Нужен ли нам именно спортивный туризм?

Не знаю как сейчас, но давным-давно во времена моего студенчества, когда я сходил несколько горных походов с 2-ки до 4-ки, МКК качественно контролировала план похода, знание маршрута, снаряжение. Это дисциплинировало руководителя.

Можно глупый вопрос - а чем спортивный туризм отличается от неспортивного?

Как-то еще в 80-е прочитали в журнале "Турист" такой текст:
"Я - турист с 20-летним стажем: походы на пароходе по Волге..."

Вот в этом, наверное, и разница.

Вам - не знаю. Судя по вопросу - не очень. А тому, кто серьезно занимается этим видом спорта - обязательно.

2AVK
поддерживаю, и так должно быть. Главное безопасность.

2aiv
в спортивном надо выполнять определенный километрах,кол-во дней, преодолеваемые препятствия....в рамках заявленной категории сложности

То есть если скажем я недобираю километража, то это уже не спортивный поход, а типа ПВД с элементами 5ки? Без ТАКОГО спортивного туризЪму ИМНО можно и обойтись. Сколько помниться бывало разговоров при планировании маршрута:
- Вау, смотри, какой красивый и логичный вариант!
- Не, ну мы так километраж потеряем (или это связка, или это 2Б и нам туда нельзя и т.д.), не засчитают.

2AVK
поддерживаю, и так должно быть. Главное безопасность.


А с чего Вы взяли, что только существующая система поддерживает безопасность, и при отмене обязательного (для спорт групп) оформления в МКК безопасность уменьшиться?

"при отмене обязательного (для спорт групп) оформления в МКК безопасность уменьшиться?"

Когда руководитель молодой, горячий и неопытный, то МКК в помощь. В студенчестве я выпускался руководителем лыжного похода 1 к.с., имея всего лишь участие в лыжной единичке (формально тогда было возможно). Председатель МКК заставил нас вечером поставить палатку в зимнем лесу, заготовить дрова, топить печку, приготовить ужин и переночевать. По ходу указывал на ошибки. Помогло в походе.

То есть если скажем я недобираю километража, то это уже не спортивный поход, а типа ПВД с элементами 5ки? Без ТАКОГО спортивного туризЪму ИМНО можно и обойтись.

-Вы знаете, это надо СТОЛЬКО недобрать, чтоб поход стал ПВД?
А "элементы 5 кс" от Вас никто не забирает.

А с чего Вы взяли, что только существующая система поддерживает безопасность, и при отмене обязательного (для спорт групп) оформления в МКК безопасность уменьшиться?

-Можно построить доказательство от противного: "при отмене общения с МКК безопасность не уменьшится". И Вы можете это доказать и теоретически и практически?
Лично я не могу: факты не позволяют.

А в чем проблема? Не хочешь ходить с МКК- не ходи, посидеть у костра, пообщаться с друзьями тоже вполне себе отдых. Но если это спорт, то должен быть порядок.

А если я без МКК хочу пройти траверс чего нибудь там? Не, никак низя?

проходите пожалуйста, никто ж не запрещает.

а что, запрещено где-то?

Согласен с остальными комментаторами - конечно нужен СПОРТИВНЫЙ туризм!

Но личное дело каждого - ломится на перевал 3Б, или сидеть у костра в компании друзей.
Тем, кому сидеть у костра ближе - тем не нужен.
А кто ходит в высокие категории ( как говаривал классик - настоящих буйных мало...) - думаю понимают пользу от МКК, и не игнорируют ее. Ведь все же это не шаражкина контора, а организация, отработанная годами и десятилетиями. И немало правил, написанных человеческими жизнями...

И если уйти от такой организации выпуска групп в походы - то как вообще поддерживать безопасность?

Безопасность обеспечивается подготовкой групп и маршрутов (хороший руководитель маршрут готовит хорошо, т.е. опять все в подготовку руководителей упирается); организацией взаимодействия групп на маршруте.

Система подготовки и организации взаимодействия должна иметь как можно более широкий охват -> должна строится только на добровольной основе (кто ни пришел - всем рады, никого не гонят прочь из за отсутствия справок/неправильно заполненной маршрутки/нехватки километража и т.д.).

10 лет назад далеко не все МКК этим требованиям удовлетворяли, сейчас не знаю.

А где берутся хорошие руководители? Кто их готовит? Или учатся на смертях участников? Или своих? Тогда их уже нет... И это к вопросу о системе спортивного туризма, в том числе о подготовке кадров..

Хорошо, но откуда возьмется хороший руководитель? Вот так на ровном месте, опа, и нате вам хороший руководитель?

По моему он и растет как раз при подготовке походов. Растет в процессе общения с более опытными людьми!

Кто ни пришел - всем рады - так это почти анархия получается. Вот пришел этот кто-то - и откуда узнать, что он может и какой у него опыт? С его же слов, что он молодец, и где он был?

Может просто Вам не повезло, что в вашей МКК кого-то гонят прочь из-за чего либо.
Отсутствия справок - а куда они делись?
Неправильно заполненной маршрутки - с кем не бывает, нормальный человек просто учтет замечания и сделает все правильно!
Нехватки километража - если так рассуждать, так может тогда вообще лучше в альпинизм идти, там с этим не заморачиваются?

Хороший руководитель получается из человека имеющего соотв. способности, который постепенно набирается опыта и как участник и как руководитель.
В частности, человек с головой (а из другого хороший руководитель и не получится), будет консультироваться у старших товарищей всегда, и не потому что так в каких то правилах написано (иначе справку не дадут или еще чего), а потому что это реально увеличивает безопасность.

Где здесь положительная роль обязательного оформления в МКК я не вижу. Отрицательная роль обязательного оформления налицо - при оформлении проверяются лишь формальные показатели (бумашки), если по каким то причинам какие то фактические показатели слабые, а оформление нужно (скажем хочет человек оформить руководство для чего то там), то эти слабости будут всячески заметаться под ковер - лишь бы подпись получить, а на маршруте разберемся. Кроме того, есть чисто психологический аспект - если стоит подпись, нас выпустили, мудрый дяд разрешил, значит все нормально, мы крутые и т.д. Т.е. часть ответственности за косяки группы как бы берет на себя член МКК, что де факто совсем не так - камень то в голову не ему прилетит...

Может просто Вам не повезло, что в вашей МКК кого-то гонят прочь из-за чего либо.

Я во первых давно не хожу в рамках ГТ, во вторых когда ходил и у меня такие проблемы появлялись, я их успешно так или иначе решал. Но меня тогда не оставляло ощущению некой абсурдности происходящего - вот у меня скажем два участника, я беру их в тройку а они без справок. Проблема? С МКК да, де факто нет - они готовы к этому маршруту лучше многих из тех что с справками. Почему мне тогда приходится как то изворачиваться, почему считаетcя что член МКК к-й этих людей в глаза не видел знает об их уровне лучше меня, который их полгода тренировал? Ну бред же...

отчасти согласен. сам когда-то из официальной нитки четверки убирал перевал и заменял его подходом по долине (тем самым превращая кольцо в линейную часть и заодно добавляя километраж :)

ИМХО, должна быть заявительная процедура. Вместо правил есть рекомендации. Заполнил маршрутку (это как минимум дисциплинирует - одно дело прикинуть типа "ну тут два дня идти. или три. или 4 :)", а другое - расписать маршрут по дням, километрам и пр.). Получил консультацию. при этом вполне можешь услушать: вот этот перевал идти не рекомендуем - опыта не достаточно, вот тут у тебя прокол в графике и т.п. Или исправил, или замечания тебе записали в маршрутку - типа осознаешь риски, понимаешь ответственность и т.п. И все участники под этим подписались - что понимают на что идут. Прошел и подтвердил маршрут - молодец, получил справку. Не прошел - сам себе злобный буратино - ведь предупреждали. как-то так.

это снимает необходимость в каких-то подтасовках (ведь никто не запрещает), т.е. получаешь реальную оценку своего плана похода. а члены МКК не должны прикрывать свою задницу в случае НС (зачастую вообще замалчивая его или записывая в качестве причин какую-то лажу) - вся ответственность лежит на руководителе и группе.

если хочешь закрывать разряды - ходи по правилам.

В том то и дело, что _человек с головой_ все и сам сделает правильно, при любой системе (ну и например немного потерпит, делаю формальную работу для выпуска), а надо уберечься от идиотов, которые переоценивают свои силы.

Имеющаяся система, как и любая другая, рассчитана прежде всего на порядок и удобство для широких масс, в ущерб отдельным вундеркиндам. БОЛЬШИНСТВУ людей после первой единички надо все-таки идти в двойку, потому что в более сложном походе им будет тяжело и страшно.

А консультация по собственному желанию, как и большинство других необязательных действий, нужна далеко не всем, и наверняка желание забраться на какой-нибудь особо замечательный перевал/вершину будет перевешивать все рациональные доводы МКК.

И, в конце концов, совсем не трудно (в Москве, Петебурге, Новосибирске, других больших городах) оформить поход официально. В провинции, очевидно, сложностей с этим больше.

Про хорошего руководителя - согласен!

А про роль МКК - наверное у вас МКК не очень, если Вы такого мнения - ведь есть такая штука, как проверка на местности. И если ею не пренебрегать, то вот вам не только формальный подход к решению вопроса!

И если у человека фактические показатели слабые, а бумажка ему нужна - то все равно из него получается не очень хороший руководитель, если при плохих показателях пытается их улучшить заметанием под ковер...

Психологический аспект - спорно, спорно...нормальный адекватный человек не будет переоценивать свои возможности...

Психологический аспект - спорно, спорно...нормальный адекватный человек не будет переоценивать свои возможности...

Вы не поверите.. сколько НС связано с тем, что люди думают "это всего лишь 2ка(3ка,4ка), а мы крутые?" Сам на это попадался...

Что касается проверки на местности - не смешите. Правила этих проверок настолько далеки от реальной жизни... скажем Анатолий Джулий помнится, когда судил, говорил всегда "делайте на этапе как в горах". Но таких судей увы крайне немного, обычно наоборот. В общем проверка на местности - это отдельная тема. У меня помнится группы занимали чуть ли не первые места (если их готовить), но это вовсе не значит, что они реально были самыми лучшими. Кросспоход это как ЕГЭ... Вы одобряете ЕГЭ?;-)

Ну хорошо, самый примитивный пример - сколько баллов штрафа за потерю самостраховки на кросспоходе? А Вы никогда при перестежке в горах самостраховку не теряете?;-)

Возможно, возможно...

А проверка на местности - да, если подходить к ней так же формально - конечно, проку от нее мало...
Наверное мне просто везет - когда я куда-то выпускался, то выпускался не по формуле соревнования=проверка на местности, а исходя из реальных соображений, с моделированием реальных ситуаций, с теор.зачетом всей группы...
А кросспоход - да, не одобряю, как проверку группы на местности...но он имеет место для жизни, как средство подготовки группы.
Так что тут как и в большинстве спорных вопросов - идея хорошая, но исполнение местами отстает...

Только не путайте проверку на местности с нынешним кросс-походом. Их сейчас уже нет. (Мы их начали в 84-м, кажется) Кросс-походы - с 82 в Москве. Но сейчас это больше соревнования, чем проверка. Вообще много могу порассказать про всё это, если время будет.

Зачем же ставить на голосование возможность желающих соблюдать правила и выпускаться в МКК?
Кто желает - играет по правилам и получает справки, и тд., и удовольствие от этого.
Кто не желает - играет по своим соображениям и получает своё удовольствие.
И в том и в другом случае, вы САМИ отвечаете за безопасность свою и своей группы.
Чего же тут голосовать быть не быть спортивному туризму??

Давайте запретим играть в хоккей во дворе, только в соревнованиях и чемпионатах.
Или наоборот, запретим спортивный хоккей, айда все во двор!
Нужен ли нам спортивный хоккей?

Есть нюанс. Если кто то из дворовой команды захочет попасть в НХЛ, то его туда возьмут мгновенно, если он продемонстрирует соотв уровень игры.

Если кто то из ходивших в черную захочет например вдруг официально пойти (или вдруг о ужас - поруководить!) в офиц. поход, то как мин это будет серьезный гемор для руководителя (попробуйте те ка оформить человека без справок в четверку-пятерку). Как макс - его туда просто не возьмут.

Сильно сомневаюсь, что в НХЛ возьмут игрока "со двора". Хороших игроков они набирают на соответствующих соревнованиях. И этот "суперигрок" должен показывать стабильные результаты в течении какого-то времени в команде. Я так думаю.

"Есть нюанс. Если кто то из дворовой команды захочет попасть в НХЛ, то его туда возьмут мгновенно, если он продемонстрирует соотв уровень
игры."

Вы это серьёзно, или шутка юмора такая? У игрока дворовой команды будет физуха, техника, такика на уровне НХЛ? С какого перепугу у пацана возьмётся то, что ставится годами опытными тренерами?

То же и в туризме. Вы как, считаете, что хороший руководитель может взяться из ниоткуда? Он будет прекрасно владеть горной техникой, тактикой прохождения маршрута, разбираться в психологии коллектива, да ещё в экстремальных условиях нигде ни чему не учась?

Поставил на голосование, чтобы как раз и узнать соотношение позиций посетителей сайта к данному вопросу.
С хоккеем пример не очень удачный. За занятия хоккеем в лигах платят хорошие деньги, его культивируют, это идёт в рабочий стаж, за это дают звания, премии и т.д. и т.п. А чем сейчас является спортивный туризм? Чего в спортивном плане можно в нём сейчас добиться? К чему стремиться, к 1 разряду? Могу назвать огромное количество принципиальных отличий хоккея и туризма, как соревновательных видов, но лень перечислять.

Мне очень понравились ответы в колонках "свой вариант" :) Было бы замечательно собрать побольше таких мыслей и подумав, обработав, сбалансировав вывести из них тот самый свод новых Правил туризма, имхо.
А ответившие на последний вопрос "да", могут писать мне в личку ;) Маршруты на июль и на август, оба 4 к.с. уже разработаны и выложены на сайте одного т/к :) Кто ещё не определился, могут определяться до 1 мая, время ещё есть ;) А вот те, кто "пойдём горную 6 к.с.", я вами восхищаюсь, но сам в 6 к.с. никогда не пойду и не поведу, максимум в "пятёрку"! Боюсь я эти 3Б-3Б*, а вот 2Б-3А намана :)))

"...это почему люди не ходят в походы?? Да потому что, о них, походах, не снимают хороших современных фильмов!..."
КВН, Прима, Курск

Интересно, если отменить выпуски и защиту в МКК, как много людей захотят писать подробные отчеты и паспорта перевалов, траверсов и выкладывать в библиотеки? Зачем им будет это надо? А ведь это та информация, на которую мы опираемся при подготовке к маршруту. Соответственно от подготовки зависит и безопасность маршрута. Спортивная составляющая так же является хорошим стимулом, особенно для молодежи.

Не стоит заблуждаться по поводу того, что официальные группы все делают отчёты и выкладывают куда-то, а не официальные наоборот. Не буду выкладывать здесь ссылки, хотя очень хочется, но пример яркий есть. Я о своих 8 из 10 горных походах на Кавказ, в которых был руководителем отчёты написал и выложил, а т/к....., который имеет МКК и свой сайт (!) из всех своих десятков походов выложил лишь 3-4 отчёта. А описанием маршрутов и перевалов будут заниматься энтузиасты, которым это нравится, как и сейчас, кстати.
Кроме этого можно создать отдельный сайт (или использовать тот же Маунтэйн или Риск), где есть общая база (это есть уже отчасти и сейчас) и в форуме, можно и в чате задавать вопросы знающим на интересуюдщие вас темы (районы, маршруты, требуемая снаряга, погода в районе и т.д...), это тоже вобщем-то уже есть.
По поводу спортивности туризма и стимулов для молодёжи, если действительно так считаете, то НАДО ВОССТАНОВИТЬ ЗВАНИЯ МС В ЭТОМ ВИДЕ СПОРТА! Я уж про МСМК молчу.... Тогда боритесь за это! Не надо довольствоваться подачками в виде разрядов! Что это за спорт, без МАСТЕРА? Это всё-равно, что гора без вершины или перевал без седловины! Нонсенс!

Насколько я понимаю, в альпинизме не принято писать отчеты. Только о первом-втором прохождении. Вот и приходится смотреть описания 50-летней давности. Я бы не хотел, чтобы такое слуилось у нас.
У нас все же как-то с этим делом намного лучше. На многие перевалы есть довольно свежие описания и старые описания тоже периодически обновляются. Информация более свежая и оперативная. Защита пройденного маршрута в МКК как раз сильно этому способствует, а чемпионаты отчетов - вообще клад. Остаются кое-какие письменые или электронные сведения.

Сейчас поди спроси какого-нибудь старика что он там 30 лет назад прошел - фиг кто вспомнит.

Господа
Слишком все поделяно на черное и белое
Согласен с теми кто считает оба варианта проходными
Я например ходил с своими друзьями новичками на 4-5 альпинисткие в горах
Потому что считал что безопасность обеспечу, а компания хорошая, зачем разбивать
Насчет описания, не проблема оставить на местной базе МЧС свое фото и описание маршрута
И в интернете у кого то можно это продублировать еще раз
Главное не париться по этому поводу

Кто хочет/привык/считает правильным, тот играет по правилам, с МКК и т.д. А кому-то эти структуры не нужны - и тоже прекрасно живут, ходят себе в удовольствие! Каждому свое...
Я лично привык с МКК, я в ней всех знаю и дядьки мне часто помогали. Наши клубные ветераны также не гнушаются выпуска в МКК, хотя давно уже ходят просто в удовольствие в своей компании. Мужикам уже за 50, у каждого работа/бизнес, а ничего - приходят и консультируются.

++Насчет описания, не проблема оставить на местной базе МЧС свое фото и описание маршрута++
К сожалению, тут могут быть проблемы, как я этим летом убедился. В МЧС во Владикавказе меня не захотели регистрировать без маршрутной книжки. ("Вы от какой организации? Ах, сами по себе? Ну так и идите сами по себе, зачем к нам пришли?")

А меня с моей незарегистрированной группой как раз наоборот приняли с распростертыми объятьями в МЧС Владика, только на Вертолетной а не в городе, дали пару ценных советов по ситуации в районе Кармадона, попросили в конце маршрута обязательно отзвониться, а у меня на местной карточке деньги закончились, да и забыл я под впечатлением от пирогов и пива. Представляете сажусь в поезд и тут звонок, я аж опешил (карточка была куплена там только для похода, а потом навыброс), а там представляются и спрашивают все ли хорошо, все ли спустились с Казбека и т.д.
Ну а про спортивный туризм что скажу: хожу и так и так, многим людям из клуба в котором состою это интересно (справки, разряды и т.д.), а когда люди с равнины с горящими глазами просят сводить на высоту, Эльбрус или Казбек например, то кто ж их пустит, но я их готовлю, за них отвечаю и в случае чего вниз-вниз.
Когда ФанКав ходит только Кав много лет, там ему все понятно и знакомо, а вот я после Памира Кавказ ощущаю малююсеньким таким, почти карманным. Так что в новом районе руководителю совет ой как нужен, иногда подход по леднику покруче перевала будет. Извините за многословие.

Странно, я год назад регистрировался без проблем. Правда, схожие проблемы я испытал при оформлении погранпропусков (там же), но в итоге удалось уладить. Осадочек остался, конечно, но в целом нормально.

Спортивный туризм определенно нужен, много спортсменов и категорийные походы участвуют в соревнованиях. МКК необходим. Да, конечно, с написанием отчетов - запара, но это первые разы, потом - дело одного вечера.
Нужна категория - иди в МКК, не хочешь связываться - не иди в МКК. зато малоопытным руководителям это необходимо и для безопасности и для уверенности в будущей походной деятельности...

Согласен и по поводу МЧС - проще регистрироваться...

А меня результаты опроса радуют (102 человека это уже выборка).

Вы считаете, что выпускаться в поход с МКК обязательно?
да 56.73% (59)

Вы ходите только в заявленные и официальные походы?
да 20.19% (21)

Таким образом 36% опрошенных наступают себе на горло стоптанным вибрамом, и кривясь от отвращения к себе и к жизни все же идут, идут, идут вопреки своим убеждениям в незаявленные походы... видимо не забывая при этом отчаянно минусить на риске;-)

там же не стоит вопрос только ли в сложные и категорийные.
есть еще и ПВД в которые не обязательно заявляться...

А я еще за продуктами в магазин с рюкзаком хожу (но за поход это не считаю)...

Все таки надо быть последовательными в своих заблуждениях. Или считаете что оформление обязательно - ну прекрасно, оформляйтесь. Или считаете что не обязательно - ну нет так нет, как получится оформляетесь, тоже хорошо. А вот когда каждый третий кричит на что оформление-жизненно-необходимо-повышает-безопасность-и-без-него-никак, а сам при этом ходит по каким то причинам в черную... вот это как то ИМНО странно, и я бы сказал даже немного дурно пахнет.

хорошо, работаю инструктором на воде, но я же не буду комерческие походы в МКК заявлять... тут все отвечают на вопросы как их видят

У меня тупой, но жизненный вопрос. Не вхожу в состав турклубов. Хочу с группой пойти горный маршрут. С какой МКК мне можно проконсультироваться?) Или ну её нафиг, консультироваться в интернете? СПб.

Я бы посоветовал интернет. Хотя можно и зайти в ПКТ или в городскую МКК. Но, по-моему, через компьютер удобнее.

В интернете консультантов больше и они лучше.

Только отличить толкового от бестолкового трудно.

Советую в ПКТ обратиться, там очень опытные люди (хоть лично, хоть по e-mail'у у конкретного человека). На бумажках не зациклены, если хочется советов, помогут реально.

И это, если вам посоветуют не ходить какой-то маршрут или часть его, лучше прислушайтесь. Это не из вредности делают :)

У каждого человека должен быть выбор. Спортивный туризм - это один из вариантов выбора. Многие выбирают спортивный туризм. И если вам он не интересен, то и ходите как ВАМ нравится, но не надо убеждать других, кому спортивный туризм интересен, что будто бы он бесполезен НАМ. Я ЗА спортивный туризм, это мой выбор и моих друзей, с кем хожу.

полностью согласен.
многие выбирают сами заниматься физкультурой или спортом. И никто не говорит отменить спорт!

на начальном этапе нужен - как некий организующий и мотивирующий момент (далеко не единственный, но для кого-то может быть весьма важным... на определенном этапе).

есс-но нужна единая система классификации и т.п., которая должна развиваться (новые районы например) - это ведь тоже из спорта идет. Да и отчеты "неспортсмены" пишут редко.

ИМХО, в идеале спортивная (разряды) и консультационно-информационная (выпуск, отчеты и пр.) составляющие должны быть разведены... хотя в туризме это и так гораздо меньше завязано, чем в альпинизме.

сейчас как правило ходим без выпуска (типа сами себе МКК). Да и консультироваться предпочитаю по инету у людей бывших в районе недавно, а не 20 лет назад (при всем уважении к их опыту :) Хотя бывают исключения - вот в том году писал отчет на чемпионат Украины, хотя ходил простым участником :)

Мне это только кажеться, или нет
Большинство, кто стал ходить без аварийно за 50, начинали с официальных мероприятий
будь то альпинизм или туризм
И сейчас имея опыт могут выбирать в каком формате ходить

Ох, Антон! Тебе еще не надоело воевать с тем, с чем ты не имеешь дела уже 10 лет? И объяснять тем, кто имеет с этим дело СЕЙЧАС, как оно у них НА САМОМ ДЕЛЕ устроено? И как ДОЛЖНО БЫТЬ устроено?
Ну, так я тебе предлагал уже - создай альтернативную ПРАВИЛЬНУЮ систему. И все будут счастливы.

То есть это ты так развлекаешься? Грустно...
Увы, ни о чем не говорит. Ты надеешься, что этот процент дает возможность разрушить существующую систему? "До основанья, а затем..."? Боюсь тебя огорчить, но не дает. Я вот тоже регулярно хожу "по-черному". Например, на Килиманджаро с гидом. Или на Аконкагуа в "паровозе" из 300 человек. Или на Морчеку в "двойке". И таких людей я знаю много. Можно назвать это "незаявленными походами", если очень надо. Но меня и их это совершенно не приводит к идее ликвидации оформления ПОХОДОВ в МКК. Наверное, нас привлекает власть над людьми?

Кстати, одно из самых громких ЧП в московском туризме (очень давно) произошло именно когда ОЧЕНЬ СИЛЬНАЯ ГРУППА взяла В ПЯТЕРКУ "нелегального" участника С ОПЫТОМ ДВОЙКИ (тоже ОЧЕНЬ ПОДГОТОВЛЕННОГО по их мнению). Это ЧП прогремело будь здоров как, даже привело к изменению программы школ. Группа тогда тоже была уверена, что может обойтись без формальностей. Потому как все знает и умеет лучше всех.

Как же так? Такое обсуждение и без Хрона :)

Как же так?
**

а мне пох этот вопрос, я о вечном думаю.:)

Пока ты думаешь о вечном, здесь думают о тебе. :)
Так что давай, пиши, не останавливайся. Какая разница, о чем вопрос? :)

"я о вечном думаю"

Рано думать о вечном, ещё не отработал карму по восхождениям :)

Специально для alka -

не знаю, как нам, а вообще, наверно,хорошо бы спортивный туризм в каком то виде сохранить.

потому что это целый мир был... жалко если исчезнет.

Хотя исчезали миры в в миллион раз большие...
Римская империя исчезла- и-ничего, живем как то. :)

По моим наблюдениям в студенческой среде на спортивный туризм есть спрос. Походы низких категорий не требуют дорогостоящего снаряжения, поэтому институтские секции многолюдны, дружны, веселы. Энтузиасты обучают молодёжь технике, проводят соревнования, организовывают походы.

вот еще пример исчезающей цивилизации.




так сказать, не глазах..

Согласен.

Господа, планирую маршрут на Тянь-Шань летом 2012. Терскей Алатоо или Киргизский Алатоо. Кто может поконсультировать?) Пожалуйста, напишите в личную почту.

Согласно результатам голосования видно, что сообщество большинством хочет сохранить туризм, как вид спорта.
Тогда всем тем, для кого важен в туризме спорт может уже пора объединиться и начать общую борьбу за восстановление высших спортивных званий в данном виде (сбор подписей, митинг и т.п.)?
В вопросах по МКК и официальных/не официальных выпусках мнения сильно разделились.
Большинство хочет сохранить МКК, но в реформированном виде. А ещё большее количество вообще чаще ходит не заявляясь.
А странным выглядит то, что на последний вопрос уже 31 человек ответили "да", но ни один не написал мне в личку, чтобы пойти :)

Зачем митинговать? Что мешает ТССР (или какая там сейчас организация) возродить звание "Мастер Туризма"? Будет куда более весомо и разумно чем от Минспорта...

Так оно уже есть, 2 недели назад его трем туристам присвоили. Требования - чуть-чуть жестче, чем были на МС до 2006 года.

Опрос , проведенный в интернете, показал - 100% людей пользуются интернетом....

По-моему в данной теме больше тех, кто рассматривает не спортивный туризм в целом, а его составляющую - альпинизм.

С чего вы взяли? Альпинизм рассмарривают в другой теме. В альпинизме нет МКК, как в туризме. И из участвующих в обсуждении все либо туристы-горники, либо альпинисты, ходившие в горные походы. Есть даже несколько представителей нескольких МКК.

1) Не понятно, как может обсуждать необходимость той или иной структуры человек не имеющий к ней отношения? Я вот бегаю по лесу. На вопрос нужна ли мне легкая атлетика или стадион перед домом или тренер в соседней спорт школе я твердо отвечу нет. Может стоит это все упразднить?
2) Мне лично, когда я начинал руководить МКК очень помогало трезво оценивать свои возможности и возможности группы. Возможно есть руководители с особым талантом, которые всегда трезвы в своих оценках и ни на каком этапе своей жизни не имели проблем с максимализмом, но я таких не встречал.
3) Полностью согласен с тем, что привычка писать тех отчет прививается на ранних категориях именно благодаря защите маршрута в МКК. А понимание необходимости этого приходит уже значительно позже. А для написания хорошего отчета недостаточно просто усилий руководителя, нужны еще усилия группы по каждодневному составлению тех.описания и техническому фотографированию.
3) Возможно проблема в том, что люди ходящие с автором поста просят справок и заявлять поход, а он не понимает зачем им это надо. Если это так, то это как раз говорит о востребованности заявки в МКК, а не о необходимости отказа от нее.

Это вы мне вопросы задали?
1. Об каком конкретно отношении и к какой структуре разговор? К туризму и к выпуску в МКК имею. В обе 4 к.с. следующим летом поведу официально, если интересно. А обсуждаю, потому что переживаю за судьбу нашего туризма. А кто хочет бегать в лесу и не обращать внимания на развитие лёгкой атлетики, пусть и дальше бегает, ктож против.
2. Рад за то, что вам попадались грамотные люди в МКК, хотя в Москве других наверное и нет :) Я тоже на 200% за грамотные МКК. Когда вы сами организуете и сводите хотяб в пару сотен походов несколько сотен человек, тогда поймёте, что можно стать таким руководителем. Только лет на это много потратить надо :)))
3. А ктож спорит? Кстати, о низких категориях, по старым Правилам для походов 1-2 к.с. достаточно было устного отчёта о пройденном маршруте.
4. Если бы вы читали мои коменты не только в этом посте, то увидели бы, что я всегда даю участникам шанс пойти в поход официально, даже привожу иногда их в МКК, чтобы им там всё объяснили и они сами делают выбор. Прежде, чем писать о авторе, стоило бы узнать о нём, обратившись в личку, а не домысливать.
И не стоит ставить в аватарку фото с грубым нарушением ТБ (клювик ледового инструмента-вещь опасная), а после учить опытного человека, "как надо соблюдать правила" ;)

Когда вы сами организуете и сводите хотяб в пару сотен походов несколько сотен человек, тогда поймёте, что можно стать таким руководителем. - я говорю о том же самом. Таким руководителем можно только стать, им не рождаются. И в данном случае МКК - это помогающая и дисциплинирующая структура.

Если бы вы читали мои коменты не только в этом посте, то увидели бы, что я всегда даю участникам шанс пойти в поход официально, даже привожу иногда их в МКК, чтобы им там всё объяснили и они сами делают выбор. Прежде, чем писать о авторе, стоило бы узнать о нём, обратившись в личку, а не домысливать.

Я стараюсь держаться подальше от тем типа МКК vs свобода по конституции, так что ваших комментов видимо не читал. Я высказался в этой теме, для того, чтобы не сложилось впечатление, что приверженцы МКК - 2,3 седовласых члена этих самых МКК. Таких значительно больше. Я сужу просто по своим знакомым. Возможно это связано с тем, что у нас в Москве хорошие МКК, их много и есть выбор, где выпускаться, но это так.

Просто мне, честно не понятно, что именно вам даст упразднение спортивного туризма, в том виде, в котором он есть?

И не стоит ставить в аватарку фото с грубым нарушением ТБ (клювик ледового инструмента-вещь опасная), а после учить опытного человека, "как надо соблюдать правила" ;)
Не бойся клюва, бойся вилки, один удар четыре дырки:)) Я не учу вас, как соблюдать правила:) Я, только, пытаюсь обратить ваше внимание на следующие:
1. из ваших слов не понятно, чем вам или кому-то еще мешает МКК
2. из ваших слов не понятно, что станет лучше если упразднить МКК

Спортивный туризм в России - это вид деятельности, уникальный на мировом уровне. И наши школы спортивного туризма имеют чрезвычайно мощный опыт о том, как человек может длительно существовать в очень тяжелых условиях без потери здоровья и функциональности :)

Другое дело, что я не вижу совершенно никакого смысла всех в этот спортивный туризм загонять. МКК должны и дальше оставаться совещательным органом. Кому-то нужен спорт, кому-то не нужен, нужно дальше либерализовать систему легализации опыта.

Не стоит забывать, что помимо спортивного аспекта, достижения и знания туризма имеют прямой прикладной аспект для многих сфер деятельности, для той же армии или спасателей.

В общем, туризм необходимо развивать и укреплять как в спортивном, так и в физкультурном направлении :)

люди всегда выбирали либо занимаются физкультурой для себя, либо занимаются спортом и работают на результат. Та же и с туризмом получается. Просто кому-то хочется что-то новое придумать...

А каким действиям поспособствует этот пост и это обширное обсуждение?
Ну команду свою FanKav возможно и пополнит 2-мя участниками. Этот практический выход мне понятен.
А кроме этого что?
Можно какое-то резюме?

Я зам по горам в нашей МКК. Что мне надо делать то?

Сшей жилетку с влагоотведением. И подставляй желающим пожаловаться.

Шить? Вот еще...
Я лучше баночку около двери поставлю.

Нет, ну ты не ехидничай.
Вот тут 190 комментариев. Мне, право, трудно всё это освоить. Поэтому подскажите, ну должен же быть какой-то практический выход?

Делать? Наверное ничего нового... существующая система целиком и полностью удовлетворяет как мин. половину опрошенных (есть правда 30-c-чем-то-там процентов которые считают что система прекрасна, но при этом регулярно ходят и вне ее - ну видимо их это устраивает).

Единственные, кому реально сейчас нужны какие то изменения в системе, это люди имеющие неподтвержденный опыт, которые по каким то причинам хотят ходить в рамках системы. Ну так вменяемые члены МКК и так идут им навстречу (как мне представляется), может вот как то расширить канал для таких людей и подумать над механизмами легализации незаявленных походов (если вдруг кому то из ходивших в черную оно понадобилось). Так говорят что такие механизмы уже есть, правда я не знаю какие, мне неактуально.

А так... мне например кажется, что от учета возможно большого числа походов система должна выиграть (ну просто хотя бы иметь информацию кто что ходит на самом деле, для статистики и анализа тенденций тык-скыть), но вот куча народу, в т.ч. неск членов МКК наперебой утверждают что нет. Спорить с ними в стиле предлагаемом entv1 мне неприятно, и видимо я свои аргументы плохо формулирую... ну значит останемся при своих. Все равно время и практика расставит все по своим местам. Мир то меняется...

Вчитался в вопросы и поразился!

На вопрос "Вы ходите только в заявленные и официальные походы?" ответило положительно 23 % опрошенных !!!!
Это чума!

Я то думал, что таких святых, которые ни разу не сходили в незаяв даже по Подмосковью, должен быть 1 %, ну, максимум 2 %.

Поразительно, как трепетно люди относятся к процедурам выпуска!

А 53 % считают, что выпускаться через МКК - это обязательно нужно делать.
С ума сойти, как много!!!

На мой взгляд механизм легализации очень простой. Сходили маршрут - пишите отчет, выкладывайте в сеть. После, если надо заявиться - пишите в маршрутке реальный опыт, но с поправкой: без справки. Я так заявлял своих участников. Не каждый год такое бывает, но сталкиваюсь с этим явлением постоянно. В этом, (еще в этом), году удалось заявить без справок за шестерку двоих человек, а у одного даже не было справки за пятерку, но опыт был. Все сделали первопроход 3Б и потом Ваня, не имевший шестерочной справки, но имевший опыт руководства 6 кс поднялся на Победу. К этому хочу добавить важное замечание. Делать так можно только при полной уверенности в силах, техническом опыте и морально психологической подготовки участников. Так что если вся ваша группа совместно тренировалась каждую неделю или даже чаще на протяжении полугода к маршруту, то какие к черту справки!
Если надо заявиться - идите и заявляйтесь. Сможете пробить эту систему - честь и хвала Вам. Если не удалось - а маршрутка все таки нужна - заявляйте путешествие, а уж после сами решайте, что вам делать.

Как пример. Этой зимой Сергей Романенков заявлял лыжный поход на Памир, 6 кс. Группа была 5 человек. Их выпустили, поставили аж 7 подписей. Перед самым выездом один человек не смог выехать в поход. Пять членов МКК отозвали свои подписи назад, причем основная причина была не "малочисленность группы", или недостаток опыта, а отсутствие справки за шестерку. Их выпустили в путешествие, но с таким подтекстом. Что если с вами ничего не случиться на маршруте, то давайте подавайте отчет на Чемпионат, а маршрутку переоформим задним числом. В итоге группа прошла безаварийно, выиграли Хрустальный пик. Вот ссылка на маршрут http://www.risk.ru/users/robinsya/18806/
А теперь догадайтесь с одного раза - какое отношение у этих ребят ко всему этому бардаку?
Не к самой идеи МКК, идея то здравая, а к тому что зачастую творится внутри нее. На мой взгляд как то пошло все выглядит - ну не позволяют правила, так зачем же на Чемпионат потом звать.

От учета большего числа походов выиграет не только система, выиграют все, так что еще раз - пишите и выкладывайте. Не ленитесь, дело то полезное. На самом деле я тоже подвержен приступам лени и имею три ненаписанных отчета: за 4, 5 и неполную 6. Так что буду исправляться. Очень важно при самостоятельном авторстве отчета взвешенно подходить к описанию и оценке препятствий, избегая неточностей, и уж и ни в коем случае не допускать различных фальсификаций. При защите похода в МКК отчет проходит рецензию и оценку своего содержания со стороны целого коллектива опытных людей. Хотя даже при таком подходе известны единичные случаи сфальсифицированного материала в отчетах.

Мне кажется нужно менять свое отношение к тому бардаку и произволу, который бывает в МКК, отношение как самих выпускающих, так и заявляющихся. Зачастую, решая свои амбициозные планы, играя в подковерные игры, интриги, да и просто вымещая злобу на ком нибудь, люди забывают о главной цели МКК - безопасности путешествий. В бизнесе и политике подобными методами борются за деньги и власть. СССР давно кончился, денег в МКК никаких нет, реальной власти тоже. Это раньше, при "совке", не угодил комиссии, нет тебе хода дальше. На вершины не пускали, при этом кто хотел - ходили, только писали в маршрутке "выход на обзорную точку 7134 м". Так что на мой взгляд первопричина хождения в незаяв - это конфликт с МКК. А уж потом вырастают целые группы, ходящие по привычке, а откуда все началось - не знают. У нас в клубе водники уже лет 20 ходят в незаяв. А почему? Все говорят - так принято, мы никогда не заявляемся. А потом вдруг на каком нибудь слете какой нибудь матерый зубр тебе расскажет, - Это было в далеком 1992 году, когда товарищ А поссорился с товарищем Б. С тех пор и повелось.

Давайте не забывать главного, цель МКК - повышение безопасности походов, их учет, контроль за представляемой обществу информации о препятствиях маршрута, в нашем случае это перевалы и вершины, что опять же повышает безопасность, хранение информации, передача следующим поколениям. Нормальный выпуск - это прежде всего вежливая дискуссия, грамотный совет в различных областях: начиная от графика маршрута и заканчивая мелочами по снаряжению, и как следствие этого - получение важной информации, которую руководитель не нашел бы ни в интернете, ни в библиотеках.

Кое-что мы внесли у себя в клубном отделении от Томской МКК (точнее возродили, то что было в 70-80-ые) - защиты маршрутов происходят публично, со слайдами и презентациями, МКК всегда приглашает на зищиты участников похода, вопросы (в том числе и каверзные :-)) ) задаются не только рук-лю, но и участникам, также всегда присутствует Председатель Клуба и все заинтересованные лица. В общем, идет живое обсуждение, и по результатам этого общения принимается решение о зачете/незачете маршрута. Получается очень даже полезно для рук-ля и участников!
Про виртуальную МКК мы сейчас заслали тех задание нашим программистам (все-таки технический ВУЗ как-никак, программеров полно) - хотим воплотить в жизнь эту идею.
Андрей, приглашаю Вас принять участие в создании этого механизма, Ваш опыт нам очень даже пригодится. Моя почта: slovo77@sibmail.com
Могу Вам выслать макеты нашего видения виртуальной МКК.

Андрей, свои соображения я уже высказал. А если пост поспособствует хотя бы тому, что все (или хоть некоторые) МКК начнут работать по вашему примеру, то лично мне бОльшего и не надо :) И уж никак не расчитывал на столь бурное обсуждение.
А про корыстный интерес с набором участников вы абсолютно правы, как же без этого ;)
Кстати, те, кто пригласил меня в 5 к.с., с удовольствием пойду на Кавказ в "пятёрку" или две участником, но в сезоне 2013 г., на лето 2012 уже всё расписано! :) Спасибо за приглашение.

Через 4 года только чтения РИСКа решил всё же написать:
1. Почему то МКК у многих ассоциируется со спортивным туризмом. По сегодняшним правилам игры МКК - необходимое условие спортивного туризма (по походам). Значит, если нужен спортивный туризм, то либо менять правила, либо не трогать МКК. Мне кажется, первичная всё же функция МКК консультационная. Я сталкивался с 2я МКК, городской и областной. В обоих консультационную функцию откровенно фелонят, что не допустимо. Замечания участника диспута, что можно с большим успехом и в инете прокунсультироваться верно лишь отчасти, т.к. я должен или знать человека от которого получаю консультацию, или он должен обладать большим общественным авторитетом. В местных МКК несколько проще: вы многих знаете, некоторые вас водили или вы их водили. За левую консультацию советчик может и отхватить если что. Плюс к этому и члены МКК через некоторое время более менее представляют кто вы и что вы.
Мой вывод: МКК должны в первую очередь заниматься консультациями. Спортивная составляющая вторична, но необходима.
2. МКК плохая, палки в колёса ставит. Напомню, что можно выпускаться в любой МКК с соответствующими полномочиями. Не нравится эта МКК, выпускайся в другой.
3. Со спортивностью туризма сложнее. Могу сказать за себя. Где-то до руководства 1ой 4кс мне хотелось иметь спортивный разряд. Сейчас мне всё равно. Есть хорошо, буду говорить у меня такой-то разряд. Нет - буду говорить я водил то-то и то-то. Кому надо поймёт. Думаю для некоторых новичков спортивность туризма - большой стимул.
4. Обязательно ли выпускаться в МКК? Думаю нет. Если от этого будет кому-то хорошо - мне не жалко. Плюс к этому выпуск всё же в некоторой мере дисциплинирует руковода. Времени жалко, см. п.6. К тому же если вам отказывают многие члены МКК, это должно наводить на определённые мысли.
5. МКК способствует появлению отчётов. Согласен, способствует. Было б неплохо, чтоб эти отчёты появлялись в инете, а не оставались только в библиотеки МКК. Вопрос качества и правдивости отчётов не рассматриваю.
6. "чтоб бадаться с МКК лучше время потрачу на тренировки, безопасность вырастет" (примерная цитата). Бадание с МКК - это тоже тренировка. Тренировка мозгов руковода, умение рассматривать свой распрекраснейший план похода с тз старого скептика.

++Замечания участника диспута, что можно с большим успехом и в инете прокунсультироваться верно лишь отчасти, т.к. я должен или знать человека от которого получаю консультацию, или он должен обладать большим общественным авторитетом.++
Зачем? Я в интернете и сам вопросы по своим маршрутам задавал, и других консультировал. Конечно, приятно, когда знакомый отвечает, но совершенно необязательно.

Если вы не знаете человека, от которого получаете консультацию, то откуда у вас уверенность в ценности (и даже безопасности) последней?

вот только что прошло отчетно выборное собрание в Туле, на нем Выступал председатель МКК господин Алексанндр Миллер он же и возглавляет Росиийскую пешеходную комиссию, согласен с автором заявы на единичку, у нас что бы выпуститься надо отлавливать членов МКК, поэтукму в походы хожу без МКК, хотя считаю это неправильноопыт у Тульских туристов огромный, я вот собирался в Армению измучился ловить этого Мюллера, спрашивается зачем такое МКК.

я думаю что спортивный туризм не нужен.это начинается гонка за разрядами,поиск левых групп чтоб сделать категорию.в принципе все должно иметь уведомительный характер.то есть уведомил КСС что пошел туда то.ведь посмотрите сколько фирм сейчас предлагают любые восхождения за деньги.я не сторонник больших групп я люблю соло ну максимум 4 человека ( 2 связки)на по правилам не допускается соло и 4 человека в 5-6 к.с.то есть если у тебя есть команда 4 человека то приходиться выпускаться а 2 и идти на перевалы 3А-3Б смех и все закрывают глаза.а заплатив деньги тебе все устроят и для одного.

в 5ку можно идти и вчетвером, читайте РТ (если у всех уже есть опыт 5ки, но раз вы на 3Б хотите-значит есть?)

В 6 ку тоже, если есть у участников опыт участия, а у руковода руководства. И долгая битва с МКК, где вся группа будет отстаивать свое право и доказывать, что она знает, умеет и может.

Что считаем "спортивностью"?
МКК как консультативный орган - ИМХО нужен, начинающим, а тем более - "продвинутым" (это те, кто что-то сходил и начинает руководить, или сводил 2-3 похода и теперь твердо уверен, что круче - только яйца).
Проблемы поиска членов МКК или их формального подхода к своим обязанностям неприятны, но это не повод отказываться от системы в целом.

Для аналогии: а давайте отменим нафиг права на вождение автомобиля? Все же нормальные люди и убиваться не хотят, а в ГАИ - коррупция...

вот кстати да.
я на 1 вопрос ответил "сохранить". При том что туризм спортом (в точном смысле этого слова - как мерянье пиписками между человеками) не считаю.
как раз и имел в виду сохранить систему.

а разряды... пока у нас спорт в ведении государства и под него можна что-то получить (если не финансирование, то хотя бы помещение для студенческого клуба, который этими самыми разрядами улучшает отчетность ) - пусть будут.

Да, и альпинизм, равно как фигурное катание и спортивные танцы, да и многое другое - спортом не являются(ИМХО). Но если почитать ЕВСК - являются, и поэтому на них что-то выделяется. На фигурное катание - достаточно, на альпинизм - много поменьше, на туризм - почти ничего. Да, чего-то капает. Ну, и пусть капает. Дай бог, чтобы помещения давали, хоть какие. А нам бы людей научить не погибать в горах по дурости и от незнания...
А деньги дают, или хоть позволяют официально существовать - ну, хоть это, и х.. с ними. А мы будем людей учить, как в горы/на воду/зимой/ и т.д. ходить без потерь. И систему, особенно подготовки сохранять надо всячески. А МКК... Можно и убить - будете все первопроходцы времен Крыленко или Пржевальского. Без библиотек (кто знает, где сейчас библиотека "Буревестника"? пара человек? А доступ к ней?) А это почти все студенческие походы 1-4 категорий... Со всех ВУЗов до середины 80-х. А Москва выпускала только выше 3 к.с.
Ну да, Интернет... Только кто проверяет релевантность этих отчетов? МКК? А если её не будет?

О! Мне так надоело здесь спорить непонятно о чем, что у меня даже возникла мысль! А со мной это так редко бывает...
Оказывается, уже набралась куча борцов за свободу, прекрасно знающих, что МКК делают не так, и как они должны работать.
Прекрасно! Ну, так реализуйте свои знания. Заставьте МКК работать так, как нужно. Только это придется делать не на Риске, а в реальной жизни. Выгоните нас - коварных властолюбцев из всех МКК. Поставьте правильных людей. И наступит всеобщее Щастье!
Для начала - разработайте новые правила деятельности МКК. Потом потребуйте от ТССР принять эти правила. Потом, как принято, Faсebook, Vkontakte, митинги, пикеты. Мы, конечно, для вида посопротивляемся, но потом согласимся уйти. И вы, наконец, наведете порядок!
Давайте, ребята! Вперед! С нетерпением жду революции!

Вадим, прости пожалуйста что я тебе отвечаю, ну не могу вот удержаться...

Когда я что то делаю не для себя а для кого-то (скажем преподаю), меня очень интересует насколько я эффективно это делаю. Скажем студентам каждое занятие даю какую то контрольную (тест) - сразу понятно, наск они меня поняли. Я то на прошлом занятии устраивал фейерверк красноречия, театр одного актера, только что не пел им, и они все дружно кивали головами и говорили что все прекрасно понятно - а в итоге выясняется что нифига они не поняли и не запомнили. Значит я что то делаю не так, и методику изложения меняю.

Я уверен, что как член МКК ты (и все МКК ГТК МГУ) наизнанку выворачиваетесь и делаете все возможное и невозможное, что бы хоть как-то помочь тем, кто пришел у вас оформляться. Без всякого сарказма. Но мы то говорим не конкретной МКК, а о системе в целом, жизнь которой регулируется Правилами, да? И вот смотри, довольно много людей этой системой недовольно по тем ли иным поводам, кто то тут много букв пишет, кто то просто на опросе ставит галочку что ходит в незаяву, или не считает оформление обязательным, или того хуже что МКК вообще не нужны. Это ли не обратная связь, и не сигнал что может быть стоит подумать о каких то переменах? Если ты работаешь в этой Системе, если тебе она не безразлична - откуда такое неприятие критики? Ведь система то должна как то развиваться, да и самому тебе не выходя за ее рамки невозможно понять насколько система плоха/хороша (есть такая теорема Геделя). А то будешь при оформлении маршрута как нехороший я, который пыжиться что то студенту объяснить, и студент головой кивает, и поддакивает, и весь такой лапушка, а на самом деле думает "ну когда же ты доцент уже заткнешься-то, ставь мне зачет и отваливай, пиво греется";-);-);-)

Ну, не увидел я у вас критики, ребята. Ну ни грамма. Обиды - увидел. Отсутствие информации - увидел. Я не спорю. Она, наверное, есть. Просто ни я, ни Лебедев, ни Хим - не в состоянии ее увидеть. Ну, такое тоже бывает. Значит, мы исчерпали свои возможности и нам пора уходить. Ну, так смените нас. Предлагайте концепцию. Пусть вас поддерживают клубы. Тогда за вами будет сила и вы нам что-то докажете. Или просто смените нас.

«кто то просто на опросе ставит галочку что ходит в незаяву»

Опрос же совершенно некорректный. Ну что за вопрос:
«Вы ходите только в заявленные и официальные походы?» с двумя вариантами ответа?
Да я ведь не знаю, кем надо быть, чтобы ходить только в заявленные и официальные походы.
Ну чушь же полнейшая.

Вадим, не знаю как остальные, но я уважаю и вас и ту МКК, где вы работаете и вообще все московские МКК, какие знаю (которые выше перечислял), но! Во-первых, тема моя о туризме спортивном/не спортивном (мне было интересно мнение местного сообщества), а не о МКК (хотя бОльший резонанс вызвала именно эта часть опроса). Во-вторых, считаю, что критика в некотором смысле действительно полезна для того, чтобы не совсем добросовестные члены некоторых МКК призадумались "а всё ли мы делаем так, как надо? Может нужно что-нить исправить в своей работе, если народ бурно обсуждает эти вопросы?". И никто здесь не собирается "на баррикады". Если мне что-то не понравится в официальном выпуске или что-то, наоборот, во мне не понравится членам МКК, я просто пойду не заявляясь, как ходил/водил до 2007 года. Я и близко не предполагал, что будет такая палемика. А ещё крайне приятно видеть, что 56 человек пошло бы со мной в 4 к.с. следующим летом :) Вот и всё.
С уважением, Алексей.

А вот в Питере возмущаются, что мы неправильно работаем. Требуют более жесткого подхода. И кого слушать?

эк вас торкнуло :)
это все, батенька, ваши проекции. я лично, кроме некоторой доли обиды в словах некоторый участников обсуждения всех этих ужасов и призывов к революции не заметил.

заметил предложения по таким направлениям

1. чисто технические моменты - возможность он-лайн выпуска, реестр заявленных/защищенных походов и т.п. Насколько я понял, частично реализуется на местах явочным порядком.

2. отделение информационно-консультативной функции МКК от спортивно-разрешительной. Это ессно требует политического решения.
на мой взгляд, система должна быть заинтересована в расширении базы и в конструктивном взаимодействии с людьми, которые (частично) разделяют базовые принципы.

А отделение функции - это как? Разделить МКК на 2 комиссии? Одна консультирует, другая подписывает? Все опять будут вопить. На этот раз про бюрократизм и неповоротливость.
А "система" (то есть мы, ее "винтики") заинтересована в расширении базы ровно настолько, насколько это не вредит безопасности. Поэтому, если от меня потребуют подписывать маршрутки всем желающим - я просто уйду из всех МКК. Подозреваю, что уйдет и большинство ныне действующих членов МКК. Потому как заниматься вредными глупостями в свое свободное время и бесплатно - желающих мало. И стройте светлое будущее сами.

Вот меня другое интересует. Люди, которые жалуются, что их ущемляют - не пробовали обратиться с этим не в интернет, а к председателю своей МКК? Или в вышестоящую МКК? У нас один товарищ после такой истории написал официальное письмо председателю. Было заседание МКК, одного человека вывели из ее состава. Так не проще?

Почитал- просто ужас, какой нудный этот горный туризм.
Да еще и рюкзаки по 30 кг :(

Судя по соседней теме про МС- хуже только альпинизм:))

да здравствует сноуборд, где на законных основаниях можно шлепать по попе прекрасных женщин!
и никаких тебе справок и баллов не требуется.

А туризм и альпинизм- фтопку. :)

Сначала на гору заберись без канатки, тогда и поговорим =)))

Сначала на гору заберись без канатки,
****

вот еще выдумал :)
Умный в гору не пойдет:)

не-е-е-т! шоб шлепать по попам, нужно книжку лучшую на тот момент написать! Если не про технику сноуборда, то хотя бы про технику шлепания по попам... :-))

шоб шлепать по попам, нужно книжку лучшую на тот момент написать!
******

книжки мало... нужна печать МКК... вот жеш нету ее :(

а с техникой- все ОК... :))

С середины комментов уже не мог осилить текст, потому что се крутится вокруг одного и того же — вокруг нужна или не нужна МКК.

Но, по-моему, никто так и не обратил внимание на очень важную вещь, которую в самом начале затронул автор — есть масса походов, которые при всей своей красоте, сложности и проходимости даже не дойдут до МКК из-за несоблюдения какого-нибудь критерия типа километража.

Просто пример — есть мнение пройти 5-ку. Команда опытная и все все могут. Перевалов с нужной КТ имеется, нитка есть. Но, ой, простите, километража между перевалами мало, или поход на день короче норматива. И получается дурацкая ситуация — группа может пройти интересный маршрут с препятствиями на две 5-ки, но из-за того, что он на день короче, то нифига это никакая не 5-ка и в МКК даже и не с чем идти. Результат — МКК не знает о группе, группа консультируется где может и у кого может, еще один поход остается без отчета, зачета и вообще какой-либо официальной составляющей. Глупо.

Ну, вот, опять! А про маршруты категории "N с элементами M" Вы что-нибудь слышали? Спокойно можно идти в МКК и все оформлять. Ну, читайте же матчасть, граждане, перед тем как обижаться!

Да знаю я про них. Как раз после НК с эл. 4 и подумал, что, блин, четверка же по препятствиям чистая, а по дням не получалось (ну не дали мне отпуск нормальный). Только в справке поход значится как НК, а не как 4. Почувствуйте разницу. Что это за «НК с элементами», если от НК там только количество дней.

Товарищ привёл пример с тем, когда группа хотела пройти именно 5 к.с.. а не "с элементами", наверное? И получить справки за 5ГУ и 5ГР, чтобы потом их выпустили в 6 к.с., а не "с элем. 6 к.с."?
Да, есть у некоторых и такая проблема, хотя в правилах сказано про возможность сокращения километража при большом количестве ЛП маршрута, но как правило, не более, чем на 25%. Просто некоторым гораздо легче просто послать группу, чем напрягаться с рассмотрением такого маршрута и засчитать его группе.
В Москве и процедура "обеливания" туристов есть и выпуск "по фактическому опыту", но этож только в Москве! Потому, Вадим, не стоит так удивляться, когда народ приводит подобные примеры ;)

Ну и что с того, что х\ с элементами. Опыта то вы в ней набираетесь. Если есть набор необходимых препятствий, ну на 5-ку 2 сквозные нехалявные 3А, пара хороших 2Б, (знаю, что достаточно одной, но лучше две), ну не хватило там дней, километров, или общего количества перевалов на категорию, а вот прошел бы еще пару еденичек А и все тип-топ, а так - хрен. Пусть будет такая справка. Почему бы с такой справкой не взять хорошего человека в шестерку на следующий год, если он конечно хочет. Я бы взял

Лично у меня есть редкая справка: н\к с эл 6 на Памире. По перевалам там н\к, 3Б, 2Б, 1А. Километраж примерно 80, дней 12. Опыт то прохождения 3Б появился, который в дополнении к прошлогодней памирской пятерке с пиком Ленина позволил уверенно пойти в Памирский марафон 1999 года с Андреем Лебедевым.

Потом в определенных случаях к зачету на категорию правилами допускается меньший километраж или общее количество перевалов, если необходимые элементы есть.

Вот еще пример: район Ц. Тянь-Шань (Иныльчек), набор перевалов 3Б (первопрохождение после подвижки ледопада) - 2Б - 3А - рад. 3Б Хан-Тенгри. Выдвинулись на Победу, которая в этом сезоне уже забрала двоих: карниз на гребне и лавина с верблюда в Китай. Женщину нашли и упаковали, мужика - нет. Подошли под Дикий, начали его прохождение, которое не заладилось с самого начала. Поняли, что сейчас не готовы к такой Горе, развернулись, пошли вниз. Уже при подходе к МАЛу начался мощный снегопад, затянувшийся на 2,5 суток. Километров хватает, дней тоже, необходимый набор препятствий есть. Для полноценной 6 ки нет двух перевалов (любой!) сложности. А где их там взять-то. Везде 3Б, да многие еще со звездами. Продуктов еще на 2 недели. Дальше по плану был выход на пер. Иныльчекский с небольшим спуском в Китай и траверс Пржевальского - Мраморная стена. Сезон погоды закончился. Вариантов продолжения маршрута в том районе, да еще в условиях высокой лавиноопасности не было. В МАЛе мы свернули маршрут.

Что это за категория? Думаю, по сути 6, а по бумагам выходит 4 с эл 6. Даже если поднатянуь и записать радиальный выход под ледопад Дикий как 2А, все равно не хватит.

И что вы думаете, все сильно расстроились, что полноценная 6 ка не вышла?
Я думаю, больше расстроились, что не были готовы к Победе в тот год.
Опыта набрались выше крыши, несмотря на то, что 6 ка уже у всех была, просто район такой.

Отчеты надо писать. А если хороший маршрут, то и справочка пригодится. Думаю, что со справкой за описанный поход можно заявляться уже куда угодно.
Только нет ее, она нам уже была нужна, как неуловимый Джо.
Прошло 6 лет, я начал писать отчет за тот сезон!

Ну, вот, Петь, может, он хоть тебе поверит, что есть польза от таких справок.

2 entv1

мне кажется, что если система требует "ручного управления" (а по сути избирательного применения правил) - она не совершенна.

"Этого человека я знаю много лет и знаю, как он поведет себя в какой ситуации. Ему можно пойти навстречу вот в этом и в этом".
"А вот этого вижу первый раз. Поэтому не разрешу ему вот это нарушение. Пусть строго по правилам идет!"
"А вот этот - явный раздолбай. Я боюсь за его группу. Поэтому подписывать не буду. Пусть идет к другим членам МКК."

аналогично, если она толкает на подтасовки руководителя (а члена МКК зачастую - толкает закрывать глаза на эти подтасовки).

ИМХО, задача выпуска:
1. проверить соответствие маршрута заявленной категории. Тут все очевидно, при необходимости нужно пользоваться формулой "поход категории х с элементами у" (и ессно учитывать этот опыт при последующих выпусках). Как показало обсуждение, для некоторых это откровение.

2. проверить адекватность понимания руководителем сложности маршрута (реальный график, запасные варианты и пр. и пр.). При необходимости подсказать, порекомендовать изменить и т.п.

3.проверить соответствие опыта и состава группы маршруту. самое сложное, т.к. не всегда этот опыт очевиден из формальных показателей.

Так вот (повторюсь), на мой взгляд должен быть допустим формат выпуска с замечаниями. Я исхожу из того, что если группа решила идти маршрут - то МКК по большому счету не может этому воспрепятствовать никакими способами. Но может что-то подсказать или хотя бы предупредить о последствиях. Факт подписи участников под "предупреждены о не соотвтетсвии.... , возможных опасностях ... и т.д." ИМХО является серъезным психологическим моментом.

В существующих условиях, если по какому-то параметру группа/маршрут не вписывается в правила - скорее всего и выпускаться никто не будет ("все равно не выпустят") - т.е. возможности у МКК повлиять на решение не будет в принципе.

З.Ы. глянул ссылку на текст Балицкого, которые привел Богдан (homul). Как оказалось, я не оригинален :)

Любая система, основанная на экспертной оценке чего-либо, требует "ручного управления". Тут ничего не поделаешь. Просто в том комменте я "неряшливо сформулировал". Конечно, речь не идет о нарушении. Но наши правила достаточно гибки. Просто надо грамотно их применять.
Насчет "выпуска с замечаниями" я Вам уже писал. Есть графа "Особые указания МКК". Обычно там пишут достаточно стандартные формулировки по безопасности, связанные с погодой, видимостью, лавино- и камнеопасностью, графиком движения. Но регулярно приходится писать и то, что Вы назвали "выпуском с замечаниями". Типа "участнику N запрещено участвовать в радиальном восхождении на вершину Х", прохождение перевала Y только в случае отказа от прохождения перевала Z", "прохождение перевала Р только при отсутствии снегопадов в предыдущую неделю" и т.д. Эти замечания всегда согласовываются с руководителем группы.

про "особые указания" - это я в курсе.
я имею в виду другое - ситуации, когда по нынешним правилам выпуск не возможен.

у Балицкого (www.tkg.org.ua/node/3900) расписано более подробно - и механизм, и зачем это нужно.

Хорошо, что коменты перевалили за три шестёрки. Значит я не от лукавого.:-)))
По теме: Анализируя свою жизнь, понимаю, что в основном занимаюсь туризмом. Но понять, что значит спортивный туризм - недоступно для моего понимания. Туризм - способ подхода к альпинистским маршрутам... ну и много разного...:-)))
А теперь тост:
Выпьем за то , чтобы наше недопонимание осталось в прошлом году.
Всех с НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!!!!!!!!!!!!!
У всех налито???
ДЗИНЬ!!!!!!

Но понять, что значит спортивный туризм - недоступно для моего понимания.
*******\

Уже не поймете. :)
Не в обиду, просто экстраполяция:)

Но это не повод ни для чего вообще, абсолютно:)

Всех горных животных- с Новым годом! :)

***Но это не повод ни для чего вообще, абсолютно:)***


Ну неужели не повод ... чокнуца?????????:-)))))))))))

С наступившим!!! Эх, нарушил вчера (сегодня) пункт запретов правилами СТ №1 многократно :)))
Нет, я не спортсмен.
Туризм - способ подхода к альпинистским маршрутам... А что такое, альпинистские маршруты???! ;)))
А, вспомнил! Это когда я в кроссовках поднялся до 5006 м по АЛП, то друг сказал "ну, Лёх, мы прям ща как настоящие альпинисты!". А я тогда подумал и решил "та ну нафик этот альпинизм, не интересно" и решил стать горным туристом :))) А через две недели шёл первый соло поход (путешествие) по Приэльбрусью, где прошёл в 2 к.с. всего 4 перевала. Решил, что спортивный туризм, где по правилам хватает 3-х пер. для 2 к.с. и 4-х для 3 к.с. мне тоже скучен, а вот 8-20 пер. для 2-3 к.с. это моё! Потому, "та ну нафик этот спортивный туризм, не интересно, а ещё и какие-то бумажки всё время надо оформлять" :)))))
Если ставить в туризме, как и в любом виде спорта, перед собой спортивные задачи, то главной целью должно быть: максимально быстрое достижение максимально высоких показателей и званий. Тогда нет никакого смысла до 4 к.с. ходить маршруты превышающие хоть сколько-то минимально допустимые, а вот начиная с 4 к.с. наоборот. Почему? А вот почему:
В "Разрядные требования по спортивному туризму" на момент, когда я решил стать, помимо прочего, и горным туристом было написано:
1-3 разряды присваиваются вне чемпионатов, по действующим разрядным требованиям, т.е. надо было максимально быстро пройти необходимое кол-во маршрутов 1-3 к.с. и оформить 1 разряд по ГТ, а потом уж напрягаться с насыщением маршрутов ЛП, чтобы участвовать в чемпионатар разного уровня и получать спортивные звания.
Какой бы тогда был мне смысл ходить 3 похода 2 с эл. 3 к.с., в дух из которых километраж превышает 150 км, а количество перевалов в каждом из них было не менее 12 шт.? А два из трёх маршрутов ещё и с первопроходами. Нет, я не спортсмен в туризме, у меня другие цели....:)
Желаю всем, если спортивных достижений, то реальных, а не надуманых!
А если для души, то приносящих максимальное незабываемое наслаждение! ;)
Новых маршрутов и новых вершин всем, кому это нужно и интересно!

Ребята!
Без всяких задних мыслей...
Просто:
С НОВЫМ ГОДОМ!!!
Дзинь!

P.s. Тока никаму нерассказывайте. Я вас, горных туристов в тайне ...люблю и уважаю.(покраснел:-)))))

entv1:
"А к чему же еще может привести реклама на каждом углу, что мы консультируем всех, кто идет в горы, в лес, на воду, в тундру и т.д.?
Во-первых - к тому, что число желающих туда пойти резко возрастет. Причем именно за счет новичков!
Во-вторых - к тому, что эти новички пойдут в МКК, о которых говорит реклама.
В-третьих - к тому, что слушать фразы типа "сначала надо несколько месяцев потренироваться" многие из них не захотят!

И что в такой ситуации делать МКК? Говорить "тогда Вам рано туда"? Тогда мы опять приходим к нынешней ситуации, только на худшем уровне. Или устраивать одно-двухчасовые "консультации" на тему "Как ходить в горы (в тундру зимой, на порожистую реку и т.д.)"? Понимая, что человек после этой "консультации" завтра туда поедет. И что потом с совестью делать?"

Эту демагогию прокомментирую в теме:"Спортивный туризм:виртуальная и реальная МКК". А то здесь уже слишком много постов, все труднее ориентироваться.

Однозначно нужен!

" Но понять, что значит спортивный туризм - недоступно для моего понимания. "

Скатайте куда-нить на Канары или в Таиланд, поваляйтесь неделю на пляже. Вас там тоже будут называть ТУРИСТОМ.

Да , давайте определимся , что нас интересует : спортивный туризм или коммерческий , а может пляжный или этнографический , или ещё какой нибудь ? Но если мы ведём беседу о спортивном туризме - давайте говорить о нём , а не просто разглагольствовать, типа - "есть ли жизнь на марсе? ..." Есть определённые правила в спортивном туризме - мы и ходим по ним , а если что-то не устраивает , то это и надо обсуждать , но с позиции человека, занимающегося спортивным туризмом.

Забрел случайно и решил написать. Даже зарегистрировался.

Т.к. я сам водил только школьников, то хорошо знаком с выпуском именно таких групп. Сам выпускал: был председателем городской детской МКК (>20 лет назад). Судил походы и отчеты таких групп на слетах.

Ну и сам заявлялся, как у нас в городе, во взрослой МКК, так и в ОБЛСЮТур.

Вывод: геморрой еще тот. И, самое главное, зачастую все это – пустая формальность: невозможно членам МКК точно знать особенности даже своих районов. (Я говорю о пеше-лыжном туризме, где группа может выбрать самые невероятные комбинации и неожиданные, но интересные, связки).

В детском туризме ко всему нужно добавить совершенно низкую квалификацию руководителей. Да большинству из них и не нужны туристские подвиги, а потому группа, зачастую, отсиживает срок в живописном местечке, а руководитель, проехав на попутках маршрут ставит красивые печати и подписи в маршрутку.

А потом в отчетах появляются фотографии с одной стороны дорожной насыпи: "Река Миндяк в верхнем течении", и, с этой же насыпи, в другую сторону: "Река Миндяк в нижнем течении". (Долго смеялся я, читая этот отчёт, вот и запомнил.)

Но и со взрослыми доходит до анекдотов. Стояли мы как-то в конце сентября под вершиной Иремеля, а мимо нас прошла такая крутая группа в связках, кошках, с альпенштоками: москвичи совершали восхождение на вершину. Именно так им было рекомендовано в МКК. (Кто знает Южный Урал, тот поймет анекдотичность ситуации.)

Я сам видел в "европейских" маршрутках оценки 3 и 4 категории маршрутов, на которые мы, суровые челябинские и магнитогорские чугунопрокатчики и рельсолитейщики, с легким сердцем выпускали перворазников.

Но и без надзора наших юных гусар оставлять нельзя! Помните свои первые зимние студенческие походы?! Это как, в этом же возрасте, и с мамой, и с девушкой, – можно хоть что: курить при маме, пьяным придти, смело залезать "за красные флажки" в девичьих нарядах. И ничего не будет! Хорошо, если эти 17 – 18-летние придурки только уши и пальцы поморозят. А вот как маме говорить, что ее сын в тайге замерз? Да еще и по его же глупости? Или на сплаве его под упавший ствол занесло?

Еще в советское время у меня сложилось представление о том как должна работать МКК и спасслужба.

В каждом регионе есть сейчас МЧС. При ней и может работать соответствующая МКК из опытных волонтеров, которые знают все закоулки именно этого, своего, района. К ним и обращается руководитель группы со своим проектом: нитка, график, снаряжение, логистика. Сейчас, во времена Интернета, это совсем ничего не стоит. Согласовав маршрут, уплатив страховые сборы, договорившись со спасателями о контактах и контрольных сроках, группа официально считается "белой" и проходит заявленное. При необходимости или по просьбе группы, МКК/спасатели могут устроить проверку на местности. Кому нужны, для получения спортивного разряда, справки, смогут получить их в этих же территориальных комиссиях уже дома по мылу. Кстати, если поход становится участником какого-либо первенства, то судейская коллегия любого турклуба вполне может попросить местных коллег оценить отчет на обилие "липы".

Мне кажется, что если эти мои фантазмы обретут явь, то в российском туризме станет только хорошо, а туристам будет счастье!

Вот!

С ОлдХреном не согласен практически по каждой фразе
его опыт в корне отличается от моего.....
такое впечатление, что ему круто не повезло в жизни, хотя водил он только школьников...
у меня в этом году 50й активный сезон категорийных походов и 45й в МКК
---ну ни по одной букве не совпадаем(((

еще более старый хрен)))

"С ОлдХреном не согласен практически по каждой фразе..."
Извините, Sir, если можно и это Вас не очень затруднит, чуть-чуть больше конкретики. Тогда, может и до меня дойдет в чем мне "круто не повезло в жизни".
И да, согласен, что детский туризм – это так сказать туризм "light". Но вот к безопасности там подход должен быть очень суровый.

З.Ы. "еще более старый хрен)))"
А вот так низзз-ззяяя!!! ))))
Old – это, конечно "старый". А вот "pen" – это "перо". Плюс "Х". Получается что-то вроде "старые неведомые прописные истины". У графа д'Aртаньяна скрипело потертое (наверное – старое) седло. А у старого учителя – перо.)))

По поводу неправильного прочтения мной Вашего ника покорнейше прошу прощения за мою небрежность при прочтении (((
отношу отныне все пассажи по поводу перезрелого овоща только к себе)))
что касается сути вопроса то остаюсь при своём мнении ---возражаю по всем пунктам...
Писать и объяснять по всем действительно затруднит
Но для конкретики пара пимеров, не требующих развернутых и доказательных объяснений
1)+Р++++Я сам видел в "европейских" маршрутках оценки 3 и 4 категории маршрутов, на которые мы, суровые челябинские и магнитогорские чугунопрокатчики и рельсолитейщики, с легким сердцем выпускали перворазников.
====конечно встретить можно что угодно
но уже почти полвека существуют перечни классифицированных маршрутов(в их составлении я много лет в прошлом веке участвовал)
...... ошибится не очень грамотная мкк на категорию конечно может...
но вы указываете на расхождение на 3 категории,что указывает на то , что в одной из МКК неграмотные козлы.....или в обеихМКК)))
Руководителей Челябинской ОМКК я знал как очень грамотных людей, ну а в низовых и Челябинской обл и в других обл СССР могло быть всякое
"2)В детском туризме ко всему нужно добавить совершенно низкую квалификацию руководителей.
==вот и в этом Вам не повезло
" не обобщайте,да не обобщены будете..."
мне встречались и встречаются и не только в Москве но и в многих других городах очень сильные и грамотные руководители детских групп
и водят они они от единичек до четверок включительно
;3) совсем это не туризм-лайт
;4)и требования по безопасности и в студенческих группах и в пенсионерских должны быть высокими
5) ну а уж о том что члены МКК не знают и не могут оценить маршрут даже по своему району
дык это курям на смех такая мкк ----я и говорю, что Вам не повезло
6)По поводу подчинить МКК силовой структуре МЧС идея конечно гениальная.
Она уже приходила в голову генералам от Гражданской Обороны
Слава богу удалось отбиться


ну и так далее...
не будем продолжать тратить время
ну разные у нас взгляды на проблему
если есть конкретные вопросы по сути - обращайтесь но лучше в личку
если они не несут общественной ценности