Спортивный туризм:виртуальная и реальная МКК. Куда податься за советом?
Навеяно темой "Нужен ли нам именно спортивный туризм?" Комментов там уже несколько сотен, ориентироваться все труднее, поэтому выношу в новую тему вопрос об интернет-консультациях.
Консультирование в рамках "виртуальной МКК" в упомянутой теме подвергалось резкой и ,имхо, несправедливой критике.
Пост главного критика.
entv1:
" А к чему же еще может привести реклама на каждом углу, что мы консультируем всех, кто идет в горы, в лес, на воду, в тундру и т.д.?
Во-первых - к тому, что число желающих туда пойти резко возрастет. Причем именно за счет новичков!
Во-вторых - к тому, что эти новички пойдут в МКК, о которых говорит реклама.
В-третьих - к тому, что слушать фразы типа "сначала надо несколько месяцев потренироваться" многие из них не захотят!
И что в такой ситуации делать МКК? Говорить "тогда Вам рано туда"? Тогда мы опять приходим к нынешней ситуации, только на худшем уровне. Или устраивать одно-двухчасовые "консультации" на тему "Как ходить в горы (в тундру зимой, на порожистую реку и т.д.)"? Понимая, что человек после этой "консультации" завтра туда поедет. И что потом с совестью делать?
Ну, допустим, что таких "идиотов" будет немного. Но их ведь все равно жалко. А еще будут те, у кого небольшой опыт есть, но "амбиции выше аммуниции". Таких будет побольше."
Пишет опытный турист, член уважаемой МКК.
Так и встает перед глазами апокалиптическая картина: тысячи латентных туристов сидят перед экраном телевизора, смотрят очередной сериал. Вдруг в рекламной паузе:"Даем консультации по горным маршрутам..." И они все срываются с дивана и лезут траверсировать Аккемскую или Безенгийскую стену.
К счастью, действительность совсем иная. Я об этом могу судить как человек, который уже три года "работает" консультантом на форуме Скитальца. Люди, планирующие что-то сходить, но не уверенные, что все спланировали правильно, обращаются за советом, и те, кому есть что по теме сказать, откликаются. Ни о какой "рекламе на каждом углу" речи не идет, но целевая аудитория более-менее в курсе.
С моей точки зрения, опыт работы такой "виртуальной МКК" сугубо положительный.
Неадекватов, планирующих опасный маршрут, она скорее остановит, чем стимулирует.
Конкретный пример: Скиталец, "Общий форум", тема"Требуется критика плана восхождения". Обратился человек с явно неадекватной идеей заночевать на вершине Эльбруса при отсутствии горного опыта.
Интересующиеся могут прочитать ход обсуждения и убедиться, что никакого "заманивания" там и близко нет. Наоборот, человека уговорили "урезать осетра" , что реальной МКК никак бы не удалось - он бы туда с такой идеей никогда бы и не обратился. Могу припомнить и другие случаи, когда человека отговаривали от явно авантюрного варианта.
Но чаще обращаются вполне нормальные люди, которым нужны совет и - или дополнительная информация.
Несколько более-менее свежих примеров. Темы "Консультация по Хибинам", "Казбек","Чайницкие вопросы по Алтаю", "орг.вопросы по Фанам" и т.п. Легко убедиться, что не раз высказывавшееся в упомянутой теме Риска мнение "В интернете советуют черт-те что и черт-те кто" не более, чем страшилка. Вполне нормальную информацию получили те, кто обратился за советом.
С другой стороны, обращение в реальную МКК и не всем удобно (мне, например минимум два часа нужно после работы потратить - МКК работает по средам с 5 часов вечера и довольно далеко от меня), и тоже на самом деле не гарантирует качество информации.
Я мало в последнее время пересекался с официальными МКК, но негативные примеры тем не менее есть.
Ехал я несколько лет назад на Алтай в одном вагоне с группой турклуба МГТУ.
"-Что идете, ребята?
-Горную тройку, кольцо вокруг Белухи.
-О,как интересно! А как будете через территорию Казахстана проходить, оформляли разрешение?
-Какой еще Казахстан? Мы на его территорию заходить не будем."
Для тех, кто незнаком с географией Алтая, поясню: обойти в горной тройке вокруг Белухи, не заходя в Казахстан, в принципе невозможно. :))
То есть 12 взрослых образованных людей из популярного уважаемого турклуба идут в поход в другой конец страны, и никому, включая руководителя, не приходит в голову посмотреть на карту и узнать, что пойдут не только по России и возможны проблемы с казахскими пограничниками. И никто из членов МКК не смог или не посчитал нужным ребят просветить в этом вопросе.
Иксперты хрЕновы!
Когда через полгода я узнал, что в другой группе этого же турклуба погибли пять человек, то расстроился и соболезновал, но не удивился. Выстрелила та же схема: и сами ребята информацию как следует не собрали, и в МКК подмахнули маршрутку лыжного похода по еще не замерзшему на тот момент озеру, не особо задумываясь, чем это грозит.
Отсюда вывод: куда ни обращайся, нигде тебе безопасность не гарантируют. Все надо своей головой продумывать, любую информацию проверять. Отвечает в конечном счете все равно сам руководитель.
В случае с "виртуальной МКК" это всем вменяемым людям очевидно. На Скитальце даже пункт в Правилах есть:
"6.1. Все материалы, помещаемые на Форум Скитальца (далее - Форум), включая все сообщения участников Форума, отражают исключительно мнения их авторов. Администрация Форума не предоставляет каких-либо гарантий, выраженных явно или подразумеваемых, что они полны, полезны и правдивы. Вы можете их использовать только на свой страх и риск. "
При обращении в реальную МКК иногда возникает иллюзия, что раз маршрутку подписали люди с ОФИГЕТЬ-КАКИМ-ОПЫТОМ, то руководителю особо и напрягаться не надо, все будет хорошо. Надо помнить, что это всего лишь иллюзия.
Так что "виртуальные МКК" вполне подходят тем, кому нужны не разряды и справки, а информация. К тому же можно обращаться и в такие, и в такие. Чем больше источников информации, тем лучше.
P.S. Пользуясь случаем, хочу выразить сожаление, что на Риске такие консультации совсем не развиты, хотя людей, могущих дать полезные советы по горному походу или восхождению, здесь явно больше, чем на Скитальце. Может быть, администрации сайта стоит подумать о специальной площадке "Хочу спросить" или "Нужна консультация", на главной ленте создавать посты с вопросами явно неудобно.
P.S. По просьбе администрации Скитальца уточняю, что официальных консультантов по туристским маршрутам на форуме Скитальца нет. Все советы и рекомендации, которые давались в упомянутых ветках, я давал по собственной инициативе и отвечаю за них сам, администрация за мое мнение и мои советы никакой ответственности не несет. Никто меня на это не уполномачивал. Других пользователей ресурса, высказывавших то или иное мнение в ответ на задаваемые вопросы.- тоже.
" "Работаю" консультантом на форуме Скитальца" означает: часто посещаю этот ресурс и отвечаю на вопросы по тем маршрутам, которые мне знакомы, не более того. Поэтому, собственно, и кавычки.
133
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Отличная мысль, поддерживаю!
Видимо, как-то по-другому должно быть организовано, чтобы любой зашедший сразу видел такой раздел и понимал, для чего он.
И то, что появились новые вопросы, тоже должно быть как-то видно, чтобы узнали те, кто может ответить.
А то, что Вы написали об этом в посте на Главной - что толку? Оттуда информация быстро уходит. Даже из регулярных посетителей не все увидели, а про новых и говорить нечего.
Карты сайта, кстати, почему-то нет (я думал, что это стандарт).
Только по поиску на 4-й странице результатов поиска смог найти Вопросы на Риске.
Сам получил здесь критически важную для себя инфу и помощь,
но на нужный топик набрел случайно (гугль).
ИМХО, консультации сообщества опытных людей помогут многим,
повысят интерес к сайту. Возможно, полезна будет рубрикация по горным районам,
видам-категориям-сложности...
А что делать, если здесь на вопросы опять начнут отвечать такие же деятели из МКК типа этого entv1? Надо их отсечь как-то, иначе у людей будет возникать та же иллюзия, что и в реальной МКК! И еще они будут пытаться давить своим "авторитетом"!
И еще надо заранее продумать, как и где надо рекламировать эту анти-МКК, если дело пойдет. Риск может договориться с магазинами? А "дать ей свое имя"? Что-то вроде "консультационный пункт Риска"?
А еще надо объединиться с консультантами со скитальца и Mountain.ru, чтобы не конкурировать.
Интернет версия МКК это только вспомогательный инструмент и все задачи он выполнить не в состоянии.
Ну что уж прям анти-МКК? :))) Просто консультации по горному (и не только) туризму. По районам, снаряге, подготовке и т.д. и т.п. Для подготовки походов по Жигулям, Ю.Уралу, Кавказу хоть щаз любую инфу любому дам по всем вопросам, насколько смогу, безвозмездно! :)
А "задавить авторитетом" здесь никого не удастся, мыж не детки, на любой авторитет найдётся свой анти авторитет с не меньшим (или чуть меньшим/большим) опытом ;) Не стоит никого отсеивать, так как для объективной картины всегда полезно иметь несколько разносторонних мнений.
Прежде всего, разрешите поздравить всех Вас с наступившим 2012 новым годом, и
пожелать Вам интересных и безаварийных приключений в новом году.
Касательно этой важной темы, я бы хотел поделиться с Вами своим мнением.
Ну, прежде всего, хочется сказать главное: "Горный туризм нам нужен и наша
задача - развивать этот вид спорта!".
Это так, потому что Горный туризм - это то направление, которое исторически
развито в России, а также многих других республиках бывшего СССР, ныне
самостоятельных государствах братских народов! И, как следствие, у нас накоплен
большой опыт и системные знания в этой области.
Сейчас много внимания привлекают новые "под" дисциплины, которые так или иначе
связаны с традиционно развитыми в России и странах СНГ, а также в соседних странах,
Альпинизмом и Горным туризмом. Но, в этой ситуации горный туризм отходит как бы
на второй план, что абсолютно недопустимо! Прежде всего потому, что мы сильны
в этой дисциплине и накопили большой потенциал, который, скажем в США или
Германии, ни на каких условиях не захотели бы "сдать"!
Отсюда возникает общий вывод по данной теме:
"Автор абсолютно прав и подобные МКК очень нужны. Прежде всего по следующим
причинам:
1. Для сохранения и развития Горного туризма должны быть использованы все средства;
2. Если человек захотел осуществить какое-либо мероприятие, то, как Вы понимаете,
он всё равно найдет информацию, в том числе, и на различных сайтах и форумах в
интернете, так что пусть лучше это будут опытные специалисты из таких МКК, которые,
благодаря своему опыту смогут дать правильные рекомендации или, также благодаря
своему опыту, смогут отговорить человека от заведомо опасного мероприятия;
Спасибо
И совковая система МКК рано или поздно пойдет за ним. И чем раньше, тем лучше!
И кто Вам сказал, что походы проходят безаварийно благодаря МКК, а не вопреки?
благодаря своему опыту смогут дать правильные рекомендации или, также благодаря
своему опыту, смогут отговорить человека от заведомо опасного мероприятия;
Т.е. вы считаете, что только люди, сидящие в МКК могут дать правильные рекомендации и отговорить человека от опасностей? Абсолютное заблуждение. Количества примеров хватило бы, чтобы сервер Риска завис. Опытных и мудрых людей с многолетним безаварийным опытом руководства походами здесь достаточно и далеко не все они являются членами МКК.
Я не считаю, что только в МКК работают опытные спортсмены. У меня достаточно примеров того,
что помимо МКК, есть супер специалисты, которые обладают опытом и знаниями. Однако, в МКК
работают люди, которые ради общего дела готовы тратить свои силы и время, а также готовы
официально отвечать за свои решения и выводы перед остальными и своей совестью.
Интернет МКК будет полезным, но только рекомендательным органом.
Совершенно непонятно, чем обоснована такая точка зрения. На форуме Скитальца, который я приводил как положительный пример, активно участвуют председатель московского МКК Рязанский и член водной комиссии Климин, иногда участвует Затонский из пешеходного МКК. Действующих членов горного МКК я там не знаю, но это скорее минус, чем плюс. Я, кстати, тоже человек из МКК, только уже несуществующего. Какие претензии по тем консультациям, примеры которых я привел ?
Говорить о "виртуальной МКК" как об анти-МКК - это , извините, глупость. Тот же Климин и в МКК, и в "виртуальной МКК" вполне, имхо, на месте. Хочешь - приходи и консультируйся там, хочешь - на форуме вопрос задай, как тебе удобнее. Он, кстати, всех агитирует заявляться официально, но и "самостоятельные" туристы вполне могут рассчитывать на подробное мнение об их замыслах и советы.
А вот здесь не соглашусь. Последнее слово за руководителем. Я, например, ни за кем не признаю право лучше меня знать, что я с таким составом участников могу себе позволить, а что нет. И в МКК не заявляюсь, хотя с отдельными членами советуюсь и к их мнению прислушиваюсь. Но оставить последнее слово за ними - так не пойдет! :)
Отвечает-то в любом случае прежде всего руководитель, и ему решать - согласиться с мнением МКК или идти так, как он считает лучше.
здесь ситуация, как мне кажется, значительно проще!
Например, каким будет МКК того или иного региона, зависит от членов нашего сообщества этого региона, т.е. если Вас действительно интересует не только критика других и собственная слава, то принимайте собрание в выборах МКК, его заседаниях и мероприятиях, давайте рекомендации и высказывайте своё мнение на заседаниях МКК. Так, проявляя гражданскую позицию, что кстати требуется во всех сферах нашей жизни, формируйте "правильное МКК" и его правильную работу. Ну, а если Вы даже не знаете, где находится МКК в Вашем городе или области и т.д., то и МКК ругать не стоит.
НЕ считаете же Вы, что Вам все должны, тем более сейчас, когда совок развалился? Или, например, когда Вы были на выборах МКК в последний раз?!
Где-то так. Спасибо
Естественно, такая "площадка", если она заработает на полную мощь, будет большим подспорьем и для руководителей и для МКК, а отнюдь не врагом. Только не надо излишне увлекаться ее рекламой, чтобы не перейти к режиму "Затащим в горы каждого, зашедшего в магазин за шампурами!". :-)
А наличие на РИСКе заметного количества опытных специалистов может помочь избежать сваливания в ситуацию появления неквалифицированных "гуру". Только для желающих консультировать важна доброжелательная атмосфера, поэтому нужно как-то избежать переругивания, характерного для некоторых тем на РИСКе. Здесь может помочь ожидаемая скоро модернизация движка, обещанная редакцией.
А где здесь такие? :) Что-то не заметно, чтобы хоть единицы здесь обращались, не говоря уж о толпах. В моей теме только один человек попросил инфы по району, но никто из вас ему не ответил, почему? Я бы ответил, но по Азии инфой совершенно не владею (свои районы написал выше). Мы здесь все говорим о полезности того или иного для новичков, неопытных начинающих руководителях, а где их вопросы? Где их участие в темах? Они вообще на этом сайте себя как-то проявляют?! Если стесняются спросить, то надо сказать, чтобы не стеснялись :) Ребята и девчата, новички, не стесняйтесь, спрашивайте, поможем, чем сможем!
А для того, чтобы избежать ситуацию появления неквалифицированных "гуру" , надо перед дачей инфы хоть представиться (не ФИО), типа "хожу/вожу столько-то лет, прошёл то-то, там-то", както так. Чтобы у чела было представление о том, кто ему даёт рекомендации. Я, например, могу хоть все хребты здесь написать, которые ходил на Ю.Урале, перевалы и долины на Кавказе и т.д., если спросят.
Или, Вадим, считаете, что я недостаточно компетентен? Вы то уж все мои отчёты читали и опыт мой знаете, наверное? :)))
А в исходной статье Балицкого перспектива излишней несфокусированной рекламы и ее последствий просматривалась. Я, конечно, понимаю, что он не имел этого в виду. Но опасность этого есть.
А насчет компетенции - я не наезжаю ни на кого здесь. Просто от некоторых обсуждений на M.ru, например, волосы на лысине дыбом встают. Не хотелось бы увидеть такое здесь в расширенном виде.
Всё не так плохо) В личку в ответ на мою просьбу тогда написали пара человек - немало бывавших в тех районах.
Интернет обезличен, здесь могут быть только лишь советы, которые надо ещё многократно перепроверить.
Реальные члены МКК несут ответственность и ставят свою подпись. На Риске ещё не придумали ЭЦП.
Реальные члены МКК несут ответственность и ставят свою подпись. ++
Продолжу мысль:"И поэтому их советы перепроверять не надо."
Очень опасное заблуждение!
Наполнить такой ресурс силами какой то инициативной группы крайне сложно, а вот сообществу это вполне по силам. М.б. что то уже есть такое, и я просто не в курсе?
На сайте т.к.Вестра есть каталог перевалов с пометкой, в каких отчетах описаны, есть ли фото. Я пользовался перед походом, кое-что полезное удалось найти. После похода послал туда инфу по двум перевалам, которой у них не было. Миша Голубев по Кавказу такую инфу собирает, сайт caucatalog .
Они есть в электронном виде, можно выложить на каком-то сайте и дать ссылку в протоколе. Тогда не надо никому "выдавать", любой, кому интересно, зашел на сайт и посмотрел.
А вот нет. :(
Только информация: 1 место -Иванов, Алтай, 2 место - Петров , Памир.
Ну очень информативно. :)
А вот с иногородними чемпионатскими отчетами из библиотеки ТССР, действительно как-то все непросто. Вроде бы из-за того, что это "чужие" отчеты, там могут быть какие-то проблемы с правами. Поэтому их там не выкладывают и не разрешают массово сканировать. Только сам автор может выложить где-то, если захочет.
Странно. Не представляю себе туриста, который написал отчет, выставил на чемпионат,но запрещает его публиковать. Дурдом какой-то, если действительно так!
А людей, которые тщательно выбирают, где публиковать отчет, а где - нет, я очень хорошо представляю.
Если бы судейская коллегия публиковала отчеты, не было бы такого вопроса. Не хочешь выкладывать - не участвуешь.
Я вот очень тщательно выбираю. Попробует кто-то мне ставить такие условия - не подам отчет и все. Оно мне надо? Или группе оно надо? Мне и так за последние 6 лет в этом году впервые попался 1(!) участник, которому это надо. Только ради него пришлось подать в этом году на городской чемп.
А Вы все какие-то сферические отчеты в вакууме обсуждаете.
*****
Это Вам ни о чем не говорит?
например, что эти чемпионаты нафиг не нужны?
если участников чуть не с милицией приходится отлавливать...
Нет, без снаряжения и продуктов не получится. А вот без МКК и чемпионатов - легко!
Короче, борьба опять же со "сферическим врагом". Любите Вы моделировать. Может, Вы тоже математик?
Может. еще напишете. что для получения разряда не нужны справки от МКК? А на чемпионатах побеждают не заявленные в МКК маршруты?
Сказки не надо рассказывать!
P.S.++А кто тут три поста назад приравнивал МКК к чемпионатам?++ Посмотрел, что именно я написал три поста назад.
Цитата:"А вот без МКК и чемпионатов - легко!"
То есть если я напишу:
"В походе легко можно обойтись без водки и ананасов", то Вы меня обвините в том, что я приравниваю водку к ананасам??? Вы. наверно, по специальности политтехнолог, акула черного пиара. Если нет, попробуйте - такой талант пропадает. :))
А вообще, читая твои посты, невольно вспоминается Дж.Р.Р.Толкиен: "весьма возбудимый субьект, но в критической ситуации свиреп как дракон, которому прищемили хвост дверью";-)
А ты разве не с мехмата?
Средневековое цеховое право подразумевало долгие годы ученичества, прежде чем допустить к реальной практике.
Механизм тот же- оградить свое положение от молодых, нахальных и беспощадных конкурентов.
Вадим, все тебя искренне любят и очень уважают. Не буянь пожалуйста, мы же вроде не о политике... ?;-)
Сам же говоришь, в МКК работать народ не идет, на чемпионаты не затащишь... но клубы то живее всех живых? Система будет меняться под давлением обстоятельств, хотим мы того или нет, хотелось бы что бы эти изменения не сопровождались лишними жертвами. Я бы лично даже пошел каких нить занятий бы попроводил, поделился опытом... но поход увы не потяну, а без этого (да еще с такими крамольными взглядами) кому я там нужен?
В том-то и дело, на работу в МКК тратится куча времени и сил. Но МКК нужны в первую очередь клубам. Да и со стороны люди много обращаются, кто не в клубах. Приходится работать. Меня ведь когда-то учили - теперь надо долги отдавать.
И потом, развалятся МКК - с кем спорить будете? Так что берегите нас! А то очередную ветку придется озаглавить "МКК... А существовали ли они?"
ЗЫ. ну вот смотри, тут есть part61 - он в МКК не ходит из прЫнципа, потому, что дескать МКК ему может что то запретить (читай не подписать маршрутку, он это воспринимает как запрет). Я тоже существо амбициозное, когда мне уважаемый человек сказал что раз у меня нет альпкнижки то мне не на восхождение надо идти а с веревкой учиться работать, мне потом с этим человеком общаться было сложно, с веревкой я работаю оч хорошо (тут живот не мешает, не то что на скалах;-)). Ну чиста психологический аксепт... И скока то людей не идет работать в МКК по аналогичным причинам, у них есть некий штамп, что дескать деятельность МКК отчасти бюрократично-маразматичная...
Хотя...Если топикстартеру удастся раскрутить консультации на РИСКе - я все прощу! :-) Я пытался когда-то - народ не заинтересовался. Все-таки формат сайта слегка другой. Хотя, может, сейчас время изменилось?
А без штампов о враждебном окружении некоторым жить тяжело. Чего же разочаровывать людей? Пусть лучше борются, чем пьют. Я ради такого дела могу напрячься и мулетой помахать.
===да существуют они уже более75 лет)))
...кому-то они нужны...
...кому-то --нет
спорить на эту тему ИМХО --глупо!
лично я работаю в Мос МКК с 1967года
и до сих пор
Если бы более 1000 групп в год не приходили консультироваться и утверждать свои маршруты к нам давно бы ушел
и другие бы ушли
дураков работать каждую среду увы не так много...
"...если звезды зажигают - значит кому-нибудь это нужно..."
а кому не нужно пусть живут так как считают нужным
а воинствующие нигилисты-революционеры -пусть поют "...весь мир насилья мы разрушим..."
кстати для редко общающихся с мкк сообщаю :
МКК - это не ГАИ )))
ну а дураки они конечно везде попадаются,
но в МКК обычно долго не живут --- выгоды нет,условия не комфортные))
*****
это стеб или что?
уважаемый, Вы зря переживаете за МКК-
если у Вас есть реальный и немалый опыт, он будет востребован и без МКК.
Конечно, ничего разрушать не надо, надо сперва новое построить.
Ну или как минимум, иметь хороший проект.
Чтоб начать на расчищенной площадке.
Суть МКК в праве на запрет.
Это реально было в СССР, сейчас,
В 21м веке- это просто глупо, люди на это элементарно забивают.
*******
Я зеваю.
Интересно, нафига Вы все это пишете?
содержания-ноль.
Здесь говорят о консультациях и свободном доступе к информации.
Вы против- ну и смысл?
Отмените интернет:)
*****
Ну надо же!
тогда- для Вас-
***
Для этого есть, как говорил в децтве мой сынок- ушники :)
******
мда, были когда то и мы рысаками :)
Спорим мы тут с Вами, а паровоз куда то давно уехал:)
Ну может, это и хорошо.
шел сейчас из гостей слегка пьян,
и думал. что колесо жизни не останавливается никогда, мы только с него выпадаем... :)
А ему все равно, уже-новые запрыгнули -
думают- щаа-как крутнем!!! ... :)))
Ну-ну :)
Суть МКК в праве на запрет.
Это реально было в СССР, сейчас,
В 21м веке- это просто глупо, люди на это элементарно забивают.
--------------------------------------.
Нет.
МКК, и в советские времена, ничего никому не запрещала. «Суть МКК» состояла в ВЫДАЧЕ ЗАКЛЮЧЕНИЯ.
Другое дело, что, выпускающая организация подписывала маршрутную книжку только при положительном заключении МКК. И, соответственно, также, пройденный маршрут засчитывался на разряд-звание.
Хотя, и в советские времена, были люди, которые ходили без маршрутных книжек. И, даже, в одиночку. Например, лет 40 назад (?), перевал Южный Уилпатинский был пройден известным в те годы туристом-одиночкой из Москвы (забыл его фамилию).
Мои отчеты - это чисто техническая информация. И выкладываю я ее только на технических ресурсах.
Например, Скитальцу пришлось даже судом угрожать - они без моего разрешения выложили мои отчеты, да еще с телефонами и адресами участников и отказывались даже отредактировать. Сторговались мы с ними на том, что я официально заявляю, что мои отчеты не имеют никакой ценности и сделаны только для оформления разрядов. Тогда они их убрали целиком без суда. Mountain.ru в подобной ситуации согласился без спора убрать отчеты.
А вообще я давно принял решение не публиковать отчеты там, где есть форум или любой другой способ обсуждения отчетов. Потому что не хочу обсуждений своих походов в стиле "да вы ваще казлы".
Офигеть! А что где-то были обсуждения ваших походов в таком духе?!
В таком случае на сайте, где выложены мои отчёты, все обсуждающие просто милейшие, доброжелательные ангелы! Вадим, выкладывайте на тот же сайт, где и мои, там "казлов" нет, за-то есть и форум и чат ;)))
Но пользы то сколько от него!
Все просто!
Купите сервер, зарегистрируйте домейн, установите ВИКИ и вперед...(можно все в облаке сделать)
Пользователи будут пополнять вики, узнавать много нового и интересного, вы можете сидеть и радоваться.
Ах да, проверяйте и удаляйте спам, бориитесь с ддос атаками, ищите деньги на трафик, обтекайте от г...а которым вас будут обливать пользователи.
Многие оценили бы по-достоинству
А вот другая мотивация (других людей) - неправильная.
Замечательно!
А я, например, путешествовать не люблю.
А вот другая мотивация (других людей) - неправильная.
*****
Нет, ничего такого не имел ввиду.
Просто есть тенденции и стремление к какой то логичности.
Ну и , скажем так- на Ваши походы ориентироваться трудно.
Это-для совсем немногих.
Такие походы, как я, делают:
1) Секция туризма НГУ (Новосибирск)
2) Клуб ТАКТ (Томск)
3) Турклуб МАИ (Москва)
4) Турклуб МГУ (Москва)
5) Турклуб Вестра (Москва)
6) Турклуб МВТУ (Москва)
7) Турклуб Глобус (Киев, Политех)
8) Турклуб Планета (Ростов)
И многие другие, друзья, простите, список можно продолжить.
Никого не хочу обидеть.
*****
:))
Мне как раз Ваши походы очень нравятся- сама идея длиннющего маршрута, своего рода экспедиции с восхождениями.
И выходит это далекоо за общепринятые рамочки горного туризма. :)
Я там просто в горах живу и обстановку меняю.
Чтобы не скучать в одной долине. :))
В библиотеке http://www.tlib.ru/
на слово Тандыкуль в поле "маршрут" выдается 6 отчетов.
Чтобы не скучать в одной долине. :))++
Иногда приходится на семитысячники подниматься, чтобы посмотреть, куда бы еще прогуляться. :))
Ну давай сходим, чего не сходить. То снизу на горы посмотреть, то сверху - оно так контрастнее и разнообразнее.
Особенно приятно после затяжного семитысячника травку нюхать и микромиром любоваться. Вот так ляжешь на луг, уткнешься носом в траву - а там букашечки малюсенькие-премалюсенькие по травинкам-стебелькам ползают. И такая любовь к этим букашечкам возникает...
А без семитысячника - не возникает. :(
Хорошо говорить о любви к букашечкам в туризме после того, как достиг всех возможных спортивных высот и званий в данном виде ;)
****
мне достаточно в Москве пожить какое то время безвылазно и на горный лес возникает вообще какая то реакция, как у наркомана на дозу. ;)
Вплоть до того что шкура дыбом встает и голова кружится:)
И тяжело долго жить в равнинной местности, депресняки начинаются от вида плоского горизонта:)
А вообще, если бы я в своё время решил бы достичь чего-то спортивного в туризме, то поступил бы однозначно так:
Пошёл бы в какой-нить т/к или секцию весной, сразу пошёл бы в майскую 1 к.с., а если бы получилось, то в 2 к.с.; в июле того же года в 3-4 к.с. 30%-м; в августе повёл бы уже 1 к.с. сам. Это в первый год.
В следующем году на НГ повёл бы 2 к.с.; на майские повёл бы 2-3 к.с.; в июле участником в мощную 5 к.с.; в августе повёл бы 4 к.с.
В следующем году на майские для тренировки сводил бы 2-3 к.с.; в июле, августе участником в "перегруженую" 6 к.с. или руководителем в "перегруженую" 5 к.с.
После этого ходил бы участником/руководителем только в 5-6 к.с., не ниже и только "перегруженые", предельно возможные маршруты пока здоровья на это хватило бы, чтобы выигрывать все возможные кубки, призы. соревнования. С первого похода участвовал бы в чемпионатах. Ходил бы только официально. А вот когда уже не смог бы ходить/водить мощнейшие 5-6 к.с., сразу бы ушёл из спорта и стал бы ходить сам по себе для "травку нюхать и микромиром любоваться" :)
Все, кто хочет стать великим СПОРТИВНЫМ туристом, можете воспользоваться такой системой ;)
А я для себя просто разработал "Кодекс" или "Свод правил", которым руководствуюсь при подготовке, проведении горных походов, типа моя внутренняя МКК:
1. Акклиматизационный (до перевальный) период должен составлять не менее 2 дней (движение по долинам с полным весом).
2. Нагрузку распределять равномерно, по нарастающей, максимума достигать к середине похода. Тоже относится и к набору высоты. Продолжительность похода без забросок не должна превышать 12 дней. Основные препятствия преодолевать (по возможности) налегке. Планировать больше кольцевых и радиальных выходов.
3. Брать минимум снаряжения, продуктов и одежды для данной категории похода. Для 2 к.с.: на каждого по ледорубу, грудной или поясной обвязке, 2 карабина (на группу: верёвка 50м., ледобуры-4 шт, карабины-4 шт.). Для 3 к.с.: 2 к.с. + “кошки” на каждого участника (верёвка 50м. на каждые 3 чел., ледобуры и скальные крючья по 6 шт. и столько же карабинов, ледобур-самосброс). Для 4 к.с.: 3 к.с. + спусковое устройство, жюмар и каску на каждого (петли, вспомогательную верёвку и расходные крючья на группу). Количество снаряжения уточняется для конкретного похода и зависит от характера предполагаемых препятствий (снежных, скальных, ледовых…).
Продукты с минимальным весом и количеством упаковки. Одежду послойную 2-3 комплекта (полар, мембрана). Не экономить на хорошем
снаряжении, обуви, одежде.
4. Тщательно прорабатывать маршрут и все возможные альтернативные варианты.
5. Обязательно проводить инструктаж и занятия с участниками похода, перед преодолением перевалов, ледников и др. сложных участков рельефа.
6. Не допускать ситуаций, приводящих к ЧП (пьянства, излишние перегрузки движение в ночное время суток, в лавинно и камне опасных районах и т.п.).
7. Всячески поддерживать и поощрять доброжелательные отношения в группе, не допускать расколов, обид, неадекватности, постоянно контролировать морально-физическое состояние участников похода.
8. Не пытаться организовывать походы 5 к.с., до накопления опыта в горах (не менее трёх 4 к.с. руководителем, и двух 5 к.с. участником), а в 6 к.с. не ходить никогда. Я не спортсмен, у меня другие цели!
9. Организовывать и участвовать в горных походах не ниже 2 к.с. (кроме одиночных). Участником ходить не ниже, чем в 3-4 к.с. В каждом походе проходить как можно больше ОП для данной категории с целью максимально возможного набора опыта. Знакомиться с более опытными коллегами и перенимать их опыт, по возможности организовывать совместные походы.
10. Группа должна состоять минимум из 3, максимум из 6-7 человек (две связки, две палатки), большинством или целиком из мужчин (для большей эффективности).
11. Для прохождения перевалов выше 1А к.т. использовать ранние выходы (обязательно, не позднее 8 утра) и ночёвку планировать как можно ближе к перевальному взлёту, чтобы как можно раньше пройти перевал (для безопасности).
12. При проведении днёвок и установки лагеря в предледниковой зоне набирать воду для питья и готовки ранним утром на весь день (меньше взвеси).
13. Для переправы вброд через бурные реки использовать раннее утро (6-7 часов утра).
14. Для прохождения на маршруте максимального километража использовать для движения весь световой день, делая (по необходимости) продолжительные привалы и перекусы.
Извиняюсь, за такой большой и нудный комент :)))
Попрошу обратить внимание на это примечание, относительно касок, кошек и т.д. Далеко не на каждый из моих 2 к.с. маршрутов нужны каски и кошки. Вы же не знаете моих ниток, а уже судите о нужном снаряжении. А максимальное число дней без заброски вывел для себя опытным путём, вообще, сейчас расчитываю маршруты так, чтобы не более 10-11 дней между забросками. А 17 дней с рюкзаком в начале пути 43 кг (с запасом еды на 19 дней) я тоже на Кавказе ходил, потому после того случая больше и не хочу. А вам никто не запрещает хоть на месяц с 60 кг ;))) Этож мои принципы, а не общие, большинство из которых не просто взял из правил, а вывел опытным путём :)
Если серьёзно, то безаварийность огромного количество моих походов, это и есть главный показатель правильности организации, подготовки и проведения мероприятий.
Вы в неудачном месте его поставили, после перечня на 4 к.с. А перед 2 и 3 к.с. стоит:
"Брать минимум снаряжения, продуктов и одежды для данной категории похода."
Будем надеяться, что это всего лишь не очень удачная формулировка.
Если серьёзно захотели, пишите в личку, сброшу ссылки на объявы моих 4 к.с. на июль и август. В личке тогда подробно и пообщаемся :)
"Ааааа... Паскудные букашки!
Вы тут, суки, ползаете,
а нам Минспорта мастеров отменило.
Ну так вот тебе, вот!" :-/
******
+1
:))))
В спорте действительно главной мотивацией является достижение максимально высокого результата за минимальное время. А в не спортивном туризме эта мотивация не особенно важна, а важными составляющими являются красота, новизна района/маршрута, например. Каждому своё.
Меня, например это "быстрее, выше, сильнее" уже особо не заводит,
и таких среди нас немало, думаю даже большинство, просто многие скромняги не пишут постов и не участвуют в обсуждениях.
Вот есть спортивная гимнастика и художественная, любой наш поход тоже имеет и спортивную составляющую и художественную,
если для спорт/составляющей есть критерии оценки, методы подготовки, для художественной - их нет.
Мне кажется, тут огромное непаханное поле: есть потребность и спрос на художественную (эстетическую) составляющую,
но нет ни критериев, ни методик о том, как с этим явлением обходиться, как добиваться большей эстетики,
короче, нет науки о том, как получать от похода больше удовольствия.
Мысль, конечно, хорошая. Но, консультации следует выдавать в строго определённом порядке. Типа, как в налоговой инспекции: ТОЛЬКО ПО КОНКРЕТНОМУ ВОПРОСУ. С указанием КОНТЕКСТА ВОПРОСА (например, в виде «нитки» планируемого маршрута). Тогда, будет понятно, «в коня ли корм».
Лично я готов ответить любому на любой, даже "глупый и бессмысленный" вопрос, если от этого будет польза спрашивающему.
"Виртуальная МКК" - это сообщество людей, которые заходят на данный форум и читают, о чем там спрашивают. Что и кому отвечать - это их сугубо личное дело.Например, можно ответить:"Сформулируйте поконкретнее, что Вы хотите, пока непонятно." Или вообще не ответить.
Когда я ввел в оборот этот термин в предыдущем посту, то имел в виду иное содержание.
А именно:
Виртуальная МКК (ВМКК) - официальная структура, наделенная правами от ЦМКК и подотчетная ЦМКК, имеющая определенный состав членов, под который ЦМКК выделило полномочия. Виртуальная МКК консультирует, выпускает и принимает защиты по Интернету, используя определенные веб-технологии. Для реализации этих технологий создается специальный сайт или раздел сайта.
Смотрим словарь :"Virtus - воображаемый, мнимый."
Неудачное Вы придумали определение. Какая же она виртуальная, если имеет определенный состав членов, наделенных полномочиями. Что тут мнимого?
Мое гораздо ближе по смыслу, поскольку речь идет о "МКК" в кавычках. которая на самом деле никого не выпускает, а только консультирует, именно что виртуальная.
Так что, пардон, это у Вас не виртуальная. :))
Мне интересен проект реально действующей МКК, которая обслуживает людей по Интернету.
Никаких проблем здесь не вижу. Всё решается по e-mail в личном порядке.
Однако надежды на то, что они вдруг на Риск заглянут и примутся меня консультировать - у меня такой надежды тоже нет.
Так что останусь без консультации и решу тактические вопросы на месте.
Это тоже интересно.
"Вопрос к тем, кто был более-менее недавно в районе Казбека. Какие продукты есть в магазинах Фазикау и Даргавса? Можно ли рассчитывать пополнить там раскладку(или вообще закупить)? Интересуют крупы, сахар, сухофрукты,сыр, сладости - короче, походный ассортимент "
К кому мне за ней обращаться, в МКК к главному специалисту по Кавказу? :) Неудобно как-то по такой мелочи беспокоить, да и совершенно не факт, что он знает.
Создал тему на Маунтин , вскоре один из коллег ответил.
А как такой вопрос на месте решать? Я же заранее должен знать, тащить - иль не тащить. :)
1). Привычка. Считаю это правилом хорошего тона.
2). Думаю об участниках, считаю, что справки им не помешают.
3). Пишу отчет и помогаю, тем самым, другим. Это я отдаю долг за пользование чужими отчетами.
4). В 2010 г. я в первый раз в жизни не написал бумажного отчета о походе в Китайский Каракорум. Леша Ярошевский (зам. председателя ЦМКК, курьирует горный туризм) на меня обиделся. Мне стало стыдно. Я так больше не буду. :(
2) Если нужны, тогда конечно, людям надо идти навстречу. Но ведь очень часто и не нужны, и чем дальше , чем чаще.Да и для чего именно нужна справка о горной шестерке, непонятно, какие она дает дополнительные полномочия? Семерок еще вроде нет. :)
1) Тут возразить нечего, от привычек отказываться тяжело. Но в целом как довод, что лучше заявляться - неубедительно для тех, кто не имел такой привычки или отказался от нее, как я.
Так что получается, что возможность заявиться не очень актуальна, возможность получить информацию большинству гораздо ценнее.
Например, для руководства 6-кой (сразу после руководства 5-кой, без второго руководства 5-кой).
Написание отчета в 100 раз более трудоёмко, чем заявка. Написать отчет и не заявиться - это похоже на извращение. На это способны только люди, которые специально хотят породить такой нонсенс. Я даже не знаю примера ни одного письменного отчета по незаявленному походу.
Вот представьте, вы начали ремонт в комнате на 10 дней и предварительно не застелили пол газетами или полиэтиленом, дескать это вам лень. Заявка по сравнению с отчетом - это как казюльку из носа выковырнуть.
Да и для чего именно нужна справка о горной шестерке, непонятно, какие она дает дополнительные полномочия? Семерок еще вроде нет.
1) Чисто формально - справка об участии в шестерке необходима для руководства шестеркой.
2) Если ко мне просится участник, то мне интересен его опыт. И если он принесет мне справку о шестерке, то у него больше шансов. А если 2 справки - то еще больше шансов. Более того, по справке я оценю качестово его шестёрок.
Это в том случае, если он иногородний, т.е. у меня нет прямого доступа к руководителю его прошлых походов.
Ведь я же не МКК. Я ведь могу не взять человека, даже если МКК его выпускает. :))
3) А нужны ли людям боевые ордена? Вот в чем то справка за 6-ку - это орден. Вот в интернете выложен опыт известного и влиятельного человека. А посмотришь нитку его шестерки - ну разве это шестерка? Ну натянули каким то образом уж не знаю как.
Так вот пусть у Ивана Жданова будет справка за нашу 6-ку. Вот это ниточка! Эх, славная ниточка!
Т.е. справка фиксирует, что общественностью признана 6-ка и не просто 6-ка, а вот в такой замечательной конфигурации!
Так что получается, что возможность заявиться не очень актуальна, возможность получить информацию большинству гораздо ценнее.
Заметьте. Я не призываю никого заявляться. Я просто отвечаю на вопрос о моих личных мотивах.
А вот вы агитируете не заявляться. Делаете в этой фразе обобщение "возможность заявиться не очень актуальна".
Вам одиноко?
И еще я забыл про очень важный мотив.
Я люблю заявляться неформально. Т.е. мне не интересен формальный выпуск типа - посмотрели справки участников и подмахнули.
Я стремлюсь подобрать таких членов МКК, мнение которых о маршруте меня интересует. Обычно это Ярошевский, Директор и Джулий. Мне важны их ценные замечания.
Не забывайте, что роль МКК еще и в нахождении слабых мест. "А вот здесь не логично", А вот здесь надо бы иметь такой-то запасной вариант", "А вот это препятствие кажется мне повышенной опасности, особенно в непогоду", "А почему бы вот это не заменить этим" и т.д.
Взгляд эксперта со стороны может не совпадать с моим "замозоленным" взглядом на маршрут.
Из этого, в частности, следует, что я не считаю себя самым умным и уважаю других горных туристов.
И еще. То, что здесь описано, не сводится к простой консультации.
Я вправе ожидать, что консультация выпускающего более ответственна. Ведь он ставит подпись. Когда я ставлю свою подпись, то я принимаю на свою совесть, чтобы в походе всё было хорошо. И я стараюсь въехать в маршрут по полной, насколько это возможно. Поэтому я ищу слабые места. Поэтому я ожидаю такого же подхода и от других по отношению ко мне.
Столь ответственная консультация в случае незаява возможна еще и за деньги. Если мне заплатят за консультацию, то совесть моя заставит отработать эти деньги максимально качественно. А то получится, что деньги я содрал, а слабину не усмотрел, опасность не предвидел - в результате человек пострадал. Ой как нехорошо получится. :(
Вот вам от извращенца, чтобы был у вас пример :))) :
http://www.trumanoutdoor.ru/centrkavkaz2010aug.html
http://www.trumanoutdoor.ru/centrkavkaz2010jul.html
http://www.trumanoutdoor.ru/prielbrus2008jul.html
http://www.trumanoutdoor.ru/prielbrus2008.html
http://www.trumanoutdoor.ru/prielbrus2007.html
Это не все мои отчёты, но достаточно и этого для примера :)
У меня тоже есть случай электронного отчета без бумажного.
Об этом выше писалось:
"В 2010 г. я в первый раз в жизни не написал бумажного отчета о походе в Китайский Каракорум. Леша Ярошевский (зам. председателя ЦМКК, курьирует горный туризм) на меня обиделся. Мне стало стыдно. Я так больше не буду."
Хороший у вас пример!
Но, думаю, это редкий случай.
Максимум, чего можно ожидать от электронного отчета по незаявленному походу - это галерея картинок с короткими комментариями.
Леша Ярошевский (зам. председателя ЦМКК, курьирует горный туризм), знаю, кто это, а весной с ним начну общаться, есть повод ;)
А по поводу
1). Привычка. Считаю это правилом хорошего тона.
У меня обратная привычка выработалась за 20 лет, но иногда от неё избавляюсь ;)
2). Думаю об участниках, считаю, что справки им не помешают.
Думаю об участниках ни чуть не меньше, про нужность им справок писал в своей теме.
3). Пишу отчет и помогаю, тем самым, другим. Это я отдаю долг за пользование чужими отчетами.
Примеры уже выложил выше, раскрутили, долго я держался :)))
Не надо приписывать мне то, чего я не делал. В этой фразе не агитация, а констатация факта.
Ваши мотивы заявляться мне интересны. И я вижу, что они, как правило, напрямую не связаны с заявкой. Про отчеты Fankav Вам уже ответил.
++Если ко мне просится участник, то мне интересен его опыт. И если он принесет мне справку о шестерке, то у него больше шансов.++
А если опыт есть, а справки нет? Если Вы только справке верите, так ее и подделать нетрудно. Только в чем смысл обманывать?
Кроме справки, есть еще фото и отзывы других участников. Это раньше принес человек справку из Нижнего Новгорода - и не проверишь(по крайней мере, сложно). А сейчас, в эпоху Интернета, невелика проблема.
++Т.е. справка фиксирует, что общественностью признана 6-ка и не просто 6-ка, а вот в такой замечательной конфигурации!++
Нет, справка фиксирует, что маршрут соответствует предъявляемым МКК требованиям, и только. Общественность при этом может считать "Эх, славная ниточка", а может "...ну разве это шестерка?". Это мнение не справкой определяется, у незаявленного маршрута тоже может быть "славная ниточка!"
++Мне важны их ценные замечания...
Из этого, в частности, следует, что я не считаю себя самым умным и уважаю других горных туристов.++
Ну вот опять та же подмена понятий. А просто обратиться к тому же Джулию и попросить проконсультировать по маршруту нельзя? Он без маршрутной книжки с Вами вообще разговаривать не будет?
Вряд ли, нормальному человеку никогда не жалко поделиться своим опытом и посоветовать, если спрашивают.
++Я вправе ожидать, что консультация выпускающего более ответственна. Ведь он ставит подпись++
А вот это спорный вопрос. Посмотрите примеры, которые я в начале темы привел. Подписи поставили, а на элементарные вещи внимание группы не обратили.
++Столь ответственная консультация в случае незаява возможна еще и за деньги. Если мне заплатят за консультацию, то совесть моя заставит отработать эти деньги максимально качественно. ++
А если к Вам обратятся за советом, но денег не заплатят, то совесть позволит Вам советовать некачественно? М-да...
А если к Вам обратятся за советом, но денег не заплатят, то совесть позволит Вам советовать некачественно? М-да...
Вы не путайте совет и экспертное заключение. Объем совета может быть разным в зависимости от настроения. Совет сам по себе не предполагает, что человек дотошно изучает маршрут, чтоб его дать. Это скорее ответ на интересующий вас вопрос.
Экспертное заключение подразумевает, от человека не просто добрую волю, а некоторый объем работы. Работы за которую в МКК он денег не получает.
Факт заявки: способ максимально облегчить работу члена МКК:
1) На бумаге отражены все основные составляющие маршрута
2) Есть возможность отсеять людей, которым это экспертное заключение не нужно.
Ну зачем Джулий будет разбираться в каком-то маршруте какой-то 6-ки, если ее собрались люди которые выше 1Б на Кавказе не ходили (условно)? Зачем ему тратить свое время, на гипотетический маршрут, который они либо не пойдут, либо с высокой вероятностью не пройдут. Может ему лучше это же время потратить на Лебедева с его группой. Члены МКК - обычные люди, у которых есть друзья, семья, работа. Выдавать экспертное заключение по любому маршруту, искать в нем сильные и слабые стороны, даже если группа полностью ему не соответствует тратя свое свободное время? Тут я согласен с Лебедевым: это можно делать только за деньги в рабочее время.
И это кстате работает: те кто знают, что их точно не выпустят в МКК не идут:)
Осталось выяснить, согласен ли тут Лебедев с Вами. Мне только Вам возражать или вам обоим? :)
Консультация людям , которые хотят с опытом 1Б идти шестерку, должна заключаться в словах:"Вы чего, ребята, совсем спятили?" Или повежливее, но с тем же смыслом.
Если опытный человек на полном серьезе объясняет людям без опыта, как им лучше сходить шестерку, потому что ему они за это платят - это, имхо, скорее проституция, чем консультация.
Думаю, что Вы Лебедева совсем неправильно поняли. Он ведь пишет:
"А то получится, что деньги я содрал, а слабину не усмотрел, опасность не предвидел - в результате человек пострадал. Ой как нехорошо получится. :("
А в случае консультирования людей по маршруту, заведомо не соответствующему их опыту, только так и может получиться.
Вы несколько передергиваете мою мысль:)
Вот вы сами пишите:
А просто обратиться к тому же Джулию и попросить проконсультировать по маршруту нельзя? Он без маршрутной книжки с Вами вообще разговаривать не будет?
Ну Лебедева он видимо и без маршрутки проконсультирует. А меня? А вас? А Федю с мыловаренного завода? Опять же, чтобы быть правильно понятым: речь идет не просто о консультации типа:"а вон там ледник проходим?", а о том, чтобы человек вник в маршрут и указал на его слабые стороны, в том числе применительно к подготовке группы.
При заявке руководитель на бумаге излагает стандартный перечень сведений, необходимых члену МКК для работы, в том числе и предыдущий опыт участников. Там же часто рядом с формальным опытом указывают и не формальный. Т.е. человек собрался идти 30%-ником, но при этом указано, что у него есть дополнительный не оформленный походный опыт.
Такой порядок решает сразу несколько проблем:
1)Дает быстро оценить примерный уровень участников и отсеить заведомо слабые группы, желающие идти сильные маршруты: т.е. сказать им "Вы чего, ребята, совсем спятили?" сразу, а не после потраченного личного времени на вникание в их опыт и возможности.
2)Группы, чьи планы очевидно не коррелируют с их опытом даже не появляются в МКК, т.к. заранее знают, что им скажут "Вы чего, ребята, совсем спятили?" прямо от двери.
Дальше вопрос, что вы понимаете под "не заявляться"? Если не оформлять маршрутную книжку, но при этом сообщать все информацию, что в ней содержится эксперту, чью оценку вы хотите получить, то я вас, честно не понимаю.
Если вы не хотите вообще обсуждать с экспертом ваш опыт и опыт вашей группы, а хотите просто получить заключение по вашему маршруту, то я вам уже написал: это приведет к тому, что эксперты должны будут тратить свое личное время не только на повышение безопасности, но и впустую, а то и на ее понижения (создавая своими консультациями у слабых групп черезмерную уверенность в своих силах).
Таким образом, я думаю, все прийдет к тому, что такие экспертные заключения как сейчас в МКК будут давать только своим, а чужих будут скорее всего слать (из принципа не навреди). Но это не беда, т.к. для тех у кого нет своих экспертов всегда найдется армия мега-компетентных "экспертов" из интернета:)
Я комментировал следующий пассаж Вашего коммента:"Выдавать экспертное заключение по любому маршруту, искать в нем сильные и слабые стороны, даже если группа полностью ему не соответствует тратя свое свободное время? Тут я согласен с Лебедевым: это можно делать только за деньги в рабочее время." Я с этой мыслью не согласен и считаю, что этого нельзя делать даже за деньги. Что я передернул?
"Такой порядок решает сразу несколько проблем:
1)Дает быстро оценить примерный уровень участников и отсеить заведомо слабые группы, желающие идти сильные маршруты: т.е. сказать им "Вы чего, ребята, совсем спятили?" сразу, а не после потраченного личного времени на вникание в их опыт и возможности."
А сколько Вам нужно времени, чтобы вникнуть при явном несоответствии? По-моему, это сразу видно.
"2)Группы, чьи планы очевидно не коррелируют с их опытом даже не появляются в МКК, т.к. заранее знают, что им скажут "Вы чего, ребята, совсем спятили?" прямо от двери."
И что дальше? Они вообще не идут или идут , никого ни о чем не спрашивая? Хорошо, если первый вариант, а если второй? У меня есть опыт корректировки планов людей, которые в МКК заведомо бы не обратились. Один хотел ночевать сначала на вершине, потом на седловине Эльбруса, в результате просто взошел.
Другой хотел идти снежно-ледовый перевал 1Б при полном отсутствии у всех участников горного опыта ("вы нам объясните вкратце, как ходить на кошках и страховать, мы ребята толковые, поймем"), в итоге пошел маршрут с перевалами 1А.
По-моему, неплохие результаты.
++Если вы не хотите вообще обсуждать с экспертом ваш опыт и опыт вашей группы, а хотите просто получить заключение по вашему маршруту,++
Если говорить конкретно обо мне, меня интересует конкретная информация - нужны ли на этом перевале крючья, где там источники воды и т.п. В целом по маршруту не чувствую необходимости.
++создавая своими консультациями у слабых групп черезмерную уверенность в своих силах).++
Значит, грош цена таким консультантам, если у их консультаций такой результат.Лучше бы их вообще к консультациям не допускать.
++Но это не беда, т.к. для тех у кого нет своих экспертов всегда найдется армия мега-компетентных "экспертов" из интернета:)++
Если это ирония, то не очень уместная. Достаточно квалифицированные эксперты есть среди завсегдатаев туристских сайтов, в том числе и члены МКК, как бывшие, так и действующие.
Как вы считаете: может ли человек которого вы просите консультации или мнения о своем маршруте расчитывать на честность с вашей стороны?
Если вы готовы предоставить этому человеку информацию о вашем опыте и вашем маршруте в письменном виде (а в интернете это скорее всего будет именно так), то чем это отличается от заявки в МКК? Считайте, что маршрутная книжка - анкета для желающего получить консультацию. Мне непонятно, чем вам факт заявки не нравится?
Я написал, что мне заявляться незачем. По тому, что писал Лебедев, у меня впечатление, что это вопрос скорее традиции, чем необходимости. Что мне не нравится - этого я не писал. Пусть заявляются те, кто хотят. Традиция как традиция - не хуже любой другой, а то и лучше.
++может ли человек которого вы просите консультации или мнения о своем маршруте расчитывать на честность с вашей стороны?++
Иными словами: Вы честный человек или жулик? Нет, я не жулик. :)
++Если вы готовы предоставить этому человеку информацию о вашем опыте и вашем маршруте в письменном виде (а в интернете это скорее всего будет именно так)++
Совершенно не обязательно. Позапрошлым летом я консультировался у много раз здесь упомянутого Миши Голубева. Ничего я ему не предоставлял, просто задал ему те вопросы, которые меня интересовали, а он мне добросовестно ответил то. что знал (кое-чего не знал). Кстати, он вроде тоже член какой-то МКК. Так что не все члены МКК так уж трясутся над своим личным временем, да и не так уж много он его на меня потратил. А я ему после похода послал интересную и новую для него информацию. Тоже, кстати, время потратил, но мне не жалко. :) Так что он еще и для себя в итоге кое-что получил, пополнил свой caucatalog.
Имею много подобных примеров. Каждый раз, когда выкладываю объявы о свои походах в инэт, приходят письма или поступают звонки, СМСки с просьбами взять в команду от людей абсолютно не представляющих, что такое 3-4 горная к.с., что такое перевал 2А, 2Б, что нужно для прохождения маршрутов. Но, ни одного я сразу не "послал на...", а каждому объяснил, что это такое. что для этого надо и почему не могу взять его/её в свою группу. Многих направлял в т/к, которые были (есть) в их городах, о существовании которых они даже не знали (я уж не говорю про знание, что такое МКК), и многие теперь прошли обучение в этих т/к и ходят в горы хорошо подготовленными. Либо те, кто не пошёл в т/к поняли всю сложность и серьёзность маршрутов (посмотрели фотки перевалов по сброшенным ссылкам, почитали отчёты, которые посоветовал, посмотрели требуемую снарягу, почитали техники прохождения типов рельефов) и решили сами, что для них это действительно слишком сложно. Чем не "виртуальная МКК"?
то есть вы пишете отчеты только чтобы получить справку? не верю! :)
Я даже не знаю примера ни одного письменного отчета по незаявленному походу.
Чем дальше, тем больше письменные отчеты теряют смысл. Электронный отчет, выложенный в инет гораздо полезней, чем письменный, погребенный где-нибудь на полках библиотеки МКК.
Т.е. справка фиксирует, что общественностью признана 6-ка и не просто 6-ка, а вот в такой замечательной конфигурации!
Я думаю, что кто такие Андрей Лебедев или Михаил Голубев знают не только те, кто видел их справки за походы :)
Я кстати не призываю не заявляться. Более того, считаю что на определенном этапе это весьма полезно.
Виртуальная МКК (в вашем понимании) сделает этот процесс более простым для обеих сторон.
2 alvd от 21:21 06.01.2012
Мне почти нечего добавить к тому, что уже написал. Подчеркну, что писал я о своих личных предпочтениях, именно так, как меня попросил об этом alvd. Поэтому я никому ничего не навязываю, а просто говорю, как оно есть для меня.
то есть вы пишете отчеты только чтобы получить справку? не верю! :)
Конечно не для справок. Я вообще не вычленяю цели. Я пользуюсь готовой процедурой, которая закрывает одновременно многие вопросы, в том числе и справки.
Чем дальше, тем больше письменные отчеты теряют смысл. Электронный отчет, выложенный в инет гораздо полезней, чем письменный, погребенный где-нибудь на полках библиотеки МКК.
1). Я уже 10 дней не могу зайти на сайт mountain.ru где лежит много моих отчетов.
Никто не знает, чего его так колбасит? Или это мои проблемы с гетвейтами или с чем либо еще подобным?
Сейчас эти отчеты доступны только через библиотеку городского клуба.
2) Кто помнит, как заходить на "Старый Риск" ? Он сохранится еще 3 года? Последний раз я заходил на Старый Риск весной 2010, чтобы посмотреть отчет об экспедиции на К2 в 1996 г. Отчета не обнаружил, а ведь он там был.
А сейчас я попытался выйти на Старый Риск через Гугл. После 5 безуспешных минут бросил это занятие.
А что будет с этим новым Риском через 5 лет?
3) Только по письменным отчетам по заявленным походам новые перевалы попадают потом в Перечень.
В итоге. Отчет на Риске об экспедиции в Китайский Каракорум в 2010 г. надо сверстать для распечатывания на бумаге, распечатать, переплести и сдать в МКК.
Чувствую, что это, всё-таки, надо сделать.
Я думаю, что кто такие Андрей Лебедев или Михаил Голубев, знают не только те, кто видел их справки за походы :)
Я всегда говорил, что в спортивном туризме гипертрофирована роль руководителей. Мало кто перечислит участников моей команды или команды Голубева.
Виртуальная МКК (в вашем понимании) сделает этот процесс более простым для обеих сторон.
Да, мне нравится эта идея. Но её реализацию, скорее всего, затормозит ЦМКК.
У меня такая же фигня несколько дней. Но, Андрей, ваши отчёты размещены далеко не на одном сайте! Встречал их на многих.
Отчета не обнаружил, а ведь он там был.
А что будет с этим новым Риском через 5 лет?
Потому все отчёты, которые считаю для себя интересными и полезными сразу скачиваю себе и нет проблем с их дальнейшим поиском! ;)
Мало кто перечислит участников команды Голубева Могу перечислить многих участников его команды, двух из них даже в следующем июле собираюсь вести в 4 к.с. :)))
Да, мне нравится эта идея. Но её реализацию, скорее всего, затормозит ЦМКК.
А у меня есть обратная инфа, но может это только, как исключение?
Молодец!
Склероза нет!
согласен, это определенная проблема. Кое-что со временем теряется безвозвратно. Но в большинстве случаев, инет уже сейчас источник более доступной и более актуальной информации.
В первую очередь по популярным районам/перевалам - по ним информация обновляется практически каждый год.
В прошлом (уже позапрошлом :) году, когда собирал описания для 4-ки по Фанам - на каждый из перевалов нашел несколько описаний, как правило за последние 5 лет.
Кроме того, не забывайте - вы живете в Москве и у вас все основные источники под рукой (плюс прямые контакты в основных тур. регионах). Чтобы ехать за отчетом в другой город - нужна очень сильная мотивация... как правило подготовка исследовательского похода в новый/хорошо забытый район. Какой процент групп ходит такие походы? (Хотя если бы необходимая инфа была доступна в инете - это упростило бы подготовку таких походов).
Я уже не говорю о том, что с электронным отчетом гораздо удобей работать.
Мне вообще не понятно, почему отчеты поданные на чемпионаты разного уровня (и в РФ и в Украине как правило требуется отчет и в электронном виде) не выкладывают потом в инете? Лень или ...?
Сейчас эти отчеты доступны только через библиотеку городского клуба.
если не ошибаюсь, они есть еще как минимум на ТЛИБе :)
Неужели действительно нельзя с руководителями договориться, чтобы все отчеты, заявленные на чемпионат, автоматически попадали в ТЛИБ? Много Вы знаете таких зловредных руководителей, которые против общедоступности своих отчетов, и чем они это мотивируют?
Я могу ошибаться, но пока думаю так:
На Tlib выкладываются отчеты из библиотеки МГКТ. Уверен, что легально, по договоренности между Tlib и библиотекой. При этом выкладываются все отчеты, независимо, иногородние они или нет. Я сам это видел. Там отчеты Ялина, Соколенко, Юдина. Не думаю, что кто-то спрашивал у Ивана Федоровича Ялина про авторские права.
Итак, всё, что попадает в библиотеку МГКТ - автоматом попадает на Tlib (за редкими исключениями).
И наоборот, всё, что попадает в ТССР, без дублирования в библиотеку МГКТ, - всё это не попадает на Tlib.
Почему?
ТССР не дает.
Почему?
А хрен их знает.
Аргументация могла бы быть такой (на правах гипотезы):
"Как же мы отдадим на Tlib, если это зеркало московской библиотеки? Ведь ТССР - шире, круче, чем Москва. А значит мы должны размещать отчеты не на Tlib, а на своём сайте.
Вот толко некому этим пока заниматься. Но надеюсь, скоро найдем..."
Ведь ситуация, когда чемпионат проводится, а отчеты участников непонятно где, имхо, совершенно ненормальная. Смысл любого чемпионата - популяризация данного вида спорта и повышение мастерства тех, кто им занимается. Изучение отчетов сильнейших руководителей - один из путей этого повышения. Трудно (я бы даже сказал, невозможно) представить чемпионат по шахматам, про который известно только :"Этот выиграл у этого, а тот у того", а сами партии недоступны. И здесь хотелось бы, чтобы любой интересующийся мог зайти по ссылке "Чемпионат России по туризму" , вид такой-то, и посмотреть отчеты о походах, которые считаются сильнейшими. На tlib, на tssr или еще где - в общем-то, все равно.
Мне тут же объяснят, что я никто.
А я в этих структурах действительно никто.
А вот с отчетами в ТССР действительно беда. Причем даже Московские отчеты на ЧР после судейства обратно в библиотеку не возвращаются. И в инете их тоже не размещают. Почему - не знаю (не моя компетенция) Типа - приходите в ТССР и читайте. Хотя я на Студёном был на раз и никакой библиотеки там не видел... Особенно того, что должно было накопиться за последние годы.
З.Ы. Но вот что-то в последние 2 раза я получил полезные рекомендации не так от выпускавшей меня МКК, как от других старших коллег по увлечению (тоже, впрочем, членов МКК, только не выпускающей). А вообще чем сложнее поход тем более сложно найти троих адекватных людей имеющих реальный опыт для его выпуска. И часто они не являются членами одной и той же МКК. Такова ситуация по крайней мере в Киеве. Увы :(. Поэтому у меня в последнее время консультации и выпуск почти не пересекаются :(.
"Хочу спросить" или "Нужна консультация", на главной ленте создавать посты с вопросами явно неудобно."
Периодически на сайте появляются подобные вопросы, люди обращаются за консультациями, пишут отдельные посты,
а всё от того, что "Вопросы на Риске" не отображаются на Главной, пользователь (и не только новичок) не знает, какую кнопку жать.
Надо просто, чтобы или в путеводителе сайта на Главной или в Рубриках, Сообществах отображалась эта надпись:
"Хочу спросить" или "Нужна консультация" или "Вопросы на Риске", чтобы сразу было видно, куда жать,
данный раздел, заметьте, не менее популярен, чем Снаряжение или Энциклопедия.
И дальше всё будет работать как обычно, пост появится с соответствующими прибамбасами, метками и будет виден в обсуждаемом,
и консультируйтесь, и советуйтесь, и спорьте, на здоровье.
Для таких городов как, например, наш Волгоград,заявиться в поход при отсутствии собственных полномочий - целая проблема.
Будет список членов такой МКК - можно будет к ним обращаться за консультациями,что и сегодня никто не запрещает,нам всегда все с удовольствием и любезно отвечали.Сейчас инфы полно,всегда можно найти мэйл конкретного руководителя похода и все спросить.А по поводу того,что не очень опытные побоятся обращаться в МКК и пойдут без заявки - так это
больше от личности членов МКК зависит.Или тебя примут как в сов.учреждении,или как товарища по походу,независимо от разницы в опыте.
поэтому для полной гармонии одной ишачки недостаточно, должны быть загружены и мозги-
в виде методичного изготовления отчетов.:)
Ну и в целях окончательного покорения и каталогизации природы- поскольку во время возникновения этого увлекательного занятия все должно было служить высшим целям, а не просто так.
"Течет вода Кубань-реки, куда велят большевики" :)))
Вот так оно и сложилось во время оно.
Ну а теперь так сказать, самоподдерживающийся процесс.
Любопытно, на сколько его хватит в нынешнем виде, без породившей его среды.
Собственно, отчасти среда остается- вот какой нибудь мырыканец если захочет помучиться в горах или тайге, может взять лоток или целый экскаватор, и мыть золотишко.
У нас- нельзя. Нельзя то, нельзя се... ну вот турызм- отчасти замена и выход инстинктам искателя и первопроходца.
100%, а ещё и повод, чтобы "по-ишачить".
Тесно в городах, душно в квартирах... - турызм возвращает к природе, даёт выход многотысячелетним инстинктам.
Отчёт - получается вроде покаяния интеллектуальной души за потакание греховному телу в делах его бесовских:
надо ж знать - ходили чёрти-куда, занимались чёрти-чем,
а тут прочитал - ага, ну вроде невиновны ни в чём, можно отпускать.
а тут прочитал - ага, ну вроде невиновны ни в чём, можно отпускать.
***
ага :)))
и вроде как, делом занимались. бумаги печати все как у людей :))))
******
удивительно но система самовоспроизводится.
Недавно на сборах слушал, как инструктор с важным видом поучал новичка-
"Думаешь, у них на западе кто то ходит куда в голову взбредет?
Да ни в жисть... там все так же. как у нас. еще жесче "
:)))
В этой секте я вырос, куда деваться.:)
Привет Туле! И с праздниками!
Даешь высокогорные походы по Дагестану!
Даешь высокогорные походы по Дагестану!
А что это за высокогорные походы такие??? ;) Думал, что на Кавказе просто горные походы, а высокогорные начинаются с Тянь-шаня и Памира. А просто горные хотя бы с 3000 м, а ниже, это пешеходные. Ну, это я не серьёзно, просто у меня своя градация ;)))
А жениться, конечно, лучше только на своих девчонках. Высокогорных. Испытанных. Или пешеходных.;)
Да какая разница. Главное, чтобы вела здоровый образ жизни. А то иду я провинциал, недавно по Москве. Навстречу молодуха с детской коляской и сигаретой дымит вовсю, прогуливается. Удивился
Простите, не уловил смысла.
Искренне хочу назвать всё своими именами.
Только не понял, что надо назвать?
Как то по другому сформулируйте мысль,
честно, я пока никак не врублюсь...
Какой поход любого клуба это достижение?
Любой поход?
Что значит достижение?
Клуб Гадкий Утенок занял первое место по горному туризму на детском первенстве Москвы с походом по Джунгарии. Это большое достижение. Мой сын с зеленоградскими туристами занял только третье место с их походом по Полярному Уралу. Это тоже достижение, но поменьше.
Пытаюсь понять, что вы хотите, но всё равно не получается. :(
Список я составлял по клубам, которые выпекают блины на призовые места чемпионата России по горному туризму.
Это-для совсем немногих.
Андрей Лебедев: Ну почему же для немногих.
Такие походы, как я, делают:
1) Секция туризма НГУ (Новосибирск)
2) Клуб ТАКТ (Томск)
3) Турклуб МАИ (Москва)
4) Турклуб МГУ (Москва)
5) Турклуб Вестра (Москва)
6) Турклуб МВТУ (Москва)
7) Турклуб Глобус (Киев, Политех)
8) Турклуб Планета (Ростов)
И многие другие, друзья, простите, список можно продолжить.
Никого не хочу обидеть.
Александр (xron) правильно заметил, что походы вашего уровня для немногих. Много ли в горном туризме было Памирских марафонов, Китайских Памиров и Китайских Карокорумов. Каждый из перечисленных вами клубов выпекает блины на чемпионатах России по горному туризму. Это достижение. Молодцы. Но ваши блины Андрей другого уровня. И ваш ответ Андрей на мнение Александра (xron) не стыкуется с мнением.
Ведь такая же метода применяется от 1ек до 5рок в клубах с традициями.
И видя, как сейчас развивается туризм, например в Киеве, я знаю очень мало "не официальных" туристов, ходящих выше уровня хотя бы двойки. Знаю много примеров, когда люди хотели попасть в официальный туризм, т.к. понимали, что бы ходить выше и интереснее логичнее с системой МКК. А отток из официального в неофициальный довольно давно притормозился. Исключения бывают в виде ухода из системы спортивного туризма в: "не хочу туризм и готовиться, хочу Эльбрус-Ленина-Хан", или "хочу треккинг в Гималаях", или семейные походы в перерывах между спортивными (после спортивных). И им всем МКК не нужны (может быть кроме первых).
Так что я бы не говорил что число официальных туристов меньше чем неофициальных... И МКК гораздо нужнее для создания пирамиды, где на вершине будут замечательные походы Лебедева, Сальникова, Джулия и т.д. Те и сами разберутся.
В принципе, Андрей Лебедев то же самое и сказал - справки для подтверждения того что человек вырос в системе и понимает правила игры.
Придется привести подробности.
Вспомните памирские шестёрки Сальникова (НГУ), Юдина (НГУ) с траверсами Корженевской и Коммунизма, Будникова (Такт) с траверсами Гармо и Коммунизма, Джулия (Вестра) по китайскому Тянь-Шаню 2002 г. с первопрохождением нескольких 3Б в абсолютно незнакомом районе и кавказские походы Фомичева (МВТУ) с полным траверсом Безенгийской стены, Балицкого (Киев) с каскадом сложных перевалов и вершин в Безенги.
А чуть глубже копнуть в историю - там море великолепных походов: Соколенко, Полевскис, Юцявичус, присутствующий здесь на Риске Никита Степанов...
Да там столько славных походов наивысшего уровня, всех не перечислить...
Плохо вы знаете горный туризм.
А вообщем согласен с Вами, столько всего было пройдено интересного, просто об этом мало кто знает. Например, сложные зимние походы на Тянь-Шань и Памир.
Ребята, так выкладывайте отчёты в инэт, чтобы как можно больше людей об этом знало. Надож не только свои интересы удовлетворять проходя маршруты, но и коллегам помогать своими отчётами. И тут уж не важно официально/не официально вы ходили, отчёты будут полезны всем.
А если уж быть точным, в ТАКТ я перешел фактически в 1999 г.,(после сборов в Актру), когда развалили все политеховские горные клубы....И в том походе ТАКТовец был действительно один - Попков Сергей :-). А в остальном все верно - команда была сборная, костяк создавался Будниковым в течении 10 лет. И слава богу в 91 м уже в Новосибирске были полномочия по выпуску 6 к, до этого ( в том же 1989г) пришлось на выпуск в Москву ездить... Кстати маршрут 1989г с траверсом В.Шатра и пер. Вертолетный в техническом и психологическом плане был гораздо сложнее 1991г. Отчет кстати есть на тлибе.
По поводу МКК высказываться не буду, у нас слава богу ни в Томске, ни в Новосибирске проблем с адекватностью нет. Практически всегда находится консенсус. И приходят люди просто со стороны за консультациями и получают их... и маршруты защищаются "по факту" и из других городов приезжают на выпуск....
На вопросы которые мне присылают на почту - если есть что ответить отвечаю всегда, не важно кто спрашивает, человек без опыта или тот же Лебедев. И сам при подготовке собирая информацию ни разу не получил отказ... Но тем не менее как верно говорит Андрей всегда полезно показать опытным людям свой маршрут - для проверки "незамыленным" глазом... А маршрутная книжка - очень удобная, компактная, отработанная годами форма для подачи информации о маршруте.
Абсолютно с вами согласен в том плане, что если маршрут планируешь в незнакомом районе, хочешь идти для получения справки за ...ГУ, ...ГР, для оформления разрядов. Но, объясните, для чего, например, мне заявляться (хотя я иногда это делаю), если районы своих маршрутов я знаю лучше нашей местной МКК всей вместе взятой? Если всю нужную инфу для подготовке к походу нахожу без проблем и без чьей-то помощи, если знаю Правила лучше многих членов МКК, а общий походный стаж с многими из и сравнивать смешно. Зачем тогда мне и подобным нужно идти в МКК, просто "по привычке" или в угоду Системе? Вопрос риторический. Кто-то всю жизнь так и будет "по привычке" ходить официально, а кто-то по той же привычке будет ходить "сампосебе"....
А зачем я хожу в МКК при заявке Китайского Памира? Если члены МКК знают этот район только по моим отчетам (за исключением Garmo, но я у него всё равно обычно не подписываю).
1) Полезность "незамыленного" взгляда не очень то и связана со знанием района. Ярошевский, Директор и Джулий знают этот район только по моим отчетам.
2) Первопрохождения попадают в Перечень только после рассмотрения отчета в МКК.
3) Бумажный отчет в библиотеке будет храниться, как минимум 40 лет, чего нельзя сказать о сайтах.
4) Справки участникам не помешают.
5) Зачем мне выпендриваться и своими незаявами вредить системе, которую считаю полезной, тем более для тех, у кого опыт меньше моего? Лучше проявить дисциплинированность и солидарность.
Я знаю правила лучше многих членов МКК, а общий походный стаж с многими из них и сравнивать смешно.
Просто гордыня (т.е. грех).
Можно относиться к себе чуточку построже. Походный стаж умножается на способность анализировать и делать выводы. И важно именно это произведение. Поэтому ваше превосходство более адекватно описывает фраза:
Я знаю правила лучше многих членов МКК, а общий походный стаж с многими из них и сравнивать смешно и к тому же Я УМНЕЕ.
Честно говоря, я ощущаю опасность ...
1) Полезность "незамыленного" взгляда не очень то и связана со знанием района. Ярошевский, Директор и Джулий знают этот район только по моим отчетам.
А я свои нитки обсуждаю с Мишей, который прекрасно (реально гораздо лучше меня) знает районы моих горных маршрутов. И его "незамыленный" взгляд для меня весьма ценен и авторитетен (и совсем не потому, что он член МКК).
2) Первопрохождения попадают в Перечень только после рассмотрения отчета в МКК.
Про это мне тут не так давно Балабанов в какой-то теме уже писал, типа "названия ваших перевалов не подходят для перечня, измените названия, тогда может и попадут". Да, может они и не соответствуют "Рекомендациям....", но это их проблемы. Перевалы не для перечня проходил и называл. Все они попали на карту Голубева и в его перечень, что для меня гораздо важнее.
3) Бумажный отчет в библиотеке будет храниться, как минимум 40 лет, чего нельзя сказать о сайтах.
Про "нужность" нашей МКК моих отчётов уже писал здесь. И никто не против того, чтобы были твёрдые копии, в чём проблема иметь оба варианта?
4) Справки участникам не помешают. Кто против? Уже устал отвечать на этот вопрос.
5) Зачем мне выпендриваться и своими незаявами вредить системе, которую считаю полезной, тем более для тех, у кого опыт меньше моего? Лучше проявить дисциплинированность и солидарность.
А кто вас призывает или заставляет вредить системе? Точно не я :)))
Сам ей иногда пользуюсь, когда мне выгодно это делать. А свою систему написал выше, она не хуже дисциплинирует, только не со стороны, а изнутри.
Просто гордыня (т.е. грех). Есть такое, все мы не без греха. Но вера у меня другая, так что воздастся мне по другим канонам.
А если вам так не нравятся мои комменты и моя позиция, напишите Робинзии, чтобы она попросила меня покинуть этот сайт. Не откажу девушке, если она меня об этом попросит ;)
Без ума опыт не играет. Поэтому ваша фраза была нелогичной. Нельзя апеллировать большим опытом, если не подразумевается при этом, что он усвоен. Поэтому я вас поправил, уж коли вы так начали, то ваша фраза обязана была включать еще и данные о вашем уме. :))
А я свои нитки обсуждаю с Мишей, который прекрасно (реально гораздо лучше меня) знает районы моих горных маршрутов. И его "незамыленный" взгляд для меня весьма ценен и авторитетен (и совсем не потому, что он член МКК).
Всё-таки тема этого поста не сводится к тому, как отдельные индивидуумы приспособились к жизни. Вы имеете возможность обсуждать с Мишей. А для масс существует МКК.
Про это мне тут не так давно Балабанов в какой-то теме уже писал, типа "названия ваших перевалов не подходят для перечня, измените названия, тогда может и попадут
Названия - это всё мелочи.
Вы же знаете, что в Перечне указана категория трудности перевала. Эти данные идут потом для оценки сложностей будущих маршрутов. Если перевал не прошел через МКК, то его трудность - это трудность по ФанКаву. А на карте Голубева трудность таких перевалов - это трудность "по ФанКаву и Голубеву".
Если все будут делать так, то такая каша возникнет...
И согласитесь, что и ваши оценки происходят из сравнения с базисными перевалами из Перечня. Поэтому необходимо поддерживать канонические представления о трудности, а не размывать их.
И никто не против того, чтобы были твёрдые копии, в чём проблема иметь оба варианта?
А я где-нибудь говорил о ненужности интернетного варианта? Зачем строить фразы так, что получаются обвинения в глупостях, которые я не совершал?
А кто вас призывает или заставляет вредить системе? Точно не я :)))
Если дисциплинированно заявляться, то это значит показывать пример. Другое поведение, тем более, с отстаиванием публично своих позиций, показывает иной пример. Они по разному влияют на систему. Что-то идет во вред, а что-то на пользу. Догадайтесь сами.
Тут необходимо отметить, что я не являюсь членом Московской МКК (был когда-то) или Российской МКК. Мне вообще моё участие в МКК по барабану (в смысле амбиций). Это чтобы кто-нибудь не подумал, что я защищаю систему, будучи её функционером.
Если все будут делать так, то такая каша возникнет...
Я (абсолютно уверен, что и Миша) оцениваю перевалы в соответствии с таблицей из того самого перечня. Да, мои (о Мишиных не могу говорить, не знаю) не проходят через МКК, но соответствуют всем параметрам оценки. прочтите хотябы те отчёты, на которые дал ссылки, где и какие там неточности и отклонения? Напишите, если найдёте (если у вас на это есть время и желание), уж ваша оценка будет не хуже оценки любой МКК. До этого у нескольких опытных людей, среди которых пара МСов по ГТ вопросов о несоответствии не возникало ;)
Если дисциплинированно заявляться, то это значит показывать пример. Другое поведение, тем более, с отстаиванием публично своих позиций, показывает иной пример.
А я никому пример не показываю, просто ХОЖУ, КАК ХОЧУ и всё. ВОТ.
Ваши консультации по переправам на «Скитальце» там все помнят – просто достали.
To all: на «Скитальце» была жаркая дискуссия по переправам – очень важному элементу туризма, особенно пешеходного. Alvd эту дискуссию всеми силами поддерживал, причём некоторые его рекомендации, которые он яростно отстаивал, не поддержал никто. Даже как-то была заблокирована ветка.
К нашим баранам. В реальной МКК такого быть не может, если есть спорный вопрос, то реальные люди договорятся и выработают какое единое мнение. На худой конец, есть председатель, его слово – заключительное.
А в ирреальной, пардон, виртуальной? Один говорит одно, другой – другое, а третий вообще не в теме, но зато у него амбиции… Ну, да, вопрошающий должен думать своей головой…
Ценность такой МКК? И почему она МКК (Комиссия!)? И зачем она нужна? Чем не устраивает ныне действующая система как на том же «Скитальце» и других сайтах, когда отвечающий выражает своё, личное мнение, которое может в корне отличаться от взглядов других людей?
"Может быть, администрации сайта стоит подумать о специальной площадке "Хочу спросить" или "Нужна консультация""
Вот это я тож поддерживаю, хорошая идея.
Здесь есть пост "Переправа, переправа", его пока еще никто не блокировал. Напишите, пожалуйста, там, какие мои рекомендации Вы считаете неправильными и почему.
***
imho все проще- некоторые остановиться не могут.
"Минуй нас пуще всех печалей
И барский гнев, и барская любовь." :)
Посмотрел я по Вашей наводке профиль, обратил внимание еще на слово "Зеленоград".
Есть на Скитальце Алекс из Зеленограда. Когда я выложил фото нестандартной переправы, он обвинил меня, что фото поддельное, я распространяю фальшивку, обманывающую туристскую общественность. Потом надолго замолчал (переправа-то была настоящей и фото тоже :)) ), а теперь, видимо, оправился и готов к новым инсинуациям на новом сайте под новым ником. Так сказать, внести в обсуждение свежую струю. :)
Да нет тут никаких разборок. Просто товарищ пафосно заявляет, «что три года "работает" консультантом».
Вот я и привёл как пример, что такой консультант может давать весьма сомнительные рекомендации, но с его точки зрения абсолютно верные.
Ещё раз: если МКК – комиссия, то она не может состоять из виртуальных персонажей, дающих рекомендаций исходя из исключительно своих личных представлений.
То есть МКК должна состоять из реальных людей со всеми проистекающими, свойственными комиссиям. А возможность общения по инету – не вижу никаких проблем. Есть же возможность заочного рассмотрения документов, отправленных по обычной почте. Так почему нельзя по электронной?
Касательно заведомо неверных консультаций alvd по переправе - либо ссылочку, либо считаем что не было, а то некрасиво это звучит знаете ли. Щас вон кто нить с регистрацией от 11.01.2012 заявит, что Oven625 давал ему заведомо неверные рекомендации о хождении по закрытому леднику, был предан общественному порицанию, но ошибок своих не осознал и продолжает пропагандировать свой заведомо неверный метод. Вам неприятно наверное будет?
Здесь вполне справедливо просили не устраивать разборок. Если Вас что интересует не по данной теме, то моя почта: Oven625+зверь+yandex.ru. Пожалуйста, сюда, отвечу на все интересующие вопросы.
«важно КТО консультирует а не каким образом (лично, по почте, по телефону, в форуме)»
Так и я об этом же. В третий раз повторяю: если это комиссия, то и консультация должна соответствовать квалификации этой самой комиссии, и она отвечает за её качество в лице её председателя. Если Иванов, Петров и т.д. – то это их личное мнение.
«кто нить с регистрацией от 11.01.2012 заявит»
А причём здесь время регистрации? У меня – 11.01.2011, ровно год, так что с того?
Закрытие ветки по переправам за "вызывающе неверную информацию" действительно было. Видео, выкладывание которого послужило основанием к закрытию ветки, выложил здесь, в теме "Переправа, переправа."
Можете посмотреть, составить свое мнение и , если будет желание, прокомментировать там. Здесь действительно не место.
(не юридически скажем . а человечески, этически)
отвечает своим именем (обычно известным многим)
Виртуальный консультант (естественно в худшем случае, но весьма возможном) ,выступающий под ником,
никакой ответственности на себя не наллогает....
он как бы есть и как бы нет ---как мёд у Винни Пуха,,,
и реален его опыт и знания... и богат ли опыт руководств вопрошающий не знает и спросить ему не у кого
естественно если виртуальный консультант не Андрей Лебедев, который кстати выступает здесь под своей фамилией...))))
(кстати ,Андрюша, практически со всеми твоими постами в этой ветке я полностью согласен)
Если это виртуальный секс (не знаю -не пробывал) ---наверное оправдана)))
Скорее всего я конечно устарел,,,, но если речь идет о безопасности совершения путешествий , восхождений итд,
то здесь , как сейчас говорят ---" ...за базар надо отвечать" !
Лебедев , Степанов ну и некоторые другие не считают необходимым скрываться за псевдонимами....
Если заниматься не просто разговорами , а делом , ( например -консультированием) - то надо играть в открытую!
"Ничего личного!" :--)))
И думаю, что я такой не один. И вполне вероятно, что люди, от которых в такой МКК могла бы быть польза, откажутся в ней участвовать по этой причине. Поэтому я думаю,что стоит обдумать возможность работы без публикации фамилий на каждом углу.
А я вот предлагаю не просто какую-то виртуальную МКК, а обычную МКК, но работающую по Интернету.
Она должна иметь сайт. Там фамилии её членов. Под список членов выдаются полномочия. Ну как обычно.
На сайт поступает заявочная книга. Члены МКК её рассматривают, как только 3 члена её подпишут (поставят плюсики под защитой своих логинов и паролей) + председатель подпишет - группа ставится на учет. При этом логины и пароли защищают подписи от подделок, но не должны скрывать имена членов МКК, берущих на себя ответственность.
После похода руководитель на этот сайт грузит отчет (автоматически образуется библиотека).
Члены МКК его читают, и проходит интернет-процедура защиты похода. На сайте возникают и хранятся в архиве справки участников, которые можно распечатать и приехать в Москву поставить печать, если это команде очень нужно. Но и без печатей справки хранятся в архиве на сайте, и любая другая МКК может их там увидеть.
Для чего всё это нужно?
Может быть и не нужно. Осмелюсь предположить, что во многих городах, где своей МКК нет, это будет иметь спрос. Возможно, что и некоторые москвичи захотят поэкономить время, хотя это тебе, возможно, и не очень понравится. Возможно к этой МКК потянутся люди, которые испортили отношения с местной МКК или не уверены в компетентности её членов. Может оказаться так, что заявок будет очень много, и интернет-МКК задохнется. Что надо сделать, чтобы этого не было - напишу ниже.
За легитимностью происходящих на сайте информационных процессов следит секретарь МКК - он же админ сайта. Я могу быть секретарем. Секретарь к выпуску групп не допущен (принцип разделения властей, точнее, сфер ответственности).
Регулирование потока требований в эту систему массового обслуживания должно осуществляться уровнем денежного взноса через Яндекс-Деньги, например. Деньги идут на оплату разработчиков сайта, на оплату поддержки сайта (текущее программирование, хостинг и ежегодная перерегистрация) и на работу секретаря, который не отвечает за выпуск групп. Выпускающие члены МКК денег с этого сайта иметь не должны, иначе пришьют, в случае чего, уголовную ответственность. Да и вообще это разлагает выпуск. Т.е. выпускающие работают в обычном режиме общественной работы.
Вот такой проект мог бы быть.
Могу заняться осуществлением.
Что думаете?
1. люди из регионов где нет под боком МКК или у нее недостаточно полномочий
2. люди, которые в принципе не прочь выпуститься (по старой памяти :), но не хотят тратить время на вылавливание членов МК в реале.
нечто подобное (только гораздо проще) действует в Крымской КСС - там возможна регистрация по мейлу. Правда, в итоге все равно требуется личная явка. Я так понимаю, отчасти из-за сложностей оплаты через инет. ИМХО, тут могут быть сложности, как технические, так и фискальные.
Могу заняться осуществлением.
Что думаете?"
1. В виде отдельного сайта такой проект обречён, т.к. накладные расходы и спрос на услугу вряд ли найдут компромисс,
тем более, когда народ начинает опять привыкать к бесплатной информации хотя бы.
2. Такой проект может быть, как услуга раскрученного сайта (типа Риск), где накладные мизерны, сайт зарабатывает по-другому,
а услуга привлекает рекламщиков, посетителей и т.д.
3. Такой проект может быть, как подразделение официальной структуры типа ФАР.
4. Такой проект может быть, как часть услуг экипировочного центра типа ТЦ"Экстрим" в разделе Интернет-магазин,
когда клиент может и экипировку заказать и проконсультироваться, думаю, это самая удачная форма,
и когда-нибудь осуществится, т.к. здесь всё комплексно и по теме.
Таких монстров как "Спортмастер", "Триал", "Кант" можно бы пощупать на эту удочку...
4 вариант "монстры" сведут к "консультированию", что надо у них купить.
2 - да, только это потребует большой работы программистов сайта. Не факт, что на это пойдут.
1 - да, сложно. Хотя теоретически реально.
Не думаю, что ФАР жаждет командовать кем-то. Надо просто теснее консолидироваться. Реально альпинисты и туристы- одна компания, всегда помогают друг другу в горах, потому что ходят фактически по одним и тем же маршрутам. Виртуальное наше сообщество также имеет место быть.
У меня на книжной полке стоит вся возможная литература по горному туризму. Начиная от методы пошива " ноги" и заканчивая описанием траверса ГКХ и Самурского хребта в Дагестане.
Хорошая идея, особенно первый вариант ;) Только специфика альпинистов и горных туристов не мало отличается. Потому, если уж объединяться в одно общество, то ПАЛЮБОМУ с разделением направлений. Здесь Андрей намекал на мою выпендрёжность, так вот, она рядом не стоит с выпендрёжностью большинства альпинистов, встречавшихся мне на маршрутах, типа "какие перевалы, 1А-2Б? ха-ха-ха, да мы на такие чиста пробежаться ходим, а вы, придурки, ещё со своими баулами на них тащитесь и по дорогам, где мы на машине проезжаем в пыли, как ишаки валите! ха-ха-ха!". Мне-то по-барабану, а молодёжи обидно. А многим после таких слов хочется в альпинизм уйти, этож круто, типа "о, щаз залезу за пару дней вон на ту вершину весь в крутом железе и вызше! А ещё лучше, за неделю на 5 вершин, для закрытия разряда! А эти букашки пусть там месяц по долинам лазят!". Конечно, не все такие и не так всё плохо, но примеров достаточно.
А перевалы есть и 3Б и туристские траверсы. Крутые маршруты и походы, о которых мы знаем. Не устаю приводить пример "Планеты"- готовый образец сосуществования и взаимодействия различных горных направлений: походы, слеты, восхождения, фанера, горная техника, скалолазание,экспедиции, соревы спасов. Живут же люди!
Так я только "за"! Этож от альпинистов такие слова слышал, а от туристов альпинистам обидных слов слышать не приходилось :) Сам несколько раз и подкармливал и подпаивал альпиков, и на стоянку рядом приглашал, и добрые слова о им говорил, типа "да, 5Б-6А это ваще крута, нам на это никогда не решиться!" :)))
А перевалы и траверсы 3Б в туризме нужны далеко не всем, судя по количеству 5-6 к.с. десяткам, максимум сотням, а многие по 30 с лишним лет по горам ходят, а сложнее 4 к.с. не проходили, потому что у них другие мотивы. Не всеж хотят МСами стать ;)
Вот наша команда их ходит из соображений: "А почему бы не сходить, если это для нас не сложно. Высота и крутизна только добавляют впечатлений от похода, поход становится более фундаментальным, и зимою уже не будет ощущения, что летом не доходил".
Вот когда входишь в такую струю ежегодных шестерок, главное - это исключать опасные препятствия.
Вообще-то эта фраза предназначалась не вам, а МСу по альпинизму, где всё пока ещё действует :) Потому в альпинизм и идёт больше молодёжи, юношеский максимализм, понимаешь ли у них и сверх амбиции. А про вас и ваши мотивы, маршруты никто и не пишет, что ещё вы можете получить, уж и так всё, что можно заслужили и получили!
*****
дык есть и обратные примеры:)
мне вот кажется, что турызм- гораздо интересней...
за время каких нибудь альпсборов нудных проходящих на крошечном пятачке среди знакомых пупырей,
можно пройти полдюжины новых, интересных долин и перевалов. :))
а вообще искусственно созданное все это разделение.
На высшем уровне,как у Лебедева, оно преодолевается, когда люди идут в длинный суровый маршрут и делают восхождения.
По мне- туристский маршрут с восхождениями- самое то.
Но, тем не менее, альпинизм получается ограниченным. И я это пишу не для того, чтобы как то раскритиковать горный туризм. Я пишу об этом, чтобы люди не забывали природу вещей.
Не может быть самолёта, который летит всех быстрее и одновременно с этим всех дальше. Чтобы летать очень быстро надо иметь мощный двигатель, который будет иметь большой удельный, относительно всего самолёта, вес. Топливные баки при этом получатся маленькие.
Да, с тяжелым мешком особо не полазишь, мешает - но на тех же траверсах ровно те же горы и альпинисты вынуждены рюкзак тащить так же. С другой стороны без мешка, что у альпиниста что у туриста (на радиалке) свобода одинаковая (при наличии необх. железа), и при соотв навыках двигаться могут одинаково шустро. Другое дело, что туристы ходят обычно отн. большими группами, а подобрать большую группу с ровной техн подготовкой (что бы все могли идти одновременно а не перилить) это проблема. Ну дык не всем же в радиалки обязательно ходить;-)
Так что тут ИМНО дело скорей в традициях, особенностях подготовки и личных предпочтениях, а не в каких то объективных ограничениях. Я говорю про какие то средние маршруты, а не про Ваши "ежегодные шестерки" и не про стены с платформами и ИТО.
До какого еще лагеря? Лагерь для туриста - это так, достопримечательность по дороге. Если он вообще есть. :)
С-но я не могу у себя вспомнить ни одного горного похода (правда у меня скромная география - Кавказ, Терскей, Алтай, Фаны, и не выше 5к.с.), который не был бы так или иначе связан с каким то а/л-базой, хотя бы краешком.
Опять таки, я говорю про среднестатистические походы. У альпинистов кстати тоже не всегда есть лагеря, от района зависит.
В каждой избушке - свои погремушки. Баней-сауной-баром ни разу не пользовался, заброску пару раз оставляли ,(но не в альплагере - на турбазе и у геологов) , за консультацией именно в лагерь не заходил. Да и лагеря встречал не так уж часто, даже если оставить только чисто горные районы, походов без лагерей побольше будет.
И в основном действовали по рекомендации Козьмы Пруткова:
"Будешь проходить мимо - проходи!" :))
Этим летом, правда, зашли в цейский - оставить отходы в мусорке.
ИМНО все это деление очень надумано.
Это был первый поход с траверсом восьмитысячника. :))
Кстати, после прочтения "Властелина колец" Толкиена кто то выдал - нехилая у них горно-водно-пеше-спелеошестерка получилась!;-)
Вот итальянцам я бы выдал справки за поход 3 к.с. с элементами 6-й.
**
интересно, зачем итальянцам могла бы понадобиться такая справка:)
Повесить на стенку с моим автографом :))
Bernasconi Gasherbrum 2007
и получите кучу материалов.
*****
нормально... в реальных условиях реальных ограничений.
а не "куда хачу" :)
тем и ценно и интересно то, что Вы делаете.
А если серьезно, то, естественно, брать альпинистов в команду бывает крайне полезно. Например, когда планируются серьезные скалы. Только необходимо учитывать, как сказано в правилах "экспедиционный опыт". То есть, чтобы они имели опыт не только восхождений "из лагеря в лагерь". Давайте не путать наличие массы общих технических приемов и "объединение", о котором постоянно твердит Леонов и которое не имеет ничего общего ни с техникой, ни с тактикой.
Я вот наоборот, рюкзак таскать не любил, а любил что бы много техники, веревок, железяками греметь;-)
В туризме какая техника? Перила-перила-перила + многие перевалы ходятся по кулуарам, а кулуаров я боюсь панически;-(
А в альпинизме донес мешок до какого нить красивого места, бросил, обвешался аки елка и побежал. Туда полдня бегом-бегом-бегом, назад полдня бегом-бегом-бегом, вроде и наелся + можно выбрать маршрут где не сыпет;-)
Кроме того, в туризме все просчитывается заранее, по дням. А в альпинизме тут из палатки вылез - тучки непонятные, пятка чешется, в носу свербит - не, сегодня на гору не пойдем... че та потаяло, стремновато - не пойдем... больше свободы для маневра.
Опять таки, бывают безумно красивые долины/озера, но когда за спиной 30кг я их красоту не ощущаю. А вот если вообще всей этой мутотни железянно-веревочной не брать, и гулять с палочками в тех же фанах, с легеньким мешком и в легких треках - вот это и правда здорово, другая сторона медали.
Только от основной темы мы уходим всё дальше....
Пришли к выводу, что без классического новичкового турпохода ( два перевала 1б-2а плюс вершина 1б) ну никак не обойтись . В альпинистском маршрутном листе ( стандарт) написано, кстати, "восхождение(поход".)
Не надо нам объединяться. Мы давно вместе, начиная с ОПТЭ. Потом только финансовые карманы разделили. А для этого нужно было разделить любителей гор по надуманным показателям.
**
это все здорово конечно, только не забывайте,
что в альпинизме и в ГТ характер
физических и психологических нагрузок очень разный.
Если возьмете молодых альпинистов, лучше сперва сходить в простой поход.
Чтоб не было неприятных неожиданностей на серьезном маршруте.
Потому что людям бывает трудно психологически приспособиться
к специфике туризма-
ежедневному многочасовому движению с увесистым рюкзаком в любую почти погоду, к длительным и однообразным нагрузкам,
к оторванности от цивилизации и к постоянному маленькому коллективу.
Молодой альпинист привыкший к коротким восхождениям под присмотром инструктора, и комфорту альплагерей,
может от этого и завыть и заторопиться вниз.
И поломать планы всем остальным.
Вот этот момент желательно учитывать,
imho.
******
:)))
Хотя, не аккуратненько как-то заявляться на чемпионаты после того, что я в этой теме понаписал?
Во-первых, вы ничего особого не написали. Председателя МКК не называли земляным червяком.
А если б даже и называли, то через неделю все про это благополучно забудут.
Поэтому все ваши тексты нисколько не противоречат заявам на чемпионат и т.п.
Но, сначала надо группу набрать (пока я один на август :,( ) и маршрут пройти, а потом уж думать про чемпионаты.
как консультирование ОТКРЫТЫМИ консультантами ---безусловно ДА
как выпуск ----опасаюсь лапши на ушах членов МКК
в личном разговоре и по документам многое прояснить проще
например проблема разделить : Я там был и Я это прошел
(и как прошел)
короче ----много подводных камней вижу
и не все понятно как обойти
........................
ну а по поводу денег ----сам знаешь это не ко мне
по поводу " испорченных отношений" ---тоже вопрос неоднозначный
вариант----местная мкк знает, что Х напортачил в предидущих походах (угробил кого-то, или дал потом дезу )
а новоявленные члены (уважаемые вполне) интернет мкк об этом без понятия....
возможны фатальные ошибки
они возможны и в реальных Мкк , но менее вероятны
(например ты своих МАИшников всех как облупленных знаешь)
.....................
пойми - я не отрицаю идею сплеча
а просто говорю, что надо семь раз отмерить
мне вот интересно часто ли практикующим членам МКК приходится сталкиваться с обманом и заворачивать выпуск/защиту?
по поводу защиты - чемпионаты ведь тоже судятся по отчетам (не только по бумажным, но и по электронным).
кстати открытость (в частности публикация отчетов в инете) тоже может способствовать борьбе с "липой".
===Не часто....Но приходится! И при выпуске ---приписка опыта...
и при защите пройденного маршрута ---преувеличение собственных успехов и умолчание о грехах(((
но главное,что враньё ВСЕГДА вылезает....порой через год - другой((( так как круг людей узок, а круг общения широк)))
и вот тогда обманщикам или сказочникам бывает трудновато общаться с мккашниками ----"кок не любит когда его........."
но обычно ребята знают что это у нас активно не приветствуется и в последнее время это встречается всё реже
группы пишут сами о своих нарушениях, пытаясь их обосновать. Они знают , что за неутаенные проступки пожурят, может слегка накажут.
Но в общем то честность всегда оценят высоко!
+++и заворачивать выпуск/защиту?
===заворачивать ---не то слово.
защиту--- никогда! ну скажут вот доработай отчет , вставь то ,опиши это, на фото или карто-схеме нанеси путь...
ну зачтут кому-то не проходившему участок маршрута не 5кс, а 4кс...
завернуть выпуск - вообще недопустимо! (ну если чел пришел за день до отъезда такое может быть )
а иначе мккшник обязан предложить два - три варианта изменения маршрута или состава так, чтобы он был по силам группе
нормальные ребята эти вопросы решают до заполнения маршрутной книжки при консультациях
типа ---вот наш примерный состав, сроки, хотим туда-то ...вот примерный маршрут..... -----что скажете?
и вообще ВСЕГДА выпустить группу в разы быстрее, чем доказать другой, что им надо изменить состав или маршрут)))
ну вот эбаут так ))
Приписывать что-то... для меня это вообще нонсенс. Смысл? Никаких особых бонусов, тем более материальных, справка не дает. Честолюбие - не думаю что сильно будет его тешить бумажка за непройденный в реале маршрут.
При выпуске - да... расклады бывают разные. Ну не хватает участника до нормативного количества. Или хуже того - человек спрыгнул с маршрута за неделю до старта. Тут выходом может быть "выпуск с замечаниями" - в любом случае лучше честно признать наличие каких-то дополнительных рисков, чем обманывать МКК (и себя). В качестве "штрафа" - например не засчитывать такие походы на разряд.
Для полноты картины замечу, что иногда приходилось сталкиваться и с откровенным самодурством в МКК. Мне несколько лет назад не засчитали пешую единичку (!!!) с мотивировкой "недостаточно напряженный маршрут." 10 км в день по Алтаю с новичками и детьми - это, видите ли, мало для единички. Хотя в Правилах я вообще не помню такого понятия - "недостаточно напряженный маршрут", а уж применительно к единичке... :)))
выпускаться на маршруты в любых полномочных МКК, имеющих полномочия выпуска на маршрут заявляемой категории сложности по данному виду туризма. Выписанные этими МКК справки о совершенных походах действительны при присвоении соответствующих разрядов и званий по СП.
p.s.Впрочем. справка о единичке мне была ни к чему - у меня и о пятерке есть. Участникам тоже не очень надо. Я пришел защищать для порядка - раз уж заявил (а заявлял для упрощения входа в ПЗ). Просто сам факт ошарашил - отказ засчитать единичку с такой формулировкой.
====вы кажется не очень в теме
Первая подпись - это подпись Председателя МКК или его замов,,,
Председателя МКК.,который ставит подпись формально надо гнать к ...матери
МКК где это "ОБЫЧНО" немедленно разгонять.Пока трупов не наоформляли...
Эбаут так
Допустим на горную пятерку - подписывает первым член горной комиссии МКК, который первым смотрит справки и маршрут, консультирует. Второй - справки не смотрит, он доверяет коллеге, - смотрит маршрут, консультирует, если надо что-то пишет. Третья подпись - Председателя или Зама, - и в Путь!
Что бы защитить единичку Вам надо было подойти к другому человеку ( его Заму например) и объяснить, что дети, - начинающие спортсмены, толи ещё будет. Ну а не подпишите - то и ничего не будет. Какая тут мотивация. Простая - Мы за развитие спортивного туризма, а не за бюрократию!
Вы явно не очень в курсе нормальной работы нормальной МКК
Об этом свидетельствуют и Ваши рассуждения о Председателе,который не в курсе требований))))
Вы явно не очень в курсе нормальной работы нормальной МКК++
Вот те раз! Ко мне первому приходит человек заявляться, я рассматриваю его маршрут , подписываю , он идет ко второму члену МКК или к председателю, в зависимости от того, какая категория - и моя подпись не первая??? А какая же в таком случае? :)))
У нас это называлось первой подписью.
++Об этом свидетельствуют и Ваши рассуждения о Председателе,который не в курсе требований))))++
Смайлики зря поставлены, мои "рассуждения" основаны на фактах.
Читаем ответы председателя московской МКК (водника) на вопросы по пешим походам.
Вопрос:"если я правильно понимаю - справка о прохождении маршрута 5 кс на Урале, мне не даёт ещё право идти в маршрут такой же категории сложности в Саянах, на Алтае и пр?"
Ответ Н.Р.:» На Алтай могут и не выпустить если есть участки с большой высотой (плавностьнабора высотного опыта)»
Комментарий: Ответ неверный. Ограничения по набору высоты появляются после 5 тыс. метров. На Алтае таких высот нет. Соответственно нет и ограничений по высотному опыту. Могут не выпустить по недостатку перевального опыта, но уж никак не высотного ( если, конечно, речь идет о выпуске в рамках правил :)).
Или: «в реальных пятерках пешеходных ледовая 2Б - это рядовой случай.»
Ответ НР:» Возьми пеший перечень классифицированных маршрутов
и посмотри что там за пятерки в разных районах
(ты меня заставил себя перепроверить)
нет там того о чем ты говоришь!
и с таким опытом на Белуху лезть НЭ НАДО..»
Комментарий: Берем и смотрим. Маршрут 109 перевал Айгары –ск.-лед.2Б
Маршрут 111. Перевал Актру, ледовая 2Б.
Причем это эталонные маршруты, задающие МИНИМАЛЬНО ДОПУСТИМУЮ сложность, ниже которой уже и не пятерка. В ревльных пеших пятерках даже перевалы и вершины 3А ходятся.(см.,например, недавний пост на Риске «Пешеходная 5-ка по Алтаю.»).
Опять ложная информация, подкрепленная авторитетом председателя МКК.
И как можно доверить такому человеку рассмотрение пешеходных маршрутов по существу, если он так путается в пешеходных нормативах?
Ну и как квинтэссенция: Н.Р.»Не ИМХО .,а УБЕЖДЕНИЕ, что Белуха ---это не элемент пешеходного туризма,а элемент горного туризма и альпинизма.» Хотя в правилах никаких возражений против восхождения на Белуху в пешем походе нет и пешие группы 5-6 к.с. регулярно туда поднимаются еще с советских времен.
Так что, уважаемые пешеходники, планирующие подняться на Белуху в заявленном походе – обходите московскую МКК стороной :)
А вот представьте, что вы и сейчас работаете. Интересно, как вы поступили бы в такой ситуации? А именно:
Группа набрала сначала на Урале, а потом и на Кодаре перевальный опыт вплоть до 3А включительно. Может пешеходную шестерку прошли или горной пятеркой на Кодаре финишировали. И на Эльбрус сходили и на седле его ночевали.
И приходит к вам заявляться такая группа и показывает маршрут, в котором, например, ледопад ледника Комарова в перевале Снежный (3А) или ледопад перевала Заалайский (3А) или ледопад ледника Дзержинского в перевале Раздельный (3А) или еще круче, например, ледопад Малой Саукдары в перевале Ленина (3Б).
Как бы вы поступили?
На алтайские 2А после кодарских, я считаю, можно выпустить. И на Белуху после пика БАМ - вполне.
Мой хорошие знакомые из Соснового Бора так и ходили - сначала пятерку на Кодар с восхождением на пик БАМ, потом пятерку на Алтай с восхождением на Белуху (пешеходные). Никто в гор. МКК не подвергал сомнению, что опыта у них достаточно.
Например, в 5-ку в качестве определяющих препятствий входят: пер. Селлы (3А), радиалка на Гестолу через Ляльвер (в сумме 3А), перевал Атсыз (2Б).
Ледопадов группа в таком походе даже не разнюхает.
А если две подобных пятерки у руководителя, и одна у участников - и что, после этого шестёрку на Памире подавай с зубодробительными ледопадами?
Формально по правилам - нет проблем.
Но если меня в городском клубе подписать ТАКОЕ попросят, то я это сделать просто не успею. Мне тут же позвонит жена, сообщит, что у младшего сына 39,5 и мне надо срочно домой, чтоб в аптеку забежать и т.д. :))
Например, девушек не выпускать выше тройки, а то и двойки.
Или еще что-нибудь свое придумать. И придет к произволу и самодурству.
Пока удается избегать такого выбора.
А вот представьте, что вы и сейчас работаете. Интересно, как вы поступили бы в такой ситуации?++
Попредставлял. В принципе, подобное может быть и с походами попроще.
Тут ведь могут быть варианты не только технического несоответствия. Например, члену МКК район не нравится по политическим причинам. Пакистан, к примеру. Или Китай, там тоже не все гладко с нацменьшинствами.(А может, даже и Приэльбрусье, там тоже обстановка сомнительная).
Что тогда - не выпускать?
Мне ближе другой подход:"Я вас о возможных рисках предупредил, а дальше вы взрослые люди, решайте сами." Про ледопады - аналогично, если в правилах запрета на выпуск нет. Предупрежу участников, что мне их вариант не нравится , постараюсь отговорить, в маршрутку про это запишу в особые указания, но подпишу.
p.s. Но это, к счастью, чисто фантазия, по Вашей просьбе. :) Дай бог, чтоб Вам и дальше удавалось избегать. Думаю, это возможно - совсем упертые в МКК вообще не пойдут.
++про обман МКК именно таким методом - формально всё по закону, а реально++
Не понял, в чем тут обман. Обман - если справки фальшивые и т.п.
И вообще, ну ее нафиг, такую МКК как милиция. Тоже мне, нашел образец для подражания. :)
Посему и разделяем среднегорье и высокогорье...пешие и горные маршруты в горах.
У меня прямо противоположный Вашему опыт - я водил людей в 3-ку на Кавказе, при этом вся группа кроме меня имела опыт лишь среднегорья. Учитывайте опыт группы при планировании маршрута и никаких проблем. В конце-концов, и 2-ка и 3-ка - это простые учебные маршруты, гнать там некуда.
По упоминанию Кодара похоже, что со мной. Тогда Ваш пример неудачен. Я писал - с кодарских 2А на алтайские 2А, а у Вас - с кодарских 1Б на алтайские 2А. Как говорится, "почувствуйте разницу." Кстати, старыми правилами Ваш вариант запрещался - из двойки по среднегорью в высокогорье можно было только в двойку. Так что Ваша аналогия и Ваше разделение - неточные. Переход возможен, но без повышения категории. По крайней мере, по старым правилам так. Если сейчас это не соблюдают - я считаю, зря.
кроме случаев если выпускающая МКК сдохла
тогда в вышестоящей!
С другой стороны мы давно узаконили "ЛЕГАЛИЗАЦИЮ" маршрутов...(без зачета на разряд и участия в чемпионатах)
по сути это то что ТССР позже включил в понятия Путешествия
Но это отдельный разговор и отдельная тема....
Здесь уже все кажется забыли про что начинался разговор
кроме случаев если выпускающая МКК сдохла
тогда в вышестоящей!
А разве руководительпохода по Правилам не имеет право обжаловать решение своей МКК в вышестоящей МКК в случае не согласия с результатами рассмотрения его маршрута?
С другой стороны мы давно узаконили "ЛЕГАЛИЗАЦИЮ" маршрутов...(без зачета на разряд и участия в чемпионатах)
Да, есть в ЦМГМК такой замечательный человек, Рамиль Деянов (присутствует на Маунтэйне.ру в разделе МКК), спасибо ему!
Здесь уже все кажется забыли про что начинался разговор
Как это забыли, вы вот прям щаз и занимаетесь тем, что предлагается сделать в теме ;)
"Хочу спросить" или "Нужна консультация" уже в действии :)
===Только не в ЦМГМК (такой не было и нет), а в МКК ФСТ-ОТМ
так называется московская МКК
а в остальном - действительно: ВОИСТИНУ АКБАР! :--))
обжаловать рук конечно в вышестоящую может
но я за последние годы ни одной жалобы на более 20 нижестоящих МКК не получал
и на нашу МКК ни одной жалобы в ЦМКК не поступало
,+++ вы вот прям щаз и занимаетесь тем, что предлагается сделать в теме ;)
===ну дык тогда я этим вот уже 44года занимаюсь и по средам, и по телефону, и за рюмкой чая и теперь в инете))))
топикстартер кажется заводил речь о других консультантах, не мккшного разлива... по крайней мере я так понял...(((
В какой он МКК, я прекравно знаю, всёж печати его в справках стоят ;) Имел ввиду не МКК, а Центральный Московский городской клуб туристов, ну может где букву перепутал :) Или он в нём не состоит?
обжаловать рук конечно в вышестоящую может
так и мне случаи не известны, чтобы обжаловали, но инструмент имеется, потому коллеге и ответил, если уж вопрос принципиальный. Хотя, стрёмно ваще про "единичку" и такие проблемы читать.
топикстартер кажется заводил речь о других консультантах, не мккшного разлива... по крайней мере я так понял...(((
Он предлагает всем давать ответы-консультации, но против членов МКК у него вроде нет там протеста? Все могут участвовать в консультации, если опыт позволяет помочь спрашивающему, почему нет? Я, например, не член МКК, но ни имени, ни опыта, ни другой инфы о себе не скрываю (если по ссылкам в отчёты заглянете, то и мэйл и сотовый там есть), какие проблемы?
Совершенно верно. На площадке соотв. сайта любой желающий может спросить и любой, кто имеет соотв. опыт, ответить. Наличие большого опыта, в том числе и работы в МКК, приветствуется, но не является обязательным. Какие-то моменты и новички могут знать лучше, смотря о чем спрашивают. При этом спрашивающий должен четко понимать, что он сам отвечает за принятие окончательных решений по маршруту, снаряжению и т.п. И это не исключает обращения в реальную МКК, если руководитель считает, что ему или участникам это нужно.
Ну и может получится в итоге такая ситуация, как разворачивается выше в обсуждении горных перевалов в пеших походах - один говорит одно, другой говорит другое, а спрашивающий скорее будет ориентироваться на то, кто более связно выражает свои мысли, кто харизматичнее, кто, в конце концов, говорит то, что спрашивающий хочет услышать.
Такой вариант, конечно, имеет право на жизнь, но лично я ценность таких рекомендаций не стал считать значимой.
Конечно, если речь идет о простых вопросах, где не может быть 2 мнения (как доехать до начала маршрута, как себя ведут пастухи в долине и много ли в лесу подберезовиков), то вопрос в форуме принесет результат, а вот если вопрос сложнее, особенно если связан с безопасностью или регулированием амбиций... В общем, публичное обсуждение - инструмент с ограниченными возможностями.
Да, конечно. Главным инструментом в любом случае остается собственная голова.
++а спрашивающий скорее будет ориентироваться на то, кто более связно выражает свои мысли, кто харизматичнее, кто, в конце концов, говорит то, что спрашивающий хочет услышать.++
Исходя из своего опыта участия в таких обсуждениях, я не столь пессимистичен. Когда человек без опыта, планировавший ночевку на вершине Эльбруса, стал получать комменты:"Да это глупость полная", это было явно не то, что он хотел услышать. :) Однако подействовало.
Клуб (МКЦКТ) - это одна организация (это дом, помещение, биюлиотека)
А Федерация Туризма --Другая организация....
когда то МКК была клубной...
но уже несколько десятков лет она - одна их комиссий Федерации...
и членство у нас в Федерации а не в Клубе
Это конечно по сути ничего не меняет но для правильности понимания расположения звезд на небе ---это таки так)))
по остальным вопросам ---возможны разные подходы
Я увы не всегда успеваю отслеживать изменения , часто они потом утверждаются в другой редакции или не утверждаются вообще
так что может мы и работаем по предпоследней редакции...
Мы в Путешествия выпускаем..... но это не значит что дадим маршрутку чайнику на сложный и опасный маршрут...
Вопрос этот неформализован полностью...
и работаем мы в этой части больше по пролетарскому чутью
....
но я вынужден повториться Путешествия----это отдельная тема и соответственно отдельная ветка
И вспоминается старая поговорка- " Немцы любят сапоги"
И возникает дополнение к ней- " А русские- бумажки с печатями" :))
Собственно как раз старыми правилами и выпускали в среднегорье двойки и тройки горные (у нас в Томске и Новосибирске по крайне мере). И пример я привел из начала восьмидесятых. Как то в библиотеке МКК даже попался отчет по горной четверке на Кодаре. Сейчас же выпускаем на Кодар и Ергаки не выше 1ки горной. Я сам люблю эти районы и природа и скалы там дивно хороши, но … опыт походных препятствий начиная с 1Б к.с. надо набирать в высокогорье.
И не надо передергивать – да в высокогорных районах так можно составить нитку, что не будет ледников нормальных в 2 ке и даже тройке. Но ведь обратное, то не верно (в смысле составление нитки в среднегорье для начинающих групп с наличием ледовых и ледниковых препятствий). Здесь как раз, как правильно заметили «вся разруха в голове». У руководителя который так составил нитку и у членов МКК – которые не поправили ее.
Собственно, ИМХО, есть в высокогорье районы универсальные, где можно идти любую категорию и препятствия будут давать необходимый опыт, а есть районы с ограниченным применением. В те же Фаны, ИМХО, не стоит идти первую двойку или тройку, перевалы 1Б и 2А там мягко говоря…. нехарактерные. Зато 2Б и выше – просто супер.
Зато тот же Северный Тянь -шань (Заилийский и Кунгей) идеален для 2к 3к….
С Алтаем, все тоже не так просто, там очень много районов с нехарактерными перевалами низких категорий (та же Мульта например).
Собственно задача МКК кроме советов по маршруту – еще и посоветовать правильно район. Потому как руководитель по неопытности просто не ориентируется в этих вещах, а просто смотрит на красивые фотки и восхищенные воздыхания в интернете. У него слишком узок угол зрения.
Так альтернатива-то какая предлагается? Вообще никак перевальный и вершинный опыт среднегорья не учитывать? Что бы ни прошел - все равно начинай с единички? Это несправедливо. И правило, по которому в высокогорье идти можно, но без повышения категории, было вполне разумным компромиссом
А про горные походы на Кодар я вообще не писал. У нас такие не ходили и в советские времена я про такие даже и не слышал. Выпускались только пешие (или лыжные, если зимой). Мои знакомые, про которых я писал, ходили сначала пешую пятерку на Кодар, а потом пешую же пятерку на Алтай. Кодарский опыт им посчитали достаточным, и я считаю- вполне справедливо.Никакого принципиального скачка сложности ни вообще на Алтае после Кодара, ни на Белухе после БАМа не было. Что-то было сложнее, а что-то, наоборот - проще.
Раньше несколько перевалов имели именно сложную ледовую технику - Ледниковый например, да и на простом перевале Четырех у нас был открытый берг с полутораметровой стенкой льда - и это на 1Б. Скальные Кодарские 2Б - как правило сложнее высокогорных, так что не хватает только закрытых ледников да ледопадов - остальной набор на горные походы 1-4 кс присутствует. Ну и конечно нет горняшки)
в сторону перевала Ленинградец:
с подъема на перевал Четырех:
Схожим по характеру/площади оледенения является Кузнецкий Алатау - ледники Караташ, Тронова, Черноиюсский, Крылья Советов и др. Есть там и перевалы через эти ледники - Ледовый 1Б, Тронова 2А, АЛКИС 1Б и т.д. Но ледники все эти простые, летом, как правило, открытые и без особых трещин. Если нужно, могу выложить фото ледников Кузнецкого Алатау.
а вот и фото:
ледник Черноиюсский, тип присклоновый, в истоках реки Черный Июс, центральная часть Кузнецкого Алатау:
Ледники бассейна Черного Июса, правый из них - Крылья Советов, тип присклоновый:
Ледник Караташ издалека, бассейн р. Харатас, тип - ледник висячей долины, южная часть Кузнецкого Алатау:
Многолетние снежники в цирке вершины Запсиб, южная часть Кузнецкого Алатау:
Перевал АЛКИС
Ледник Тронова, бассейн р. Харатас, южная часть Кузнецкого Алатау:
Движение по леднику Караташ:
В рантклюфте ледника Тронова:
Причем меня всегда умиляет как люди с пеной у рта убеждают, что там (среднегорье Ергаки, Вост. Саяны, Кодар) сложные перевалы, да конечно сложные и скальные интересные. Так идите - никто же не запрещает в ПЕШИЙ перевальный поход, Да хоть в шестерку. Не почему то всем хочется чтобы запись была ГОРНЫЙ поистине русскому главное бумажка.
Дискуссию считаю дальше бесполезной. Тема эта не раз поднималась в обсуждениях и она из серии : кто круче туристы или альпинисты и нужен ли "верх" в страховочной системе. В свете размытости современных правил это как раз «на усмотрение МКК», посему в свете своего опыта так и выпускаем и учим соответственно. Никто не обижается. Кодар конечно для нас дальше чем Алтай и больше как экзотика, сам туда как раз выбирался ради этого (чарские пески, мраморное ущелье) давно правда и в 2ку пешую и ничуть не был ущемлен в горном самолюбии, что сходил ПЕШИЙ поход в средних горах.
главное по нашему мнению в ГОРНОЙ 2 к.с - это опыт закрытых ледников и та самая высота...++
С Вашей подачи стал прикидывать, а как у меня было. За последние несколько лет - 6 перевалов 1Б, 2 на Алтае, 4 на Кавказе - ни одного хождения в связке по леднику. Причем я специально так не выбирал, это вообще не было критерием. :)
Если за все время в туризме повспоминать - соотношение изменится, но связки на закрытом леднике - все равно в явном меньшинстве. Даже на Сев. Тянь-Шане, который Вы упомянули как "идеальный" - связки на одном перевале из четырех.
Может, это Вы специально такие ледовые перевалы ищете? Тогда "это не лед", по Вашим же словам. :)
Примеров расклада, когда недостает опыта на конкретном рельефе при формальном (если просто смотреть на к.с. походов/ЛП) его наличии можно привести сколько угодно. И в пешеходном, и в горном туризме. Типа 4-ку пешую на Кодар с перевалами 2А после 4-ки на Урале.
Пытаться это разрулить вводя кучу формальных ограничений - бессмыслено. Должна быть голова у рук-ля и МКК.
как выше написал Богдан: Учитывайте опыт группы при планировании маршрута и никаких проблем. В конце-концов, и 2-ка и 3-ка - это простые учебные маршруты, гнать там некуда.
Шаривцек восточный - очень даже непростой перевал и ледники там большие с обеих сторон.
На Рцивашки красивый ледник, шли в августе без кошек. Пришлось веревочки вешать.
На Гурдзивцеке 40-градусный 30-метровый склон над бергшрундом, а до бергшрунда надо пару километров по леднику пройти.
А еще был у нас в турклубе в начале 80-х такой НС.
Группа пошла в единичку, кажется, на Северный Тянь-Шань. И попросили их участники двойки на 1Б заброску им затащить. Во время этого мероприятия девушка из единички провалилась в трещину. Её начали вытягивать полиспастом и сломали ей шею, потому что голова упиралась в карнизик на краю трещины. Девушка погибла.
Мы на Ршивашки (в четверке правда :) зашли пешком... по моему без кошек, не помню уже. А на Кодаре (если бы выпускались - была бы горная 3 к.с.) в кошках походили.
Речь о том, что в реальном раскладе (особено на начальном этапе) какого-то определенного опыта (скального, ледового, высотного и тд.) может и не хватать - но пытаться это разрулить какими-то дополнительными к правилам формальными запретами бесполезно. Типа опыт среднегорья не засчитываем вообще, потому что там нет ледников %).
Это забота рук-ля (с помощью МКК :) составить нитку так, чтобы разрыв опыта не был чрезмерным.
А в ответ: "У тебя участия в 2-ке нет - низзя!".
А вы бы выпустили группу при следующих условиях:
1. Группа из 6 человек, все имею опыт зимних походов.
Минимальный опыт учасника: 1-ки Крым летом, 1-ки Карпаты зимой, 3 р. по альпинизму.
Максимальный опыт учасника: 3-ка горная Кавказ, 4-ка лыжная Урал, 2 р. по альпинизму.
Руководитель: руководство на пешеходной 1-ке в Карпатах зимой несколько раз, У в 1-ке на Кавказе летом, 3-й с превышением р. по альпинизму.
2. Маршрут: часть маршрута была пройдена в велопоходе летом 2010-го, часть - в зимнем пешеходном 2009-го.
3. Маршрут длинной 124 км - на 25% короче нормы в 160 км для двойки, т.к. сплошное снежное препятствие и несколько вершин категории 1Б.
Тогда правильно. Это же даже не лето, и руководство 1-кой без опыта 2-ки - маловато. И Карпаты - не такой уж халявный район. Лавиноопасность, нестабильная погода, да и снега бывает много.
Хотя конечно у руковода опыт не особо ах, в Карпатах можно влипнуть конкретно... но такими запретами ничего в данном случае хорошего не сделаешь.
Осталось только кое-что из продуктов докупить. Группа готова и бьет копытом.
А с МКК и категориями ка-то не хорошо получается...
Думаю "какие там 3 метра???? О чем они вообще??? Вон мы ведь были там в январе, 2 недели назад - и до колена снега небыло!!..."
В феврале пришли - его реально больше 2,5 метров было...... :-)))
1) То есть от консультаций любой группы, идущей не по правилам (что вполне разумно и делается уже и сейчас) мы переходим к следующему этапу. Если "все равно пойдут" - МКК должна подписать маршрутку. Тем самым подтверждая, что поход организован правильно и хорошо. То есть по правилам, хотя и впрямую противоречит им. Отлично! В следующую зиму они придут в МКК с "тройкой" в Саяны (напоминаю, опыт руковода будет 1У, 2Р). А что, все нормально, обычная индукция. Ну, и через год (чего уж там мелочиться...) с 5-кой в Якутию. И МКК должна подписать. Ибо "все равно пойдут".
2) Я прошу прощения, но логика руководителя "лыжи не берем, потому что у нас их нет" мне недоступна! Не потому, что они там не нужны (а это легко может оказаться не так, не конец декабря все-таки), а просто потому что нет. И при этом сами же говорят, что в прошлый раз его было 3 метра. А через год без лыж в Хибины, а еще через год - на Таймыр. Лыж-то по-прежнему не будет. Может, им было лучше выбрать район, под который есть снаряжение? Например, Крым?
3) Я свечку не держал при его разговоре с МКК, но догадываюсь, что ему не сказали сурово "нет, пшел вон".Хотят именно зимой именно в Карпаты? Можно идти в единичку, можно поискать руководителя. Но человек, видимо, пришел за неделю до отъезда (в студенческие каникулы же идут, наверное) просто получить подписи. И кто же ему злобный буратино?
Про то, что с точки зрения безопасности наличие опыта участия в данной категории у руководителя (или опыта руководства у участников) - критический фактор, я даже и не говорю.
Даже и не говори... человек похоже излазил Карпаты вдоль и поперек, причем именно зимой, причем именно в качестве руководителя. Я никогда не был (и не буду) членом МКК, и наверное поэтому мне кажется, что да - данная конкретная карпатская пешая двойка отличается от карпатской пешей единички лишь длиной, если полмаршрута этой двойки человек уже зимой в единичке прошел, а другие полмаршрута он прошел летом на велосипеде (как то мне с трудом представляется езда на велосипеде по аццки сложным склонам). А с т.з. опыта руководство ТРЕМЯ пешими единичками зимой дает куда больше опыта, чем участие в одной пешей двойке. Плюс альп. опыт... Так что с моей т.з. ренегата тамошняя МКК чуток того... увлеклась формальностями;-(
Я лишь основываюсь на той информации (в т.ч. и про реакцию МКК), которую он сам тут изложил, и на своем скромном карпатском опыте 10ти летней давности.
Велосипед главное на хребет вытащить, а летом там если не дорога (граница Украины и Румынии), так тропа точно есть - маршрут частопосещаемый.
И этот вопрос я не очень понимаю...
Как можно сравнивать летнюю Крымскую 2-ку и зимнюю Карпатскую 1-ку?... :-)
Это ведь разное-разное!!!! :-))) В первом случае солнце, девочки, море иногда видно, а зимой!.... :-)))
А один год в Карпатах в конце февраля - начале марта мы попали в непогоду и была очень лавиноопасная ситуация... Так мы 4 дня прожили в коше... Так хорошо было... :-)
Моря и солнца видно не было, но девочки были?;-)
вы упорно не замечаете одной "мелочи", которая в корне меняет суть дела.
подписать с замечаниями, тем самым указывая, что в определеных моментах поход организован с отступлением от правил (или имеются моменты, которые правил явно не нарушают, но увеличивают риски). Явно указывая на это группе и руководителю, а не закрывая глаза на "потерянные" справки или например 2Б ск после набора 2А сн-лд.
А в маршрутке конкретные формулировки:
1. Маршрут соответствует (не соответствует) заявленной категории сложности.
2. Туристский опыт руководителя группы соответствует (не соответствует) технической сложности маршрута.
3. Туристский опыт участников группы соответствует (не соответствует) технической сложности маршрута.
4. Заявочные материалы отвечают (не отвечают) установленным требованиям.
Вот что значит подписать с замечаниями?
Означает ли это, что я должен здесь наврать, а потом сделать некий реверанс с замечаниями?
как это сделать в рамках существующей системы - х.з.
А если сейчас в маршрутке по одному из пунктов будет выбрано "не соответствует" - каковы последствия? Это означает невыпуск без вариантов?
А я так думаю, при выборе "не соответствует" в пунктах 2 или 3
1) трудно найти 2-3 члена МКК, которые при этом "не соответствует" поставят в конце свои подписи.
2) председатель уж точно не поставит подпись, потому что побоится за свою МКК. Дело в том, что все МКК периодически проверяются (раз в 3 года) вышестоящей МКК.
Не понимаю, разве уж так сложно соблюсти все эти правила?
Они же требуют последовательного пошагового накопления опыта, как участия, так и руководства. И это разумно.
Меня со 2-м разрядом по альпинизму и с участием в памирском походе 5 к.с в 1982 г. всё-таки выпустили руководить 2 к.с. сразу без руководства 1 к.с. Так я там такого напортачил! :)) Это достойно рассказа в отдельном посту.
2Гу + 1пу подойдет
2Лу + 1 пу подойдет
и все остальные комбинации. При переносе опыта из близких видов туризма МКК часто идет навстречу.
Если у человека нет участия в двойке ни в лыжной, ни в горной, ни в пешей.
А как он будет справляться с командой при форсмажоре?
А вот возникнет опасная для жизни ситуация и все эти его опытные участники его пошлют. И будет бардак.
Это к примеру. Конечно, у руководителя может быть харизма, как у пахана на зоне, и никакие ему авторитеты не страшны. Но МКК не проводит психологических изучений, но действует по правилам, которые хороши в среднем.
Вот это и есть те самые моменты, когда члены МКК чуток нарушают правила и идут навстречу группе. Там где то есть в правилах, что альпинистский опыт можно учитывать, но как - кажется, на усмотрение МКК. Т.е. формально не прописано. И вот здесь можно пойти навстречу и "усмотреть" так, что участие в восхождениях 1Б + 2А + 2А + 2Б не хуже участия в пешеходной двойке. :)
Это на значок, и это в далеком прошлом... сейчас 3р-д 3му р-ду очень-очень рознь.
Андрей, если Вы пробьете таки виртуальную МКК, Вас боюсь просто завалят маршрутками - придется круглые сутки только в той виртуальной МКК и работать;-)
Кстати, мне не раз встречались альпинисты "домашние", которых к походу даже 1 кс надо было бы готовить и готовить.
Там где то есть в правилах, что альпинистский опыт можно учитывать, но как - кажется, на усмотрение МКК
++
А это что за наезд? Почему я должен не одобрить, исходя из чего?
Если подпишите, потому что "да мы с ним вчера вместе в пивбаре сидели, вот такой парень! ", тогда действительно не одобрю. :)
Ладно выпуск в МКК, так ведь везде. Напр. защищал диссер - все, и секретарь (который ОБЯЗАН знать законы в своей области) и члены совета наперебой кричали, что нельзя совмещать очную аспирантуру и работу на ставку. Принес им выписку из закона, где написано что можно - были несказанно удивлены...
****
всегда так было...
я менту из газеты закон об ИТД читал, он не знал его и надеялся стрясти денег, за то, что я "нигде не работаю" :)))
Это на Вас, наверно, альпинистский опыт тлетворно повлиял. :))
Я тоже руководил двойкой после участия в пятерке, без руководства 1 к.с. , но из альп. опыта только значок.
Ничего я не напортачил. :)
Нет, тут возможна другая трактовка, я Вам ее уже излагал.
П.1-4 подразумевают "согласно Правилам". А замечания - это лично Ваша точка зрения.
Вы подписали , а в замечаниях :"У группы слабый опыт прохождения ледопадов, надо обратить на это особое внимание.".
Это означает, что формальных претензий к группе нет, все соответствует Правилам, а лично у Вас - есть.
В моем понимании, замечания указывают только на второй вариант, при первом просто не подписывается.
то, что я называю "выпуском с замечениями" - не согласуется с действующими правилами. Это исключительно мое видение, как можно было бы разрулить ситуацию, когда вроде и выпустить можно (по мнению того или иного члена МКК), но расклад выходит за рамки правил. Разрулить, не прибегая к вранью, и т.п.
Не понимаю, разве уж так сложно соблюсти все эти правила?
Разные бывают ситуации. Вот навскидку несколько жизненных раскладов.
2 к.с. - первое руководство, опыт участия до 5 к.с.
3 к.с. - три человека, опыт (5рук+, 5уч+, 3уч+)
5 к.с. - 5 чел, у большинства пятерка не первая (сейчас такое допускается - раньше нет)
кстати, иллюстрация того, что правила в общем-то не есть некий абсолют.
Учитывая, что правила у нас и у вас немного отличаются, наверняка можно придумать расклады, когда выпустят в РФ, но не выпустят в Украине (или наоборот).
Что сейчас происходит, если группа не вписывается в правила? Либо рук-ль идет на подлог, либо МКК "идет на встречу" (т.е. по сути нарушает правила). Зачем заставлять уважаемых людей изворачиваться? :)
Либо МКК упирается рогом.. и что? С большой вероятность группа все равно пойдет в черную... или таки нарисует маршрутку, которая всех устроит.
З.Ы. Я не говорю про расклады типа "участник в 5 к.с. с опытом 2 к.с." (и такое бывает).
и я вполне понимаю, что для многих членов МКК "старой закалки" правила есть нечто абсолютное и нерушимое... так что идея утопична... пока :)
Время все расставит по своим местам... все таки мы сейчас в каком то смысле живем по рыночным законам, только не всегда ресурсом выступают деньги, есть еще убеждения, энтузиазЪм и проч. Если какая то структура (неважно МКК, ФАР или Роскомбабпотребнадзор) ничего конструктивного не делает, она загнется сама вне зависимости от обсуждений на Риске - люди просто перестанут туда обращаться. Если какая то структура делает что то полезное - она будет как то существовать.
Если работники МКК считают, что они все делают правильно, и что они не должны менять отшлифованные десятилетиями правила в угоду каким то ренегатам, студентам и чайникам - значит они все делают правильно. Ну а будущее покажет... Вон напр. Нефедов набирает группу для обучения ИТО и приглашает туда бейс-джамперов и горных туристов в т.ч. (внезапно), причем никаких справок/книжек/разрядов ни от кого не требует, просто учит желающих тому, что хорошо умеет сам. И дальше таких будет надеюсь все больше и больше. Мир то меняется...
Причем тут Нефедов - я не понял. Но уверен, что, если все туристы, обидевшись на МКК, уйдут из туризма к нему в школу ИТО - значит им так нужно. Все в порядке. Если система МКК умирает - дайте ей умереть спокойно. Если туризм умирает - дайте ему умереть спокойно. Или занимайтесь всем этим сами, если вас не устраивает, как это делается сейчас. Ну или хотя бы предлагайте хоть что-нибудь, кроме "подписывать всем все".
А пока все сводится к нытью. "Вы нехорошие. Станьте хорошими. Для этого подписывайте нам любую нашу бумажку. А то умрете."
Я лично предпочту умереть нехорошим.
И причем здесь обиды (опять какие то обиды вспомнил)? Обижаться глупо... Если я считаю, что какая то структура мне что то может дать - я ей пользуюсь, не может - не пользуюсь. Чисто вопрос полезности, и не более того. А все "нытье" связано лишь с желанием модифицировать структуру так, что бы она была полезней. Ну тут понятно на полезность взгляды разные... это и есть предмет дискуссии (которая с-но уже прошла).
Кстати, еще раз про Ваши обиды. Я понимаю прекрасно, что Вы все обижены на МКК. Ну так воюйте с нами, а не упрашивайте. Делом воюйте. Или хотя бы деловыми предложениями. Сколько раз здесь вам предлагалось работать в МКК? Или сделать свою альтернативную структуру? Но вам нужно "чтобы у вас все было и вам за это ничего не было". Это вам к авторам всяких утопий надо обращаться. Они вам напишут книгу про волшебную МКК, которая всем все подписывает и от этого все начинают ходить безаварийно. И будет вам от этой книги счастье.
Вадим, прости, но ты такую ахинею сейчас несешь, что ее даже как то обсуждать неловко... почитай что ли программу Нефедовских курсов.
Кстати, еще раз про Ваши обиды. Я понимаю прекрасно, что Вы все обижены на МКК.
Я тебе уже говорил раз дцать, и могу в дцать первый раз повторить - лично я ни на какую из МКК не обижен Ну просто у меня повода нет обижаться, как ни странно... опять у тебя какие то странные домыслы.
Или ты имел в виду, что члены МКК настолько круты, что могут (но не хотят) за один вечер в комнате готовить людей так же, как Нефедов за 11 дней на рельефе. Так я же тебе говорю, что нет у нас таких специалистов. Они все ходят в незаяв.
И насчет обид та же история. Сначала сами вспоминаешь какие-то обиды, а в следующем комменте твердишь, что ни на кого не обижен.
Что-то ты совсем запутался.
ГДЕ??? Я удивляся, что МКК не выпускает группу по формальным признакам, хотя по фактическим признакам группа ИМНО готова.
Сначала сами вспоминаешь какие-то обиды
Где опять таки я вспоминал обиды, покажи пожалуйста? И как интересно меня может обидеть гипотетический член МКК, если он не входит в мою референтную группу (а те кто в мою референтную группу входит и является членами МКК, те меня никогда не обижали а напротив всегда помогали чем могли, в т.ч. в моих безумных начинаниях)? Че то ты странное говоришь... у тебя какой то штамп в голове, мол все кто МКК ругают на него обижены, как у чиновников наших - все кто протестуют финансируются госдепом;-) Ну бред же полный...
1) Насчет того, что МКК не выпустила sanchi - ты сравнивал
Вон напр. Нефедов набирает группу для обучения ИТО и приглашает туда бейс-джамперов и горных туристов в т.ч. (внезапно), причем никаких справок/книжек/разрядов ни от кого не требует
2) насчет обид
И причем здесь обиды (опять какие то обиды вспомнил)? Обижаться глупо..
Или это ты к Sanchi обращался?
Ты же сам только что удивлялся, что МКК не может за один вечер подготовить группу к походу 2 кс
Где я писал что то подобное или близкое к подобному? То что ты в качестве цитаты привел никакого отношения к твоим мыслям, о том что я дескать предлагаю МКК готовить группу за вечер к двойке нету. Это, Вадим, называется инсинуации. Или пожалуйста свою логическую цепочку - от Нефедова до подготовки группы силами МКК за вечер. Ты прям как барышня из анекдота:
- рыбка моя...
рыбка значит щука, щука значит с зубами, с зубами значит собака...
- граааждане, он меня сукой обозвал!
2) какие то обиды упорно вспоминаешь ты (напр в своем посте от 12:43 18.01.2012). Я тебе на это ответил что обид нет (какие обиды?), ты опять про обиды, я попросил процитировать (где я на МКК обижался) - ты привел в кач. цитаты ответ этот на свой пост... Вадим, ты технарь, ну логика какая то должна быть в разговоре, нет? Я от журналюги такое еще как то могу понять, у них работа - передергивать, но тут... е-мое!!! Тьфу на тебя, сыпь уже голову пеплом;-)
PS Прошу прощения у всех присутствующих, но у меня натуральный баттхерт. Не знаю, то ли плакать, то ль смеяцца...
1) Ответь, ты сравнивал МКК с Нефедовым в комменте 11:48 18.01.2012? Ответь, пожалуйста, да или нет?
2) Насчет обид - я уже раз 10 смотрел свой коммент от 12:43 18.01.2012. Ну, не могу я там найти никаких обид. Ты точно именно на мой коммент отвечал? Ничего не перепутал?
Я привел Нефедова, как пример специалиста экстра-класса, набирающего слушателей на курсы объективно гораздо более опасные чем обсуждаемое мероприятие в карпатах, и не требующего при этом от слушателей никаких документов об опыте. Я нигде и никогда явно или косвенно, не сетовал, что дескать МКК не может за один вечер подготовить группу к походу 2 кс, (взято из твоего поста от 18:09 18.01.2012), я никогда не предлагал МКК заниматься подготовкой групп, т.е. этот твой пассаж является полной ахиней и/или инсинуацией.
2) Насчет обид - я уже раз 10 смотрел свой коммент от 12:43 18.01.2012. Ну, не могу я там найти никаких обид. Ты точно именно на мой коммент отвечал? Ничего не перепутал?
Мне тебя носом ткнуть? Ладно:
entv1 12:43 18.01.2012 ответить
0
Если загнется - значит не нужна. Если загнутся все МКК - значит все не нужны. Но это не значит, что надо сделать целью работы МКК вранье себе и другим.
Причем тут Нефедов - я не понял. Но уверен, что, если все туристы, обидевшись на МКК, уйдут из туризма к нему в школу ИТО - значит им так нужно. Все в порядке. Если система МКК умирает - дайте ей умереть спокойно. Если туризм умирает - дайте ему умереть спокойно. Или занимайтесь всем этим сами, если вас не устраивает, как это делается сейчас. Ну или хотя бы предлагайте хоть что-нибудь, кроме "подписывать всем все".
А пока все сводится к нытью. "Вы нехорошие. Станьте хорошими. Для этого подписывайте нам любую нашу бумажку. А то умрете."
Я лично предпочту умереть нехорошим.
Так нашел? И кто из нас толстый и зеленый тролль?;-)
1) Ты, правда, не видишь разницы между методами организации безопасного проведения обучения (на подготовленном полигоне, под непрерывным присмотром высококвалифицированных инструкторов, со специально отобранным снаряжением и т.д.) и похода (где-то в абстрактных горах, с одним руководителем без "запаса прочности", со снаряжением "какое попалось" и т.д.)? Ну, ладно, в МКК ты уже 10 лет не был и все мог забыть. А тренировки ты сколько лет не проводил?
2) Да, мне тебя иногда трудно понять. Я-то решил, что ты говоришь об обидах МКК на незаявляющихся. Ищу-ищу...
Вижу. Я говорил о конкретном случае (конкретная группа, конкректный маршрут). Ты зачем то кинулся все обобщать... давай ты будешь обобщать какие то свои мысли, а свои уж как нить сам обобщу, а?;-) Если говорить про конктретный случай с Карпатами - ИМНО группа фактически готова, причем лучше чем многие другие которые готовы с формальной точки зрения. Вон, даже Лебедев согласен подписать им маршрутку;-)
Пример с Нефедовым, еще раз - ИМНО участие в этих курсах объективно опасней, чем участие в этой двойке. Вот просто если сравнить риск в двух мероприятиях... а уж если на те курсы придет человек с недостаточным опытом и неразвитым инстинктом самосохранения (есть такие), то он рисковать будет куда сильнее, чем чайник в двойке.
Ну, ладно, в МКК ты уже 10 лет не был и все мог забыть. А тренировки ты сколько лет не проводил?
Года два;-( Хочу вот очень в лес, хоть где нить с кем нить пожумарить, может опыт какой передать - а кому я такой старый толстый и больной нужен...
Я против aiv ничего не имею, но упоминание меня через запятую с ним удивляет. Совсем нетрудно заметить, что точки зрения у нас с ним существенно разные.Порой даже прямо противоположные. :)
Общее:
1) МКК работают неправильно.
2) МКК не хотят работать правильно.
3) Вы знаете, как правильно.
4) Вы сами работать в МКК "правильно" не хотите, а хотите, чтобы другие работали так, как Вы считаете правильным (что противоречит п.2).
Различие, всего одно. Он считает, что МКК должна автоматически ставить подпись всем желающим ее получить (до сих пор не понимаю, зачем). Вы считаете, что Правила (теперь Регламент) - незыблемая и главная ценность и мнение экспертов (членов МКК) никакого значения не имеет.
Это не так уж много.
1) МКК работают неправильно.
Я критиковал не работу всех МКК, а общие принципы построения системы и работу некоторых МКК (точнее даже не работу а некоторые преценденты), всегда особо подчеркивая что есть МКК, которые работают очень правильно (напр. та МКК, зам председателя которой ты являешься).
2) МКК не хотят работать правильно.
Без комментариев. То ли бред, то ли неудачный сарказЪм - не разберу.
3) Вы знаете, как правильно.
Мы (злобные критиканы) высказывали некие предложения по модификации системы, судьба которой по различным причинам нам не безразлична, предложения причем очень разные. Но ты, как обиженный ребенок, все предложения воспринимаешь как попытку что то уничтожить. Ну да Бог с тобой...
4) Вы сами работать в МКК "правильно" не хотите, а хотите, чтобы другие работали так, как Вы считаете правильным
Я напр. в МКК работать не могу просто потому, что у меня нет ни соотв. опыта, ни времени, ни в общем серьезных мотивов - я уже увы не хожу... Если начну снова ходить в рамках ГТ, м.б. со временем в МКК и пойду.
И можно я тоже чуток передерну в ответ? Не связана ли твоя бурная реакция на мою скромную персону с тем, что в 2003 я отказался от твоего предложения идти в пятерку? Неужели с тех пор простить не можешь (здесь стоит много-много смайликов;-))?
Я вот с этой дискуссией опять блин кататься не пошел! Давай лучше завтра утром в Кант, с меня подъемник как компенсация за моральный ущерб от прочтения моей ахинеи;-)
Погода-то изумительная!
С Праздником Вас!
ЗЫ ой, совсем в оффттопик уехали, прошу прощения. Ну если таки надумаешь, пиши в личку, буду рад.
Ну посмотрим по пунктам:
++1) МКК работают неправильно.++
Это не моя позиция, я такого не утверждал.
++2) МКК не хотят работать правильно.++
Аналогично 1)
++3) Вы знаете, как правильно.++
У меня есть на этот счет точка зрения. У aiv - тоже. Но они разные. :)
++4) Вы сами работать в МКК "правильно" не хотите, а хотите, чтобы другие работали так, как Вы считаете правильным (что противоречит п.2).++
Это неправда. Я работал в МКК именно так, как считаю правильным. И не вышел из состава МКК, а сама МКК прекратила свое существование. От моего желания это не зависело.
++Вы считаете, что Правила (теперь Регламент) - незыблемая и главная ценность и мнение экспертов (членов МКК) никакого значения не имеет.++
Это неправда . Мнение экспертов имеет значение, но в рамках правил. Если сказано " на усмотрение", тогда пожалуйста. А вот запрещать то, что правилами разрешено, выдумывать от себя дополнительные требования , не предусмотренные правилами, члены МКК действительно не должны. Я так считаю и я так работал.
p.s. Интересно, Вы хоть какую-нибудь мысль оппонента способны понять и пересказать без существенных искажений? :)
Он считает, что 2х2=4.
Ждем реакции.
Мои ребята и говорят "нафиг регистрироваться - идем так!". И мой руководитель, с которым я ходил не в одну двойку, но которые он не оформлял: "Нафиг?? Идем так!". Лишь дважды удалось его упросить оформиться - вот и имею 1 У, а в 2-ку я не попал потом...
И сейчас речь идет лишь о 2-ке, которая на несколько км длиннее той-же 1-ки. Мы не в Якутию на 5-ку.
логика руководителя "лыжи не берем, потому что у нас их нет" мне недоступна
Если мы без лыж, это вовсе не значит, что босиком.
Хотят именно зимой именно в Карпаты? Можно идти в единичку
Интересный вариант. :-))))))
Я так и сказал им: "Не выпустите в 2-ку, давайте 1-ки оформим!"
- 1-ку???? Нафиг тебе единичка - у тебя уже есть!! Зачем топтаться на одном месте?!!
А в пешеходную двойку, да и 1-ку, зимой в Карпатах - таких еще поищи....
Давай стучись, и тебе откроют, и лучше в своё МКК! Вот как с нами разговариваешь, так и со своими председателем или Замом МКК поговори. В здоровом споре иногда рождается истина!
Карпаты ждут Вас! Только поосторожней там!
Так и было: сурово "нет" не сказали. Сказали как-то неуверенно... Я им нопарассказывал какие мы хорошие и начальник МКК пообещал поговорить с выпускающими...
И вот сегодня:
- Добрый вечер! Есть добрые новости??
- Да нет... Я разговаривал с выпускающими... Это ведь зима - даже не межсезонье!... Чтобы идти 2ку зимой участники должны иметь 2-ку зимой (??!!! оговорка или бред???!!). А ты, как руководитель... Нуууу.... Нуууу хотя бы 2-ку участие... И еще они сказали, что не хотят - не знают тебя...
Круто, правда?
Тот, с кем я ходил, кто меня знал и выпускал погиб в прошлом году.
Новые выпускающие... Один из них - да, не знает меня, т.к. никогда с ним не пересекались, а вот второй... Он ведь выпускал меня на маршрут: "...ааааа, так Главный уже проверил и подписал! Ну тогда все хорошо! Удачи!..." Подпись в подъезде за 10 секунд - как же он меня мог запомнить?...
Ну да ладно. Через неделю выезд.
Снега много. И все идет, и идет... Как раз к нашему приезду весь выпадет, уляжеться, лишнее сойдет, солнце светить будет, полный штиль и мороз - 5!... И так десять дней!...
Ну а мы что? Потихоньку, на кошачьих лапах...
Ходить в МКК не забава!
Подписали маршрутку - иди на маршрут!
Не подписали... иди в незаяву!!!
http://jollyjob.ru/wp-content/uploads/2010/03/tovarishc-nervy-zazhmi-v-uzdu.jpg
ПС. Возьму тайм-аут, ниже в этом посте напишу небольшой рассказик о моём последнем посещении городского МКК в стольном граде Москве. Это как-то забавно вышло :)))...
Да и друзья безответственные - это очень неприятный случай. Может, с такими и не стоит дружить?
А откуда Вы знаете, какой я? Мы же с Вами в одной группе не ходили.
Вне зависимости от его опыта, формального или фактического, подготовки группы, категории и т.п.
Что у нас все равны, но некоторые равнее?
Ну, Вы даете! Вы, действительно, до сих пор думаете, что члены МКК нужны только для того, чтобы проверить формальное соответствие заполнения маршрутки требованиям регламента? Я в шоке! Рассказываю. У нас ЭКСПЕРТНАЯ ОЦЕНКА. И формальное соответствие правилам (теперь это называется Регламент) - только часть этой оценки. И вменяемый член МКК (а большинство из них относится к этой категории) будет стараться оценить не только количество препятствий, дней и километров, но и готовность группы к походу в целом. В том числе и морально-психологические качества. И руководителя - в особенности.
Собственно, это как раз то, против чего борется alvd. Так что Вам есть смысл объединиться с ним как-то. Вы поймете друг друга. Осталось только Вам с ним договориться, кто должен готовить отчет к защите - руководитель группы или МКК.
Испытали на себе погодные условия по полной программе! Начали с мороза в -29 и безветрия звездной ночи, продолжили пухляком по самые уши и непрекращаюсимся снегом. Была и нулевая видимость на хребте, и ветер в 16 м/с! И несколько солнечных безоблачных дней при полном штиле. А под занавес - спуск по лавиноопасному склону.
Все живы, здоровы, без малейших подморожений. Вот.
Вопрос один: так выпустили вас в итоге МКК на маршрут или нет?
Решили идти в незаяв.
Т.к. предполагаемый маршрут проходил по границе Украины и Румынии, нужен был пропуск в погранзону.
Пограничники выход запретили: пришел приказ из Киева "в связи с тяжелыми погодными условиями запретить выход всег групп в погранзону".
В итоге пошли в незаяв по старым знакомым местам, хоть и нашли там несколько участков, где побывали впервые.
Это нормально. Я так новый паспорт получал - те кто прописывают хотели что бы я сначала стал на учет в военкомате, военкомат хотел что бы я сначала получил новый паспорт, пасп. стол хотел что бы я сначала прописался (как то так). На втором круге просто поговорил с паспортисткой "ну Вы же знаете военкомат, они там все больные на голову, мне 28 уже, зачем мне бегать?" и она меня прописала, порочный круг разорвался. А так до сих пор был бы бомжом...
PS а быть президентом может только тот, кто уже был президентом. Все в духе времени, не надо удивляться;-)
Это же даже не лето, и руководство 1-кой без опыта 2-ки - маловато.
Вот - не лето. И сравнивать 2-ку летнюю по Крыму и 2-ку зимнюю по Карпатам..... Как их сравнить??
А опыт руководства, оформленного в ММК, - три пешеходные 1-ки зимой (!).
А предполагаемая двойка - та же 1-ка, только длиннее. Вот.
То, что творилось в новогодние каникулы на карпатах тому подтверждение...
В этом году?
Пешеходные 100 км для 1к.с. 120 км для 2 к.с.
Лыжные 100 140
Горные 100 120
Откуда 160 км, из старых правил взяли? Или вы не из России?
Хм... Может и у нас поменяли?? Попробую найти новые правила, если есть...
Показники маршруту Категорія складності маршруту
I II III IV V VI
1. Тривалість маршруту (t), днів (не менше) 6 8 10 13 16 20
2. Протяжність маршруту (L), км (не менше) 130 160 190 220 250 300
реально зимой на Карпатах можно вляпаться и лазанье зимой на Говерлу и Петрос
это конечно не ужас-ужас- ужас , но и не хвост собачачий
особенно если попасть на непогоду
а здесь как раз опыт руководителя весьма важен
Как добропорядочный командир, я решил поехать и защитить маршрут в МКК. Подготовил маршрутку, собрал подписи участников ну и вперёд! Хотя с защитой я затянул, поэтому поездка в МКК состоялась почти перед походом, вернее за 3 недели до похода, когда оставалось ещё две среды (по средам заседает московское МКК на ул. Солженицына), но эти среды у меня были заняты… Что поделаешь, затянул с приготовлением маршрутки :((((
Приезжаю. Начинаю искать тех людей, кто бы мог выпустить горную четвёрку на Кавказ.
Сначала подвернулся один старый знакомый. Он знал меня очень давно, с самого начала моих занятий туризмом, да и пару раз я ходил под его руководством. Поэтому разговор завёлся сам собой. Полистав маршрутку и просмотрев маршрут, у него по маршруту вопросов не возникло. Я послушал его рассказы, как он когда-то ходил в том районе в стиле «дела давно минувших дней, предания старины глубокой…». Потом перешли к составу команды. А по составу у меня были проблемы, которые заключались в том, что не у всех участников были справки за походы. Опыт участия был, а вот справок не было, вернее они были, но не у всех, а те справки участников, которые у меня были полностью не показывали их опыт… Причина банальна – не все командиры горят желанием по быстрому написать отчёт и защитить маршрут, чтобы получить справки. Так что в этом месте у меня был прокол :((((
Посмотрев в графу опыт мой старый знакомый, сказал, что двоих из команды то он знает, и в их опыте не сомневается, но для остальных он как истинный бюрократ предложил показать справки. Показал сканы справок, что выслали участники. Но всё равно, крыть было не чем. Тех сканов справок, которые я показал, явно не хватало для подтверждения опыта группы.
Поэтому я получил всё же одну подпись в маршрутку. А вот опыт участников остался неподписанным, да и в этом разделе маршрутки получил немного знаков вопроса….
Одна подпись есть – теперь за остальными двумя.
Далее встретил ещё одного знакомого. Он увидев меня, спросил куда я иду. Пришлось показать маршрутку. Поглядев на нитку, сразу завёлся разговор про особенности одного из перевалов на маршруте. Получив небольшую консультацию по нему, к сожалению подпись в маршрутку я не получил. Так как он сослался на то, что уж давно как не член горной МКК…
Вскорости повстречал ещё одного именитого туриста. На его вопрос: «Лёша, куда собираешься на этот раз?», я ему показал маршрутку. И тоже завязался разговор. Получил консультацию по одному участку маршрута, на котором могли быть ледовые обвалы со стены близлежащей горы. Это было весьма продуктивно, т.к. в отчётах этот момент не указан, а смотря фото я это не углядел. Вот заветной второй подписи в маршрутку я так и не получил, так как консультант не знал, является он членом московской МКК или нет…
Далее были попытки того, чтобы найти кого-то из МКК, кто имел права подписать 4кс и не был бы занят, а соблаговолил хотя бы поглядеть в маршрутку.
У одного из спецов по Кавказу, по отчётам которого я готовил маршрут, я выяснил, что он к сожалению не мог подписать 4 кс. У него не хватало на это опыта. Жаль конечно, что по маршруту я с ним не поговорил, может что-то он и подсказал… Но это моё упущение.
Потом подошёл ещё к одному члену МКК и пошёл в ва-банк. Типа маршрутка готова, билеты куплены, я на следующих 2х средах занят (командировка в Брянск и сборы в поход). Но был мягко послан под предлогом того, что у этого члена МКК и так есть тут дела, что кто-то ему должен здать какой-то экзамен, да и вообще не до меня, моей маршрутки и моего похода. Так что маршрутка не то что бы хоть бегло просмотрелась, а даже не открывалась.
Дальше обратил взор ещё на одного человека, кто мог бы подписать маршрут, прежде чем идти за Первой подписью. Он был немного занят, общаясь с кем-то из своих старых знакомых, что сперва как-то недобро посмотрел на меня ибо я его отвлекал от столь приятного разговора. Но всё же моя настойчивость принесла мне успехи и мы открыли маршрутку, что-то в ней полистали и остановились на листе, где был опыт группы. На этой странице разговор из темы рассмотрения маршрута плавно перешёл на тему ЧП в мае на Казбеке. То есть то, что сегодня будет разбор этого ЧП и все жаждут поразбирать и пожурить руководителя, у которого это ЧП и вышло.
Так что я понял, что со своим походом в эту среду я представляю мало интересного, так как есть мероприятие позабавней.
Потом мой собеседник куда-то убежал. А долгожаднанной подписи так и не получил.
Осмотревшись вокруг, я увидел, что подписи собирать проблематично. В данный момент никого из тех, кто бы мог со мной пообщаться не было. Лишь один член МКК был в поле зрения, но у него была защита летнего похода и он увлечённо слушал о Заилийском Алатау, и похоже он готов был слушать рассказ о столь достойном районе очень долго.
Оставалось только ждать конца разбора майского ЧП на Казбеке и уповать на то, что люди захотят хотя бы посмотреть маршрутку, не говоря уж о том, что бы её подписать. Глянув на то, что к разбору МКК подошла серьёзно и тут уже часть группы, с которой уже начат разговор, я понял, что моим надеждам сегодня сбыться не суждено.
Решив, что у МКК важные дела, я вдруг вспомнил, что важные дела вечером по средам могут быть не только у уважаемых членов МКК, но и у меня, я решил, что всё же сделать то, что давно уже не делал (хотя я считаю, что надо бы по хорошему в МКК выпускаться) и решил дальше подписи не собирать и идти в незаяву.
На этой оптимистичной ноте я покинул здание МКК и растворился в столице…
В качестве послесловия.
Пришлось идти в незаяву. И досадно не из-за того, что маршрутку не подписали (это уж право людей, ставить подпись или нет), а то, что члены МКК даже не хотели смотреть маршрутку :((( Им некогда и у них важные дела.
Щас уже entv1 то нам букам-бякам безответственным устроит содом и гоморру;-)
*******
shou must go on :))))
А пока твои доказательства мне напоминают анекдот про то, как китайцы взламывали сервер Пентагона. :-))))
Мне вот твое предложение напоминает предложение Лидера Нации обращаться в Басманный суд по поводу фальсификаций на выборах;-))))
Китайцы взломали сервер Пентагона
1. Каждый китаец попробовал один пароль.
2. Каждый второй пароль был "Мао Цзедун"
3. На 74357181-й попытке- сервер согласился,что у него пароль "Мао Цзедун"
За это я могу посоветовать тебе аж 3 пути борьбы:
1) "Бизнес-план". Полностью анализируешь статистику. Скольким группам подписывают, скольким - нет, сколько из них идет в незаяв. На сколько процентов это снижает безопасность и на сколько она повысится, если подписывать всем и все. Все это с разбивкой по категориям, регионам, видам. Все изложить "на бумаге" и дать в ТССР и в интернет. Если твои расчеты подтвердятся - твоя модель пойдет в практику.
2) "Демократия". Собрать и организовать народ (в фейсбуке или прямо здесь). По вторникам пикетировать Студеный, по средам - Таганку, по четвергам - трехзалку. По выходным - Полушкино. Плакаты, митинги, обращения к мировой общественности и культурной интеллигенции...
3) "Революция". Создать альтернативную систему МКК из людей, готовых "подписывать всем все". И спокойно наблюдать как умирает, не выдержав конкуренции, нынешняя система.
Ну или продолжать вводить в поле для пароля "Мао Цзедун", чтобы сервер в конце концов устал и согласился.
Так она и так умирает, желающих заявляться все меньше - разве не так?
Еще лет двадцать побродим по постсоветской пустыне - и никому и в голову не придет, что взрослым людям, чтобы пройти задуманный ими маршрут, нужно получить какое-то разрешение какой-то комиссии.
Где ж тут полная переделка? Скорее дополнение новыми возможностями, которые предоставляет Интернет.
Не заявляться в МКК я никого не агитирую - просто констатирую факт, что тех, кому это нужно, все меньше и меньше.
Так что бросаться громкими фразами типа "война за ее полную переделку" в мой адрес совершенно ни к чему.
Общий принцип "от чиновника должно зависеть как можно меньше, все определяет закон" везде должен действовать.
Но сейчас, когда материальной заинтересованности у руководителей , как правило, нет, это уже не очень важно. Так что воевать не за что,можно просто в сторону отойти, все само урегулируется с течением времени.
Если Вы под словом "нам" имеете в виду всех членов МКК - слишком много на себя берете.
МКК очень разные есть и очень по-разному работают, даже по этому обсуждению хорошо видно. И в интернете многие члены МКК консультируют, совсем не считают это для себя зазорным.
Я даже сильно сомневаюсь, что Вы хотя бы от имени большинства членов МКК можете говорить.
Ну слава богу, Вы меня успокоили.
Раньше таких больше было, положительная тенденция налицо. :))
Вадим, ты опять меня с кем то путаешь. Лично мне во первых существующая система МКК не мешает, во вторых у меня в жизни есть много куда более увлекательных вещей, чем борьба с МКК. Здесь я просто высказываю свое мнение (тем более что есть единомышленники как ни странно).
У нас к примеру тоже раньше было что то подобное, потом надоело. Организовали работу. Повесили в списки действующих членов МКК с телефонами и адресами эл. почты, работа ведется через секретаря: руководитель выпускающейся группы договаривается с секретарем о желании выпуска в конкретную среду. Та обзванивает членов МКК. Либо связывается через электронную почту. Договариваются конкретно КОГДА, ВО СКОЛЬКО и КТО придет на выпуск. В результате экономия времени и нервов. Чаще всего заранее на почту выпускающих из МКК присылаются данные по маршруту, на выпуск. Если есть вопросы – они задаются, через почту… Поэтому на выпуске время тратится собственно на уточнение данных и собственно подпись – на все мах 10-15 мин на одну группу. Со справками тоже обычно все проще. Во первых если даже у руководителя не готов отчет или он не хочет его писать, но нужны справки – достаточно предоставить кому либо из МКК упрощенную защиту – фото с похода (можно в эл. виде), записки с перевалов…. Короткий рассказ, что –где и как. И участники получают заветные справки. Если справки потеряны или не успели передать – секретарь смотрит в архиве маршрутку и согласно нее подтверждает (там есть запись о выдаче справок) что данный участник имеет необходимый опыт… Рецензирование отчетов и судейство чемпионата тоже через электронную почту.
В общем «разруха в головах» как всегда….
Мораль сей басни такова: ну посмотрите хотя бы маршрутку. Конечно, мой скромный опыт позволяет забить на процедуру выпуска и идти так. Это я считаю неправильным, но как говорит Жванецкий: "Ну понимаете. Ну надо. Ну это жизнь." Ведь более одного раза в МКК на защиту похода ездить не стоит, если сразу не подписали нормально заполненную маршрутку и проработанный маршрут, то там делать нечего.
Вот пример Романенкова - младшего. Мурыжили, мурыжили парня в МКК, подписали маршрутку, а потом подписи отозвали...
И ещё по выпуску. Можно договориться со знакомыми в МКК. Встретится с ними в Москве, где им удобнее. Получить пару подписей в маршрутку. А далее за Первой подписью на ул. Солженицына. Но это три раза ехать в столицу (я живу в области), а это 2 часа на транспорте в один конец. Как-то неэффективно получается. Лучше уж сразу убить трёх зайцев в одном месте.
но нужны справки – достаточно предоставить кому либо из МКК упрощенную защиту – фото с похода (можно в эл. виде), записки с перевалов….
А кто будет этим заниматься?
Я как командир похода? Делать мне больше нечего... у меня своего похода хватает.
Участник? Я его опыту с его слов (и дополнительной проверкой по своим каналам) верю. И у него тоже обычно нет времени на это...
Командир похода который должен был выписать справки? Ну раз он не пишет отчёт, так мини-отчётом он тем более не будет заниматься.
Этим будет заниматься тот, кто заинтересован, чтобы справки у него ( или у его участников) были. Если это никому не надо - то никто.
У нас еще в советские времена был случай. Руководитель сводил пятерку, а защищать не стал. Отчет делали и защищали те участники, которым справки были нужны для дальнейшего.
"Упрощенная защита", у нас есть. Правда, она предусматривает невыдачу справки о руководстве. По-моему, это логично.
Бывают тонкости с проверкой опыта, когда отсутствуют справки, выданные другими МКК. Тут уж никакой просмотр архивов не помогает.
Про судейство чемпионата без электронной почты даже и говорить нечего.
Есть только одна хитрость. Если я очень не хочу подписывать данную маршрутку, но не хочу говорить это руководителю в лицо по какой-нибудь причине - у меня, действительно, сразу находится куча важных дел. И думаю, что я такой не один.
Если вещи называть своими именами, то это не хитрость, а лицемерие.
Спасибо Вадим за информацию, так что буду знать о таком приёме членов МКК...
...При желании и маршрутки по мэйлу мне, например, предварительно присылают. Правда, все-таки потом обычно что-нибудь все равно лично приходится обсуждать.
"Упрощенная защита", у нас есть. Правда, она предусматривает невыдачу справки о руководстве. По-моему, это логично...
Да собственно мы тоже обсуждаем лично, только стараемся по мах уменьшить это время. А по "упрощенке" естественно справки выдают только участникам- руководителю, только при сданном отчете. Кстати защитится по "упрощенке" труда большого не надо... отчет никакой вообще не готовится. Любой из участников приходит с фотографиями и записками (обычно просто с ноутбуком" и все. Я незнаю о каких "проблемах" пишет vilgeforts.
Собственно насколько я в курсе по нашему региону процент "незаяленных" очень не велик и в основном это простые походы, мах 1-2...
Нашу группу этой зимой в Памирский поход официально не выпустили. После отсева перед самым отъездом части участников, нас осталось четверо (для 6 к.с. в составе группы должно быть не меньше 6ти участников, исключения возможны только если у всех участников группы ранее уже был опыт похода 6 к.с.). В путешествие по правилам мы пойти могли, но члены МКК стали снимать свои подписи. И хотя 3 человека подтвердило что подпись свою не снимают, не одного члена МКК с первой(решающей) подписью, готового взять на себя ответственность и пустить нас в путешествие не нашлось. Все эти переговоры по поводу подписей проходили по телефону, так как за 2 дня до вылета на маршрут на то чтобы лично приехать в клуб и пообщаться времени уже не было.
При этом ни один из членов МКК, снявших свою подпись, не сказал что не пускает на маршрут и точка, мне предложили подъехать в клуб и согласовать упрощенный план маршрута, на который мы могли бы выйти и вчетвером.
Но, несмотря на то, что в итоге формально мы пошли в незаяв. В первоначальном варианте (при 6ти участниках) маршрутку подписало 8 человек, консультации и так или иначе полезные советы я получил от еще большего количества членов МКК и специалистов по району. Маршрут был комиссией одобрен, идти или нет вчетвером решали внутри группы. Большинство членов московской МКК знало о нашем мероприятии. Копия маршрутки осталась в архиве горклуба. Новости с маршрута мы старались исправно сообщать каждые несколько дней.
Членов МКК понять можно. Кто-то посчитал, что вчетвером действительно на такой маршрут выходить опасно, а кто-то испугался брать на себя ответственность. Ведь в случае ЧП у нас на маршруте, подписавшим от своих же достанется. Поэтому и первоначально подписавших так много, круговая порука.
Что МКК полезна и нужна для меня очевидно. Я сам являюсь членом московской лыжной комиссии и членом МКК МАИ. Всегда старался заявлять маршруты и планирую продолжать это делать.
Но, на мой взгляд, в московской МКК есть ряд проблем, осложняющих жизнь желающим заявиться. Основная проблема в том, что многие члены МКК при выпуске групп руководствуются своими личными правилами. От этого и подход разный. На мой взгляд, идеальный вариант, когда член МКК посмотрев маршрутку, при условии что все формальные требования к заявке соблюдены, дает консультацию по маршруту, указывает на возможные недочеты при планировании и подготовке, и после их устранения подписывает маршрутку. Часто так и происходит, и даже не от специалиста по району можно получить несколько советов и замечаний по делу. Но есть и другие представители МКК, кто-то с интересом поизучает маршрутку, даст много разных советов, пожелает удачи в горах, но подписывать не станет. Кто-то откажется подписать не назвав конкретной причины и не сделав не одного замечания по существу, заявив только что горы сложные, много снега, холодно, и вообще нужно обязательно сокращать и упрощать маршрут, так и комиссии спокойнее и у группы больше шансов его пройти. Кто-то, не посмотрев маршрутку, сразу говорит, что обязательно подпишет, но только после подписи того-то и того-то. А, например, этой зимой столкнулся с тем, что один из членов МКК на мейл некоторым участникам похода выслал письма с просьбой отказаться от участия в походе. Некоторые члены МКК, кроме выпуска людей на маршруты, много внимания уделяют политике и своим личным играм и разборкам, нормальному и адекватному выпуску это сильно мешает.
Можно уточнить, с какой именно мотивировкой?
А для проверки этих формальных требований уже не нужна целая МКК. Достаточно одного секретаря. И сделать это он может где угодно - дома, на работе, в метро, через интернет. И в любое время. Так что приезды в МКК сводятся к минимуму.
А потом можно и это сократить до простой регистрации, кто, куда и когда пойдет. Почему это должно обязательно соответствовать каким-то формальным требованиям?
Только МКК власть просто так не отдадут. Так что делать это надо через Минспорт. Вы, vilgeforts и alvd - уважаемые в туристской среде люди. Предлагаю Вам подготовить открытое письмо в Минспорт с предложением о сокращении функций и состава МКК.
Через РИСК под таким письмом можно быстро собрать тысячи подписей, поскольку МКК достали многих. А Минспорт будет рад сэкономить государственные средства.
И тогда наступит свобода!
Неа, этим заниматься не стоит. Хотя при работе с МКК есть всякие заморочки, то на них можно не обращать внимания. А иногда МКК здорово помогает информацией и советом. Так что не стоит ломать систему (даже если она и не без недостатков). Просто стоит воспользоваться Среднеазиатский менталитетом - подождать когда проблема решится сама.
А все остальное - консультации, поиск недостатков планирования и подготовки - можно получить и в Интернете.
Не знаю, есть эта информация в МКК. Но было бы здорово, если там вывесили список членов МКК. ФИО, их контакты (телефон + электронная почта), полномочия (какие категории могут подписывать), районы по которым они консультируют. Чтобы получить все консультации по е-майлу и туда уже приходить с полностью согласованным маршрутом, чтобы сделать лишь формальности - поставить подписи, печать и сдеть маршрутку секретарю...
Может он уже там и висит, но я его что-то при последнем визите не нашёл.
А что, на содержание МКК уходят какие то государственные средства??? В первый раз слышу... но даже если и так, это копейки по сравнению с остальными мегапроектами. Лично я, как налогоплательщик, не против;-)
И тогда наступит свобода!
Да она давно уже наступила...
Все что я выше писал про сложности заявки в московской МКК относятся не к работе системы, а к индивидуальным взглядам на выпуск некоторых ее членов. У многих членов этой же МКК выпускаться одно удовольствие, приятно получить грамотные консультации. Выше Михаил пишет, что ,например, в Томске все отлично организовано.
Списки членов московской МКК с телефонами раньше висели на Таганке, на стенде при входе в читальный зал. Есть списки и в интернете, на moutaiне - горной комиссии (правда сильно устаревший, но большинство членов не изменилось).
http://fst-otm.net/news/sostav_marshrutno_kvalifikacionnoj_komisii_fst_otm_na_2009_20012_gg/2009-12-18-24 - полные списки членов комиссии, правда не все контакты указаны.
Вот тут Вы, к счастью, ошибаетесь. Я помню конкретные случаи, когда люди, обратившиеся за консультацией по маршруту на форум, в результате меняли маршрут вообще, сам участвовал в таких обсуждениях.
О господи, а это еще зачем???
Не нравится МКК - не заявляйся, ходи так. Какие проблемы мешают?
Я еще в советское время приехал выпускаться перед походом, и нашел только одно члена МКК Громова Володю, он подписал. И так пошел без печатей и подписей. И пошло у нас в походе все сяк-на-перекосяк. Да так не заладилось, что слава Богу все вернулись и радовались.
Видимо это Знак!
Т. е., если у меня все не заявленные походы, начиная с первого прошли удачно, то это тоже знак? :)