологическим соображениям. Почему? Потому что инстинктивно мужчина стремится лидировать перед женщиной. И в данном случае женщина инструктор является сильным стимулом для парней не облажаться, а как можно лучше выполнить технические приемы, чтобы оказаться лучше. Рядом с женщиной нормальный мужчина никогда не позволит себе расслабиться и ударить в грязь лицом. Он будет стремиться быть лучше и показать результат как можно выше.

Только не надо делать из моих слов опять же не правильные выводы, что я считаю что у девушек должен быть инструктор мужчина, а у парней только женщина.
Я написала на определенном этапе. то есть хотя бы один какой-то этап.

А в целом я считаю, что у любого человека должны быть РАЗНЫЕ инструктора за свой опыт обучения: и мужчины, и женщины, и старые и молодые и из разных городов и разных школ. Только тогда челоек получит РАЗНОПЛАНОВЫЙ опыт и сможет его скомпелировать и выработать свой стиль и свою технику.

***А в целом я считаю, что у любого человека должны быть РАЗНЫЕ инструктора за свой опыт обучения: и мужчины, и женщины, и старые и молодые и из разных городов и разных школ***

Кому везёт у того так и происходит. Но упаси Господи вводить такие нормы в правила. Ведь на практике опять будет получаться "Как всегда".:)

***А мне 43 года***

Ха! Девчонка?! А мне почему-то казалось, что мы ровестники.:-)))

Ха! Девчонка?! А мне почему-то казалось, что мы ровестники.:-)))

Даже не знаю, как комплимент воспринимать или наобоорот? :))))
А мне-то по наивности казалось, что меня еще двадцатилетние мальчики и девочки как ровестницу воспринимают :))))

@[

i]А в целом я считаю, что у любого человека должны быть РАЗНЫЕ инструктора за свой опыт обучения: и мужчины, и женщины, и старые и молодые и из разных городов и разных школ@

у вас там инструктороф навкрна как кураги на ошском базаре))- хочешь к женщине иди хошь к мужчине))
Давно уже сильная нехватка инструкторского состава- так что выбирать шансоф нет!!. Ешь что дают)) - статья как бы преждевременная) или нет?

Ну слава Богу.

Вот именно : разные инструктора. Мужчина или женщина -пофиг.
Главное : профессионализм, умение обучать и доверие.

И получу от этого намного больше удовольствия, чем от восхождения на какую-нибудь сложную 7Ж, но с занудливыми, хотя и грамотными асами.

Удовольствие понятие относительное. на 7Ж с занудливыми асами тоже можно получить удовольствие. Например, от приобретения нового опыта.

Ира, я уже в том возрасте, что могу себе позволить ходить куда хочу и с кем хочу. Пойду я только туда, куда смогу залезть. Насколько хватит моего опыта.

Ходить с тем, с кем не комфортно - это выше меня. Ни за какие клеточки, ни за какие разряды не ходила и ходить не буду. А опыт лучше буду перенимать у тех, с кем мне хочется сидеть на одной полке, в одном спальнике, есть-пить из одной кружки, делить один кусок хлеба, споря, что напарнику должен достаться больший. Ну как то так повелось у меня еще с сопливого третьего разряда. И везло мне всегда и с напарниками, и с инструкторами, и с мужчинами, и с женщинами. Я их всех люблю и помню.

А опыт,полученный от одного очень сильного, грамотного чела, но с нотками истерики и матом на горе, чуть не отбил у меня охоту ходить в группах и заставил научится ходить соло. Ну, соло - это громко. Скажем так, в одиночку. Десятому закажу получать такой опыт

Про удовольствие. Фраза Насти из Иваново стала для нас фразой сезона. Настя рассказала, как она сидя на полке, на холодной, стуча зубами, приставала к мужикам:"Мальчики, ну скажите ,правда ведь это всё для удовольствия?")))))

Наська, если я чего переврала, ты уж извини. Но с это фразой мы проходили две недели. С ней же я шла на Эльбрус)))))

Раз уж исходный пост стерся и пошел оффтоп про хождение для удовольствия... мне тут рассказали историю.

Группа товарищей пошла в "поход выходного дня" и взяла с собой девушку которая в первый раз в общем увидела палатку, рюкзак и "вот это вот все". Ну и ее предварительно готовили психологически - мол это туризм, "не шашки", всяко бывает, ну там может быть немного дождь, холодно, мокро, ну в общем надо воспринимать это все как данное, философски, мы же в общем для удовольствия.

В первую же ночевку стоянку смыло раздувшейся от ливня рекой. Успели проснутся и чудом выскочить из палатки в трусах-носках, и палатку тут же смыло, и дальше в ночи убегали вверх по слону оврага заросшего лесом, а река разбухая гналась следом - был такой каталклизЪм в общем. Потом сидели под какой то елкой трясясь от холода, потом наступил день, они нашли палатку ниже по течению запутавшую в ветвях, чего то из нее извлекли и под дождем пытались выйти к людям, в трусах-носках и кто то может в одном найденном ботинке.

Девушка, которая в первый раз, воспринимала все это как велели, философски - ну дождь, ну холодно, ну бегут куда то в ночи... вот такой вот он туризЪм значит. Но когда выяснилось, что цивилизация на другой стороне вздувшейся реки, МЧС их заметило, тянуло какие то переправы веревочные, потом их кутало в одеяла и поило чаем - в общем тут девушка уже сломалась и принялась ныть что с нее хватит, что ей такой туризм не нравится, и что она больше в поход не пойдет!

Для aiv - очень даже «жизненная» история».

Почти копия, хотя, с чуть меньшим накалом страстей и немного другим исходом.
Вытащили в байдарочный поход девушку, как в комментарии aiv, правда, с обещаниями чудесных видов с воды без каких-либо «приключений». Но знакомая речка оказалась сильно обмелевшей, с огромным количеством завалов. Пошли почти километровые обносы по сильно пересечённой местности, погода резко испортилась. Всё это при ограниченном мужском контингенте (2+2). Критической ситуации не было, но девушка потом сказала, что это были самые сильные ощущения в её жизни. Держалась, надо сказать, молодцом и помогала, чем могла.
После окончания похода выражала «почти бурное» восхищение, но с течением времени всё поулеглось и в следующий раз на аналогичное предложение просто «не нашлось времени».

Самый большой опыт в жизни получаешь от врагов, а не от друзей.

Тамара, вы в следующий раз попросите у Насти чтобы рассказала вам побольше про удовольствия. Скажите с подачи Морозовой. И она вам может расскажет про совместимые и несовместимые удовольствия и про 7Ж. и вообще много интересного про психологию друзей / врагов и женщин / мужиков.

Настя - это и есть одна из двух девушек моих напарниц.

Ир, я в Настю просто влюбленная была))))) Такой прекрасный человек. И мужики у нее в отделении - хорошие ребята. Мы сталкивались только внизу. Но получила от этого общение море удовольствия
А насчёт опыта от врагов. Да у меня и врагов то нет. Не нравится человек - да не общаюсь просто. И чё делать?
Наське привет огромный!!!!!!!

Ира, Настя сама Вам об этом сказала? И слово влюбленная я, в данном контексте, употребляю, как платонический восторг человеком. Как то про "приставать" мне даже в голову не пришло)))))
Думаю, что Настя точно бы не поняла, какие могут быть приставания .Да и я вообще то традиционной ориентации. Я лучше к мужикам попристаю))))))
А вот врагов у меня точно нет. Значит, в зеркале не отражаюсь? Я оборотень?)))))))Хотя .не исключаю, что кто-то и считает меня врагом. Но это уже их тараканы))))

Ну тут я соглашусь с предыдущими ораторами - во первых от наставника зависит, во вторых - это смотря ж чему учить;-)))