Поиск на Эльбрусе...

Давайте в этом посте больше не будем писать пустое.Кто верует-молитесь,кто ждёт-ждите.Случилась огромная беда,помочь мы не в силах,давайте будем МОЛЧА ловить инфу и очень хотеть в душе,чтоб чудо произошло.Всё уже сказано...

ПСРы,официально закончились,будут периодические поиски.надеемся,что Денисавсе таки найдем!

Спасибо за информацию.
Жаль, что итог такой.

Это разумное решение.
Спасатели - живые люди.

ПСР закончены... А что дальше?

А что дальше?
Спокойное принятие жизни, как она есть...

Спасатели не боги, они и так сделали больше чем возможно в этой ситуации...
Низкий поклон им за это.

Родным сил пережить этот кошмар. Крепитесь.

Спасибо Спасателям за все предпринятые меры.

Спасателям огромное человеческое спасибо! Каждый Ваш день - это подвиг!!!

Уважаемая TatushkaL - вы были хоть раз на Эльбрусе? Если были, то представляете те гектары и километры с трещинами и грядами камней которые нужно обследовать, а если человек еще и в незаметной по цвету одежде - то это практически невозможно. И к смерти никто не относится спокойно, но даже если мы все сейчас начнем стонать и подпрыгивать на одном месте - ничего не изменится. Ну а если не были и не занимались альпинизмом - то вам этого не понять.... Было бы идеально, чтоб все восходители имели при себе электронные устройства, по которым бы можно было находить через сиcтему GPS... Но это в далеком будущем.....

Нет, я не была на Эльбрусе! Не была нигде выше детской горки на площадке! И, конечно, мне не понять... Многого не понять! Мне стала эта тема близкой,так как потерян близкий человек. Дабы хоть приблизительно представить себе, о чем идет речь, смотрела видео, фото, читала много статей о восхождениях... Да, конечно, это ничтожная крупица, но ее хватило для того, чтоб понять, что поиски идут не на футбольном поле! Что каждый обысканный клочок территории - это подвиг каждого спасателя и что все просмотреть, и обыскать по сути своей нереально!
И совсем не надо всем стонать и подпрыгивать, но уважать чужое горе надо уметь! В силу обстоятельств на "Риск" набилось немало людей, для которых альпинизм - синоним сумасшествия. И мы не так привыкшие к смерти товарищей в горах, к "пропал безвести" в мирное время, поэтому выражения "Спокойное принятие жизни, как она есть..." вызывает совсем не спокойную реакцию. Ведь для нас жизнь таковой не есть!

TatushkaL, Денис как и большинство пользователей этого сайта знал куда идет и что его может ожидать... Конечно большинство и я в том числе мало думаем о своих близких и родных... хочется всегда верить, что все будет хорошо, красиво, романтично... но в реальности есть обратная сторона, о которой нам романтикам, не хочется думать.. но она есть... но мы это любим, мы этим живем... И конечно больно и тяжело переносить такие новости, но они есть и от них никуда не деться.... Нам всем нужно помнить, уважать этих храбрых и сильных людей, и принять это...

> Вы уж меня извините, но принять этот, как по мне, неоправданный риск, я не могу! Я представляю ваши восторги от восхождения на все новые и новые вершини, ваше величие в этот момент, ваш полет души о ощущение свободы!

Скажу за себя и, вероятно, еще за других. Если вы не ходили в горы, то, возможно, представляете себе, что альпинизм состоит из таких романтичных и высокопарных вещей, о которых говорите, но - упс, случаются неожиданные, трагичные, непредсказуемые роковые случайности, которые перечеркивают эту романтику и делают восходителя героем.
Это НЕ так.
Чтобы достичь вершины, человек должен:
- сильно захотеть этого (вот тут ваша романтика)
- много-много тренироваться, регулярно преодолевать свою лень, таскать себя на тренировки и скалодромы, учиться бегать и лазать, тренировать дыхалку и сердце, тренировать выносливость, учиться пользоваться снарягой, читать книги, слушать инструкторов - в то время как менее озабоченные достижениями друзья бухают по пятницам и валяются с х-боксами на диване
- попробовать собственными руками, как это - вбивать нечто в скалу и лед, чтобы оно держало, пробовать на этом висеть и срываться, ошибаться, забивать-закручивать заново до тех пор, пока забитый крюк или положенная закладка не начнут держать НОРМАЛЬНО, пока им
не станет можно доверить свою и других жизнь
- поехать на первые сборы, обнаружить, что ты не герой, а мешок с говном, и посещать тренировки нужно было не раз через пять, а чаще, узнать, что быстро и окрыленно бежать к вершине - значит, "сдохнуть" через 10 минут и что лучше идти ровным темпом, что само восхождение - это физический труд, во время которого редко кто думает об ослепительных снегах вершины и красивой фотке на пике, что вершина - это лишь полпути, и становится не странным, что с восхождением поздравляют только в лагере, после возвращения; обнаружить, что для нормального существования в той среде и успешных восхождений нужно продумать много факторов, от того, что ботинки надо класть в спальник перед сном, чтоб с утра было не холодно надевать до того, что все-таки в группе есть один отличный забивающий и один отличный повар, и это - не ты
- поехать на вторые сборы и узнать, что, оказывается, есть значение, с КЕМ ты ходишь, и что уважаемый инструктор не всегда бывает прав, и что нужно иметь свою башку; узнать, что у твоего тела есть свои пределы и ограничения, и что если ты будешь пытаться на высоте угнаться за кем-то - можешь сам не дойти; узнать, наконец, что бывает не так ровно и гладко, как было до сих пор, что люди и крючья могут подводить, и что вот тут ты был в двух шагах от трагедии, и сделать выводы из этого, узнать, что надо смотреть прогноз, рассчитывать, сколько ты будешь идти вверх и вниз, что будешь уставший и на том леднике надо быть поаккуратнее, что, возможно, стоит предусмотреть варианты ночевки - и взять дополнительно бивуачного барахла, что вон тот маршрут на скале проходится не за 2 часа, как пишут в книжках, а тебе с твоими способностями потребуется 5 часов, и так далее
и еще много-много разных вещей. Окей, может, слегка идеализировано.
Я это описываю с целью, чтоб вы поняли, что люди идут на определенные горы, будучи примерно готовы физически и психологически к ней, и эту готовность трудно понять человеку-не-в-теме, потому что вертикальная скала для одних может казаться адовой опасностью, другие же видят 10 возможностей, как по ней залезь наверх или вниз, а то и остаться ночевать, закрепившись максимально безопасно. И что люди, которые туда идут, выше на порядок по физухе, чем остальные. Вы подчеркиваете только романтическую составляющую, а я говорю, что ей соответствует набор знаний и реального опыта, и человек там оказывается не как кролик перед удавом, а на равных - разумеется, в контексте погоды и всего остального. Это в нормальном случае. Грубо говоря, за руль садится водитель с правами, а не малолетний ребенок. Но и там случаются аварии, к большому сожалению. Сравнивать это с возможностью погибнуть, разумеется глупо - никто, ни один человек не хочет умирать в горах, и когда туда идет, НЕ собирается этого делать, полагая, что подготовился хорошо и все учел. Что обычно и бывает. Но есть и ошибки - не подготовился как надо, не учел мелочи, поддался амбициям и еще 1000 вариантов. Что, разве это отличается чем-то от любой другой жизненной ситуации?
Стоит ли ходить в горы, зная, что там можно погибнуть - спрашиваете?
Встречно: стоит ли ходить в горы, если там получаешь неописуемый восторг, если наслаждаешься каждой молекулой утреннего кавказского неба, храпящим напарником в соседнем спальнике, который вчера показал чудеса скалолазания или хотя бы просто встал раньше на час и приготовил пожрать на выход группе? Стоит ли ходить, если ты лазаешь как ящерица, перетекаешь по рельефу в таком фулл-контакте, которого не снилось по жихни? Стоит ли ходить, если там - кромешный ад, но ты на пике формы и хочешь сделать вызов стихии? Если на эльбрусский мороз у тебя есть топовый спальник, в котором можно ночевать зимой на полюсе, хорошая акклимуха, отходные варианты, большой опыт, надежный друг, необходимое снаряжение, которым ты умеешь пользоваться хоть во сне и закрепишь себя на любом рельефе? Стоит ли ходить, если лучшее, что ты умеешь - лазать по горам?
Потеря не имеет оправданий. Но я согласен с фразой "умирают все, а живут - некоторые." Нет этого четкого определения, докуда стоит рисковать, а где не стоит. Нет и не может быть ни в общем, ни в частном виде. Да, это риск. Насколько оправдан - зависит от разума восходителя. Класть на весы "романтику" и "гибель" - неверное взвешивание. Слишком многое не учтено.

Не хочу разводить здесь холивар и строить домыслы, но мне кажется, что тело (как это ни больно, но давайте смотреть трезво на вещи) стоит искать слева от "зеркала" выше и вниз от Пастухова. В конце января 2012 мы трижды ходили по этому месту - и должен заметить, многие восходители стремались идти по линии летней тропы, т.е. по льду, обходя слева по фирну, где есть закрытые трещины. Спустя несколько дней там улетел в одну из них альпинист. Спасы, спуск, переломы.
Несложно провести цепочку поведения уставшего человека на спуске, а сверху вниз зеркало выглядит намного страшнее.

Причем тут холивар?
Думаю, USHBASHVAN сможет вам точно сказать зону поиска. Судя по моим данным, примерно там и искали + учитывая место, где нашли других участников и снаряжение (рюкзак Дениса и камеру в том числе). Ну и плюс возможные варианты, куда он мог уйти-спуститься, если ему удалось миновать трещины.

Хочу напомнить, что ПСР руководили очень опытные люди, имеющие на своем счету сотни подобных операций и хорошо знающие Эльбрус. Игорь Череску, например,стаж более 20 лет.
Уверен, что они правильно искали и сделали все, что могли.

Машу нашли правее от скал если смотреть с низу, срыв Романа тоже был с право, и снаряжение нашли правее, они прошли над скалами и поэтом есть вероятность что и Денис в той же стороне, поиски велись на южом и юго-восточном склоне горы, погода внеслп свои коррективы, его за пол часа могло замести , может он где то не подалеку, никто не знает

Низкий поклон и слова благодарности спасателям. Они делали всё, что могли!

спасибо всем кто ценит нашу работу,но мы ведь тоже люди,и не обладаем ничем сверх естественными способносятми.мы искали по в всякому,рискуя своими жизнями и тем что наши жены останутся вдовами,а дети сиротами и тем что наши родители будут ходить в трауре.действительно,погода не позволила спасти Денис,и мало того найти его вообще.поиско будут продолжатся не официально,потому,что мы во первых люди и ставим на его места себя.на места детей,жен и родителей,своих.надеемся,что Дениса найдем.

Огромнейшее-преогромнейшее вам спасибо!!! Низкий поклон за вашу роботу во имя других людей!!!

Спасибо вам, родные! Молилась всё время за вас. Как всегда говорю - берегите себя и поменьше вам работы! Летом увидимся! Привет всем огромный и еще раз спасибо!

а мы не сомневаемся даже. Извините, если недостаточно часто произносим это вслух - видимо, потому что крепко уверены, что вы делаете все возможное :)

спасибо вам огромное

ну вот примерно как то вот так, ребята сделали все что в их силах! площадь поиска видно на фото

Спасибо за ВАШУ работу, за уверенность, что кто-то поможет если что!
И поменьше работы вам!

спасибо что цените

фото старое,льда на данный момент открыто намного больше

Роману повезло!!!! Спасатели МОЛОДЦЫ!

да, очень повезло! это работа их и они сделали все что в их силах!

Когда ж он расскажет ...

Почему вы считаете, что Денис улетел именно вправо. Его же именно там и не нашли. Не мог ли он сорваться влево от скал?

нет не мог потому что его ледоруб рюкзак нашли с право от скал Роман улетел справо Машу нашли с право, но на всякий случай с левой стороны тоже проводились поиски до трупосборника

на фото показана зона поиска Дениса зеленным цветом

Спасибо! Колоссальный труд.

а вы не могли бы на схеме указать и места нахождения рюкзаков ребят?

рюкзаки нашли чуть выше Маши примерно где то от 50-100 метров

...а потом заканчивается пятый день, а они должны были ещё вчера вернуться в базовый и выйти на связь... начинаешь сходить с ума...две с половиной пачки сигарет улетают, кофе литрами, а в груди появляется отвратительный сосущий холодок...бродишь по квартире с оптимистичной мордой- рядом жена, "Не звонил?", а ты так наигранно-беспечно-"Говорил что завтра позвонит" и судорожно гуглишь за 1 день, в зависимости от года-Цей, Безенги, Ушба, Казбек, Эльбрус... и прыгаешь по погодным информерам, давно занесённым в закладки, смотришь спутниковые снимки и вертишь Гугл планета земля и пасёшься на риске и монтайне и контролируешь новостные выпуски, чтоб жена не услышала сообщение, что там, рядом, разбилась девочка, а как назло это идет по всем каналам, а погода не радует- дождь, мокрый снег и ветер до 15, так это ещё и внизу, а что там... и опять описание маршрута и читаешь как ходили его другие в 2004 и в 08... до 5 утра сна совершенно нет, а потом какое-то забытьё... а на работе начинаешь прикладываться к корвалдину- дома нельзя- может учуять жена и рвёшь телефон из кармана на каждую СМС... наконец - от него, открываешь и глаза видят только два слова из текста- БАЗОВЫЙ, НОРМАЛЬНО и совершенно фиолетово - взошли или нет, прошли или нет, сделали или нет... а потом встреча, рукопожатие, хлопок по плечу, деланно-безразличное "Нормально сходили?"... и нарваться от него при горячем разговоре-"Да что ты понимаешь в этом, ты там не был.."... Угу, не понимаю, согласен.... мы ж так,... как тут писали - тёплые сортиры, мягкие диваны...одно НО- за спокойное сердце своей любимой женщины- твоей матери, я готов тебя порвать и требую от тебя, для себя, только одного- ТАМ, в горах, ПОМНИТЬ об этом сердце... каждый раз, когда делаешь шаг вперёд, забиваешь крюк, вкручиваешь ледобур, принимаешь решение- вверх или вернуться... не думай только о себе и это будет по-мужски...
ЗЫ
Не истерю.

Спасибо.

Спасибо.
Пожалуй, лучшее, что я прочёл за последнее время

Не истерите? Это вам только так кажется. Истерика и драма в чистом виде.

Потому как когда делаешь шаг вперед, надо думать ОБ ЭТОМ ШАГЕ.

Когда забиваешь крюк, надо думать ОБ ЭТОМ КРЮКЕ. Куда ты его забиваешь и как он будет держаться.

Когда вкручиваешь ледобур, надо думать О ЛЕДОБУРЕ.

Когда принимаешь решение - вверх или вернуться - надо думать ТОЛЬКО ОБ ЭТОМ.

А если в этом момент думать о сердцах, может ни хрена не получится. А потом несчастный случай в горах и каюк сердцам.

О сердцах дома надо думать. На мягком диване. Перед тем как... И решать, готов сидеть рядом с юбками любимых женщин и принести свою жизнь в жертву их спокойствию. Или все-таки не готов жить ради их спокойствия (=эгоизма), а хочешь жить СВОЕЙ жизнью.

Вероника, ты как будто Москву от французов защищаешь!
Столько страсти ))

Вероника, и Вы тоже правы
Хотя, не стал бы называть это истерикой - скорее молитва за, а не руководство к действию

А вариант airseller чем мешает жить своей жизнью? Просто он считается с сердцами любимых.
К тому же что мы без любимых, без тех кто ждет?
Когда ты на спуске, в лагере - первые мысли о тех кто ждет)
И это жить своей жизнью... где есть место всем и всему)

airseller спасибо Вам еще раз)

Veronika, речь идет о словах Отца Сыну про сердце Матери!... это несколько иное чем юбки любимых женщин, понимаете? Я сама мама и хотела бы надеяться, что мой сын подумает и обо мне в момент принятия решения с последствиями для его жизни... Дома, на шоссе, в горах...не важно где. А жить ради моего спокойствия.., я вас умоляю...считанные единицы детей так живут ))) спасибо, airseller!

Скажу ужасную вещь, но у моих друзей, которые остались в горах, перед поездкой были конфликты в семье, на работе и т.п. Знаю это от них самих. Рассказывали. Не знаю почему, но делились. Видимо, умею слушать. Потом, уже после трагедий, анализируя всё это, пришла к выводу - в горы нужно идти абсолютно свободным. От всех проблем. И думать только о том, куда ты идёшь, как ты идёшь, что ты делаешь и к каким последствиям приведет принятое тобой решение. Вероника права. На меня может сейчас обрушится шквал обвинений в эгоизме. Поверьте, это не так. Мы любим своих родных и близких. Но в горах часто от наших решений зависит наша и чья-то жизнь. И все посторонние мысли нужно гнать. Ну, по аналогии, сапёр, который обезвреживает мину, должен думать о детонаторе, а не о том, что с утра жена устроила головомойку. Простите меня, дорогие наши, оставшиеся внизу и переживающие за нас. Мы потом, придя с горы, будем думать о вас. С любовью и нежностью. Но на горе...

Никогда на горе не думала о том что поссорилась с кем то перед выездом (хотя факты были такими). Скорее наоборот суетность и быт отходят на второй план и остается просто ощущение той любви, которая за ссорами и бытом. Именно большое чувство всеобъемлющей любви моих близких и моей к ним. И когда забиваешь крюк ты просто наполнен этим чувством. Это не мысль. Чувство. А мысль как забить и куда забить.

И оно наверное помогает лишний раз проверить крюк, лишний раз положить закладку.
Мы в горах любим свою жизнь и людей. Именно в горах лично мне проще не смотря ни на что и вопреки всему любить своих близких.

В свете недавних тщетных попыток выше отрицать риск в горах - аналогия с сапёром весьма показательна.

Спасибо!

требую от тебя, для себя, только одного- ТАМ, в горах, ПОМНИТЬ об этом сердце... каждый раз,
******

c чувством написано.
Только в реале каждый раз об этом думать- быстро с ума сойдешь.
Никто и не думает, невозможно это и не нужно.

До гор не доедешь. на первом светофоре кому нибудь в зад въедешь.

Чувства это одно а жизнь- совсем другое.
Некогда детям о нас думать каждую минуту, и мы такие ж были.
И это нормально...

Может не совсем понимаю ситуацию , а до Ледовой базы он не мог спуститься ?

при строительстве Приюта 11,в 30-тых,в трещину на леднике,недалеко от Ледовой базы,полностью провалился трактор с санями гружеными...там миллион трещин...зимою засыпанных выпавшим и сдутым со склонов снегом.. и при отличной видимости и аккуратном хождении проваливаешься по пути раз 10...а в пургу шансов :О...даже меньше...-100500...а в ситуации непредсказуемой и трагичной здоровые то мужики садились на жопу и плакали,не хотя никуда идти с места...а уж после нескольких падений собрать себя в кучу очень сложно...да и поля там огромные-если не знаешь точно куда идти-лучше забиться в трещину подходящую и ждать просвета.мы как-то зимой шли от бочек до приюта 11 7(семь)часов..кругами..потому-что видимость была никакая, ..а там идти то час по лету...ну два....не представляя масштабов Эльбруса и бывающей там непогоды легко думать,что можно..а что нет..попробуйте закрыть глаза и дойти до работы...живым...

"Самое трудное в нашей профессии - ждать" ( "В бой идут одни старики"). Всегда будет одна сторона ждать, другая "совершать". И ждать - это тоже искусство и далеко не всем доступное. И ничего тут не попишешь...

Себя.

Возможно я не в тему, но если бы не навигатор, я сегодня бы не спустился с приюта до бочек - видимости почти ноль, ветер с ног валит - здорового 100 кг мужика (это я про себя). Лед в этом году начинается уже от гряды спасателей и он бутылочный. Извините, пишу с телефона поэтому сумбурно, да и холодно в бочках. Резюме моего поста, что спасатели Герои, зимний Эльбрус гора страшная. Я сегодня своих ног практически не видел на спуске. Берегите себя.

О родных надо думать ДО того, на стадии выбора объекта.

Спросить себя:
Хорошо ли я тренировался, как там моя физическая и техническая подготовка?
Не было ли подозрительного кашля в последние полгода или иных аномальных явлений в здоровье?
Ребята в команде хорошо ли подготовлены? Нет ли "слабого звена" - малознакомого или переболевшего участника?
Соответствует ли объект восхождения нашим силам? Какие восхождения, ранее успешно совершенные, это доказывают? Нет ли перепрыгиваний через ступеньки в нарастании сложности?
Есть ли необходимое снаряжение, каково его качество, достаточно ли количество (с запасом на случай возможной потери)?
Тактический план - как может измениться погода, когда идут лавины или падают камни, где можно остановиться в случае чего, какие запасные варианты действия?

Еще можно много в деталях, но это основное.
А в конце самый главный вопрос себе:
Ты понимаешь, что при самой хорошей подготовке может произойти несчастный случай и ты погибнешь? Ты знаешь об этом? Ты готов? Ты можешь отказаться от этой горы?

Вот это настоящий ответственный подход к делу и ответственное отношение к семье.

А когда решение принято и ты полез - все, надо все забыть, все органы чувств, сознание, подсознание, душу, мозги, мышцы, связки, чего еще у кого есть, направить на прохождение маршрута. Непрерывно анализировать состояние рельефа, страховки, самостраховки, самочувствия, погоды, товарищей и т.д.
Именно такая концентрация серьезно повышает шансы на успех (в физиологии называется доминанта).
Начнешь думать про детей - тут же подскользнешься и улетишь.

Совершенно согласна с предыдущим автором - о родных надо думать До. Но позвольте я озвучу свое понимание - "думать ДО" и "ответственный подход"... В моем понимании "думать" можно по-разному..с разными результатами этих самых думок. Если отвлечься от эмоций и чисто прагматично подойти к вопросу о зрелой социальной ответственности. Какая она есть на самом деле - что получается ?.. Допустим, возьмем зрелого ( 30 лет и старше) восходителя. Обычно к этому моменту у него есть своя семья ( жена и маленький ребенок) и родители в возрасте. По факту, в нашей стране, обычно кормильцем семьи является мужчина. Другими словами, если с ним, не дай бог, происходит несчастье, то под ударом оказывается вся семья, точнее обе семьи. И как правило, это на грани нищеты. Как поведет себя действительно социально зрелый и ответственный альпинист, осознающий без сантиментов свой риск ? Подумает и создаст "финансовый фонд-заначку-базу-возможность", чтобы его семья не оказалась на грани выживания. Путем страховки ли, еще каким-либо путем, не суть, главное что реально создаст, а не только подумает. Вот такое поведение можно назвать действительно ответственным..с моей точки зрения конечно. А все остальное это бла-бла-бла...
Но я никогда не слышала, чтобы в нашей стране существовала такая "касса" альпинистов, например. Или фонд. Хотя все серьезные восходители живут с этим "риском". Может уже пора создать? Чем провинились-то семьи ? И как им потом детей-то на ноги ставить и стариков лечить? Простые вопросы в общем-то, но очень сложные..:)

Но я никогда не слышала, чтобы в нашей стране существовала такая "касса" альпинистов, например. Или фонд. Хотя все серьезные восходители живут с этим "риском". Может уже пора создать? Чем провинились-то семьи ? И как им потом детей-то на ноги ставить и стариков лечить?
******

+ миллион.

Подумает и создаст "финансовый фонд-заначку-базу-возможность", чтобы его семья...

...была бы заинтересована в его невозвращении...:-\
Даже не понял, откуда столько плюсов. С такой семьёй самое срашное не погибнуть, а остаться живым инвалидом.

А все остальное это бла-бла-бла...

Моя жена мою жизнь застраховала нехило. За что я ей очень благодарен, условия страхования таковы, что выплаченные деньги она когда то получит даже если со мной ничего не случится. Слава богу мы Совки, и мысли типа "...была бы заинтересована в его невозвращении...:-\" как то и в голову не приходят...

Уважаемые не-альпинисты, заглянувшие на Риск.ру!

Пожалуйста, не меряйте своей линейкой "социальной ответственности" альпинистов.

Научные исследования показывают, что альпинизм - это разновидность ненормативного, асоциального поведения. У таких людей не хватает дофамина или дофаминовых рецепторов или что-то в этом роде (точно еще неизвестно). Восполнить он может, только пережив и преодолев страх на фоне тяжелой физической нагрузки (предполагается взаимосвязь дофамина, кортизола и эндорфина). Если бы человек не занялся альпинизмом, он бы "догонялся" алкоголем, наркотиками, грабил бы ларьки и т.д. Было бы лучше?

Т.е. вам нравится, что близкий человек - сильный, мужественный, решительный, но при этом вы хотите, чтобы он работал в офисе, а в отпуск ездил на море? Так не бывает. Раз вы выбрали этого человека, надо разделять плюсы и минусы его неповторимой индивидуальности.

И еще насчет социальной безответственности. А к себе вы это не применяете? Муж-кормилец - это 19-й век какой-то. Почему бы вам не освоить хорошую профессию и самостоятельно зарабатывать себе на жизнь? Социальная адаптация предполагает самообеспечение.

ребёнку(-кам) тоже предложите перейти на самообеспечение, раз уж папа в горы ходит?
или женщине, ставшей женой альпиниста и матерью его детей, -- жить, не рассчитывая на мужа?

вообще тема страховки хорошая, спасибо тому, кто ее поднял. надо будет проработать вопрос личного страхового фонда.

Опа, а меня заминусовали за предположение о том, что альпинисты - это склонные к рискованному поведению и авантюризму люди )).

А по поводу кормильца - например, беременная жена на сохранении как себя кормить должна? А если в семье трое детей-погодок - тоже марш на работу? А пробовали Вы в москве ребенка в садик устроить? Или самой на работу с двумя малышами? Пока не будет реального равенства в вопросах тррудоустройства и заработной платы (а до этого в россии еще очень далеко) - мужчина будет кормильцем. если он мужчина, конечно.

не знаю, видели ли вы, каково приходится молодой вдове, оставшейся с двумя ребятишками мал мала меньше? А муж всего-то немного заскучал по горам после трех лет выращивания первенца и второй беременности жены и просто-напросто не предполагал, что может не вернуться из относительно несложного мероприятия. Кстати, заметил, что друзья погибшего, тоже имеющие малолетних детей, существенно снизили свою горную активность после этого случая, т.е. ответственность все-таки работает, когда есть печальный пример перед глазами.

Последние трагические события говорят скорее не о безответственности Альпинистов, а о наличии в горах некоей зоны принятия "оптимистичных" решений, когда грамотный, подготовленный, опытный человек переоценивает собственные силы и недооценивает опасность.

Один мой знакомый все ценное переписал на жену, плюс страховка...

Если б не навигатор,я бы не спустился...И чего ж тебя,сердешный,несёт в непогоду?А если бы навигатор накрылся?Ещё одни спасы?Смысл-то в чём,прогноз по горе посмотри.Без обид!

Никаких обид! Посмотрел, спустился в терскол на пару дней... А по поводу общего ответа на вопрос - это как раз весь форум высказался, во всех спектрах противоположностей. Где и какое решение нужно принимать? Я посчитал, что в тех условиях погоды/снега/видимости/опыта/своего состояния я все равно дойду. Заложил что погода ухудшится, но пошел. Ошибся я или нет? И сейчас сказать сложно, ситуация до аварии не дошла, слава Богу, но было неприятно. И это в "домашем", всем известном переходе, а каково там было Денису или спасателям??? Собственно речь шла как раз о том, как там бывает в это время года, и что даже спустя 12 дней погоды нет и спасатели реально сделали огромную работу. Не их вина, что результата по Денису нет. А Роман второй день рождения теперь отмечать должен. И спасатели - ему вторые родители.

«Денис как и большинство пользователей этого сайта знал куда идет и что его может ожидать...»
---------------------------------------------------------------.

Мы – «люди равнин». И мы не всегда внимательны-осторожны к возможной смене погоды на Горе; к силе ветра на ней. А в непогоду, при СИЛЬНОМ встречном ветре, со снегом, как заметить закрытую трещину? …
Кто сможет уверено сказать о погоде на Эльбрусе: «погода-ДА»; или «погода-НЕТ» ???
В хорошую погоду, на Эльбрус ЗАБЕГАЮТ; катаются на лыжах; кувыркаются в снегу. А в плохую погоду … умирают.

В 1978 году, в непогоду, начальник Эльбрусского спасотряда и несколько спасателей спускались, с Восточной вершины Эльбруса, ДВА ДНЯ. Сказали: заблудились; спустились по полям Западной вершины; где-то ближе к скалам Кюкюртлю. Гора отпустила их. И они приехали на поляну Азау. Отметили УДАЧУ.

Мы, дважды приходили в приют 11, после шестёрок. И дважды, утром, уходили вниз. НЕ БЫЛО ПОГОДЫ. А ждать – не было времени.

В Цее, на ночёвках Воробьёва, мы 4 суток пережидали циклон. Он пришел внезапно, СТЕНОЙ. И дул 4 суток. Мы недосыпали. Потому что, держали южное крыло палатки на своих спинах. Иначе, порвало бы «серебрянку» (на оттяжках). Хотя, палатка была завёрнута в полиэтиленовый тент (автомобильный, 3м*5м). При выходе из палатки, попадание хоть части лица под ветер вызывало крик от боли. Ветер нёс «крупу». И она ОЧЕНЬ БОЛЬНО СЕКЛА лицо.

После Крумкольского провала, на плато, перед ледопадом, нас припекло солнышко. И мы сбросили с себя пуховую одежду. А минут через 10 мин, у входа в ледопад, на нас «наехали», из-за Айламы-Шхары, последовательно, с перерывами на 1-2 минуты, ТРИ облака с ГРАДОМ. Как БОЛЬНО бьет град – НЕ ПЕРЕДАТЬ!!! День становился ночью. ПОЛНОСТЬЮ теряется понимание «себя-места-времени». Воспоминание о третьем облаке – НЕЗАБЫВАЕМОЕ. Достать-одеть пуховые куртку и брюки – нет времени. Зато была минутка заметить наплывающее третье облако: СЕЙЧАС БУДЕТ БИТЬ!!! Хорошо, что бОльшую часть себя удалось прикрыть рюкзаком. Но, по бокам били градины «с отскока». Наверное, прямыми ударами ЗАБИЛИ БЫ.

Мы – «люди равнин». И нам не всегда хватает внимания-осторожности заметить «запрет по погоде».

Люди равнин уже зимой примеряются на К-2.И пройдут.А там погода "всегда хорошая".То что ранее было героическим сегодня становиться обыденным.Диалектика.И будут идти вперед ,и будут гибнуть.Ветер в харю,а я шпарю...

Люди равнин уже зимой примеряются на К-2. … И будут идти вперед ,и будут гибнуть. Ветер в харю,а я шпарю...
----------------------------------------------------.

Проблема – не в стремлении «примерится» к новому. А в том, почему не всегда удаётся определить «точку невозврата»?

Все опасности в горах (ну, пусть, почти все) «вывешивают» признаки. И анализ («обратным ходом») всегда показывает, что определить «точку невозврата» можно было.

Думаю, причина – в инерции привычки. Мы – люди равнин. И в горах, бывает, проявляем, скорее, «равнинную интуицию» и «равнинный оптимизм».
Например.
Кто из нас, при посадке в транспорт, опробует на прочность ручку на двери? Но, всегда ли, в горах, зацепа пробуется на прочность, перед нагрузкой? Всегда ли выполняется «правило трёх точек»?
Кто из нас, в городе, смотрит, куда поставить ногу, при ходьбе? В горах же, необходимо контролировать КАЖДЫЙ шаг.
Всегда ли, в городе, мы интересуемся прогнозом погоды? В горах же, постоянный интерес к погоде – необходимость.

И, вообще, почему «ветер в харю, а я шпарю» выглядит лучше, чем внимательность и осторожность?

Народ, я думаю что нужно как то финансово, помочь близким Дениса Лисова. Все таки осталось 2 детей без отца. Может кто знает родных Дениса, пусть с ними свяжется.

Каков сейчас статус Дениса? Погибший или пропавший без вести. Для семьи это принципиально в плане получения пенсии по утрате кормильца. И есть ли какой-то счет, куда можно перевести деньги? Почему-то молчат друзья Дениса. Отзовитесь.

Народу тут как видим не до Дениса. За ночь 75 коментариев и не один не упоминает Дениса.
Люди, что с вами?

То, что не открывается рот сказать, что человек погиб, пока его не нашли. И то, что вряд ли чем можно ускорить поиски. Поэтому все ждут.

Ну если сказать нечего, иль больно — промолчи, в церковь сходи, иль напейся на крайняк.
Зачем же треп разводить пустой, ниочем.

Ладно там предложения, предположения, домыслы какие о том где и как искать Дениса, это хоть как то может стать полезно.
А 100 коментариев о: "зачем ходить или не ходить в горы" — в этой теме, просто подлость по отношению к тем кто ждет и верит.

Все надеются на чудо. Хотя, все взрослые люди, и прекрасно понимаем, что чудес не бывает. Остались дети, семья. Нужно им помочь. Скажите циник я? Нет, реалистка. Очень хотелось бы услышать друзей Дениса. Может кто-то из родных заходит сюда. Отзовитесь,пожалуйста.

я отписал жене Дениса

наиболее близок к Денису из альп-тусовки, я думаю, Андрей Кийко.
Но он, по-моему, еще на Эльбрусе.
а вообще - очень может быть, что никто из его родных и друзей здесь и не бывает...
когда я у него спросил - в каком клубе в Киеве он занимается/бывает - он ответил - ни в каком (может быть просто мне не захотел сказать, а может и правда).....
почему все молчат - выше уже ответили - потому что мы здесь же уже договорились, что сейчас вслух об этом говорить достаточно больно......
...действительно больно.....

Я разговаривал с Андреем! Он ничего нового не сказал. Я думаю, что просто сейчас действительно нет ничего нового. О том, что произошло говорит неохотно. Его можно понять

Наиболее близок из альп-тусовки к Денису Роман. Помощь семье Дениса будет оказываться. На следующей неделе будет информация об этом (номер карты, номер счета и т.п.)

Я в шоке! Столько новых сообщений в ветке. Думал, Дениса нашли! А тут народ словоблудием занимается. Когда вы успеваете? Вот уж поистине делать людЯм нечего. Особенно Drugaya старается! Видно, что Вам сам процесс доставляет истинное удовольствие. Истина явно не важна, потому что извлечь хоть крупинку зерна из ваших опусов невозможно. Не спугните удачу, вороньё!

Вы правы абсолютно. Какой-то несвязный бред получился. прошу у всех прощения.
а в тему влезла - потому как жалко. до ужаса жалко девочку Машу погибшую, которая так много успела в альпинизме, и так мало в обычной жизни. Не успела ребенка родить, полюбить, доучиться - да много чего.
Жалко пропавшего Дениса и еще больше его деток. И нечем тут утешиться - разве только уже заезженным - так лучше, чем от водки и от простуд. Погибли люди ни за что, ни про что. И еще будут гибнуть.

А зерно в том, что нету в нашем любимом альпинизме ничего такого, ради чего стоит умирать. И кроме как иррациональной любвью к горам и нашего "тянет", "хочу" и "не могу без" - не объяснить и не оправдать этот образ жизни. Люто минусуйте и простите еще раз.

>>А зерно в том, что нету в нашем любимом альпинизме ничего такого, ради чего стоит умирать.

+100

Эта оченно гениальная мысль пришла мне в голову очень-очень давно. Именно "очень-очень", ибо я и в горах очень давно уже не был. Но просто "очень" ;).

Второе "очень" - расстояние между моментом осознания этой, вобщем-то, аксиомы и расставанием с горами (по причине, с ними не связанной) - было длиной в несколько лет. Это были годы компромисса с самим собой - когда понимание того, что Вы тут сказали, мирно уживалось с обычным "притяжением гор", которое свойственно любому альпинисту. Как? Ходил эти несколько лет (почти) только на спасработы. Здесь как раз есть "нечто такое", есть смысл и оправдание, как мне кажется (хотя и не все были согласны со мной).

Надеюсь никто не посмеет обвинить в происшедшем Андрея Кийко. Я спасатель с Эльбруса. Андрей во всех ПСРах участвовал,спускался в трещины.Ходил везде с нами. Eго даже жалко,он очень переживает что так все получилось. Познакомившись на спас работах и в реальных ситуациях с Андреем,я еще раз убедился в том,что на Украине есть много грамотных альпинистов и просто хороших людей.Надеюсь все отнесутся к этому случаю как надо,и виноватых не будет никто искать!Андрей,настоящий МС.не только по альпинизму, но и по человеческим качествам! Может я не в тему,но извините,я просто пояснил всем про Андрея,а Дениса очень очень жаль!

В другой связке, что раньше на спуск пошла, напарник Андрея плохо себя чувствовал. Вообще может лучше не писать комментариев, не разобравшись сначала в вопросе? Это ведь общеизвестно и много где писалось.

P.S. всем: Вот действительно, в 900+ комментах, где 95% - это флуд, крайне сложно выловить несколько содержательных сообщений по теме. Откройте отдельную ветку и обсуждайте там надо-ненадо ходить в горы. 99% читает тут комментарии вовсе не из интереса к этому вопросу.

По Андрею вопросов нет, мне кажется ни у кого. Слава Богу себя спас и того, кто шел с ним в связке.

to Stef. С собой разберись для начала, пан Стефанович! Или Вам напомнить про группу детей, которых Вы водили? И про Эльбрус тоже? И мнение родителей? Просто повезло тогда и Вам, и детям. Кому кому, а уж Вам рядиться в белые одежды и осуждать других, не разобравшись в чем дело? Сначала узнайте из достоверных источников как было, а потом базары разводите!
Вот не хотела ничего писать в этой ветке, тема-то посвящена поиска Дениса, но не сдержалась! Просто не люблю я этим "судей", которые сами далеко не "в шоколаде", но очень любят дерьмом других вымазывать!

Саша Стефанович, А кто дал право задавать такие вопросы? Есть протокол разбора НС? Вы разговаривали с участниками восхождения? Сами там были? Не надо флудить, кидаться обвинениями. Как говорится - не суди, да не судим будешь. Закрываем рот и ждем официальных выводов.

"Товарищ" Stef вы прежде чем делать такие выводы представьтесь пожалуйста, а то не понятно кто вы!
Вы что господь бог, или вы идеально знаете, что было на горе? Не уверен ни в том, не в другом. Кто вам дал право осуждать человека, тем более при таких обстоятельствах. Я не знаю вашей квалификации и соответственно опыта - хорошо шифруетесь. Кто вам сказал, что кто то, кого то бросил? Как я понимаю они разошлись по взаимному согласию, Андрей ушел вниз сопровождая участника состояние которого ухудшилось. Вы не были на горе в этот момент, сидя за компом легко рассуждать, как нужно было правильно поступить. И это нормальная ситуация, когда нужно как можно быстрее спустить заболевшего человека вниз, пока он еще может идти вниз. Заметьте, вниз они ушли по необходимости, а не просто потому, что два молодчика полны сил и просто не стали ждать остальных. Вы знаете сколько людей нужно для того чтобы спустить одного пострадавшего вниз, при сложных метеоусловиях, при сложном рельефе? Думаю знаете, человек десять! И слава богу что они смогли от туда выгрести, Эльбрус гора очень длинная, в ларек по быстрому не сбегаешь и спасотряд за минуту не придет. А еще один человек с ухудшающимся состоянием, только сковывал бы группу. Достаточно случаев, когда не отправляли заболевшего человека вниз и группа налипала на масштабные спасработы и хуже того гибли люди.
Сейчас не вы, и ни кто бы то ни было не имеет права обвинять Андрея, тем более здесь. На публику работаете?

С Андреем по-моему все понятно - надо было вести вниз одного заболевшего и ждать двух НЕ заболевших. Что проще сделать 20-ти летней девочке? Тащить на себе заболевшего, если ему станет еще хуже? Конечно же подождать отставших! Никто тогда не знал, чем оно обернется..

А я знаю почему люди идут в горы. Я не альпинист и в горах ни разу не была но с детства люблю шторма, серфинг, винд серфинг, пыталась прыгать с парашютом и пр.экстримальные виды спорта. Меня ужас охватывает когда я думаю о том, что жизнь так коротка, а кроме грязной посуды, стирки, уборки и пеленок мне в конце нечего будет вспомнить, что мир намного прекраснее, интереснее и больше чем 4 стены. Да можно ездить на курорты в разные страны, но есть еще и адреналин - а это как наркотик, раз попробовал и всегда чего-то не хватает. Не знаю подойдет ли мое обьяснение.

Добрый день! Я дружила с Денисом с 2003 года. В те времена он еще не ходил в горы, зато мы прекрасно запивали белым вином устрицы в Париже, в основном был риск алкогольного отравления. Не горы. Мы вместе работали долгое время, и все очень грустим. Я знакома с Романом, но не знаю его номер телефона и в каком он состоянии. Если у кого-либо есть его контакты, пожалуйста напишите, чтобы я могла связаться. Либо попросите его связаться с Катей( Лореаль), мы бы все хотели помочь. Спасибо.
P.S. Однажды Денис подарил мне фото, с какой то горы. На фото - ромашки на фоне снежной горы.

Ну вот, пошло: Париж-шампанское, лютики-цветочки и ключевое слово: "Я"

Если в 14.00 не взошел, - надо идти вниз. На Эльбрусе были, не только по шахматам, но т по бильярду.
Это известный факт.

Извините, повтор.

И как вам не лень клавиатуры мучать. Да не поймем мы никогда друг друга. Матрасники и подвижники (хочется так назвать всех тех, кто занимается подвижной деятельностью) - мы с разных планет.....

Как-то вы полярно народ разделили. Люди разделились на принимающих повышенный риск и не принимающих, а не на подвижников и матрасников. Куда к примеру не экстремальных горнолыжников денете, виндсерферов, просто путешественников не по 5-звездочным отелям? Не принимающий повышенный риск в альпинизме не обязательно матрасник. И не обязательно ему не знакомо слово "адреналин".
А то так и бейс-джамперы альпинистов матрасниками назовут.
Сорри за оффтоп.

Любое отклонение от стандарта повышает риск по сравнению со средним. Если я - "горнолыжник, виндсерфер, просто путешественник" - я повышаю риск. Пусть даже на миллионную долю процента. И против этого тут многие свежепришедшие и выступают.

Ребята, давайте жить дружно!

Погода на Эльбрусе плохая до конца недели. Много снега, ветер, видимости нет. Заходил регистрироваться в мчс, спросил какие планы по Денису. Без изменений говорят, с улучшением погоды поиск при каждом удобном случае. В общем ничего нового...

Понеслась....

Не Антон, а Андрей. Вопросов много, спору нет, но это не повод для таких категоричных обвинений. Сорваться там есть более чем где, ну и так далее... Давайте не будем ЗДЕСЬ об этом и ТАК.

Как-то не хочется делать замечание корифеям, но, может, есть смысл завести отдельную ветку для обсуждения. Здесь как-то нехорошо это все выглядит...

granit
Не спешите с выводами!!
Ждем официального разбора!!
И не Вам судить и осуждать, Вас там НЕ БЫЛО!!

Что за истерические вопли понеслись в обсуждении? А нельзя ли помолчать до тех пор, пока не будет официального разбора .И нельзя ли все свои домыслы держать при себе, если не скажу грубо, засунуть их куда подальше? Почему так грубо? Да потому, что всё это читают родные и близкие ребят. Их то пожалейте. И Бога побойтесь!

2 KlimSi
Вы вопрос кому задаёте? Ребята на Монблане (земля им пухом...) погибли в частной поездке, если я правильно информирован. Вы как то гневно требуете официального разбора и публикации разбора по трагедии на Монблане. От кого требуете?
А вообще-то ко всем хотелось бы обратиться ( я не первый уже) - данный пост читают и родные, и знакомые Дениса. Они каждый комментарий ловят, наверное. Они именно

ТУТ

ждут новостей хоть каких-нибудь

О НЁМ

. Давайте не будем в этом посте на другие темы.

Лично я не в курсе, если Вы меня спрашиваете. А поиски Дениса еще идут. Как можно вешать ярлыки, осуждать, оправдывать и вообще, делать выводы, если парня еще не нашли, если еще ничего не сказал Роман, если Андрей еще на Эле? Будьте людьми, не травмируйте родных и близких своими выводами и догадками. Особенно те, кто в горы вообще не ходит. Вопросов много у всех. Думаю, что ответы на них мы услышим. Но пусть это будут ответы их первых рук, а не ОБС

Да правильно люди вопят.Не хотят повторения ошибок.Риск построен по принципу Гайд парка,говорить могут все.Цензура или ограничения ухудшат работу сайта.

++Да правильно люди вопят.Не хотят повторения ошибок++
А в чем проблема сначала дождаться подробной информации, а потом уже вопить? Если Вы толком не знаете фактов, какие могут быть выводы, тем более по персональной ответственности?
++Цензура или ограничения ухудшат работу сайта.++
Судя по этой и предыдущей веткам, это не так. Если бы были модераторы, удаляющие все, что не по теме, мы бы только выиграли. Ну на кой черт здесь рассуждения, зачем люди ходят в горы и т.п. ? Открыли бы тему "Альпинизм и риск" или "Социальные аспекты занятий альпинизмом" - и вперед. А в теме "Поиск на Эльбрусе" зачем это??? Тем, кто заходит сюда узнать, не нашлось ли что-то новое, можно только посочувствовать.

Тем, кто заходит сюда узнать, не нашлось ли что-то новое, можно только посочувствовать.
*****

Саш, не гони.
Было ясно сказано, что если существенная информация будет ,
то будет в основном посте а не в каментах.
А в каментах искать нечего.

++А в каментах искать нечего.++
И поэтому можно пихать в тему болтовню обо всем, что в голову взбредет?
Мне это не нравится. И выводы о том, кто в чем виноват, в отсутствии описания. что и как происходило, тоже не нравятся. Я не против обсуждения нс с разными точками зрения, но всегда был сторонником принципа:"Сначала публикация разбора, потом выводы." После этой "дискуссии" - тем более.
Кстати, я тоже не прочь при случае поболтать о философских и социальных аспектах горолазания, но здесь как-то не тянет.

А что изменит официальный разбор и результаты.Опять будут обсуждать и опять соль на раны.Самая достоверная инфо в первый день.Далее уже все будет по другому.Хуже того что случилось уже не будет.Думаю культурный человек на острые или глупые высказывания реагирует спокойно.

++.Самая достоверная инфо в первый день.Далее уже все будет по другому++
Ошибаетесь. Здесь в первый день даже количество участников известно не было, и фамилия девушки только угадывалась.
++.Опять будут обсуждать и опять соль на раны++
А не надо до разбора обсуждать. Например,Вы знаете, почему именно так поздно спускались, как там развивались события? Еще неизвестно, а приговор у некоторых уже готов.

"И поэтому можно пихать в тему болтовню обо всем, что в голову взбредет?"

А с этим ничего не сделаешь.
Собралась компания неравнодушных людей, информации минимум, вот и перескакивает беседа на разные окологорные темы.

++А с этим ничего не сделаешь. ++
Можно сделать при желании.
Из правил обсуждения НС на сайте rockclimbing:
"Будут удалены провокационные реплики, троллинг, и любые другие реплики, которые не касаются непосредственного обсуждения инцидента."

Согласен!!!! Не место в этой ветке обсуждениям хорошо ходить в горы или плохо. Куча провокаций, трола и т.п.!!!

Посмотрела ссылочку....однако.....в смысле, полная ...опа.....)))) А теперь помножим все это на температуру -40, добавим ночь и представим, что там твориться зимой.....и что там творилось в ту роковую ночь со 2 на 3 марта.....Это для тех, "особо одаренных", которые сидят дома в тепле, изрекают "истины" о "плохом Кийко, который бросил.....", требуют крови, хлеба и зрелищ и выносят приговоры, грея задницу на мягком стуле перед компом....

Эльбрус, седловина, ЛЕТО.



Оператор - Серега Михайлов, участник экспедиции строительства хижины.
Думаю, все достаточно наглядно.

там все в порядке с экипом (он в палатках), ребята по несколько дней жили на седле. А лыжные очки с нормальной категорией в такую метель лучше.

2 марта 2012 произошла трагедия.
Наш друг и коллега Денис Лисов пропал без вести на Эльбрусе (Кавказ). Это несчастье произошло при спуске, после восхождения на Эльбрус.
У Дениса осталась жена и двое детей.
Если Вы хотите оказать поддержку и помощь его семье, реквизиты следующие:
Получатель: Костюченко Алена Валерьевна (жена Дениса Лисова)
Для оплаты по безналичному расчету:
УкрСиббанк г.Киев
МФО 351005
ОКПО 09807750
счет в грн 26202062400100.
Так же можно внести наличные денежные средства в любом отделении УкрСиббанка на номер карты 4073 6427 0051 3123
По орг.вопросам обращайтесь по тел.+38 050 220 65 01 Нелля
С уважением,
коллеги и друзья Дениса

Есть какие-либо проблемы при переводе из России? Счет только в грн?

Думаю, о деньгах думает не жена, а друзья и коллеги Дениса...Это первое...Ну а второе: если бы и думала,так что? У него двое детей осталось, их кормить надо....Вообще, честно говоря, вопрос мне этот кажется, по меньше мере странный, если не сказать хуже....

Ребята, а кто-нибудь знает, какой либо разбор НС официальный будет или нет?
Мы все в итоге поговорили, потролили, даже грязи побрызгали, посплетничали, пофилосовствовали... все тут было.
Я не больной садист извращенец сладостно ждущий "кровавых" подробностей случившегося... с леденящим кровь описанием гибели. И мое воображение услужливо выключается, когда возникает повод подумать, как же там было в ночь со 2-го на 3-е марта (и далее).

Но мне нравится Эльбрус, я часто хожу тут, тренируюсь, отдыхаю, отвлекаюсь. Это не дорого, не долго, красиво... Много плюсов.
И я не хочу когда-нибудь, вот также как ребята, более опытные чем я, возможно более подготовленные, остаться тут...

Возможно, подробный разбор профессионалов спасет от таких вот НС.

Конечно, я не буду и без него нарушать азбучные истины:

- не ходить по зеркалу без перил,
- выходить, так чтобы на Пастухах быть с рассветом,
- разворачиваться, если видно, что до двух не дойду,
- не игнорировать ухудшение погоды (по прогнозу, и на рельефе)
- не ходить без навигатора,
- не ходить одному выше пастухова,
- не ходить с неготовыми участниками,
- брать хоть что-то из бивачного снаряжения...

Но это же наверняка не ВСЕ. Все это знают, но ведь мы имеем то что имеем, значит еще что-то надо знать про зимний Эльбрус.
Что???

Народ все равно будет ходить на Эльбрус зимой, поэтому такие мероприятия просто необходимы.

Администраторы, а нельзя ли как то запретить на таких постах высказываться не по теме? Именно на таких постах которые читают родные ребят, где каждое новое сообщение открываешь с мыслью "Есть новости по Денису, спасатели что-то написали, Роман рассказал, что же там случилось". А вместо этого читаешь чью-то лабуду на тему "в горы идут одни дураки". Люди, да имейте совесть. Вам поговорить хочется? Это понятно. Но может не здесь? Тем, кому особо неймется, откройте свой пост типо "Все альпинисты - латентные шизофреники" и там изголяйтесь. Но здесь то..

Да все комментирующие тут понимают, что лучше помолчать. Но в то же время всех здесь комментирующих задела эта трагедия. потому и пишут, что неравнодушны. И ссорятся, и ругаются. Плохо.
Но отдельных тем по вопросам, которые здесь поднимаются - скорее всего, не будет.
И как ветка непосредственно о спасработах эта ветка уже не работает, к нашей всеобщей скорби.
Родным, думаю, сейчас не до форумов. У них другие проблемы. Денег надо собирать- это реальная помощь и поддержка.

Извините,ребята,но я позволю себе коммент.Что случилось-то случилось,и соболезнования выражаются только один раз.Выше был разговор по поводу прав,обязанностей,ограничения свобод и тд.Зима,пятитысячник,минус 40 с ветром-закрой гору волевым решением,подтвержденным полномочиями-и никто не погибнет.Проверяй снаряжение-и в мае без кошек на льду никто не окажется.Запрети рисковать-и не окажется никто в ненужном месте в ненужное время.Люди,которые орут про ущемление своих свобод,и прочее на эту тему-не уважают никого-ни себя,ни окружающих,и они везде одинаковы,в любой стране,без разницы.И дрючить их надо до тех пор,пока то же Приэльбрусье с Курмайором не сравняется по всем показателям,а до этого ещё далеко.

закрой гору волевым решением,подтвержденным полномочиями-и никто не погибнет.
******

пургу метете, товарищ прапорщик.

На Эльбрусе гибнут и в Мае, и летом, и с отличным снаряжением.
И неопытные, и опытные.
Просто потому что людей много ходит.
И иногда- жестоко невезет.

Закройте волевым решением его совсем. нах.Круглый год.
Чегет тоже- там постоянно что то случается.
Заодно и остальной Кавказ, ибо нех.

Счас закрыть Эльбрус народ попрется на Казбек.Закрыть Казбек с нашей стороны попрется с грузинской.

Вообще все это было при совке, и "закрывали" и не пускали.
И было абсолютно все тоже, что и сейчас.
Просто обходили по кустам, да и все.

А аварийность была такая же.

ЗЫ Вы кажется на Ленина работаете?
Вот и закройте его наглухо.
Там. было , и сорок человек гибли разом.

Блин для чего хрень какую то писать, непонятно.
Курмайор...

Судя по веб-камерам, в приэльбрусье стоит ясная погода.
Никто не знает, новости есть?

Давно назрела необходимость отдельной ветки для обсуждения. Народу есть, что сказать, судя по накалу страстей. Ну или оставить друг друга в покое по крайней мере в этой ветке, заморозив ее, пока нет никаких новостей.
Почему-то вспомнилась грубая аналогия с сектами. Общество не замечает существование сект и не лезет к ним со своим уставом, пока секта не начинает практиковать массовые ритуальные самоубийства или агрессивное вовлечение других в свои ряды.

Ну и всем агрессивно не приемлющим чужое мнение и даже не желающим его слушать, хочу напомнить, что:

«Кто боится нападок на свои убеждения, тот сам сомневается в них» (Уэндел Филлипс)
«Услышав противоположное мнение, мы решаем, что слушать внимательно рискованно, ибо можно усомниться в собственной правоте; мы перестаем воспринимать говорящего и начинаем планировать собственную словесную атаку» (Пекалис В.)
«И не судите о том, что является лучшим и более справедливым, по большинству авторитетов: ибо мнение одного и худшего может превосходить в каком-либо вопросе мнения многих и более высоких» (Юстиниан)
"Мне не нравится ваше мнение, но я готов умереть за ваше право его высказывать" (Вольтер)

заморозив ее, пока нет никаких новостей.
****
к сожалению, тут новость может быть только одна.

Народ все равно будет ходить на Эльбрус зимой, поэтому такие мероприятия просто необходимы.

Погода хорошая, хоть и холодно выше Мира, сегодня летал вертолет мчс, явно смотрели. Видимость очень хорошая. Но я вниз не спускался, поэтому увидели что-либо или нет сообщить не могу. Сам зашел посмотреть в надежде, что есть новости. Вообще похоже погода встала нормальная на несколько дней. Даст Бог найдут...

И чего только здесь не понаписали((( но, как мне показалось, здесь не проскальзывает красной нитью желание помочь семье Дениса... Самое главное сейчас - найти человека. Пока не нашли - жива надежда.Хотя ,конечно,как это ни печально - мы надеемся все тише и тише....Но найти ТАК НУЖНО - детям нужна пенсия,а для без вести пропавших - государство не раскошелится. Такова проза...

Ну и предложение для любителей оскорбить и унизить друг друга - пишите в личку,а здесь лучше по делу.

Странно, люди в горах меньше говорят, но лучше понимают друг друга, а здесь столько слов, а понимания нет.

а здесь столько слов, а понимания нет.
***

интернет, ни интонаций, ни глаз:(

в реале все было б человечней.

Один раз Учитель спросил у своих учеников:

– Почему, когда люди ссорятся, они кричат?

– Потому, что теряют спокойствие,- сказал один.

– Но зачем же кричать, если другой человек находиться с тобой рядом? – спросил Учитель. – Нельзя с ним говорить тихо? Зачем кричать, если ты рассержен?

Ученики предлагали свои ответы, но ни один из них не устроил Учителя. В конце концов он объяснил:

– Когда люди недовольны друг другом и ссорятся, их сердца отдаляются. Для того чтобы покрыть это расстояние и услышать друг друга, им приходится кричать. Чем сильнее они сердятся, тем громче кричат.

– А что происходит, когда люди влюбляются? Они не кричат, напротив, говорят тихо. Потому, что их сердца находятся очень близко, и расстояние между ними совсем маленькое. А когда влюбляются еще сильнее, что происходит? – продолжал Учитель. – Не говорят, а только перешептываются и становятся еще ближе в своей любви.

В конце даже перешептывание становится им не нужно. Они только смотрят друг на друга и все понимают без слов. Такое бывает, когда рядом двое любящих людей.

Так вот, когда спорите, не позволяйте вашим сердцам отдаляться друг от друга, не произносите слов, которые еще больше увеличивает расстояние между вами. Потому что может прийти день, когда расстояние станет так велико, что вы не найдете обратного пути.

ВСЕ ВЕРНО, CПАСИБО!

Классно! Спасибо!

http://www.snow-forecast.com/resorts/Mount-Elbrus/6day/top - сайт с реальной погодой на Эльбрусе с учетом ветровой составляющей......

Вы ошибаетесь. Этот сайт к реальной погоде отношения не имеет. Они даже не собирают данные с метеостанций, а используют глобальную модель погоды Global Forecast System. Насколько точно эта модель аппроксимирует условия на вершине Эльбруса - пока никто не знает, поскольку ДАРМС на вершине не работает уже много лет. Возможно, кто то из жителей Терскола может сказать, насколько точно она аппроксимирует погоду в Азау (если сравнивал регулярно).
В любом случае, к прогнозу погоды, полученному с помощью любой системы глобального моделирования, надо относиться с крайней осторожностью! Прогнозы погоды для Москвы более чем на день - замечательный тому пример.

Не надо так категорично - для ориентирования, более чем. На ближайшие три дня практически точно можно верить. Не берусь судить как это работает, интуитивно понятно что по глобальному моделированию может быть погрешность, но я сильных отличий пока не заметил. Гисметео для городов врет гораздо больше, как ни странно.
Так что какое то отношение к погоде сайт все таки имеет :-).

Eugenecf давал уже эту ссылку *погода на Эльбрусе на 5000 метрах*, повторюсь: http://www.mountain-forecast.com/peaks/Mount-Elbrus/forecasts/5000

По оказанию помощи семье Дениса Лисова
e-mail координатора: nelli@grands.dp.ua тел.+38 050 220 65 01 Нелля

Два дня провел на скалах Пастухова... Льда там действительно, как никогда. Ночью, при сильном ветре и усталости пройти практически невозможно. Идти без кошки - шансов вообще ноль. Погода прекрасная. Активности по поискам Дениса нет. Ни вертолета, ни людей от спасателей. Почему - судить не берусь. Возможно, объективно все хорошо смотрели и теперь ждут весны... Извините, за неутешительные новости. Больно мне... Тут звезды ночью - просто с кулак... и под ними где то Денис...

Да... Грустно. Вообще какая-то мистика. Камеру нашли. Рюкзак нашли. А Дениса нет. Спасибо, Splean, за информацию

Какие ледобуры Вы применяли ?

У меня с собой ветовских два, и гривель 6 штук, длина рабочей части 100 мм. Сборная солянка, короче.

Я хотел бы попросить Вас сделать внятные фото участков тех мест, где Вы гуляли, и выложить на Риске с подписями. Почему-то трудные места зимнего Эльбруса не очень иллюстрируются в Интернете, а гора весьма популярная. Плюс, ситуация год от года меняется. И да, удачи.

Спасибо, фото очень много, особенно тех мест, где мог бы быть Денис, но быстро выложить не обещаю. В принципе, мне кажется, фото есть доступных и без меня, но если кому то будет полезно, только рад.

...Сказано уже очень много. Равнодушных на "Риске" нет, всем горько и всем больно... Но жизнь продолжается и на Эльбрус ходили, ходят и ходить будут... И это правильно... Поэтому предлагаю прочитать вторую часть рассказа...: http://www.risk.ru/users/nakra/2141/ Всё "по теме"... Возникнут вопросы, - отвечу.

Алена, жена Дениса, разрешила опубликовать свой мейл.
alena.kostyuchenko сами-знаете-что bigmir.net

Что ж, прошло какое-то время... я не на месте Романа и не знаю, в каком человек сейчас состоянии, психологически и физически. Но надеюсь, рано или поздно он найдет в себе силы, чтобы зайти на Риск, собраться с мыслями и изложить дельно, как и что все-таки произошло. Скоро уже месяц, как...

А вы не думали, что эта "правда", которую некоторые так жаждут, будет сильно не в формате наших привычных понятий об альпинизме? Поймите, что человек попал на Эльбрус не из альпинистской секции, с совсем другим мировозрением. Поэтому его оценка ситуации может вызвать очень противоречивую реакцию, поднять большую волну. Вряд ли это нужно родственникам и друзьям погибших. Надеюсь, что Роман благоразумно избежит публичных обсуждений трагедии.
Очень жалко ребят. Правды не хочу...

Дело не в том, что правда может оказаться неприятной. "Публичные интернет-разборы" ЧП - очень плохи и вредны сами по себе. Потому что половина комментариев на них бывает на темы "альпинизм (туризм, горные лыжи и т.д.) - вообще зло! И все, этим занимающиеся - идиоты (или сволочи)!", "такие-то люди (список) - сволочи (или идиоты)! Наказать их - и все станет хорошо!", "абсолютно все всё делают неправильно!" и т.д. И в этом шуме мало кто сможет вычленить только полезную информацию, даже если захочет именно этого. А многие почерпнут неверную информацию и сделают неверные выводы. А некоторые еще и будут взывать к государству: "Все запретить!". "Всех судить!" Все мы насмотрелись таких "разборов".
И много ли реальной пользы будет от такой свары? И не сильно ли меньше, чем вреда?
Даже на официальных очных разборах, где участвующих немного, большинство из них - эксперты, и к тому же сказывается специфика очного общения, и то такое происходит. А уж в интернете -то...
Да еще и друзья и родственники зазря страдать будут.
Так что лучше не надо.

Услышать Романа очень хочется. Как там все было примерно понятно. Интересно, как он принял трудное , но правильное, решение остановится и ждать спасателей. Как он выживал. Сколько еще мог бы продержаться. Да и просто узнать, как его здоровье. Это не праздное любопытство. Тоже хотел туда в январе поехать, покататься и на вверх сходить. Народ не поддержал.

Почему молчит Роман, может испугался происшедшего? тут бы ошибки узреть и учесть, а вокруг одна демагогия - правильно сказано!

Вы бы не испугались??? Хорошо, что так уверены.

Извините, конечно...
Но вот эта жажда "правды" больше похожа на неудовлетворенное любопытство. Как будто вам не дали досмотреть последнюю серию детектива, где вся развязка.
Провокационный вопрос - кто из правдоискателей был близко знаком с погибшими? Для кого их гибель стала личной потерей, а не просто случаем, на котором "нужно учиться"?
Во всяком случае, ни на одном из форумов я не слышал требований "хочу разбора!" от друзей или родных Маши. Для себя они уже все выяснили.
Даже людям, которые Эльбрус в телевизоре видали, уже понятно, что к трагедии привела серия ошибок, допущенных самими восходителями, плюс крайне неудачное стечение обстоятельств.
Продолжение этого расследования в интернете неизбежно выльется в поиски виноватых. А судьи кто? Сотни анонимных "сочувствующих". Такая уж специфика интернет-форумов...
Так задайте себе вопрос: стОит ли удовлетворение вашего "хочу" такого предсказуемого результата?
Павел Швец, член Днепропетровской ФА

Павел, друзья и родные Маши (а также члены ФА Днепропетровска) обладают практически всей информацией о произошедшем (касаемо Маши), поэтому им разбор не нужен. Как Вы справедливо заметили "...Для себя они уже все выяснили". Тем более, ошибки были допущены и Машей (в том числе). А вот Дениса - даже не нашли пока... Последняя часть трагедии станет известна, только после того как его найдут...

+
Поддерживаю целиком, Павел!

По моему, Вы невменяемый, гражданин.
Начните наказание с себя. Вспомните все свои ошибки и постучитесь головой об стену - полегчает!
Вот из-за таких "наказывателей" и не стоит проводить разборы в интернете...

Я узнала о том, что ребята потерялись на Эльбрусе от мамы. Она у меня далека от гор, услышала по новостям. Заходим в NET и первая информация: "На Эльбрусе найдена погибшая Маша Хитрикова". У мамы на глазах слезы, у меня тоже. Мы Машу не знали, но её смерть "зацепила". Я несколько ночей не могла заснуть, переживала, пыталась понять ПОЧЕМУ? Почему такая молодая девушка перестала жить? И это не желание "досмотреть последнюю серию детектива" - это невозможность смириться!
То, что в сети так активно обсуждалась эта трагедия, значит, что людям НЕ БЕЗРАЗЛИЧНЫ ни жизни этих ребят ни их смерти!
Переживает каждый по-своему, но не думайте, что переживать могут только родные!

Мужики, не переходите на личности. Зачем это? Ребят не вернешь,а вам еще встречаться в горах. Давайте все-таки подождем. Разбор все равно будет. А тем, кто сидит тут только ради удовлетворения своего любопытства, пишет гадости и обвинения, не зная ни сути дела, ни обстоятельств, самоутверждается - флаг в руки. Несчастные люди

***вам еще встречаться в горах***

Так ради этого и надо разобраться, как с кем там отношения строить!

И ставить интересы участников или их родственников выше всех остальных нельзя. Это совок
Вот это порадовали!!!
Сразу вспомнилось, из совка:

Красный треугольник

( Александр Галич)

...Ой, ну что ж тут говорить, что ж тут спрашивать?
Вот стою я перед вами, словно голенький.
Да, я с Нинулькою гулял с тети Пашиной,
И в "Пекин" ее водил, и в Сокольники.

Поясок ей подарил поролоновый
И в палату с ней ходил в Грановитую.
А жена моя, товарищ Парамонова,
В это время находилась за границею.

А вернулась, ей привет - анонимочка:
Фотоснимок, а на нем - я да Ниночка!..
Просыпаюсь утром - нет моей кисочки,
Ни вещичек ее, ни записочки!
Нет как нет,
Ну, прямо - нет как нет!

Я к ней в ВЦСПС, в ноги падаю,
Говорю, что все во мне переломано.
Не серчай, что я гулял с этой падлою,
Ты прости меня, товарищ Парамонова!

А она как закричит, вся стала черная:
- Я на слеза на твои - ноль внимания!
И ты мне лазаря не пой, я ученая,
Ты людям все расскажи на собрании!

И кричит она, дрожит, голос слабенький...
А холуи уж тут как тут, каплют капельки:
И Тамарка Шестопал, и Ванька Дерганов,
И еще тот референт, что из органов,
Тут как тут,
Ну, прямо, тут как тут!

В общем, ладно, прихожу на собрание.
А дело было, как сейчас помню, первого.
Я, конечно, бюллетень взял заранее
И бумажку из диспансера нервного.

А Парамонова, гляжу, в новом шарфике,
А как увидела меня - вся стала красная.
У них первый был вопрос - "Свободу Африке!",
А потом уж про меня - в части "разное".

Ну, как про Гану - все буфет за сардельками,
Я и сам бы взял кило, да плохо с деньгами,
А как вызвали меня, я свял от робости,
А из зала мне кричат: "Давай подробности!"
Все, как есть,
Ну, прямо - все, как есть!

Ой, ну что тут говорить, что ж тут спрашивать?
Вот стою я перед вами, словно голенький.
Да, я с племянницей гулял с тети Пашиной,
И в "Пекин" ее водил, и в Сокольники.

И в моральном, говорю, моем облике
Есть растленное влияние Запала.
Но живем ведь, говорю, не на облаке,
Это ж только, говорю, соль без запаха!

И на жалость я их брал, и испытывал,
И бумажку, что я псих, им зачитывал.
Ну, поздравили меня с воскресением:
Залепили строгача с занесением!
Ой, ой, ой,
Ну, прямо - ой, ой, ой...

Ай да Галич...... «Да это ж про меня! Про всех про нас, какие, к чёрту, волки!» (В.С. Высоцкий ) особенно понравилось
Я к ней в ВЦСПС, в ноги падаю,
Говорю, что все во мне переломано. - точно про нас!

Жалко, что месяц назад обсуждение пошло в направлении "кто виноват", зациклившись на второстепенных деталях. Это инициировало сокрытие технической информации, могущей помочь ответить на вопрос "что делать, чтобы избежать".
Пока нет конкретной информации, ситуация выглядит так:
Непосредственная причина трагедии – отсутствие страховки на ледовом склоне по причине не пригодных ледобуров для зимнего льда. По какой-то причине участники не могли эффективно двигаться на передних зубьях лицом к склону.
Если подробная техническая информация не появится, то ответ на вопрос "что делать, чтобы избежать" будет универсальным: приобретать правильное ледовое снаряжение и совершенствовать индивидуальную технику.

++Непосредственная причина трагедии – отсутствие страховки на ледовом склоне по причине не пригодных ледобуров для зимнего льда. ++
Это информация или опять гадание? Не помню здесь упоминаний о том, что были негодные ледобуры.

Я же написал: "пока нет конкретной информации, ситуация выглядит так".

О сокрытии какой технической информации вы говорите? Вся инфа есть в описании этого НС. Хочу отметить, что люди здесь делятся на 2 категории - те которые понимают причины и суть происходящего и те которые не понимают (либо специально раскачивают тему, что бы лишний раз потрындеть) . Для тех кто не понимает причин проишедшего НС разбор не поможет " что сделать , что бы избежать этого в дальнейшем"( именно под этим дурацким флагом и выступают инициаторы разборов и выяснений кто виноват.) Самое лучшее для них предложил Владимир - отец Маши - выйти на склон зимнего Эльбруса и получить ответы на все свои вопросы. Это ведь не тайна великая , и не надо быть Ш. Холмсом , что бы понять что случилось - нужно просто обладать необходимым опытом. Согласен с тем что Швец написал выше в довольно резкой форме.

++Вся инфа есть в описании этого НС.++
Нет никакого описания.Есть обрывки информации и домыслы вокруг них.

> специально раскачивают тему, что бы лишний раз потрындеть

Почему голливуд может снять фильм о том, как один чувак отрезал другому веревку и что из этого вышло, и этот фильм заставляет миллионы задуматься в первую очередь о неоднозначности оценок и решений, а не о предательстве, а у нас любое разбирательство непременно означает публичные порки, о которых мечтают и не получают со времен совка? Что за хрень? И с какого фига оставлять ситуацию понятной тем, кто и так понял и ничего не говорить тем, кто ниче не понял? Не находите ли нелогичным? Почему вместо этих мегабайтов текста не написать один раз объективно, что и как было? Что и кого именно вы боитесь задеть? Все свое уже получили сполна!

> "что сделать , что бы избежать этого в дальнейшем"( именно под этим дурацким флагом и выступают инициаторы разборов и выяснений кто виноват.)

Я выступаю под этим дурацким флагом, потому что знаю, как у нас принято говорить очевидное и пропускать неприятное. И когда ты оказываешься на Горе во мгле с видимостью 10 метров ты этак искренне удивляешься: про такое не рассказывали, ухты. Когда начинаешь всерьез конфликтовать с друзьями из-за крайней усталости - тоже в новинку. Когда у тя стоит выбор: идти на гору, потому что хотят все остальные и не идти потому что видишь: жопа - тоже трудность возникает. И еще много аспектов.
Впрочем, я сейчас понимаю, что здесь, по-хорошему, нужно освещение с 2 ракурсов:
1) официальный разбор в стиле ФАР совковых времен - чтобы за 5 строк стало понятно что и по чьим ошибкам произошло - тока без вот этого надсадного трагизма и праведного гнева
2) разбор субъективных аспектов, которые в очередной раз _очень_ повлияли на исход дела - хотя серьезной опасностью у нас все время считается тока объективная.
Я, опять же, выражаю свое мнение. Я в нем уверен, но воевать с вами не собираюсь.

+ sergeylavr. Это зимний Эльбрус, который в это раз не простил тактических ошибок(оценка состояния группы, время возврата, оценка погоды - коротко для skvoznik). Дальше было выживание, подробности трагичны...нужно ли копаться?
Со временем наверняка узнаем, уж найдутся любители.