Смена парадигмы в российском альпинизме - ждет ли нас ренессанс?
«Grimpe d’abord avec la tete! Rends-toi compte de ce que tu veux faire, de ce que tu peux faire : l’alpinisme est avant tout une question de conscience!»
/Gaston Rebuffat/
Почти с самого своего зарождения скалолазание и альпинизм развивались вместе. Прогресс в одном приводил к прогрессу в другом. Чтобы ходить в горы ты должен уметь лазать - это альпинисты понимали еще в те времена, когда встретив камни в лесу Фонтенбло (в 1874 году) они сочли их неплохим полигоном для тренировок перед большими горами.
Технический уровень альпинистов и скалолазов непрерывно рос, позволяя пройти свободным лазаньем все более и более сложные маршруты. Однако, путь развития альпинизма не всегда был прямым и гладким. В середине 20-го века стремление к прохождению нетривиальных линий, не подкрепленное (пока еще) потребным уровнем лазания, привело к неожиданным результатам, на десятки лет изменившим лицо альпинизма.
/Gaston Rebuffat/
1. Введение
Почти с самого своего зарождения скалолазание и альпинизм развивались вместе. Прогресс в одном приводил к прогрессу в другом. Чтобы ходить в горы ты должен уметь лазать - это альпинисты понимали еще в те времена, когда встретив камни в лесу Фонтенбло (в 1874 году) они сочли их неплохим полигоном для тренировок перед большими горами.
Технический уровень альпинистов и скалолазов непрерывно рос, позволяя пройти свободным лазаньем все более и более сложные маршруты. Однако, путь развития альпинизма не всегда был прямым и гладким. В середине 20-го века стремление к прохождению нетривиальных линий, не подкрепленное (пока еще) потребным уровнем лазания, привело к неожиданным результатам, на десятки лет изменившим лицо альпинизма.
2. Эпоха ИТО - Европа и Америка
В 50-е - 60-е годы во многих странах возобладало лазанье на ИТО, которое позволяло проходить весьма сложные маршруты, не увеличивая значительно свой уровень физической подготовки.
Под напором "мастеров слесарни" падали все новые преграды, будь то граниты Эль Капа или укрытые ледяными шапками вершины Патагонии. Идея "вершины любой ценой" воплощалась в жизнь. Тем не менее, всегда находились люди выступавшие в защиту чистого стиля и против бесконечной долбежки.
Возможно, одним из первых был Рейнхольд Месснер, чистым стилем прошедший в 1968 году маршрут по Центральному контрфорсу Heiligkreuzkofel в Доломитах и опубликовавший в том же году статью в журнале Alpinismus. В ней он писал, что значимость маршрута оценивается не просто его технической сложностью, но стилем первопрохода (ему вторил и Юрий Кукин, говоря: "Важна не цель, а путь, которым к ней идешь" :).
Со временем, идеи свободного лазания все больше захватывали умы альпинистов по обе стороны океана. В 80-е годы эти идеи стали доминирующими, однако уровень лазания еще не позволял пройти свободно большинство реально сложных маршрутов. До начала восьмидесятых, средний уровень on-sight альпинистов застрял в районе 6a-6b, т.е. сложности которая доступна для любого человека, давшего себе труд провести некоторое время на скалах.
Про те времена писал и легендарный Алекс Хубер: "Одно время никто не тренировался. Это казалось неклёвым – тренироваться. "Хорошим скалолазам не нужно тренироваться, чтобы быть хорошим", - было посланием гуру. И, честно говоря, в то время часто было достаточно иметь хорошую ножную технику и умную голову на лежачих маршрутах".
3. Чистый стиль возвращается
Однако, время не стояло на месте. Новая блестящая плеяда скалолазов, таких как Вольфганг Гюллих и Патрик Эдлинжер раздвинула представления о границах проходимого. Скальные маршруты сложности 7b, 7c, и наконец 8a покорялись им и их единомышленниками. Вместе со сложностью скальных маршрутов неумолимо росла и сложность альпийских, ибо наработанная техника лазанья могла быть перенесена в "дикие" условия. Разумеется, требовалось время, чтобы единичные прохождения превратились в массовые.
На протяжении 80-х годов многие сложные маршруты с уровнем лазанья около 5.11/12 были пройдены чистым стилем. Среди них маршрут Тодда Скиннера и Пауля Пияна на Salathe Wall (5.13b) и Курта Альберта с Вольфгангом Гюллихом на Trango Tower (словенский маршрут, 5.11d). Апофеозом стало прохождение в 1993 году маршрута The Nose американкой Линн Хилл (5.13с). За два года до того в 1991 году, Гюллих пролез первый в мире и, наверное, наиболее известный маршрут сложности 9a - Action direct, открыв новую страницу в скалолазании.
4. СССР и СНГ
Отвлечемся не время от достижений западных восходителей, и посмотрим на развитие альпинизма в Союзе. До определенного момента, оно шло в общей струе. Проходились сложные маршруты, требующие неплохого уровня лазания, среди которых можно ответить маршруты Мышляева и Кустовского на столб Ушбы в начале 60-х, Маркелова по Ягнобской стене (1971) и т.д. Сторонником чистого стиля был и знаменитый Михаил Хергиани (некоторые даже обвиняли его в незнании "шлямбурной" техники!).
Однако, с определенного момента, в развитии "технического" альпинизма наметился застой. ИТО-шная волна, нахлынув в 60-70-х годах и на Союз, сначала в форме "шлямбурения", а позже - в 80-90-х - в современном виде (+ русские "krukonogi"), так окончательно и не схлынула обратно! Застой в альпинизме оказался длинне, чем даже в политике. Этому факту можно дать множество объяснений, и мы попробуем дать свое.
5. Кто виноват?
Как уже было замечено выше, скалолазание и альпинизм всегда шли рука об руку. Но в Союзе этот симбиоз был в какой-то момент нарушен. Спортивный рост альпинистов в скалолазании застопорился. Основная масса так и не преодолела критического рубежа 6a-6b. Скалолазание тоже пострадало от этого разрыва. Долгие годы наша сборная оставалась аутсайдерами в сложности (при больших успехах в скорости). Однако чистая скорость постепенно перестала быть интересной мировому сообществу скалолазов. А сильных сложностников, за очень редким исключением (Салават Рахметов, Евгений Овчинников, etc) у нас не было.
Хуже всего, что скалолазное сообщество постепенно обособилось от альпинистского, и оба перестали воспринимать друг друга как органичное дополнение. Альпинисты снисходительно посмеивались над лезунами по "теплым скалам". А сильных скалолазов перестали интересовать большие горы и альпинистские маршруты.
В результате - уровень лазанья в альпинистской среде Союза в 80-90-е годы оставался удручающе низким по сравнению с зарубежным. Как следствие - технически сложные стены просто не могли быть пройдены чистым стилем. Да и прохождение их на ИТО потребовало бы значительного времени. Понятно, что логичных маршрутов со сложностью лазания выше 6a в больших горах практически не встречается. Даже маршрутов на которых нужно реально лезть существенно меньше, чем тех, что ходятся ногами (это просто следствие процессов эррозии и земного тяготения). Тем не менее, при исчезающе малом количестве естественных сложных линий они все же существуют, и, что не менее важно, приковывают внимание наиболее продвинутых восходителей во всем мире.
Еще одна особенность российского альпинизма, мешавшая ему развиваться в сторону сложных маршрутов - это большая ориентированность на высотные восхождения. Очень многие сильные альпинисты после определенного возраста перестают ходить "обычные" маршруты а уходят "на высоту". Т.е. покоряют 7-8 тысячники на Памире, в Гималаях и т.д. Понятно, что высотные восхождения получают гораздо больший отклик в прессе и у спонсоров, но навыки необходимые для них совсем другие. И очень немногие (типа "швейцарской машины" Ули Штека) способны совмещать эти навыки с высоким уровнем лазанья. Здесь интересно отметить и то, что сам Рейнхольд Месснер в 43 года уже "завязал" с высотными восхождениями.
Отток "квалифицированных" и именитых альпинистов из технического класса в высотный автоматически ведет к снижению престижа первого. Причем смещение оценок происходит не только в глазах широкой публики (=обывателей), но и в умах самого сообщества. Конечно, исключения из правил встречаются. И у нас были талантливые одиночки (типа Юрия Лишаева - "Фантика") стремящиеся проходить свои маршруты в легком (и, по возможности, чистом) стиле. Без долбежки (хоть и с применением ИТО). Но в целом, ИТО-шная школа в российском альпинизме все еще сильна, и не собирается сдавать позиции.
Психологически понять причины применения ИТО несложно - легче пойти часть маршрута "грязно" чем вовсе отказаться от него, спустившись ни с чем. Представление о восхождении, как о вертикальном забеге на километр с финишной ленточкой на вершине застряло в головах давно и надолго. Многие годы культивации "спорта альпинизма" дали свои горькие плоды. До тех пор, пока факт прохождения маршрута (тем паче - для получения разряда/звания) будет превалировать над чистотой стиля в принятой системе ценностей, ожидать большого числа "чистых" прохождений не приходится. И мечты Месснера будут оставаться лишь мечтами.
6. Что делать?
Как вернуть ситуацию в правильное русло? Как повысить уровень и престиж российского альпинизма в области сложных маршрутов? Изначально я не планировал отвечать на этот "проклятый вопрос", но несколько слов видимо придется сказать. Мне мнится, что не нужно специально что-то ломать, и затем строить наново. Парадигма сменится естественным путем вместе с появлением поколения носителей новых ценностей. Главное - не мешать естественному ходу вещей.
С чего (или с кого) же надо начать, чтобы этому ходу помочь? Думаю, как и везде начать нужно с детей. Как традиционно происходит превращение ребенка в альпиниста, к примеру, во Франции? Обычно, в 10-12 лет он приходит в зал или на скалы с родителями, или школьным тренером. Кого-то вертикаль оставляет равнодушным, кого-то - задевает за живое. Ребенок начинает лазать, участвует в соревнованиях, выезжает с друзьями на скалы, короче - присоединяется к сообществу. При наличии способностей, к 16-18 годам он уже является сильным скалолазом, и способен вылезти маршруты уровня 8a.
Дальше он может пойти либо в большой спорт (выступать на чемпионатах, этапах кубка мира, etc), либо избрать карьеру горного гида, либо просто ходить "для души". В любом случае, прочный "лазательный" фундамент к 18-20 годам уже заложен. Так начинали многие выдающиеся скалолазы и альпинисты, в числе которых братья Хуберы, Патрик Эдлинжер и Патрик Беру, Жан Кристоф Лафай и другие. Собственно, и Валерий Бабанов отмечал в своем интервью, что альпинисту желательно наработать уровень около 8a в юности, а дальше стараться поддерживать его тренировками.
Сейчас российская ситуация с молодежью приходящей в альпинизм "с нуля" совершенно иная. Конечно, и в клубах и в альплагерях проводятся какие-то скальные занятия, но они носят скорее формальный характер (да и многому ли можно научить за 1-2 дня или даже 2 недели?). С другой стороны - это и понятно. На большинство маршрутов невысоких категорий сложности вполне можно подняться ногами, зачастую не применяя веревку вовсе, либо используя ее только для страховки. Зачем же заниматься тем, что не понадобиться для "закрытия разряда"?
Достигнув же уровня необходимого для сложных маршрутов, альпинист сам должен начать заботиться о своей скалолазной форме. К сожалению - в большинстве случаев этого не происходит. Человек продолжает движение по пути наименьшего сопротивления. В свете сказанного, мысль Юрия Лишаева о том, что веревку нужно давать тем, кто уже научился лазать звучит не столь парадоксально.
Описанный перекос поддерживает и система оценки трудности, и восприятие значимости вершин в глазах "простых людей". Взойти на Эльбрус кажется гораздо более почетным, чем пролезть 7a. При том, что Эльбрус - не более чем холодный, скользкий и о-о-о-чень длинный эскалатор. Конечно, существую крымские скальные маршруты, на которых можно оттачивать скальную технику. Однако и они часто проходятся на ИТО, что снижает обучающий потенциал. Не будем забывать, что альпинисту необходим и хороший уровень лазанья по льду (примерно WI5), который непросто наработать в тех районах, где нет водопадов или натечного льда.
7. Луч надежды
Неужели надежды нет? - спросит читатель, и нужно ждать пока сменится целое поколение альпинистов/скалолазов? Думаю, не все так печально. Надежда на возрождение "еще при этой жизни" остается. Даже при том, что система альплагерей уже давно не дает нужных результатов, движение вперед все равно имеется. Причем, это движение встречное. С одной стороны сильные альпинисты осознают, что оставаться на прежнем уровне уже невозможно и улучшают свой уровень лазания, стремясь к более чистым прохождениям. Как пример можно отметить Александра Кленова. С другой - из скалолазания в альпинизм тоже приходят новые люди. Выросшие вне "традиционной" системы они еще не отравлены "клеточным" альпинизмом, и их взгляд на вещи не успел закоснеть. Собственно - оттуда, из скалолазного сообщества и следует ожидать притока свежих сил в современный альпинизм.
Наконец, появляются и первые успехи! Например - прохождение АкСу свободным лазаньем двойкой братьев Нефедовых или попытка восхождения на башню Транго двойкой Евгения Башкрицева и Дениса Веретенина (пусть и не совсем удачная).
В общем - все не так плохо, как могло показаться.
8. Благодарности
Автора благодарен Жене Кривошейцеву и Валере Шамало за обсуждение вопросов затронутых в этой статье.
Автор выражает признательность Анне Годес за подготовку иллюстраций к статье.
326
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
В.М.Божуков, А.И.Кокорин, Г.И.Северин, Ю.И.Скурлатов
В связи со снижением при подъеме на высоту барометрического давления и, следовательно, парциального давления кислорода в атмо¬сфере, в организме человека развиваются процессы «кислородного голодания» (гипоксии). Высоты, на которых адаптация к гипоксии оказывается невозможной, являются «зоной смерти», так как после пребывания в ней конечного времени наступает состояние клинической, а затем и биологической смерти. Время жизни в условиях гипоксии тесно свя¬зано с парциальным давлением кислорода, но колеблется в зависимо¬сти от индивидуальных генных особенностей человека, тренированно¬сти и адаптации, применения медикаментозных препаратов, алкоголя, наркотиков, курения.
Плавность перехода от гипоксии к клинической смерти очень часто приводит к необратимым последствиям – биологической смерти – т.к. человек обычно не ощущает симптомов наступления клинической смерти и теряет сознание неожиданно для себя.
Особенно часто к биологической смерти это приводит альпини¬стов (горовосходителей), идущих на высоты более 8000 м, а среди них на высочайшую вершину Мира – Эверест (8882м).
Незнание особенностей действия гипоксии и завышенная само¬оценка своих возможностей из-за ориентации на пример людей, выхо¬дящих из ряда нормы (шерпа Анг Рита – 9 подъемов на Эверест без ки¬слорода) ставят спортсмена на грань жизни и смерти (как следствие – ампутация конечностей, как это было у Э.Мысловского, В.Коротеева и сотен других), либо выпускает за эту грань (смерть Френсис, Арсенть¬ева 1998г., И.Плотникова Н.Шевченко, А.Терещина, В.Башкирова, С.Хабибулина 1997г. Б.Холла, Р.Фишера и др. 1990 -1996г. и др., всего более 100 человек). Причем смерть от гипоксии является в данных ус¬ловиях не несчастным случаем, а закономерным результатом, траге¬дией абсолютно бессмысленной, не оправданной никакими благород¬ными стремлениями и помыслами.
Поэтому актуально и гуманно выработать, наконец, и настойчиво внедрять в общественное сознание комплекс понятий и норм, связан¬ных с «кислородным обеспечением» в условиях высокогорья с учетом современных знаний, опыта и достижений науки и техники. В период 1958 – 1998 гг. в СССР с этой целью были проведены обширные иссле¬дования по общим и частным вопросам физиологии человека в усло¬виях высокогорья и была создана эффективная аппаратура для кисло¬родотерапии.
Эта фундаментальная работа, обобщающая основные достиже¬ния высотной физиологии за многие века и особенно в последние деся¬тилетия, излагающая результаты медико-биологического и аппаратно-кислородного обеспечения советской гималайской экспедиции на Эве¬рест в 1982 году дала исчерпывающий ответ на все поставленные в процессе подготовки и совершения восхождения вопросы: отбор участ¬ников, их тренировки до экспедиции, акклиматизация в горах, и особо – на вопрос о значении кислорода и кислородного снабжения в успехе экспедиции и сохранении здоровья спортсменов.
Вместе с тем в последующие годы, наработанные к началу 80-х годов методы подготовки на основе опыта циклических видов спорта (лыжные гонки, бег на средние и длинные дистанции, плавание) к со¬вершению подъемов на большие высоты, а также принципы и нормы технического обеспечения жизнедеятельности в условиях гипоксии, были забыты новыми поколениями горовосходителей. Это повлекло за собой лавину трагедий в Гималаях. Становится очевидным, что пре¬ступно призывать восходителей к неприменению кислорода при подъ¬еме на 8 километровые высоты. Неприменение кислорода на высоте более 8000 метров вредно и аморально, как вредно и аморально в спорте применение допингов. «Бескислородные» восхождения на вер¬шины-восьмитысячники должны скорее осуждаться как противоречащие здравому смыслу и спортивной этике, чем вызывать восхищение как характеристика высоких спортивных результатов.
Необходимо создание соответствующего морального климата в среде горовосходителей, и создания нетерпимого отношения к смерти по медицинским показаниям на высоте, чтобы прекратить бесконечную цепь «смертей на Эвересте». Совместными усилиями владеющих про¬блемой авторитетных альпинистов, физиологов и технических специа¬листов в конечном итоге необходимо внедрить своего рода стандарт, включающий в себя методики и нормативы оценки маршрута восхожде¬ния с точки зрения определения обязательного минимума кислородного обеспечения. Необходимая аппаратура жизнеобеспечения создана со¬ветскими конструкторами аэрокосмической отрасли (ОАО "МЗ Звезда") и представлена на данном симпозиуме..
Москва - Катманду, октябрь 2001 г.
Есть у Вас здоровье таскать баллоны на 8000+, ходите с кислородом и не е...е моск!:-\
Почему, к состязанию по покорению Эвереста без кислорода не добавить покорение без ботинок, например?
Вамибо говорит о том, что бескислородные восхождения так же безбашенны, как и катание по МКАД с завязанными глазами. Пренебрежение предсказуемым результатом - не есть геройство. Это тот самый пресловутый "горевосходятлизм", который генетически для одних начинается с высоты 8000, а для других - значительно раньше.
****
наверно, от этого у них поменялась ориентация:)
Не разбивается:
http://www.alpineexposures.com/blogs/chamonix-conditions
http://coldthistle.blogspot.com
ловкие и шустрые давно освоили технику DT..и научились проходить даже потолки..
согласны ли Вы, что "альпинизм - многогранный кристалл"? (такой расхожий штамп). Если да, то зачем писать что "новая парадигма" должна-де победить старую? Разве кто-то или что-то мешает желающим лезть куда-то в чистом альпийском стиле? Разве кто-то или что-то держит кого-то насильно в "клеточной системе"?
вроде бы нет... и как раз Нефедовы - свежий тому пример.
почему у нас мало таких нефедовых? да потому что у нас вообще любых лезущих на горы крайне мало по сравнению с альпийскими странами. поэтому ярких звездочек из адептов чистого стиля кот наплакал...
а вот слова о том что высоте отдают предпочтение - неправильны. на высоту в России ходит очень мало людей, увы. и опять же, никто им не нашептывает, что "высота главнее, высота престижнее....". идут туда куда тянет.
есть еще один аспект, который нельзя сбросить со счетов: спонсорская помощь. Спонсорам нужен ваш успех, в виде конкретно достижения вершины. Использовали ли Вы по пути крюконоги, шлямбура, etc. - им по барабану. Поэтому обязательства перед спонсорами диктуют, за крайне редким исключением, что приоритет - это достижение вершины, а стиль - произвольный. Не хотите ощущать эту ответственность перед спонсорами - ходите как Мик Фаулер!
Поэтому имеет смысл выпить за то, чтобы восходителей стало больше-больше-больше, и в парадигмах разных - разных-разных.
К спонсорам относится то же, что и к широкой публике. Пока в их мозгу не щелкнет переключатель - все останется как есть. По сути - об этом и говорил Месснер.
Это происходит потому, что статус для очень многих важнее реального уровня.
Оказывается, люди ходят в горы за статусом.
А я то думал, чего это мы туда лезем?
сделать хорошее восхождение, снять фильм показать друзьям, повысить свой статус.
борьба за статус однозначно один из самых сильных и естественных стимулов в альпинизме, что в этом дурного?
Но с другой стороны, любой человек в жизни имеет статус, и как бы вы не хотели того, но это так; бездомный это статус БОМЖ, президент это тоже статус, на в современном мире человек без статуса это человек без документов, без каких либо прав, с вам даже разговаривать не станут пока вы не получите статус.
Из новенького -
Картинка зачетная! ( в оригинале была рюмка)
и вот это -
"иоСемитское ИТО" - это что?
1) всё-таки искать такие ж.. места в которые ещё не залезли.
2) сделать так как никто до тебя(быстрее, меньшей группой, свободным лазаньем и тд.. без страховки наконец).
В ИТО внести что-то новое сложно, что-бы это сделать надо конкретно рисковать. Пройти например стену делая даже станции на скайхуках тп.. Понятно что путь ведет в никуда, потому-что превращается в рулетку с все большим количеством патронов. А вот что-бы пройти быстрее или свободно, надо тренироваться, а это уже вполне доступно.
В СССР произошел отрыв из-за чемпионатов. Существовала своя собственная шкала крутости - чемпионат союза, а там свои правила(быстро и без аварийно попасть на вершину), и в рамках этих правил альпинизм вполне себе развивался, и застоя не было. Собственно для решения таких задач родились фифы и крюконоги, развивался командный стиль..
ну так потому что другой путь оказался эффективней))
>Чемпионаты были и при Хергиани и Маркелове.
при них категории были другие(сравните золотые маршруты времен Хергиани и конец 80х), потом ставки выросли и проходить с использованием ито стало проще, быстрее и надёжней.
Но общий смысл такой - затраты, которые нужны были для личного роста перестали (в глазах сообщества) оправдывать результат. Ну действительно - все пацаны уже мастера закрыли на ИТО, а ты до сих пор КМС со своим чистым стилем.
С уважением В.Божуков
Для меня значительно больше, чем места в чемпионатах, разряды и звания, значит одна СМС полученная после того как вернулись в город после восхождения, от человека которого считаю своим учителем и на которого всегда равняюсь.
СМС была следующего содержания: "Молодцы! Круто залезли!"
А насчет моды - сколько нужно лет, чтобы перестать называть ее текущей - 10? 20? 30?
Не очень понятно, где я писал, что надо насасывать с верхней? Разумеется, лучше пройти чисто на onsight.
Скорость - важна, но это далеко не самое важное. Вертолет вон как быстро взлетает. Еще раз - восхождение - не забег на вертикальный километр.
Ну, а зацикливаться вообще не стоит.
Пройденные ими маршруты, в том числе первопроходы в чемпионатах Союза, так то не вписываются в теорию "лазить свободно в СССР не умели потому что гнались за званиями"
Да, средний уровень свободного лазания альпинистов растет, это естественно.
Да, качество снаряжения значительно увеличивает скорость и вообще возможности.
Но с тем, что идея "свободного стиля" пришла к нам с Запада, как что-то новое - не согласен в принципе.
Возможно, из-за возраста автор поста не застал эти времена, поэтому ему кажется, что именно теперь наступил "прорыв".
Поверьте, и 20 и 30 лет назад люди реально круто лазили!
(Подпись: бывший МС СССР по скалолазанию 1987г. выпуска)))
А насчет 20 и 30 лет - они лазали неплохо для тех времен. Точки для отсчета уровня я дал на вкладке.
Ну а прорыв - пока еще вовсе не наступил. Так, слабый ручеек.
Треть маршрута совпадают с трассой 1985 г. «Чемпионата СССР», которую, по нашим сведениям, пролезли только два супер-спортсмена: Балезин Валерий (Красноярск) и Козачок Пётр (Днепропетровск). Так что всем желающим сравнить себя с мастерами того времени - добро пожаловать на маршрут «ИЛЛЮЗИЯ» или «20 ЛЕТ СПУСТЯ».
1. 6b 30м
2. 6с 30м
3. 6с+/7а 30м
...
А Козачок, помнится, в какой-то из чемпионатов крымских Мочомбу взлез. Хоть и стар, и не тренируется, и маршрут совершенно из другой эпохи. Так что лазали дедушки, и неплохо лазали.
30 лет назад Козачок и Балезин были лучшими. Сейчас так как они тогда, лазают многие. 15 лет назад средний альпинист-разрядник лез в районе 6a. Сейчас тот же разрядник, слабо тренирующийся и выходящий на 5-ки , лезет 7А редпойнтом. Прогресс налицо.
И уровень современных маршрутов говорит о том же. 20 лет назад - шлямбурные дорожки. 10 лет - скайхучные дырки, пробиты ключи. 5 лет назад - в критичных местах забиты шлямбура. Дырки уходят в прошлое. Сейчас висячие станции без стационаров - в порядке вещей.
Это сегодняшний мировой уровень.
Меж тем, ни Хубер, ни Ули Штек, ни Дин Поттер небось не обломаются.
Как-то так.
Сколько современных маршрутов сделал автор коммента?
Далее...
Если прогресс на лице, то средний альпинист, слабо тренирующийся, должен лезть 7А. Стало быть ты, как тренирующийся, должен лезть "Риглос" (7В) свободно, "Иллюзию" тоже, а "Сказку странствий" на Форканте, хотя бы на уровне старого 40-летнего Савы (И.Савельева), т.е., за за 1час 30 мин.
Есть такие результаты?
Я тоже старый и никуда не стремящийся, залез "Центр" на Форканте онсайтом за 7 часов. А молодые, тренирующиеся?
Может для того, чтоб рассуждать тут кто чего "должен", надо самому быть гуру?
А с темой статьи согласен - провожу регулярно Школу в "Малых горах" - уровень онсайта у лучших украинских ребят сегодня не выше 6с на спорттрассах ("по пробитому" то есть). А на трэде - и того меньше! Но радует, что есть тенденция роста уровня свободного лазания - несколько лет назад это было не выше 6а.
Посмотри, тогда все сойдется)
>Может для того, чтоб рассуждать тут кто чего "должен", надо самому быть гуру?
можно цитату, где я утверждал, что кто-то кому-то чего-то должен ? А то не ясно, о чём речь. И вроде не претендовал я на звание гуру.
>Сколько современных маршрутов сделал автор коммента?
Я даже несовременных не делал. Не моё это. Не обязательно ведь каждому делать первопрохождения ? Кто-то может получать удовольствие от прохождения уже существующих линий.
>Стало быть ты, как тренирующийся, должен
Кому - должен? И почему "ты, как тренирующийся" ? Вроде я нигде о своих активных тренировках не писал.
Прошу прощения, если обидел...
И как вам ключевая веревка?
Я ж не написал, что пролез "свободно"...
Впредь зарекаюсь пользоваться термином "онсайт", когда речь об альпинизме.
Там маршруты через 5-10 м напрессованы. Чтобы найти новое, надо петлять между существующими - вот и возникают вынужденные скай-хучные ходы.
Наверное, рельеф Форканта позволяет лезть в любом месте, но страховаться с лазания не везде возможно - специфика известняка. Остались еще непройденные куски в верхней части, но там нужно шлямбурить...
Так что "Новое - хорошо забитое старое" )). Иногда интересно пройти какую-то древнюю линию, находя самодельные крючья и ножки от табуреток.
В прошлом году мы решили для разминки пролезть "первопроход" в левой огородной части Форканта. Нашли место между описанными маршрутами, полезли, на 2-й веревке нашли станцию на вполне современных "кроковских" крючьях. Поняли, что не первые тут. Спасибо партизанам )))
Лезли когда-то легендарный маршрут, у которого чуть ли второго прохождения не было, и на нём встречали железо из разных эпох, лет на двадцать отстоящих друг от друга - деревяшки наряду со спитами.
Или тоже - отклонился от маршрута на соколе - попал на полусгнившую станцию времён средневековья. Хотя официально там никто не ходил.
По кустам - согласен, можно.. Ну, до 4Б, наверное.
По стенам... проблемно. Все логичное и монолитное давно пройдено. А между ними - ИТО-шить надо, т.к. рельефа для натуральной страховки нет.
Альпинисты летают только вниз...
(Кстати, никто не мешал закупать тапки для спортсменов на западе какому-нибудь ГосКомСпорту)
Но ведь есть не только мизера. Есть и потолки с no foot, где тапки не столь важны.
FBI, American Alpine Journal и Жаки Годофф лично финансируют мою работу по уничтожению наследия союзного альпинистского наследия. За эту статью я уже получил первый транш в размере 100500 у.е.
Ты молодец Валера, Я тогда трахал всех в свободнолм лазании, но меня выгнали из альпинизма с формулировкой "социально опасен" август 1968, "Тырныауз".
Мне сегодня 65лет и очень хочу приехать к Вам на столбы.
Приеду и полазаю.
И посмотрим кто из нас круче.
Я понимаю, что Вы всё там насосали за тысячу лет лазания.
Я Вас очень уважаю, гады........ ШУТКА.
Как там Михалицин, операцию сделал?
А крюконоги это всего лишь доведенная до совершенства пришедшая с Запада штурмовая лесенка...
Спасибо, Валерий, за столь авторитетный аргумент!
пролез маршрут уровня в году. Вот это важно.
Вы не поверите, но категории скал к нам попали только в 1986г, раньше мы просто не знали, по каким же маршрутам мы лазим!Были альп.категории от 1 до 6 и все, и то в отчетах..
Когда Сергей Калошин рассказывал "Там 400м нависающей развалюхи, я лез почти не страхуясь" все верили и так, что там круто, без цифр.. потому что знали человека.
Вот эта стена:
В 80-е годы на Холодную стену пройдено 10 маршрутов, с тех пор ни один не повторен.
Это так, первый попавшийся пример. Было еще прохождение М.Туркевичем Ромба Чатына за 12 часов в 1986г (до сих пор рекорд) и много другого.
Да ясно, что уровень лазания у лидеров тогда был ниже, чем F8а. Но дело ж не в абсолютных значениях, а в том, что люди не боялись "уйти в отрыв" от последней точки очень далеко, порой на всю веревку, и "парадигма" была одна - не срываться! Для этого и тренировались круглогодично в Крыму, на Столбах и пр.
Поинтересуйтесь историей советского технического альпинизма, прежде чем писать собственные домыслы типа уровень лазанья в альпинистской среде Союза в 80-90-е годы оставался удручающе низким по сравнению с зарубежным и возможно поймете, что единственная проблема тогда была - выехать в Гималаи или Пакистан, чтоб сравнить свой уровень с мировым. А те, кому посчастливилось вырваться, зачастую показывали рекордные времена на известных маршрутах, причем он-сайтом - тот же Туркевич на Су-Альто в 1988г (категорию сейчас не вспомню, надо рыться в гайд-буке). Сомневаюсь, что он там ИТО-шил..
Сейчас хоть Мастеров вспомним, от дельфинов и собачек отвлечемся;-)
Если вы говорите о скалолазном уровне, то я ожидаю что-то типа: он пролез маршрут A cheval в Крыму еще в 1980 году!
Если мы говорим об массовом уровне - надо сравнить с массовым за рубежом.
Если об уровне лидеров (Туркевич, Калошин) то и сравнивать надо с лидерами. Если мы говорим о трудности, то не стоит принимать в рассчет время.
Помните, еще в конце 80-х европейцы офигевали от того, что на соревнованиях у нас учитывалось не только время подьема (а лазали еще и с верхней) но и время спуска (похожего на полет).
Я могу оценить уровень лазания наших лидеров в 60-е и 80-е годы. Но вряд ли это особо интересно.
маршрут A cheval в Крыму появился в 1988г., когда приезжали французские подготовщики.
Повторюсь, если Вы не поняли, - до 1986г. мы вообще не знали категорий спортивных маршрутов, В.Балезин подтвердит.
Проблема в СССР была только одна - закрытые границы, невозможность реально соревноваться с другими... особенно в альпинизме. А если удавалось, то получались маршруты вроде Эверест-82. Или это тоже "удручающе низкий уровень свободного лазания"?
В том-то и проблема, что "категориев не знали". Одни эмоции, типа "очень круто!". Поэтому говорить об уровне затруднительно. Хотя возможно, если маршрут был категорирован в дальнейшем, к примеру.
Еще раз объясню свою позицию:
1) Абсолютно согласен с тем, что высокий уровень лазания необходим альпинисту и что для этого нужно упорно тренироваться.
2) Абсолютно не согласен с тем, что в СССР секса не было.. ой, "чистого стиля" не было, т.е. наши лидеры были хуже западных. Не верите мне, поверьте Балезину. А мы, любители, точно не были слабее их любителей. Лазили вместе и у нас и в Альпах, можно было сравнить.
3) Никакой "смены парадигмы" нам не нужно лишь по той причине, что альпинизм - самый свободный в плане творчества вид активности, каждый выбирает свое. Нефедовым нравится одно, Д.Урубко другое, и все это альпинизм.
Лично я поддерживаю высказанную здесь "парадигму" - чем быстрее, тем спортивнее. А верхний уровень альпинизма - быстрый первопроход с минимальными разумными техническими средствами (по необходимости ИТО, драйтулинг и пр.), но достижение вершины все же необходимо!
З.Ы. Кстати, ошибочно думать, что стиль "фаст-н-лайт" придумали за океаном, типа С.Хастона, и осчастливили нас этим открытием. Мы всегда к этому стремились и были собственные достижения. Правда, это тема отдельного поста...
Почему я считаю что уровень был недостаточно высок? На основе статистики соревнований ранних лет, на базе отсутствия сложных скалолазных маршрутов в Союзе (пусть даже категорированных post factum), и, наконец, у меня есть свои источники.
Если появятся факты, которые я упустил - я готов изменить статью и точку зрения. На данный же момент, я полагаю что силу наших скалолазов адекватно отражают протоколы соревнований IFSC. И фамилии там все известные.
С остальными тезисами я не пытаюсь спорить.
Разве что, нельзя сказать "смены парадигмы нам не нужно". Можно сказать "мне не нужно". Потому как смена происходит не на заседаниях ФАР и даже парламента. Она происходит в головах. И не спрашивает разрешения.
Гюллих, Эдлинжер, молодой Гловач и др. были сосредоточены полностью на скалолазании и не ходили альпинистских первопроходов.
Для сравнения уровня альпинистов и сейчас не существует единой шкалы, конкурсы типа "ЗЛ" - только эмоции (пользуясь Вашей терминологией), что говорить о временах "железного занавеса", когда наши с ихними даже не пересекались в одной горной системе? Как можно сравнивать Эль Кап с пиком Карла Маркса, например?
Но не изучив досконально вопрос ( а только протоколы), делать такие заявления, как минимум - ребячество, делитанство... если не хуже.
И я как раз предлагаю сравнивать сравнимое а не теплое с мягким.
Если вам неизвестны альпинистские маршруты Эдлинжера, Гюллиха и т.п. это не значит, что их не было.
Давайте обратимся к фактам. Возьмем ту самую трассу чемпионата СССР 85 года.
Сложность - 6b/6c+. В минус - надо учесть, что лезли с верхней. С другой стороны - надо набросить пару букв на соревновательный мандраж и то, что лезли на скорость. Долезли всего двое! Сложив все это, получим реальный уровень лазания мастеров для того времени.
Теперь обратимся к таблице во врезке, и посмотрим уровни тех лет.
Вот и все.
P.S. Кстати, Eternal Flame на Trango tower это по вашему как? Не альпинизм, не?
Не принижая этого достижения, хочу сказать, что мы в те же годы двигались в другом направлении, но тоже весьма успешно.
Опыт наших очных чемпионатов в техническом классе не имел аналогов в мире. Формула "за 20 дней неограниченное кол-во маршрутов", т.е. ценилась скорость, как сейчас говорят фаст-н-лайт. По этой формуле провели чемпионаты СССР в техническом классе:
1988г - Кавказ, Приэльбрусье
1989 - Каравшин
1990 - Фанские горы
1991 - Аксу
Если бы поднять протоколы тех лет, Вы б удивились, с какой скоростью команды пробегали маршруты 5Б-6А к.т.
По 6-8 маршрутов за чемпионат, причем в разных ущельях, нон-стоп, и не одна какая-то звездная команда, а 5-6 равноценных команд, да еще с тем снаряжением...
И скорость эта достигалась за счет свободного лазания.
Просто ПиаРить на весь мир тогда не умели, в этом причина непопулярности и непонимания нашего альпинизма. А также ошибочного мнения, что уровень был "низкий".
В 2012 году надеюсь будет очередная попытка в очном соревновании сравнить наш уровень - открытый чемпионат в скальном классе в Крыму. Посмотрим...
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=4281
- Маршрут Вербы, который лез Калошин, ("золото" на Союзе) через пару лет повторила команда Московской области, улучшив время прохождения и получив "золото" на России. В составе Л.Мартынова (МС по скалолазанию), В.Бойко, О. Мисочко и по-моему А.Левченко. Получили массу впечатлений, целой веревки ни одной не осталось. Правда, они попали в землетрясение.
Это к вопросу о том, что только пара "звезд" в Союзе могла хорошо лазить. На самом деле в Союзе скалолазанием и альпинизмом занималось много очень талантливых людей, просто мы про них не знаем.
Как самокритично заметили красноярцы: "Маршрут какого-то Титкина, про который ничего не известно."
А про нависающую развалюху написал к тому, что люди таки умели лазить, ИТО там не помогало.
Кстати, восточная стена, где все 6Б, более монолитная и протяженная.И еще ждет свободных прохождений...
Когда сторонников определенных методов (взглядов) становится больше, парадигма меняется. К примеру - сейчас практически никто не долбит скалы для создания маршрутов. А 20 лет назад - очень даже. Разумеется, и сейчас можно вооружиться и поддолбить. Но...
1. Считаете ли Вы, что лазание без ИТО - это единственный критерий чистоты стиля? (уточню, речь о техническом альпинизме, не о высотном, речь о носильщиках и кислороде не идет).
Скажем так, провешенные перила от земли до гребня, веревки, которые насасывают и на которых меняют шлямбура перфоратором, отдых на земле в течении пары дней посреди процесса - это допустимо?
2. Ходили ли Вы когда-нибудь маршрут Ю. Лишаева?
3. Откуда вы знаете, что происходит в Российских клубах?
4. Считаете ли вы, что линия на приведенной фотографии нелогичная?
5. Почему на вашем плакате про йосемитское ИТО нарисован французский скайхук?
2. Нет.
3. Друзья докладывают
4. Линия мне нравится (насколько можно судить по такой фотке). Но я бы наверное полез иначе.
5. Это понимаете, не совсем Йосемитское. Но боюсь развить тему, чтоб не разжигать :)
По поводу маршрутов Лишаева - напрасно не ходили. Очень красивые маршруты. Но эти маршруты были пройдены 20 лет назад. Тогда техника ИТО была совсем другой, и со шлямбурами никто не церемонился. Надо - значит надо. И шлямбуров, и целых шлямбурных дорожек на этих маршрутах предостаточно.
Если посмотреть по сторонам, онсайт 7б по шлямбурам не кажется чем-то запредельным.
Если ты обычный здоровый человек, то сможешь научиться, при должном желании.
А дальше все зависит только от рельефа и твоей отваги.
На самолет не успевали.
Ушел один день и еще часа 2.5 на следующий где-то.
Там холодно, лед не тает и поэтому сухо.
Иногда приходится лезть по углу между льдом и скалами.
Я в какой-то момент не выдержал и в лесенку встал.
Зная свой уровень, могу с очень большой вероятностью предположить, что я залезу очень далеко, до удобной щели, даже без промежуточных точек. Но присутствует вероятность неудачи. Цена которой, мягко говоря, неясна.
Теория вероятности говорит, что если постоянно делать такие вещи, то в какой-то момент обязательно не повезёт. Если б я лез в последний раз - да какой разговор, конечно же вылез бы! Но я это делаю довольно часто, чаще чем каждый месяц. Поэтому не повезти может именно сегодня.
Подумал, и нашёл другое решение, более надёжное.
Но я пытаюсь понять, что это такое свободное лазанье, о котором столько последние время говорят и зачем оно, русская рулетка, понты, или еще что то? Знаете, наверно кто то одарен больше, кто то меньше, кто то одарен скалодромами за 500 руб./13€ в день (работает примерно 5 часов), а кто то скалами, на которых живет, так что требовать от всех крутого лазанья не правильно. У меня лично появилось впечатление, что одни пытаются назвать других лохами и суть всех дискуссий сводится к этому!
Дураку понятно, что нужно тренироваться, и среди альпинистов в России такой дилеммы нет, "надо или не надо"? В одном точно я уверен, рисковать нельзя, по этому надо быть готовым ко всему, даже к тому, что необходимо перейти на ИТО.
Если будешь лезть на скалах 9а редпоинт и 8b/с онсайт, то во многих горах ты без проблем пролезешь на онсайт не только 7а, но и 7b/c/d/e/f со своими точками. Вопрос тренированности и опыта.
А пока опыта у людей не набралось, они занимаются насасыванием маршрута по кускам. Если мне на выбор предложат понасасывать полукилометровый маршрут уровня 7б-8а или пройти на этой же стене за тоже время 3 маршрута с использованием и.т.о., я без раздумий выберу первое. Просто потому что там я буду заниматься тем, что мне нравиться - лазать. Ведь альпинизмом я занимаюсь ради процесса, а не для достижения какой-то цели.
P.S. Пока все это читал, появились новые комментарии и ответ мой встал не на свое место. Это я писал к " 7а со своей страховкой не сильно полезешь." и последующему ответу Игоря.
По тем временам дырок под скайхуки не били, перестегивались по шлямбурам.
При том, что Фантик ходил очень отважно и лазал великолепно, долбежки он не чурался и записывать его в апологеты стиля
мягко говоря странно.
По поводу положения в дел в клубах. Я побоюсь сказать за всю страну, но по крайней мере в Москве альпинист, который не тренируется лазать - уже редкость. Есть горные туристы, многим из них интересны высотные восхождения и которые не особенно лазают, но им вроде и не надо.
В Москве другая беда - скалодромы по ночам не работают, а днем там как в троллейбусе в час пик.
Линия на фотографии - довольно обычная, тот маршрут, который ходится одним из первых на стене.
И лазание там отнюдь не 6а - довольно протяженные куски 6с-7а.
Это к тезису о том, что в горах сложно найти логичную линию с лазанием сложнее 6а.
Кстати говоря, любопытный пример про советский альпинизм. Отчет команды Воронова (я так понимаю, на самом деле команда Солонникова) о прохождении маршрута Воронова на 4810 в 1988 году. Смотрите сразу п.2
Насчет тренировок - я тоже знаю, что альпинисты тренируются, ходят в залы. Вопрос только в уровне. Если заниматься на фитнесс-уровне, то как раз при двух тренировках в неделю будешь вылезать 6b. Но прогресс идет - о чем я и пишу. С Москвой грустно, я согласен. У питерцев хоть скалы есть.
Про логичную линию - во-первых, надо специально искать массив, где есть крутые стены. Счастье, что такие существуют. Эта линия логична, если выбирать ее из сложных. Вон, на Эль Кап тоже дофига логичных линий, но можно и на пешкарусе заехать. Что тоже логично если ты турист.
По отчету - ну молодцы, особенно если у них получилось.
И что-то непохоже, что он старался сделать это по минимуму.
Есть такие маршруты, где очевидно, что дорожка из шлямбуров - это самоцель.
При этом пролезть там не выйдет.
Альпинисты тренируются, ходят в залы, а еще они ездят в тайланд, турцию, карелию и прочие места.
Дальше я что-то потерял нитку беседы. Ну есть простые логичные маршруты, но это вроде не проблема и там вообще вопрос о стиле не стоит.
Разговор-то вроде о проблемных стенах, маршрутах от 5Б сложности.
По отчету - это такой тренд существовал у ряда альпинистов в конце существования страны СССР.
А если бы восхождения не случилось, отчет бы не написали.
Тренд существовал, и не прекращал существовать видимо никогда. Речь о том, что пока еще он не стал доминирующим. Но может и стать - кто знает.
Без сомнения, Фантик бил шлямбура, но доставать их было непросто. Еще более непросто было их бить, и это делалось с ито. Я вообще не слыхал, чтобы первопроход сложного скального маршрута был сделан без ито. Может, я чего-то не знаю, но автор статьи тоже не привел ни одного примера "свободного" сложного первопрохода, одни "освобождения". Т.е. он тихо исключил первопрохождения сложных скальных маршрутов из "правильного" альпинизма.
Вообще статья странная. Глупо отказываться от того, что нравится из-за "тренда" или моды. Те же Фантик и Сергей Калошин и без веревки маршруты лазали, и на ито корячились, все в свое удовольствие. И лазали они очень здорово.
ну первое что в голову пришло бельгийцы которым золотой ледоруб дали в этом году, до 7с. Они не на онсайт лезли как я понимаю, но и не с ито. Те при срыве просто заново начинали.
Не могу сказать что я на 100% сторонник только "чистого стиля", но подобные вещи однозначно расширяют горизонты. Когда-то ведь Абалаков посчитал Каравшин не пригодным для альпинизма.. может в один день альпинизм действительно превратится во что-то подобное.
Те же бельгийцы, годом раньше, когда с ними в компании была баскская девушка - эксперт по ито, не стеснялись использовать ее услуги - поставить точки, иногда даже разучить проблемное место, а потом пройти его "чисто". Сам читал на их сайте. И молодцы - делают то, что считают нужным, и делают это очень весело. Я тоже ими восхищаюсь
http://www.risk.ru/users/davon/13394/
http://www.planetmountain.com/english/News/shownews.lasso?l=2&keyid=35906
у неё в среднем уходит 3 недели на стену соло
Очевидно ничего, но видимо его это не устраивает и хочется что-то нового чего никто не делал. За это ему и дали PD 2011.
Когда ее снимают другие люди, Сильвия выглядит несколько иначе, мягче что ли:))
А насчет глупо отказываться или нет - каждый выбирает для себя. Это просто некие правила которым сам решаешь следовать. И хорошо если есть единомышленники.
.
Любое резонёрство по поводу границ применимости снаряжения и технических приспособлений есть потуги выделения в сообществе. Занимаются подобными рассуждалками восходители не спсобные выделиться реальными достижениями.
Вот Вам!!!:-)))
Либо их трупы лежат на тропе и через них перешагивают будущие герои.
А вот пример посвежее:Олег Новицкий,умер 14.11.11.,в 200м от вершины АмаДаблам,на спуске.Кончилось "время жизни".Лежит!Кто спустит?Или "альпинист должен лежатьтам, где умер",в сответствии с идеологией В.Башкирова-Н.Чёрного?
Башкиров лежит...на Лхоцзе...-Коля свой кислород тогда унес с горы вниз,а когда принесли вновь,
он уже не был нужен.(Кстати,принес Богомолов Сергей,желаю ему завершить 14-ть!)
А Эрика знаю с 1961года,приежал в А.А. лагерь талгар проверять,заодно и с секциями знакомился. А Вы разве в Киргизии теперь?
Кислорода у них в принципе не было и Серега бы его не одел. Он был ярый противник оксигена.
О том и пишу.Сережа как спустился к концу перильной веревки,присел и уснул:кончилось "время Жизни". Передержал их Ервант под Эверестом.Мне об этом рассказал Эрик в ТьянБоче,ночевал я с ним в одной лоджии, у сына Тесинга,время было.
Спросите у двух,что по приказу спустились к Сереже,или познакомьтесь с материалами разбора у Казбека.
С Сережей я не был знаком,и встретился лишь с траурной прцессией на Кхумбу:портеры несли тело на шестах и присели отдохнуть.Попроси-пришлю фото,со мной шедший Андрюша Царев сделал снимки. Казахов в процессии не было:Денис улетелна вертолете,Похоронить непали разрешили близ Эвереста.Раз пять,проходя в базлаг и спускаясь,искал могилку ,но не нашел.
Подскажи:весной пойду,цветы положу.
Если изинишься за грубость-то
С уважением В.Божуков
Ваши отношения с Грековым - дело не моё. Но Вы высказываетесь о людях, которых я знал или знаю лично. Поэтому позволю себе вмешаться.
Самойлов умер на высоте, на которой кислород в принципе не используется. Вскрытие, а значит экспертиза о причене смерти не проводилось. В этих условиях публикация домыслов - "по поводу", с учётом тона и характера намёков, которые Вы, многоуважаемый, себе позволяете напоминает пляски на могиле.
Воздержались бы хотя бы от лицемерия по поводу цветов.
]Самойлов умер на высоте, на которой кислород в принципе не используется.
Человеку в принципе кислород нужен везде:под водой,на земле и в космосе.
Если это не труп.
Почитайте,что по этому ловоду говорит Гай Северин(кто он-Найдите в Википендии).
С уважением В,Божуков.
Если это не труп.***
Господин Божуков, а у Вас есть что сказать кроме тавтологии?
Интересно, есть ещё посетители сайта, которым не понятно, что речь шла о ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ кислороде из БАЛЛОНА.
На счёт Северина(он что-то говорил о гибели Самойлова?), не сочтите за труд кратко пересказать его мысли здесь. Постараюсь поверить Вам на слово.
Без уважения.В.М.
В.М.Божуков, А.И.Кокорин, Г.И.Северин, Ю.И.Скурлатов
В связи со снижением при подъеме на высоту барометрического давления и, следовательно, парциального давления кислорода в атмо¬сфере, в организме человека развиваются процессы «кислородного го¬лодания» (гипоксии). Высоты, на которых адаптация к гипоксии оказы¬вается невозможной, являются «зоной смерти», так как после пребыва¬ния в ней конечного времени наступает состояние клинической, а затем и биологической смерти. Время жизни в условиях гипоксии тесно свя¬зано с парциальным давлением кислорода, но колеблется в зависимо¬сти от индивидуальных генных особенностей человека, тренированно¬сти и адаптации, применения медикаментозных препаратов, алкоголя, наркотиков, курения.
Плавность перехода от гипоксии к клинической смерти очень часто приводит к необратимым последствиям – биологической смерти – т.к. человек обычно не ощущает симптомов наступления клинической смерти и теряет сознание неожиданно для себя.
Особенно часто к биологической смерти это приводит альпини¬стов (горовосходителей), идущих на высоты более 8000 м, а среди них на высочайшую вершину Мира – Эверест (8882м).
Незнание особенностей действия гипоксии и завышенная само¬оценка своих возможностей из-за ориентации на пример людей, выхо¬дящих из ряда нормы (шерпа Анг Рита – 9 подъемов на Эверест без ки¬слорода) ставят спортсмена на грань жизни и смерти (как следствие – ампутация конечностей, как это было у Э.Мысловского, В.Коротеева и сотен других), либо выпускает за эту грань (смерть Френсис, Арсенть¬ева 1998г., И.Плотникова Н.Шевченко, А.Терещина, В.Башкирова, С.Хабибулина 1997г. Б.Холла, Р.Фишера и др. 1990 -1996г. и др., всего более 100 человек). Причем смерть от гипоксии является в данных ус¬ловиях не несчастным случаем, а закономерным результатом, траге¬дией абсолютно бессмысленной, не оправданной никакими благород¬ными стремлениями и помыслами.
Поэтому актуально и гуманно выработать, наконец, и настойчиво внедрять в общественное сознание комплекс понятий и норм, связан¬ных с «кислородным обеспечением» в условиях высокогорья с учетом современных знаний, опыта и достижений науки и техники. В период 1958 – 1998 гг. в СССР с этой целью были проведены обширные иссле¬дования по общим и частным вопросам физиологии человека в усло¬виях высокогорья и была создана эффективная аппаратура для кисло¬родотерапии.
Эта фундаментальная работа, обобщающая основные достиже¬ния высотной физиологии за многие века и особенно в последние деся¬тилетия, излагающая результаты медико-биологического и аппаратно-кислородного обеспечения советской гималайской экспедиции на Эве¬рест в 1982 году дала исчерпывающий ответ на все поставленные в процессе подготовки и совершения восхождения вопросы: отбор участ¬ников, их тренировки до экспедиции, акклиматизация в горах, и особо – на вопрос о значении кислорода и кислородного снабжения в успехе экспедиции и сохранении здоровья спортсменов.
Вместе с тем в последующие годы, наработанные к началу 80-х годов методы подготовки на основе опыта циклических видов спорта (лыжные гонки, бег на средние и длинные дистанции, плавание) к со¬вершению подъемов на большие высоты, а также принципы и нормы технического обеспечения жизнедеятельности в условиях гипоксии, были забыты новыми поколениями горовосходителей. Это повлекло за собой лавину трагедий в Гималаях. Становится очевидным, что пре¬ступно призывать восходителей к неприменению кислорода при подъ¬еме на 8 километровые высоты. Неприменение кислорода на высоте более 8000 метров вредно и аморально, как вредно и аморально в спорте применение допингов. «Бескислородные» восхождения на вер¬шины-восьмитысячники должны скорее осуждаться как противоречащие здравому смыслу и спортивной этике, чем вызывать восхищение как характеристика высоких спортивных результатов.
Необходимо создание соответствующего морального климата в среде горовосходителей, и создания нетерпимого отношения к смерти по медицинским показаниям на высоте, чтобы прекратить бесконечную цепь «смертей на Эвересте». Совместными усилиями владеющих про¬блемой авторитетных альпинистов, физиологов и технических специа¬листов в конечном итоге необходимо внедрить своего рода стандарт, включающий в себя методики и нормативы оценки маршрута восхожде¬ния с точки зрения определения обязательного минимума кислородного обеспечения. Необходимая аппаратура жизнеобеспечения создана со¬ветскими конструкторами аэрокосмической отрасли (ОАО "МЗ Звезда") и представлена на данном симпозиуме..
Москва - Катманду, октябрь 2001 г.
И Жека Виноградский был всегда у Козла.
У Жени всегда аптека в порядке и ребята не умирают.
Времена меняются,но человек был и остаётся смертным.Задержится на высоте-умрет.
Чтобы ходить без кислорода,надо готовиться как Меснер(см. "Хрустальный горизонт"),отбираться как на Эверес-82 или Канчу.
С уважением В.Божуков
Типа умное сказал? Вот винегрет в мозгах! Давайте котлеты отдельно, мухи отдельно. Что-то одно из двух: или готовиться как Месснер или отбираться как в совке.:-\
А на счет " задержится на высоте - умрет", для объективности сравнений, наверно нужно вспомнить Шабалина на Эвересте и К2. Интересно, по какой из перечисленных Вами методик он готовился?
"Парадигма" и тогда была такая - лезть по возможности свободно, т.к. это быстрее. Встречался на маршруте шлямбур - становились на отдых, берегли силы. Протяженные карнизы ИТО-шили, т.к лезть в неизвестность - убийство, и сейчас никто не полезет на он-сайт.Тренировались на скалах круглогодично.
Так в чем смена парадигмы и "ренессанс"?
Скорее так - каждому по способностям.. и на здоровье! )))
Кому-то нравится насасывать километровые 10с+, кто-то любит приматывать скаи скотчем, кто-то любит ходить веселой толпой, работая лидером раз в 2-3 дня и потом получая какую-нить медальку или грамоту.
Каждый может найти то, чем он хочет заниматься в рамках горовосхождений. Кому-то важна вершина, кому-то путь к ней. Это личный выбор каждого и их нельзя сравнивать.
Ну, придержался я за оттяжку... Блин, не рамках парадигмы лез... бедный я, бедный. А вот Вася не придержался... Он в рамках парадигмы. Теперь все девченки будут за ним ходить ))))
Имхо, главное попытаться понять что ты хочешь от восхождения и стремиться это получить.
Некоторые восхождения мне хочется совершить чисто, некоторые - на ито (я бы с удовольствием пролез какую-нить классическую ито-линию в тех же Йосемитах только для того, чтобы попробовать сделать это так, как делали отцы-основатели(правда, с современным железом), короче, иногда приятно поболтаться на скае :-), а вот иногда и важна сама вершина, а каким путем - "двойка" или "шестерка", с ито или без - это не имеет значения.
Кстати, если я правильно понимаю(но могу и ошибаться), что за бугром часто проходят на ито участок, потом насасывают с верхней, потом проходят по развешанным точкам, а потом уже идут с развеской. И называют это "чистым прохождением".
Мое мнение - есть всего один вариант чистого прохождения - подошел - полез. Не пролез - начинай заново в другом месте. Вот это, единственное в моих глазах, чистое восхождение. Все остальное... так...игра в термины :-)
Пафос статьи даже не в том, что надо лезть именно тем-то и тем-то стилем, а в том, что стиль не менее важен чем достижение цели. А может и более.
Кому важен? Или кому он ДОЛЖЕН быть важен? И ДОЛЖЕН ли он быть кому-то конкретно важен?
Ну, видать задолжал кому-то.... Когда только успел ?
вот сформировалось в головах людей что это круто, например "К2 - круто, потому что очень опасно и тяжело", "ЮЗ стена Коммунизма -круто потому-что масштаб" , "Аксу - круто" но вот было это уже, и чтоб был больший резонанс и больше выделится вы ДОЛЖНЫ сделать пусть туже гору но иначе, например свободным лазаньем. Если вы особо выделятся не хотите(или не можете из-за низкого уровня или просто отсутствия амбиций) то делайте как можете и никто вам ничего не скажет.
Слово ДОЛЖНЫ появляется когда появляются амбиции выделится.
Про Фантика архиподробно, т.к. долгое время был с ним в очень близких отношениях. В первопроходе человек слесарней никогда не брезговал, максимально избегая ковыряния дырок. Делалось все это в кроссовках, обычно зимой и тщательно анализировалось в свете перспективы свободного пролаза. Ну а когда теплело - одевались рокшузы, в компанию бралась терпеливая и надежная самоходная страховочная установка (мы, 14-16-ти летние свистки считали это за честь в те годы) и... Вот тут временами становилось по-настоящему страшно! Человек на скалах по заучке регулярно - 2000-2500м за пять рабочих дней, находясь в Симферополе - лазил от 6а до 7а+, частенько в 12-30м над землей БЕЗ ВЕРЕВКИ. Да-да, именно 400-500м каждый день после работы И ЗИМОЙ, И ЛЕТОМ В ЛЮБУЮ!!! ЛЮБУЮ! ПОГОДУ. А за выходные - т.е. с вечера пятницы до раннего утра понедельника - 3-4 5б-6а альпийских стен с кем-либо на прицепе (помню его страшный оскал и угрожающее рычание, если этот кто-то не подлетал к нему не более чем за 7-8 минут. Собрав все железо по пути, разумеется), или пара-тройка сольников (тех же категорий) с ночевками вне земли. Стены в те времена былинные еще не знали стационарных точек, якорей-френдов и прочей ботвы не было. Лепестки, швеллеры, стопперы и гексы. Две трети из них делались вручную, остальное - выменивалось у буржуев на титан. Это, ребята, был чувак с совершенно другой планеты, и не только в плане альпинизма.
Пусть простит меня "Замин-Карорная" чемпионатская молодежь - поприсажу Вас на попу ребята, лады? Только дышите теперь спокойнее... В 1989-м какую-то 5б на этой стене он залез фрисоло в онсайт, без предварительного изучения. Уложился в световой день, точных подробностей не помню. Но если интересно - могу позвонить и узнать, мы с ним по сей день друг друга очень любим и уважаем!
...Это был конец 20-го века, пацаны!
Давайте посмотрим правде в глаза. В 80 годах КМСы и 1 разрядники по скалолазанию приезжая в альплагеря натыкались на труднопреодолимую стену уже при регистрации ((( ,, И лазить мы не умеем, и страхуем неправильно, и срываемся постоянно...,,
Единственный выход в то время был это сборы своего города - республики... или попасть на заметку в сильную команду... В лагерях по путевке просто нечего ловить было !!!
Ну а про уровень лазания в то время - да было в каждой команде по одному - два лидера.... Лазающих! Я думаю дело в другом -
общих тенденциях...Ну и есть все таки ребята, становящиеся на ИТО немного ,,заранее,, ;-)))
Вот тут вы правы, да.
Причем обидно - смотрю на опрос - 48% старается лезть чисто (ИТО отстает), а смотрю на Риск - чуть не в каждом отчете такое:
или такое:
Трагическая коллизия.
Уровень лазанья - да, растёт. Но ведь растёт и сложность маршрутов.
почему "свободным" называют тот стиль, в которым ограничений больше? ))
очередная спекуляция со словом "свобода", давайте типа назовемся так, это круто же за свободу бороться, а раз так то к нам подтянутся единомышленники)
почему "свободным" называют тот стиль, в которым ограничений больше? ))
?? а ограничений то всего одно..не использовать точки как опоры .. и всё .. какие ещё ??
А лазанье - свободным. В смысле свободы от костылей.
(пардон, это был ответ bdima)
Постановка вопроса в таком ключе - она ущербная. Автор, у тебя своих детей нет? Не знаю как у кого, но я ни в жизнь по собственной воле не буду превращать своего ребенка в альпиниста. Никто ж не думает с молодых ногтей превращать свое чадо в слесаря-токаря 3го разряда, или милиционера (кое-где полицейского), или в уборщицу. Мы тут вообще требуем чтобы альпинизм без разрядов (лично я против, но не важно). А при этом получается чтобы лезть 7с онсайт, нужно с 5ти лет ребенка сдавать в концлагерь. Ребенку здоровье нужно (я про своего), поэтому плавание, лыжи и все остальное... Ровно как и занятия музыкой, обычная и художественная школа и т.д. А в горы пусть, если захочет, поездит по своей инициативе. Пусть даже с ИТО :)
Да тут вообще вся парадигма - так себе. Всю жизнь старались лезть руками, Итошили исключительно от собственной убогости. Сейчас уровень лазанья в массах сильно вырос - народ стал ходить более сложные маршруты. А пытаться натянуть на себя чужой стиль - можно, интересно, но зачем ?
p.s. летом здорово походил с немкой (фаны, безенги), запомнилось два момента. Чистотой стиля там маются сильно меньше чем у нас, просто лезут в своё удовольствие.
И сложные маршруты ходит довольно ограниченный круг людей. В основном, по её словам, уровень ходимых маршрутов не мега-высок.
> Но ведь есть не только мизера. Есть и потолки с no foot, где тапки не столь важны.
И у меня дети лазают и получают удовольствие.
Повторюсь:
Альпинизм - самый прекрасный вид деятельности, а также способ, для преобразования человека сегодня в человека завтра.
Я,после того,как мною в горы (в альпинизм) с'агитированный парень из туризма ушел, и погиб,перестал активничать на работе среди молодежи:чуствовал за собой вину.И дочерей не подталкивал,и внуков.Горы показывал.А как пойдут-их дело.Но есть чувство приятствия,что Аня Марголина(внучка)-в лидерах ,выигрывает,регулярно стала проигрывать только Лашиной.Ну,там такой дед. Леня...
В Божуков.
P.S. Я часто встречаю людей, которым на мой взгляд, наша клеточная система не только направила не в то русло, но и затормозила их дальнейшее развитие.
А если убрать из описаний крючья и молотки - тоже ничего хорошего не получится. НУ какой здравомыслящий человек пойдёт на незнакомый маршрут без молотка, если не знает достоверно, что молоток там не нужен ? И не говорите, что на двоечку молоток суть моветон. Убиваются как раз на двоечках, а не на шестёрках. Среднестатистическому человеку достаточно 10-ти метров, лезть на бигволл для этого необязательно.
всякое бывает.
Ага! И вырастить плеяду КМСов не умеющих навешивать перила!:-)))
Ну может несколько преждевременно? Хотя...
В шляпе при покойниках... Не принято.:(
В общем - все не так плохо, как могло показаться.
Поддерживаю!
Dimag,а знаете почему?
Цитирую,как запомнил [b]:"Русские так долго были не свободными,дайте им свободу умирать."-это ответ автора Золотого Ледоруба,француза,когда он дал его Команде Сережи Ефимова за Макалу,где они потеряли капитана (Хайбулин-кончилось "время жизни"),врача(камень убил),отвечая тем,кто при обсуждении возражал.
Не завидую Сереже,когда он встречался с родными погибших!
С чемпионата России команду сняли В.Божуков
Когда-то древние олимпийцы участвовали в состязаниях нагими.
Почему, к состязанию по покорению Эвереста без кислорода не добавить***
Восождение без кислорода есть всего лишь показатель уровня подготовки.
Никто при этом не говорит о новых парадигмах, не предлагает внедрения безкислородного стиля для ренессанса альпинизма. Никто не смотрит свысока на восходителей мечтающих взойти на 8000+ в скафандре с дыханием из баллона и питанием из тюбиков.
Восхождение без кислорода говорит не о подготовке, а о более менее удачной адаптации организма в данный момент.
Интересно, существуют методики определения для конкретного человека, способен ли он быть альпинистом?
Есть ли методики и тесты предварительной оценки уровня подготовки до момента восхождения? Или уровень определяется "методом тыка" - взошел без кислорода или нет? Если сорвался или погиб в лавине, неадекватно соотнеся опасность и свои силы, испытывая гипоксию, то это тоже показатель низкого уровня подготовки?
Просто чтобы не мешать все в кучу.
Концепция кислородного обеспечения высокогорных альпинистских экспедиций, спасательных и других работ в высокогорных условиях.
В.М.Божуков, А.И.Кокорин, Г.И.Северин, Ю.И.Скурлатов
В связи со снижением при подъеме на высоту барометрического давления и, следовательно, парциального давления кислорода в атмо¬сфере, в организме человека развиваются процессы «кислородного голодания» (гипоксии). Высоты, на которых адаптация к гипоксии оказывается невозможной, являются «зоной смерти», так как после пребывания в ней конечного времени наступает состояние клинической, а затем и биологической смерти. Время жизни в условиях гипоксии тесно свя¬зано с парциальным давлением кислорода, но колеблется в зависимо¬сти от индивидуальных генных особенностей человека, тренированно¬сти и адаптации, применения медикаментозных препаратов, алкоголя, наркотиков, курения.
Плавность перехода от гипоксии к клинической смерти очень часто приводит к необратимым последствиям – биологической смерти – т.к. человек обычно не ощущает симптомов наступления клинической смерти и теряет сознание неожиданно для себя.
Особенно часто к биологической смерти это приводит альпини¬стов (горовосходителей), идущих на высоты более 8000 м, а среди них на высочайшую вершину Мира – Эверест (8882м).
Незнание особенностей действия гипоксии и завышенная само¬оценка своих возможностей из-за ориентации на пример людей, выхо¬дящих из ряда нормы (шерпа Анг Рита – 9 подъемов на Эверест без ки¬слорода) ставят спортсмена на грань жизни и смерти (как следствие – ампутация конечностей, как это было у Э.Мысловского, В.Коротеева и сотен других), либо выпускает за эту грань (смерть Френсис, Арсенть¬ева 1998г., И.Плотникова Н.Шевченко, А.Терещина, В.Башкирова, С.Хабибулина 1997г. Б.Холла, Р.Фишера и др. 1990 -1996г. и др., всего более 100 человек). Причем смерть от гипоксии является в данных ус¬ловиях не несчастным случаем, а закономерным результатом, траге¬дией абсолютно бессмысленной, не оправданной никакими благород¬ными стремлениями и помыслами.
Поэтому актуально и гуманно выработать, наконец, и настойчиво внедрять в общественное сознание комплекс понятий и норм, связан¬ных с «кислородным обеспечением» в условиях высокогорья с учетом современных знаний, опыта и достижений науки и техники. В период 1958 – 1998 гг. в СССР с этой целью были проведены обширные иссле¬дования по общим и частным вопросам физиологии человека в усло¬виях высокогорья и была создана эффективная аппаратура для кисло¬родотерапии.
Эта фундаментальная работа, обобщающая основные достиже¬ния высотной физиологии за многие века и особенно в последние деся¬тилетия, излагающая результаты медико-биологического и аппаратно-кислородного обеспечения советской гималайской экспедиции на Эве¬рест в 1982 году дала исчерпывающий ответ на все поставленные в процессе подготовки и совершения восхождения вопросы: отбор участ¬ников, их тренировки до экспедиции, акклиматизация в горах, и особо – на вопрос о значении кислорода и кислородного снабжения в успехе экспедиции и сохранении здоровья спортсменов.
Вместе с тем в последующие годы, наработанные к началу 80-х годов методы подготовки на основе опыта циклических видов спорта (лыжные гонки, бег на средние и длинные дистанции, плавание) к со¬вершению подъемов на большие высоты, а также принципы и нормы технического обеспечения жизнедеятельности в условиях гипоксии, были забыты новыми поколениями горовосходителей. Это повлекло за собой лавину трагедий в Гималаях. Становится очевидным, что пре¬ступно призывать восходителей к неприменению кислорода при подъ¬еме на 8 километровые высоты. Неприменение кислорода на высоте более 8000 метров вредно и аморально, как вредно и аморально в спорте применение допингов. «Бескислородные» восхождения на вер¬шины-восьмитысячники должны скорее осуждаться как противоречащие здравому смыслу и спортивной этике, чем вызывать восхищение как характеристика высоких спортивных результатов.
Необходимо создание соответствующего морального климата в среде горовосходителей, и создания нетерпимого отношения к смерти по медицинским показаниям на высоте, чтобы прекратить бесконечную цепь «смертей на Эвересте». Совместными усилиями владеющих про¬блемой авторитетных альпинистов, физиологов и технических специа¬листов в конечном итоге необходимо внедрить своего рода стандарт, включающий в себя методики и нормативы оценки маршрута восхожде¬ния с точки зрения определения обязательного минимума кислородного обеспечения. Необходимая аппаратура жизнеобеспечения создана со¬ветскими конструкторами аэрокосмической отрасли (ОАО "МЗ Звезда") и представлена на данном симпозиуме..
Москва - Катманду, октябрь 2001 г.
Тем более,что ЭТОМУ материалу ,вижу, 10 ЛЕТ-ЮБИЛЕЙ!
Не сладив в целом со вселенной
Ты ей вредишь по пустякам?..."(Гёте, "Фауст")
10 лет отрабатываете производственный заказ? Учёных подтягиваете. Не хуже академика Лысенко. Не думаю, что это достойная тема для отдельного обсуждения.
Осталось найти Сальери.:)
А вам собственно это зачем? Чтобы потом судачить на сайтах о том, что где-то кого-то не взяли(или взяли) в команду не в соответствии с тестами?
Если у вас будет стоять задача определить потенциальных партнёров на восхождение, тесты найдутся. Только они будут выполнять задачу отсева людей заведомо не имеющих шанса взойти на гору. Прохождение тестов всё равно не даст гарантии восхождения.
Если нет признанных методик и тестов, то как можно говорить об уровне подготовки по отношению к адаптации в условиях высотной гипоксии? Само понятие уровень предполагает систему координат и методику соотнесения кондиций альпиниста с этой системой. Я не совсем понимаю, как можно "подготовить" адаптационные механизмы систем человеческого организма или натренировать синхронизацию этих процессов в условиях высотной гипоксии.
Сколько входов есть для честных ребят туда, откуда есть только два выхода?
Кстати о песне. Все началось не с Мамая, а с папы А.Невского. Проблема ложных донесений в том, что они становятся историей. Каменеют и бронзовеют.
А что до Мамая - метафоризм ваших мыслей, Ирина, порой зашкаливает (даже для меня).
Ну, коли так, тогда и я со своей. Вот в параллельной теме наш "луч надежды" Сергей Нефедов в национальном парке присмотрел очевидную нитку, и недоумевая почему у столь логичной линии до сих пор нет прохождений, ничтоже сумняшись заколотил пару шлямбуров и пролез свободно. Это чистый стиль?
Мне казалось, что "чистый" - это когда после вас чисто, кода не наследили. Ну, это с точки зрения воспитания. А в национальном парке болты бить запрещено и с точки зрения закона. Не случайно же, что до "русского освобождения" их в этом довольно популярном районе уже лет тридцать ни кто не бил.
Вас что волнует?
Ну, например, меня еще волнует насколько это этично с точки зрения нашего сообщества, скажем, дооборудовать существующие маршруты болтами для последующего "освобождения"?
В любом случае - ничто не мешает получить разьяснения от Сергея в соседней же ветке!
Вообще стараюсь жить по совести.
Моя совесть позволяет мне забить в таком месте шлямбура.
Меня не волнует слепое следование (!) юридическим (!) законам.
Вопроса экологии или эстетики я здесь не усматриваю.
Есть более важные вопросы, которые наше общество не соотносит со своей совестью. Примеры:
1. Мусорный остров в Тихом океане
2. Прививки
На местных маршрутах встречаются шлямбура (старые, новые), как только уровень сложности превышает 6а/6в категорию лазания и нет щелей надежно застраховаться. Про маршруты по плитам - вообще молчу, они редко, но пробиты.
В соседней ветке все понятно и никаких разъяснений не требуется. А вот в этой ветке хотелось бы услышать от носителей новой парадигмы ответ на мой вопрос про "освободительное" дооборудование шлямбурами уже существующих маршрутов. Например, Вы, что думаете по этому поводу?
Вот вопрос стоит ли создавать такие ТРАДовые маршруты .. с "условной страховкой" была какая то задача? такой маршрут вряд ли будет кому интересен .. не лучше ли было пробить его метра через 3..
Скалолазные (пробитые) маршруты устраиваются с учётом срыва. Там если клиент владеет техникой "спрыгивания" на крюк такое редко.
Совет с защитой всего совет ..для понятливых. И представляющих серьёзность темы. О чём пишу знаю. Только что прошёл через это ..а может ещё и не прошёл, щас доктор разбирается. Кто хочет пять минут чувствовать себя героем а остаток жизни плавать в "жёлтом море" не относится.
***Вы безграмотны и ленивы***
Не настолько ленив, как вы думаете. Мне не лень, читая ваши коменты крутить пальцем у виска. Так что пальцами шевелю и без ваших советов, т.к. вижу перед собой человека дожившего до седин и не нажившего ума!:-\
***Без уважения.В.М.***
Взаимно!
С. Бреусов.
Не ругайтесь.
Валентин преследует одну цель, чтобы человечество было как можно живее.
И для этого он создал кислородный пункт при больших горах.
Правильно Я говорю, Валентин?
На меня тоже не обижайтесь
И это даёт ему право хамить оппоненту???
Но Бреусов не знает,что КБ"ЗВЕЗДА"(ГЕН.КОНСТРУКТОР Г.И.Северин)сделало и обеспечило кислородными аппаратами Экспедицию"Эверест-82" Е.Тамма-В.Балыбердина;тогда я указал,где посмотреть,дабы просветиться-а Бреусов этого не сделал-и я не выдержал!
А до седин я дожил. Мне 78 лет.Пусть Бреусов,дожив до этого возраста, вспомнит нашу дискуссию:Не настолько ленив, как вы думаете. Мне не лень, читая ваши коменты крутить пальцем у виска. Так что пальцами шевелю и без ваших советов, т.к. вижу перед собой человека дожившего до седин и не нажившего ума!:-\
***Без уважения.В.М.***
Взаимно!
С. Бреусов.
Господин Божуков, мне до вашего возраста осталось не так много. Нашу дискурсию, я надеюсь, память поможет сохранить до конца моих дней. Это будет меня поддерживать постоянно. Я мечтаю, и иду по этому пути, в вашем возрасте совершить восхождение на Эверест без дополнительного кислорода. Так что в каждом моём восхождении вы теперь будете со мной в качестве виртуального оппонента.
Я не настолько дикарь, чтобы отвергать достижения советской науки и техники, но в горы хочу ходить так, чтобы мне эти достижения не понадобились. Не отвергаю их использования в аптечке или для клиентов.
Искренне ваш оппонент
С. Бреусов.
В.Божуков.
"и я не выдержал"
Признание своих ошибок - один из признаков вменяемости.
Не принимайте близко к сердцу Вашу стычку с Бреусовым, в Вашем возрасте это вредно. В Интернете всегда кто-то не прав:) Берегите здоровье. Дай бог нам дожить до Вашего возраста.
А из практике гималаизма повторно предупреждаю:***Чтобы ходить без кислорода,надо готовиться как Меснер(см. "Хрустальный горизонт"),отбираться как на Эверес-82 или Канчу.***
И если по какоЙ-либо причине Ваше ВРЕМЯ ЖИЗНИ кончится,Вы умрете,как умирали ранее(См.статью),и умирают сейчас -последние три года- члены сборных Казахстана и России,ярые бескислородчики.
И,пожалуйста,покажите нашу дискуссию Вашим близким.
С уважением Божуков.
Жду вашего решения.
С.Бреусов.
Мой моб в России: +7 916 019 46 41. Звоните!
С уважением В .Божуков.
P.S. А скидок на возраст делать не надо-Гора Эверест их не делает,а я на него иду в рамках проекта "Эверест-Полет".
(Ах,моська,знать она сильна,коль лает на слона.)
Как же вы недооцениваете интеллект здешней публики...
Думаю все и так уже поняли, зачем вы лаете.:-)))