Горы в клеточку;) Часть 2
Как это бывает на РИСКе, стоит оставить тему на день без внимания и уже с трудом можно прочесть и осознать те 100 новых комментариев, которые в ней появились. Что еще более обидно, дисскуссия разделяется на кучу разных веток, где люди разбиваются на кучки по интересам и обсуждают какие-то другие темы, косвенно связанные с изначальной статьей. Посколько я абсолютно уверен, что общаться в теме с более чем 200 комментами - не продуктивно, предлагаю всем заинтересованным лицам перекочевать для обсуждения в эту тему. Заодно я постараюсь дать ответы или комментарии на те 100 комментов, которые появились за то время, пока я был занят производственной деятельностью.
Об разрядах
Друзья, в моей статье не было ни слова про отмену разрядов или выпуска на маршрут. Я считаю, что и то и другое надо сохранить. Сами по себе они не несут ничего отрицательного и то, что мы их отменим, а потом введем диплом об окончании курсов альпинизма 1-ой степени, 2-ой степени и т.д. не принесет нам счастья. Просто будет попилено еще чуток бабла на разработку и внедрение квалификационных нормативов, которые надо выполнить для перехода к следующей стадии учебных курсов. Это как переименование милиции в полицию:) Даже идеи с массовой переаттестацией инструторов сходны:)
Разряды на сегодняшней день в основном используются для градации в учебной программе, чтобы понять в отделение какого этапа подготовки определить человека на учебных сборах. Говорить о том, что у нас теперь как на западе "альпинизм - не спорт", а значит разряды не нужны, на мой взгляд не верно. Они у нас и так к спорту имеют мало отношения. О том есть ли смысл менять название "разряд" ради спорто-ненавистников я уже написал выше.
Об альпкнижке
Моя твердая позиция: "Если человек имеет право согласно правилам совершать восхождение той или иной категории, то он должени иметь возможность, совершив его, сделать запись в альпкнижку". Иначе альпкнижка теряет смысл, как какой-то инструмент предварительной оценки опыта. Она, конечно, не заменит совместного лазанья или первого восхождения "на схоженность". Но всегда хотелось бы заранее, еще до выезда поднять шансы того, что после восхождения "на схоженность" вы поймете, что не ошиблись в квалификации вашего нового напарника и можно перходить к основным целям выезда.
Те кто, пишут "не нравится ходите по-черному" сильно лукавят, будто это равноценный выбор. На этом пути можно встретить кучу агрессии и ненависти со стороны особо ярых приверженцев хождения по правилам. Это легко увидеть посмотрев в прошлой ветке очередную битву альпинистов с туристами. И начинают эту битву как правило "особо правильные альпинисты". Возникает вопрос: "Чё бьемся?" Ведь у туристов своя система выпуска, которая по отношению к альпинистам полностью равноправна. И стоит отметить, что не редки случаи, когда МКК успешно организует и координирует спасы в каком-нибудь отдаленном районе. И тем не менее, если в районе альплагеря что-то случится с группой туристов: тут же пойдут крики: "что группа де не выпустилась ни в каком АМ, а значит они гады, черти и отморозки". В это момент обычно забывают, что опыт может быть получен где-то еще кроме официальных АМ, что можно ходить для души и т.д. Чего уж тогда говорить об обычных альпинистах, которые ходят вне правил. За ними нет такой массовки и поддержки, как за туристами.
Об выпуске
Я считаю, что процедура выпуска крайне полезна. Она как минимум, заставляет задумать о некотором минимальном кол-ве аспектов восхождения, перед его совершением. Упразднять ее я ни в коем случае не предлагаю.
Так же я считаю, что наличие ст. тренера и ответственного за безопасность в районе - это хорошо. Это позволяет по месту выбирать объекты восхождения. Это позволяет своевременно получать жизненно важные советы. Если сборы насчитывают более двух групп, эти люди также будут крайне полезны для общей координации, особенно во время спасов. На большом корабле вообще всегда лучше иметь капитана, дабы в экстренной ситуации не было бардака.
Но ОБ нужен в первую очередь, когда есть кого координировать. Если не из кого собирать спас-отряд, то и должность ОБ выглядет профанацией.
Тоже касается старшего тренера. Если в выезде участвует только одно отделение, если на выезде не происходит учебной работы (т.е., например, люди давно закрыли второй разряд и хотят съездить в горы сходить несколько троек), нужен ли им ст. тренер в таком выъезде? Основная мысль моей предыдущей статьи состоит в том, что нынешняя система очень сильно заточена под организацию учебных сборов и для этой цели она не дурна. Но вот для организации просто поездки в горы (без учебных целей) она не очень-то приспособлена.
При этом если не записовать такие неучебные восхождения в книжку, то когда человек в следующий раз поедет дальше учиться, ему инкрименируют, что у него перерыв в 2 года, а значит дорога ему в слабое отделение, хотя он может быть эти два года непрерывно ходил, но не в книжку. Или, например, ему надо будет на официальном АМ дополнительно открываться, хотя он может быть только два дня назад эту открывашку сходил (но вне сборов). Я уже не говорю о том, что такой порядок сознательно выталкивает людей из системы при совершении не учебных восхождений. О минусах черного хождения я писал выше.
В той статье я предложил сделать уведомительный выпуск в дополнение к процедуре выпуска в рамках АМ.
Т.е. я предлагаю, чтобы обе системы существовали одновременно. Система выпуска в рамках АМ оптимальна для УТС и больших сборов. Уведомительная система удобна при выпуске отдельных команд.
О Гарри Поттере
Существующая система мне изрядна напоминает мир Джуан Роулинг, где все учаться в ПТУ под названием Хогвардс, чтоб потом либо учить в этом ПТУ, либо работать в министерстве, которое отвечает за работу этого ПТУ.
Если верить Яндексу, то на картинке в начале поста Хогвардс
216
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
1) Не всякое восхождение, которое хотелось бы совершить официально имеет отношение к разрядам.
Так например: открывашки, руководства на 4-ках и выше никакого отношения к разрядам не имеют, но при этом имеют прямое отношение к выпуску в рамках АМ. Есть еще восхождения которые просто украшают альпкнижку, не неся при этом никаких последствий ни для разрядов, ни для выпуска. Т.к. эти восхождения не засчитываются на разряд, и проходя вне соревнований не вижу каким приказам Минспорта это противоречит.
2) Сейчас у нас вообще каждое АМ считается соревнованием. Выпуск в городе можно оформить как круглогодичное АМ. Можно даже реально проводить заочное соревнование среди команд, воспользовавшихся уведомительным выпуском и пожелавших зачесть схоженные горы на разряд. В этом будет уж точно больше спорта, чем при нынешнем положении вещей.
1)Как в этом случае засчитывают на первый разряд восхождение в двойке. По-идее его совершают два участника со вторым разрядом(т.е. никто из них скорее всего судейской категории не имеет).
2)Разве судья имеет права быть членом команды участников (т.е. судить соревнования, в которых сам участвует)?
3)А что дает наличие ОБ? Он как спасатель всех побежит спасать за место Шайгу. Ведь все остальные, как правила не имеют жетона и не имеют права никого спасать. Кстате, нигде не видел, чтоб условием участия в чемпионате было наличие Жетона. Видел, только ограничение не ниже 1 разряда (что вообщем не обеспечивает наличие Жетона). Если проблема только в этом, то можно обговорить необходимость хотя бы одного аттестованного спасателя в группе. Это звание можно получить по месту жительства и значительно проще чем Жетон, который проходит 2 раза в год только в одном месте.
4)Вопрос по поводу нерегламентированности первопроходов и возможных связанных с этим проблем. Могу ли я не имея жетона участвовать в первопроходе 6А? Ведь когда я выходил на маршрут, я еще не знал категории, потом думал, что это сложная 5Б, потом вверх было проще чем вниз. А в итоге спустившись поняли, что упс - это 6А:)
2. Не знаю...
3. Наличие ОБ дает гарантию организации спасработ силами участников сборов, которым спасать никто не запрещал. Оказывать не квалифицированную мед помощь нельзя, а спасать можно.
4.Участвовать в первопроходе можно, но засчитывать на разряд нельзя.
Поразмыслив соглашусь с комментарием йодолоМ - если не на разряд, то не соревнования. Но без ОБ все равно не обойтись.
PS А позиция ФАР и впрямь забавная, за последнее десятилетие наплодили маразму в купе с чиновниками, а теперь ни одного комента...
Но ведь соревнования могут быть и заочными.
Гоген (который Ивашура, а не который художник с одним ухом) как то очень правильно заметил, что в тех же Йосемитах народ почему то обсуждает маршруты, способы встежки-перестежки, перехваты, нюансы применения каких то узлов-железяк и т.д. А у нас почему то народ трет кто скока двоек-троек...пятерок сходил и скока ему осталось, где взять ОБ-СТ кто в КСП и тд.
Скучно... пойду работать.
Насколько мне известно, только в НАШЕЙ стране тебе могут отказать в консультации/не дать связь лишь потому, что у тебя в загадочной книжке не стоит печать. Такая вот магия гор...
физика, конечно, та же.. но другие правила, традиции, менталитет и т.д. и т.п..
В случае отмены разрядов и переходу на учебные степени диплом будет выдаваться по результатам учебных курсов(в которых есть в том числе и восхождения), а не по набору восхождений. Разница примерно как сдать экзамен выучив предмет и ответить на вопросы преподавателя или просто посетить все лекции.
Еще будет крайне целесообразно разделить курсы по разным видам альпинизма и рельефам - например скальный рельеф, лед, высота и т.д. Что позволит человеку выбирать что ему нужно конкретно. Может он всю жизнь собирается лазать в Крыму?
А в открывашке проблемы вообще не вижу, очень полезно, приехав в другой р-н, сходить одну двойку-тройку для аклимухи(после двух недель внизу её, считай, уже нет) и оценки состояния маршрутов...вопрос одного-двух дней.
В общем, по сравнению с адекватностью оценки подготовки разрядами, проблема не стоит революций
Зато этих мыслей и призывов было достаточно в комментариях.
Спорить с идеями топикстартера мне личнно - бессмысленно. Это то, что слово в слово я говорил и писал на протяжении очень многих лет в куче дискуссий на эту тему - порыться в архивах форумов, так можно и найти. А они тянутся с конца 90-х.
Слово в слово они совпадают потому что, к этим мыслям должны придти все здравомыслящие заинтересованные хомо альпинизмус сапиенс, живущие в данной стране в данных условиях.
Можно спорить о деталях, но корневое направление именно то, что описано в топе. Говорю ж, - надо просто копировать предыдущие флеймы :-\
Однако прошло 10 лет этих споров и что?
А ничего не меняется. Спорят лишь те, от кого не зависят перемены де юре, а, следовательно, и де факто.
Система в спорах не участвует. Система сама против себя революций устраивать не будет... Она скорее согласится, чтоб все ушли в черные, а белых осталось 50-100 участниковсоревнований
Поэтому при таком раскладе споры приобретают значение бессмысленных.
Кто, нпр, готовил изменения по разрядной системе? - великий(без кавычек) спортсмен П.Шабалин (который при этом ссылается на флейм на Риске, как на мнение народа).
Его это на деле волнует? - у него другие(важные) интересы в альпинизме, чем массовые разряды.
А кого волнует массовая подготовка? - действующих тренеров альпклубов и секций.
Кем они представлены в ФАР - руководителями-общественниками региональных ФА, которых тоже в основном волнуют команды в чемпионаты(показатель работы в региональном минспорте); а массовый альпинизм - это задача клубов и секций(это не я придумал: "ФАР не занимается развитием альпинизма. Она не работает с низовыми секциями.").
И низовые(термин то какой!) секции чешут затылок: не кажется ли, что какой то замкнутый круг? И продолжают свою замкадную жизнь, периодично посылая отчеты в небо...
ЗЫ:Поэтому при таком раскладе споры приобретают значение бессмысленных. - на Риске масса ещё более бессмысленных споров, чем это хуже?
в центре круга стелла, на которой высечено - "ФАР не занимается развитием альпинизма" А. Волков. президент ФАР
Я бы побоялся с таким КМС куда нить идти...
Физические данные великолепные, но альпинизм это еще и мозги!
Откуда это следует?
Не будем говорить о том как живёт весь остальной мир.. Но вот Крым на разряд не идёт и сетка там не работает, и народ там в основном просто читает описания и думает: "А4 страшно.. идем не выше А3" или "написано 6с облиг. а мы больше 6б не лезем.."
"я мастер спорта я залез на эйгер за 2часа" - это вообще разные вещи
разряд в альпинизме это просто бумажка, а "эйгер за 2 часа" - это реальное достижение. Разряды в других видах надо подтверждать, ты сравниваешь себе с другими спортсменами много раз в год. Когда человек говорит что он выполнил 1р в беге то это вполне конкретно говорит о том за сколько он пробежал. А когда человек говорит что он 1р по альпинизму то о чем это мне должно сказать? Как он лезет скалы? Как лёд? Как он переносит высоту?
Всё это во многом идёт от кривого классификатора, где маршруты классифицированы по убогой шкале которая ничего не говорит..
"Так что альпинизм должен основываться на чесности в первую очередь перед самим собой" - т.е. книжка книжкой а думать должен сам, так возникает вопрос зачем-же она всё-таки нужна?
оттуда, что это есть система подготовки и обучения.
правда, вы ее, как я догадываюсь, воспринимаете исключительно, как систему желтых штанов.
и в этом все противоречия сторонников и противников разрядов.
есть такое русское слово МУКА
в зависимости от того, как поставить ударение, слово приобретает совершенно различные смыслы.
вот ровно то же - с разрядами.
одни воспринимают их как уровненую систему обучения, другие - как значок для попонтоваться.
Не будем говорить о том как живёт весь остальной мир..
вот об этом как раз и надо поговорить. ибо без этого непонятно - некоторым - почему у нас так, а у них наоборот. слово одно, а ударения разные.
А когда человек говорит что он 1р по альпинизму то о чем это мне должно сказать?
грамотному человеку это говорит, сколько маршрутоа каких категорий прошел обладатель разряда и какими примерно навыками он должен обладать.
Стремитесь к тому, чтобы соответствовать верхней планке, которую задают разрядные нормы.
при этом можно придумать самое замечательное начинание - и испортить ее халтурным и ли равнодушным исполнением. примеров тому в жизни - масса...
то же и с системой разрядов. ее портят люди - свои же товарищи-коллеги. а не вредители, иностранные разведки и зелененькие чуловечки.
вот часто слышишь один и тот же вечно-зеленый довод: "я видел людей такого то разряда, которые не умели того, не знали этого и не могли и того и этого - поэтому система кривая и не отражает истинного положения дел".
это не система кривая - это люди криворукие.
кто оценивал умения этого неумехи? реальный инструктор.
кто оценивал знания этого незнайки? другой реальный инструктор.
кто проводил занятия, принимал зачеты, водил на восхождения, ставил оценки, писал характеристику? да всё реальные инструктора.
либо сами недоучки, либо лодыри, либо наплюйнавсепофигисты.
их кто то заставлял писать хрень в виде формальных характеристик? принуждал вместо занятий рассказывать анекдоты? на восхождениях мечтать о холодном пиве в теплом баре?
Нет. это их "инициатива", их отношение к делу.
и не разрядная сетка виновата, что одни раздолбаи воспроизводят других, облегчая себе жизнь ведением группы по перилам от палаток до палаток.
оценить умения ученика и отразить это оценками, характеристиками и рекомендациями - профессиональная обязанность и умение инструктора. а не баловство и графоманские упражнения на досуге.
не умеешь - иди из профессии. а не ной, что "чукчанепейсатель"...
И почему то таковыми являются наимение заформализованные системы, в которых правил на бумаге немного, а основной упор делается на банальный здравый человеческий смысл.
Ведь нормальные люди те же ПДД соблюдают не потому что так написано (а за углом злобный гаец), а потому что как мин при оживленном движении машину жалко... Кстати в каком то европейском городке в качестве эксперимента отменили ПДД. Вообще. Езди как хошь, задавишь кого - будешь отвечать. Число ДТП упало в разы, все стали жутко внимательными друг к другу, потому как уже нельзя кивать "мол он дистанцию не держал" - тебе же задницу разворотят.
Но Вы все время умалчиваете о другой стороне медали - что бы система обеспечивала безопасность, она должна быть всеобъемлющей. И в наст момент на формальных (или кажущихся формальными) запретах построить такую систему нельзя - ей просто пользоваться не будут.
Вот ты говоришь - нормальные люди те же ПДД соблюдают - а сколько ненормальных этим ПДД вытирает одно место? Да ладно ПДД... А бухие за рулем?..
Я в разрядной схеме никакой бюрократизации не видел, до того, как весь процесс не объявили соревновательным...
Но Вы все время умалчиваете о другой стороне медали - что бы система обеспечивала безопасность, она должна быть всеобъемлющей.
хм... мысль надо продолжить так - если система не всеобъемлюща, откажемся от любых имееющихся сегментов обеспечения хотя бы частичной безопасности?...
И в наст момент на формальных (или кажущихся формальными) запретах построить такую систему нельзя - ей просто пользоваться не будут.
Какие запреты ты имеешь ввиду в контексте разрядной схемы?
Вы тут не одиноки к сожалению;-( Люди на самом деле везде бол-мен одинаковы.
> А бухие за рулем?..
В ненаших странах тоже их есть. Просто там штрафы... очень большие. А можно и в тюрьму попасть...
> хм... мысль надо продолжить так - если система не всеобъемлюща, откажемся от любых имееющихся сегментов обеспечения хотя бы частичной безопасности?...
Вот любите Вы доводить до абсурда. Этого никто не предлагал, предлагали отменить те сегменты (точнее рудименты), к-е в наст момент вместо увеличения безопасности ее уменьшают.
> Какие запреты ты имеешь ввиду в контексте разрядной схемы?
Я имею ввиду запреты в контексте выпуска, в его нынешнем виде (привязанном к разрядам). Разряды мне как то по барабану вообще, это отдельная песнь. Можно (и нужно) оставить запреты, касающиеся скажем двух групп на одном маршруте, если маршрут опасен в смысле посыпать друг на друга. Но эти запреты должны касаться туристов и альпинистов всех цветов, и запреты эти могут работать через финансовые рычаги (оплата спасов напр). Остальное (отсут схоженности, неподготовленность и тд) могут иметь лишь рекомендательный характер. В таком виде сист. выпуска будет отвечать уже сложившейся де-факто практике.
>>В ненаших странах тоже их есть. Просто там штрафы... очень большие. А можно и в тюрьму попасть...
Вот и ответ на вопрос, почему нам нужна своя, специфическая система подготовки (и выпуска), а не снятие всех ограничений, как в Альпах...
> хм... мысль надо продолжить так - если система не всеобъемлюща, откажемся от любых имееющихся сегментов обеспечения хотя бы частичной безопасности?...
>>Вот любите Вы доводить до абсурда. Этого никто не предлагал, предлагали отменить те сегменты (точнее рудименты), к-е в наст момент вместо увеличения безопасности ее уменьшают.
По моему, ты невнимательно читаешь мои тезисы. Я поддерживаю мнение топикстартера: сохранение и реорганизация разрядной сетки, а не ее отмена - как к тому призывает не один участник дискуссии. В чем абсурд? Ты как будто с кем то другим споришь :-\
> Какие запреты ты имеешь ввиду в контексте разрядной схемы?
>>Я имею ввиду запреты в контексте выпуска, в его нынешнем виде (привязанном к разрядам).Разряды мне как то по барабану вообще, это отдельная песнь.
Вообще то это главная тема данного флейма. Остальное надо обсуждать, но отдельно либо в контексте, а сваливание всех горестей в кучу создает невообразимую мешанину...
>>Можно (и нужно) оставить запреты, касающиеся скажем двух групп на одном маршруте, если маршрут опасен в смысле посыпать друг на друга. Но эти запреты должны касаться туристов и альпинистов всех цветов, и запреты эти могут работать через финансовые рычаги (оплата спасов напр). Остальное (отсут схоженности, неподготовленность и тд) могут иметь лишь рекомендательный характер. В таком виде сист. выпуска будет отвечать уже сложившейся де-факто практике.
Ну, в целом, логично. Осталось только убедить в этом не друг друга, а тех, кто принимает решения де факто...
>>Вот любите Вы доводить до абсурда. Этого никто не предлагал, предлагали отменить те сегменты (точнее рудименты), к-е в наст момент вместо увеличения безопасности ее уменьшают.
>>> Я поддерживаю мнение топикстартера: сохранение и реорганизация разрядной сетки, а не ее отмена - как к тому призывает не один участник дискуссии. В чем абсурд? Ты как будто с кем то другим споришь :-\
Сергей, ну право же... Я про разряды писал тока одно - это отдельная тема. ТС тоже пишет не про разряды, он пишет в основном про выпуск (точнее про то, как нужно изменить выпуск и соотв образом изменить разр. сетку). Вы вот тоже, написали про безопасность. Какое отношение имеют разряды к безопасности? По идее имеют конечно (считается, что чел с разрядами вроде как более подготовлен), но это увы не всегда, и можно быть подготовленным и без разрядов. Т.е. отношение косвенное, как один из возможных вариантов подготовки, и не более того.
На самом деле, вся эта бодяга упирается только в выпуск. Отменить выпуск (отделить его от разрядов) - и все споры мгновенно утихнут, о разрядной сетке будут рассуждать лишь инструктора-методисты да правление ФАР. И это будет правильно, это исключительно их епархия.
А то захочет какой-нибудь физик, живущий постоянно в Гренобле, но являющийся гражданином РФ, участвовать в Чемпионате РОссии, а его не возьмут, несмотря на две северные стены Эйгера и четыре Пти-Дрю соло.
А так, сезон в "Безенги", и ты - КМС.
ну, возможно, это я потерял нить темы - мои большие сорри - пишу статью, готовлю номер к сдаче - в голове каша - быть гайюлиемцезарем получается плохо :-\
что таки до выпуска: боюсь все того же - сведение системы к уведомительному типу даст эффект броуновского движения со всеми вытекающими.
ведь у нас сейчас элементы ткаого выпуска есть - в любом крупном популярном районе соседствуют сборы и группы, регистрирующиеся в ксп и ходящие по выпуску, и игнорирующие всю эту систему (например, товарищи с Украины любят утверждать, что ходить будут по своим правилам).
ну, и чего хорошего это дает, кроме нервов и разборок?..
честно говоря, будь я начальником ксп или начучем где нить в"Безенги" - поставил бы пулемет и сказал "У нас тут свои законы!!! Хотите, чтоб мы вас спасали - спасем! Но будете ходить по нашим правилам. Кому не нравится - вот бог, вон порог - вон автобус - езжайте в ФАР, в Минспорта, в Генпрокуратуру России и жалуйтесь до опупения".
наверное, у поборников либералистических ценностей я бы заработал коштан минусов, но зато спал бы спокойно в полной уверенности, что процесс под контролем :-\
ведь в чём суть выпуска - контроль подготовки группы к маршруту
(ОБ -регистрация выхода, т.е в основном координация групп и связь),... хотя бы знания маршрута, историй блудильщиков 2 разряда тебе не надо рассказывать
только что - тактические планы придумал и применял один ППЗ?
Что бы сист. учета работала, она должна быть всеобъемлющей. Иначе стоит скажем очередь на популярный маршрут, неожиданно появляется группа туристов/черных альпинистов к-я на него начинает лезть и сыпет/получает камни. Эта группа пришла вне системы, она и знать не знала что на маршруте кто то есть.
Построить всеобъемлющую сист. можно двумя путями - либо не пускать никуда тех кто не в системе (то что предлагаете Вы), и это понятно не получится. Никакие запреты для людей финансово самостоятельных не сработают, если не подкреплять их насилием (нужны некие механизмы позволяющие эти запреты в действие приводить), поск. соотв законов нет это будет самодеятельность и уголовщина.
Второй путь - сделать сист. учета удобной и доступной (уведомительной), и предусмотреть некие скажем финансовые (поск других нет) санкции за ее игнорирование. Тогда все ей будут пользоваться - во первых это несложно, во вторых она сист дает реальные бонусы (консультация-связь), отказ от нее приводит к реальным потерям.
Вот яркий пример - НС на Миссес-Тау (срыв всей группы), в 2009 что ли. Эта группа консультировалась? Если б консультировалась, наверное не полезла бы влево... Почему не конcультировалась? Не потому ли в частности, что рук. понимал, что ему скажут много приятного про его устремления, и могут и послать?
Ведь предотвратить выход неподготовленной группы "без царя в голове" невозможно уже сейчас. И в случае НС все равно все кидаются эту группу спасать. Так не лучше ли сказать:
- ребята , вы не готовы, потому что вы того то того то не умеете (а не потому что у вас печатей нету).
- А мы думаем что готовы, мы туда все равно пойдем, НАМ ТУДА НАДО!
- тогда вот вам макс информации по маршруту, связь возьмите ОБЯЗАТЕЛЬНО, потому что вот тут вот кто то из вас навернется, что б гонца в лагерь не посылать, может успеем вытащить живым...
ЗЫ Отец рассказывал как работала спасслужба в ненаших странах в середине того века. Приходит группа
- мы хотим на ХХХ.
- а где вы были?
- там то..
- э, мы вам не советуем... сходите для начала YYY.
- Нет, мы хотим на XXX!
- Ок, ваш контрольный срок?
Группа уходит на маршрут, спасатели не торопясь берут барахлишко и выдвигаются. Срыв, спасатели уже тут - запаковали-спустили, за шиной торчит чек.
потому что это была туристская группа из Украины, транзитом проходящая район. считающая, что им вообще никто не указ.
либо не пускать никуда тех кто не в системе ... то что предлагаете Вы
нет, я не это предлагаю. мы по разному понимаем, что есть система - отсюда непонимание.
путь - сделать сист. учета удобной и доступной (уведомительной), и предусмотреть некие скажем финансовые (поск других нет) санкции за ее игнорирование. Тогда все ей будут пользоваться - во первых это несложно, во вторых она сист дает реальные бонусы (консультация-связь), отказ от нее приводит к реальным потерям.
именно это мы как то и обсуждали с А.А. но это долгий путь, ибо нужно очень большую работу провести на местном уровне, через местных законодателей, через чиновников, чтобы юридически не было претензий.
Одна из основ безопасности - согласованные действия всех кто в районе находится и информированность КСП о том кто где находится. Т.е. необходима некая сист. учета.
И кто этим будет заниматься?
В том же "Безенги" - КСП это добровольная структура АУСБ, содержащаяся на средства лагеря по воле начальника лагеря. Если ему она надоест, станет чрезмерной нагрузкой - все товарищи восходители будут согласованные действия и систему учета по р-ну Безенги осуществлять в МЧС в г. Нальчике.
Много насогласуете и научитываете?
а по моей схеме все просто: приехал в район - вот тебе наш КСП, с которым ты должен согласовывать свои планы - тогда мы даем тебе рацию, консультации, ставим на учет и оказываем помощь, в случае чего, нашими силами.
не хочешь согласовывать и на учет - не надо прибегать в лагерь, беги в Нальчик, жди помощей от Нальчинского ПСО МЧС - это его зона охвата - по закону, на который так любят ссылаться поборники конституционных свобод...
- Вы не ненавидите пролетариат!
- Да, я не люблю пролетариата... (с)
А Вы, Сергей, не любите туристов. Хотите поговорить об этом?;-)
> И кто этим будет заниматься?
А почему в ненаших странах спасслужба спасает вообще бесплатно (финансируется из муниципальных средств)? Наличие такой структуры как КСП повышает привлекательность а/л для клиентов. Иначе это уже не а/л а пансионат.
То что Вы предлагаете - оно так и есть уже, токо в Нальчик бегать не надо, есть МЧС в самом а/л. И чего в этом хорошего? Ведь остановить тех кто хочет куда то идти отказом в регистрации невозможно, значит нужно им помочь (что бы снизить аварийность - мы ведь за это все радеем?). Мин помощь - консультация, связь.
Все, мне больше добавить нечего. Хрон правильно заметил в соседней ветке про пик Путина - совок не в законах, совок в головах. И проф. Преображенский так же думал...
почему я хочу и почему не люблю?..
ты же сам их привел в пример, а не я.
я развеял твое незнание по поводу того, что это была за группа и почему она не консультировалась...
что с логикой то, товарищ альпинист? :-\
Антон, я смотрю ты не можешь удерживать логическую нить разговора. Поэтому все кончается, как обычно, тезисом про "совков" и про "разруху в голове" - типа исчерпывающе объясняющего всю бессмысленность разговора.
Но бессмысленность как раз исходит имхо от тебя. Ибо из набора, в принципе, иногда правильных доводов ты не можешь представить систему в целом... Логика людей, которые мыслят одинаково с тобой, похожа на эпизод в фильме "Операция Ы", где герой Вицина, чтобы облегчить свою судьбу и мочевой пузырь, берет горшок из стопки. Самый нижний - и, конечно, вся стопка падает...
Ты вот пишешь:
А почему в ненаших странах спасслужба спасает вообще бесплатно (финансируется из муниципальных средств)?
Сам спросил - сам и ответь.
Заодно поразмысли, почему у нас тоже спасслужба бесплатная, но спасти всех не может, и вертолета на НС люди ждут по двое суток при получасовом подлете...
Или - к чему ты это пишешь?
есть МЧС в самом а/л. И чего в этом хорошего? Ведь остановить тех кто хочет куда то идти отказом в регистрации невозможно, значит нужно им помочь (что бы снизить аварийность - мы ведь за это все радеем?). Мин помощь - консультация, связь.
Есть сотрудники МЧС, которых содержит лагерь, если ты не в курсе реальности. Если вдруг у лагеря кончится желание или средства их содержать - не будет там никаких сотрудников МЧС. То же ровно касается связи и консультаций.
Поэтому я еще раз спрошу тебя - кто тогда будет спасать людей в Безенги, оказывать консультации и выдавать рации, если частная структура АУСБ "Безенги" прекратит это делать? Какие люди этим будут физически заниматься и на какие шиши?
Для справки и твоего понимания: чтобы перевести вахту сотрудников МЧС из Нальчика в Безенги, понадобилось около 5 лет переписки с МЧС, в которой принимали участие лагерь, "Каббалальпинист", ФАР (тогда Шатаев), Минспорта КБР, и обязательства "Безенги" за свой счет содержать сотрудников МЧС.
Благие пожелания - давать консультации, рации, координировать группы - безусловно хороши и просто лежат на поверхности. А как это все претворить в жизнь - если нет спонсоров и госфинансирования. Каким образом, ты и остальные бравые товарищи, у которых как бы нет разрухи в голове, видите решение проблемы?
Сергей, на фоне Ваших противоречивых комментов такое читать особенно забавно. Вы так сильно заработались, или это Ваш последний аргумент в споре? Как напр. согласуется Ваш коммент:
> Благие пожелания - давать консультации, рации, координировать группы - безусловно хороши и просто лежат на поверхности.
с Вашими же предложениями поставить пулемет у КСП? У кого из нас двоих проблемы с удержанием логической нити и логикой вообще?
> А как это все претворить в жизнь - если нет спонсоров и госфинансирования. Каким образом, ты и остальные бравые товарищи, у которых как бы нет разрухи в голове, видите решение проблемы?
Я уже писал много раз. Элементарно. ФАР принимает Правила горовосхождений, согласно которым выпуск уведомителен и обязателен для всех, КСП коснультируют и выдают связь (при наличии оной) всем, участие в спасработах при необходимости обязательно для всех, схоженные горы пишутся в книжки (или куда еще) всем желающим. Поскольку механизмов для проведения этой обязаловки нет, это скорее рекомендации для восходителей + правила работы для КСП. За сравнительно небольшие деньги (существенно дешевле ФАРовской канцелярии, да и просто энтузиастов найдется за спасибо) можно сделать сайт для регистрации транзитных тур. групп и вообще для всех желающих обозначить свои планы и оценить активность
в районе перед сезоном - это позволит КСП (где они есть) представлять кто у них пасется, даже если группа не зайдет в лагерь, но это не суть. Рации могут покупаться за счет лагеря и выдаваться в аренду (это вполне востребованная услуга), могут приносится с собой, могут покупаться на клуб - не таких уж больших денег они стоят. Консультации - кому консультировать в приличных лагерях есть. Спасработы - в людных районах народу хватает, в т.ч. квалифицированных добровольцев, их можно только чуток сорганизовать (а нет - так сами сорганизуются). В хороших лагерях (типа Безенги, честь и хвала Али Хусейновичу), есть МЧС, и это кстати повышает привлекательность а/л для клиентов, это услуга, и за это тоже можно брать деньги (включать в проживание как душ). Безенги в этом смысле похож на европы - там тоже деньги потраченные на спасслужбу отбиваются за счет увеличения наплыва туристов, которые едят и живут как мин. Для чего из перечисленного нужны спонсоры и госфинансирование - ума не приложу. Если тока ФАР бумаги подкинуть что бы было на чем новые правила печатать... так я могу пару пачек для этого дать.
Сист подготовки уже есть, методики есть, ломать ее конечно не надо, как ее развивать - вопрос к методистам. Если отменить существующую обязаловку сист не развалится а ИМНО только лучше станет, поск возникнет больше свободы и возможностей для конкуренции.
Но, конечно это все утопия, пока в головах ФАРовских функционеров, Вашей голове и многих других головах живет штамп безопасность=разряды.
Сейчас ФАР игнорирует существующие потребности массового турбизнеса на Алтае и Кавказе. Так же будет в будущем игнорировать потребности гидов в юридической, рекламной и инфраструктурной составляющих? Типа как в старом анекдоте - "Дали пистолет и полосатую палку и теперь крутись как хочешь?"
Вот из-за без системного подхода и поверхностных, сиюминутных решений ФАР и теряет своих сторонников.
1. На сайте ФАР уже давно можно заполнять личную страничку, пользуясь электронным классификатором. Получится что-то аналогичное альпкнижке. Разумеется, надо зарегистрироваться на сайте.
2. По большому счету альпкнижка не является документом для оформления разряда. Спорткомитеты стали требовать протоколы квалификационных и других соревнований. Есть идея сделать новую форму книжки, где будет записано, что она является набором выписок из протоколов для данного альпиниста.
Был тираж книжек, в которых просто написано "восхождения записываются в хронологическом порядке",т.е. любые - на разряд, не на разряд.
3. Я, как инструктор и старший тренер, всегда изучаю альпкнижки новых людей на сборе и они мне о многом говорят, тем более, что многих людей, которые там ставят подписи, я знаю лично, не такой уж у нас большой альпинистский мир.
Но все равно, основное впечатление о новом участнике, которого предстоит выпускать, получаешь после занятий, когда видно, что он умеет.
4. Можно возразить авторам, которые уверяют, что молодежь рвется закрывать клеточки, но не рвется приобретать опыт. А почему тогда толпы молодежи бряцают железом на крымских маршрутах, которые не классифицированы в своем большинстве и ни в какую клеточку не пойдут? Мне так всегда казалось, что люди опыт приобретают, им интересно, учатся.
5. Про судей. да , результаты АМ теперь должны заверять судьи. Судья может быть в составе группы, только если он инструктор этой группы. И ничего нового тут принципиально нет. В старых правилах было записано, что инструктор засчитывает учебное восхождение. т.е. выполняет функции судьи, фиксирует результат.
Так что, как тут пишут, "низовым секциям и клубам" надо давать справки о судействе тем, кто судит соревнования, по технике, АМ, ледолазанию и т.д., проводить судейские семинары и требовать от спорткомитетов оформления этим людям судейских категорий.
Про восхождения сверх разрядов. Вот на разряд восхождения должны быть схожены в рамках АМ, с занятиями, экзаменами и по правилам.
Килиманджаро на разряд не пойдет.
В АМ не запрещено выпускать и не на разряд.Обойдите хоть все единички в районе. Первопрохождения также не запрещено делать в учебно-спортивных группах.
Про то, что все различное время тратят на выполнение разряда. Так это ж нормально! Люди-то все разные. Временное ограничение есть только при выполнении мастера спорта - 4 года.
Кто-то сильно мотивирован, тренируется как проклятый, готов ехать в горы четыре раза в год - и быстро закрывается и растет как спортсмен.
Красноярские спортивные команды всегда росли очень быстро, тренеры давали им "зеленую улицу". Считать, что это - норма для всего остального мира - неправильно.
И заставлять всех ходить по 15 троек, считая, что иначе опыт не наберется, тоже неправильно.
Любая система не идеальна. Тем более система квалификаций. Но наша разрядная система - работает, если добросовестно будут работать все участники - инструктора, альпинисты, тренеры, ОБ.
Система должна работать с минимальным количеством "если".
Вы же сами признаёте её несовершенство...а желания улучшить нет? или не до неё, нужно научно-практически бороться за миллионы зрителей ЧР мифические?
Разрядная система поеа является базой развития альпинизма в стране, нравиться кому это или нет. От неё в конечном счёте зависит и подготовка инструкторов и жетонистов(которой активно занимается ФАР), и спортсменов-участниковчемпионатов
Участники сами выбирают в каком этапе обучения они хотят принять участие
1-в начале учебных сборов участники сдают экзамен скалы/лёд/снег/ито/спасы... на соответствие данному этапу.
2-если участники хотят ходить самостоятельно то они идут вместе с инструктором на 1-2 акклиматизационных восхождения где он оценивает их способность ходить самостоятельно. Дальше он говорит им что их навыки соответствуют и они могут ходить такие маршруты. Если нет, то они либо занимаются на ступень ниже либо ходят по "чёрному".
2-если участники не хотят/ не готовы ходить сами, то ходят с инструктором.
Таким образом отделения формируются на основе реальной подготовки участников. Появляется мотивация самостоятельно тренироваться в течении года что-бы попасть на более сложный этап. К тому же будет возможность влиться в систему на произвольном этапе, тем-же туристам например.
Тут много говорили о командном альпинизме в ссср, ну так эти команды формировались на основе отбора, возможно стоит применить подобный подход и на более ранних этапах? Тогда альпинизм станет ближе к спорту.
У Вас на почте, Елена, полтора-два года лежат мои письма, где пошагово расписан механизм создания заинтересованной среды обсуждения этих проблем. Кстати, с Вашим одобрением и комментариями специалистов сайта. Рассмотреть собирались на ближайшем(тогда) правлении.
С тех пор уже приняли и новые нормы, и новые правила...может, ближайший поезд и ушел. Но если действительно есть заитересованность, можно обсудить в переписке. Опять греть атмосферу на риске(было несколько подобных тем) нет смысла, SSh прав.
Вот именно поэтому ФАСИЛ и талдычит уже с зимы 2010: надо поменять в ФАР алгоритм принятия решений!!!
Чтобы не кучка людей впопыхах создавала правила, а делалось это постепенно, пошагово, с учетом предложений и обсуждений региональных ФА.
Ну, а воз и ныне там... напринимало это правление уже стоооолько и такооооого...
управы-то никакой на них нет.общественная организация только на бумаге.
А не можете ли вы пояснить один момент: По словам "отв. секретаря ФАР", разряд выполняется двумя путями: Участники самостоятельно приезжают в альплагерь, совершают восхождения, получают протокол типа "соревнований", оформляют разряд" Фактически, участие в АМ-альплагере - ОТКРЫТЫЕ соревнования, а присвоение разрядов в таковых НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.
Аналогично получается если в "соревнованиях" каких-то сборов принимает участие человек из др. региона - такие соревнования становятся открытыми и все восхождения таких сборов для всех участников могут быть не приняты на разряд. Или "открытость" соревнований имеет какой-то другой смысл?
все, что ходится до КМС - квалификационные соревнования, где спортсмен совершая восхождения, проходя занятия и т.д. ( по программе и ЕВСК) выполняет НОРМАТИВ.
Эти соревнования - очные, результат фиксируется судьями.
Понятие "открытые" -совсем другое. Если проводящая организация хочет по результатам соревнований отобрать сборную для участия в чемпионате...., то соревнования могут быть только закрытыми, только для членов этой организации.
Нормативные, квалификационные соревнования не подходят под понятие закрытые и открытые. Цель участия в них - выполнение норматива и как следствие спортивного разряда. Участникам из другого города (клуба, секции) выдается копия протокола или выписка. Это является основанием для оформления разряда у себя по месту жительства.
Извините, это - ваше личное понятие, или официальное определение минспорта. Термин "открытые соревнования" я видел только в известном ответе г...на Павлова или в положениях о соотв. соревнованиях - "открытый ЧР, Москвы, СПб по..." , В положении о ЕВСК ничего не говорится об открытых/закрытых соревнованиях.
Нормативные, квалификационные соревнования ...Цель участия в них - выполнение норматива...
Похоже, минспорт считает что квалификационные соревнования=отборочные соревнования.
Например: "Отборочные (квалификационные) соревнования к ЮОИ-2010 (юношеским олимпийским играм) проводились с марта 2009 года. По итогам квалификационных соревнований по 16 видам спорта, входящим в программу ЮОИ-2010 российские спортсмены завоевали 35 лицензий (16 юношей и 19 девушек)...."
ИМХО, стоило бы прояснить этот вопрос в минспорте, а то может нехорошо получиться.
вы хотите сказать, что на ЧР действительно допускаете по рез-там отборок??? только команды-члены сборных регионов???
странно. мы-то видим, что организаторы этот пункт правил постоянно нарушают, допускают кого попало, лишь бы хоть каких-то участников надыбать.
тут целиком согласен с Еленой Валентиновной. о чем и, собственно, - SSh 01:30 03.11.2011
Не везде есть клубы.
КМК, вы путаете мягкое с тёплым.
разряды здесь ни при чём
Для хождения каждой следующей категории умение работать со снаряжением на новом уровне необходимо по-любому.
Медицина, спасаловка, радиосвязь - всё это нужно независимо от разряда.
Поэтому, подготовка должна быть всё равно. И в книжке есть страницы для отметок о прохождении таких занятий.
Так что, разрядная книжка только дублирует альпкнижку.
Если не будет разрядов вообще, то мне слабо представляется как будут писаться книжки. Допустим нет разрядов. Все. Человек приезжает в лагерь на смену. У него ничего нет. он новичок. Образуется группа. Они занимаются, ходят единички, записывают горы.
Приехал человек на следующий год, посмотрели у него книжку - ага, вот будешь заниматься с такими-то ребятами, вы схожи по уровню...
В итоге все вернется на круги своя. Разряд - это лишь формализация уровня альпиниста (хотя конечно не идеальная).
Получить красные революционные шаровары?
Если не будет разрядов вообще, то мне слабо представляется как будут писаться книжки.
ВСЕ сведения, необходимые для определения уровня опыта и обученности альпиниста записаны в альпкнижке.
И я Вас уверяю, именно в неё и смотрят. Разрядная книжка (классификационный билет) просто ДООФОРМЛЯЕТСЯ для того чтобы человек чувствовал себя не только АЛЬПИНИСТОМ, но ещё и СПОРТСМЕНОМ.
Если Вам это необходимо, то таки да, Вам необходим и разряд.
В конце концов, инвалидность ведь тоже бывает 1,2и3 группы.
:-\ К слову: группами и разрядами "оцениваются" не только инвалиды и спортсмены. Если посмотреть вокруг, очень многие сферы человеческой деятельности имеют степени, разряды, группы, звания и т.д. Артисты, ученые, монтажники, водители, штукатуры, чиновникм - у всех есть квалификационная сетка.
"Лучший сыщик с дипломом! Лучший сыщик без диплома!" (c) Приключения поросенка Фунтика.
А отношение это имеет к группам, разрядам и т.д. и т.п. где людей делят по какому-либо признаку. Я вот не понимаю: альпинист 2го разряда он что, в 2 раза медленнее ходит чем альпинист 1го разряда?
Только не надо, пожалуйста, объяснять, чем различаются альпинисты с квалификацией, соответствующей 1,2и3 разрядам. Я пытаюсь показать лишь то, что эти разряды - вторичны и условны. Чего нельзя сказать про количество и качество схоженных маршрутов. Ну и плюс про сдачу определенных экзаменов (теоретических и практических).
-> Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели. - А когда нет цели...
> Вот на Земле, как вы определяете, кто перед кем сколько должен присесть? - Ну, это на глаз. -Дикари…
-> Если у меня немножко КЦ есть, я имею право носить желтые штаны и передо мной пацак должен не один, а 2 раза приседать…
-> Если у меня много КЦ есть, я имею право носить малиновые штаны и передо мной и пацак должен 2 раза приседать, и чатланин ку делать, и эцилопп меня не имеет права бить по ночам. Никогда!..
не обобщайте и не уводите в сторону, в дебри... где то у вас делится по фзп, а где то что заработал, то и получил, где то сделка, где то повременка...
Я вот не понимаю: альпинист 2го разряда он что, в 2 раза медленнее ходит чем альпинист 1го разряда?
Только не надо, пожалуйста, объяснять, чем различаются альпинисты с квалификацией, соответствующей 1,2и3 разрядам. Я пытаюсь показать лишь то, что эти разряды - вторичны и условны. Чего нельзя сказать про количество и качество схоженных маршрутов.
вы понимаете, что каждый разряд - это тождество набора определенного количества вершин определенных категорий, для прохождения которых и впроцессе которого человек должен овладеть неким уровнем и объемом знаний, умений и навыков?
согласны или опять всё неправильно сформулировано?..
да или нет?
Да, а что, человек ходит в горы для того чтобы овладеть неким уровнем и объемом знаний, умений и навыков?
Наверно нет, и Вы это знаете и понимаете.
Это условности для градации по цвету штанов. И они вторичны. Сегодня так, завтра сяк.
А горы и маршруты - они были, есть и будут. Это как золотой запас. По какой валюте его не пересчитывай.
В том числе, а как же?
И только овладев, начинает ходить там где хочет.
А до того, убеждает себя, что куда ведут, так он как раз туда и хочет.
Даже во времена СССР по-другому было возможно. Например, через горный туризм. Кстати, подготовка была не хуже. По кр. мере на этапах НП1 и НП2. Мне например в техническом плане эти первые 2 сезона в альплагере ничего не добавили к уровню горных двоек-троек.
итак - да:
1. каждый разряд - это тождество набора определенного количества вершин определенных категорий, для прохождения которых и в процессе которого человек должен овладеть неким уровнем и объемом знаний, умений и навыков.
второй вопрос: являются ли знания, навыки и умения немаловажной частью безопасности в альпинизме?
да или нет?
второй вопрос: являются ли знания, навыки и умения немаловажной частью безопасности в альпинизме?
да или нет?
Да, а кто сказал, что знания, навыки и умения не являются немаловажной частью безопасности в горном туризме? И тем не менее, обходятся там люди без разрядов (если не хотят их оформлять), что не умаляет их достижений.
Дальше?
да или нет?
А что, без разрядной книжки это невозможно?
Тады давайте дальше Ваши вопросы.
Я вот только не зная заранее сколько их будет,
не готов долго отвечать на них.
"огласите весь список, пжлста" (с)
вопрос ниже...
да или нет?
Теперь понимаю что это анахронизм.
Но это не значит, что уже не будучи кнутом, разряд должен быть непременным и единственным пряником.
Кстати, я согласен с aiv в том что Вы некорректно применили слово тождество между разрядом и набором гор и подготовки.
Тождество имеет обратную силу, а набор гор и подготовки без оформленного разряда - не есть однозначно разряд.
Вот и здесь, Вы в одном вопросе вмещаете 3 вопроса и желаете получить на них 1 ответ. Некорректно.
Я понимаю куда Вы клоните, но мне просто интересно, как Вы к этому придете, потому что в логике как я понял из Вашего общения с другими форумчанами Вы не сильны, но показать это так чтобы Вам это стало понятно можно только обрисовав всю картину в целом.
Так что, повторяю свою просьбу:
- Огласите весь список, пжлста-
так да или нет, товарищ логик?
(если так не уверены в себе и понимаете, к чему клониться, можем закончить.
я не настаиваю :-\
Спасибо за комплимент, однако, я вот сделаю ответный, если можно.
Вы, случаем, у М.Горбачёва обучение по постановке вопроса не проходили?
А то он тоже, задал в 1991 году вопрос всему СССРу, на который как хошь, так и отвечай:
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности».
«Да» или «Нет».
тут ведь тоже, задано по меньшей мере 3 вопроса:
1. сохранение СССР,
2. форма - федерация,
3. условия - гарантии.
А ответ требовался один. И что, на такой некорректный вопрос можно было ответить корректно?
Так же и у ВАс:
вы считаете, что разряд (фиксация в клас. билете и значок), как звания в армии или титулы, означает безусловное подчиние младших страшим, исполнение приказов и даже желаний тех, кто выше тебя по иерархической лестнице?
Тут даже не 3в1, а 5в1:
1. сравнение со званиями в армии - ответ "нет",
2. сравнение с титулами - ответ "да",
3. безусловное подчинение младших старшим - ответ "раньше и в экстремальных условиях (спасы) - да, сейчас - нет",
4. исполнение приказов - ответ "раньше и в экстремальных условиях (спасы) - да, сейчас - нет",
5. исполнение даже желаний - ответ "нет" (ожидаемый, правда?)
И ответ Вы тоже, требуете один. На 5 вопросов.
Ученик превзошел Учителя?
А что, если Сергея побрить и одеть в передник... сойдет за домомучительницу?;-);-);-)
Даже как-то наверное обидно (по гендерному признаку).
В таком случае, скорее "в меру упитанный мужчина в полном расцвете сил". Я даже подозреваю, что где-то и пропеллер спрятан.
И цитата есть соответствющая (только очень большая):
"Малыш подошел к камину поглядеть, что же Карлсон нарисовал. Внизу было
написано неровными буквами: " Портрет моего кролика ". Но Карлсон
нарисовал маленького красного зверька, скорее напоминающего
лисицу.
-- Разве это не лисица? -- спросил Малыш.
Карлсон спланировал на пол и стал рядом с ним . Склонив
голову набок, любовался он своей картиной.
-- Да, конечно, это лисица. Без всякого сомнения это
лисица, да к тому же сделанная лучшим в мире рисовальщиком
лисиц.
-- Да, но... Ведь здесь написано : " Портрет моего
кролика "... Так где ж он , этот кролик?
-- Она его съела , -- сказал Карлсон ."
"если раньше и в экстремальных условиях - то да, если объелся в экстремальных условиях кислыми сливами - то нет, если объелся в неэкстремальных условиях - то да, конечно нет; если не сливами и не объелся - да нет, конечно; если дали ледорубом - да, если желания противоречат естественным надобностям - нет, если желания совпадают - да четыре раза; если по пьяной лавочке - 7 лет строгого режима, нет; если она меня не желала, а я его - да; а он меня - нет..."
я правильно изложил вашу позицию ужа на сковородке?
но доставили бесконечно :)))
Умудриться ни на один вопрос не дать ни одного прямого ответа… вы, батенька прямо ульянов-ленин какой-то :-\
В задавании неоднозначных вопросов Вы - вне конкуренции.
Я уж и так Вам отвечал раздельное по пунктам - а Вам никак не понятно. Видимо, понять Ваши вопросы и однозначно на них ответить в состоянии только человек, который мыслит также как Вы и никак иначе.
Чтож, не судьба видать было поговорить. Осталось объясняться только жестами.
вы в очередной раз крупно обделались, дорогой олдчайник-2. если назвать вещи своими именами :-\
насчет логика - это ж я с иронией :-)
коли вы такой сильный логик, а я по вашему хаха никакой, то казалось бы вам ничего не стоит вести слегонца диалог и только бить оппонента в хвост и в гриву неотразимыми построениями.
Но вы то, видя, что я тремя вопросами все ваши теоретизирования - в пыль, занялись обыкновенным словоблудием.
и "костылик, который вы нашли в лице молодого человека, не помог. запомните, чайник: логик не нуждается в чужой поддержке и не ищет, как бы втроем одного оппонента "завалить"...
Ну а проигрывая, решили весь набор плясок с бубнами включить: оппонента опустили – себя возвысили. Благородны вы олдчайник-2, столь же, сколь и логичны ха ха...
следующий вопрос: зачем вам все эти дискуссии про разряды? чего вы в них лезете? вы ведь ни в каком реале, ни с какой фар никогда в жизни биться ни за какие перемены не будете. никаким инструкторством-тренерством в жизни не занимаетесь. вы - форумный теоретик, у которого даже имени нет - одна кличка.
ответ дам сам - а то вы опять в своей логике запутаетесь: это все вам надо
исключительно для повышения и поправки самооценки. вы, конечно, тут не один такой - но все равно смешно...
и если говорить прямыми суровыми мужскими словами – да? – то г-н балдас в другой теме совершенно верное дал вам определение.
это я вас ни в коей мере не хочу оскорбить – просто фиксирую суть вашей деятельности.
мой вам добрый совет: бросайте вы это неблагодарное занятие – никакой самооценки я вам не поправлю, зря стараетесь ... а на «костыликах» ходить – так и будете инвалид.
Бурлить перестало?
Ну вот и славненько.
Только, смотрите, сами не запачкайтесь в том дерьме что Вы вываливаете на тех кто с Вами не согласен хотя бы частично и чья логика отлична от Вашей.
Вспомните, как яростно Вы защищали мертворожденный РГК полтора года назад. И как яростно Вы стали доказывать то же самое полгода назад.
То же самое - с отказом от выполнения минспортовских требований по всеобщему соревнованию всех со всеми.
Вам никогда не приходило в голову, что неглупые мысли могут исходить не только от Вас и не только тогда когда вы будете в состоянии их понять?
Подумайте, почему Ваш полемический задор так умело используют другие люди.
Может, потому что Вы не можете самокритично взглянуть на свою позицию и попробовать хоть на минутку встать на точку зрения оппонента чтобы понять что бывают мнения отличные от Вашего и тем не менее имеющие право на существование?
Будьте здоровы и регулярно опрожняйтесь, чтобы не захлебнуться самому в том дерьме, которое вы вываливаете на других.
Успехов.
2. безусловно да,вопрос риторический.
сходил человек горы (с инструктором, к примеру) - записали их ему в книжку.
Ну и пусть потом продолжает на основании схоженого. можно и без книжек обойтись, но с ними удобнее наверное.
а разряды оформляются в разрядную книжку (класс. билет) если надо (если человек хочет быть СПОРТСМЕНОМ)
Моя мысль в том, что если у человека нет ни клуба ни возможности постоянно заниматься альпинизмом, выезжая раз в год в горы он может планомерно набираться опыта в соответствующих его уровню коллективах.
Из личных наблюдений:
1. Если у человека нет ни клуба, ни возможности постоянно заниматься альпинизмом, значит нет у него опыта, нет никакого уровня, ибо считать его минимальный опыт нельзя считать опытом, а значит попасть в коллектив, соответствующий его уровню нет шансов.
2. Как инструктор, несколько раз предлагал коллективу взять "пристяжных" альпинистов в компанию. Не поверите, но коллектив ВСЕГДА потом мне же ставил это в вину и плевался. Вот такая правда жизни, ну не хотят люди тратить свой отдых и отпуск на притерку к незнакомому человеку. И если с новичками такая проблема минимальна, то чем выше "подготовленность", тем меньше шансов попасть в незнакомую компанию. Даже, если у тебя в книжке расписано все по высшему классу. А предлагается систему разрядов отменить, да кто возьмет на восхождение 5 категории человека без книжки и без имени? А если у тебя есть имя, так и книжка не нужна. Только имя само по себе не образуется.
Или не так?
Мой знакомый как и я никогда в клубах не занимался. В советской библиотеке взял старенькую "Школу альпинизма", на рыболовных фалах и самодельной беседке что-то там эксперементировал немного даже на скалках когда-то. Потом увлечение усилилось и стал ходить в зиние походы и восхождения на местные горы.
В результате, когда он записался на АМ, не имея значка - уверенно выполнил 3-разряд, причем в отделение он был замом инструктора и рассказывал и показывал большинство приемов в ходе обучения. Инструктор, контролировал и лишь иногда его поправлял. А по рытью пещеру - как говорят он вообще показал мастер класс! При всем при этом у человека с армии воспиталось чувство отторжения к таким массовым мероприятиям как АМ.
Еще более наглядный пример - Денис Урубко. Начал ходить в горы не будучи участником клуба. Проживал он так же в районе где нет клубов. Раз - два съездил и заразился горами, ну а дальше поперло.
Я с ним лично не знаком, и его биографии не знаю. Но слова, ни возможности постоянно заниматься альпинизмом скорее всего к нему не подходят. Иначе, не получилось бы из него альпиниста.
Можно много примеров привести, главное, иметь понимание к чему. Любой пример может как подтверждать теорию, так и исключать.
Разве я не знаю, что существует масса людей, физически не вписывающихся в средний показатель?
Но они не влияют на общую картину.
Я тоже наблюдаю за людьми, должен.
И вижу, что пробелы в обучении, даже у самых сильных проявляются временами.
К счастью, эти пробелы не доводили до трагедии.
А могут.
Это же горы, тут все возможно.
Но открою тайну, об которой мало говорят:)
Разношерстные адекватные коллективы довольно быстро закончатся.
Или вы ходите с людьми, которые вас знают, или не ходите.
Апофеоз-второй крутит бур, когда лидер уже летит по склону..
Охотно бы платил какой то залог или некую сумму. адекватной службе спасения в данном районе,тогда можно было бы ходить и пятерки. Договориться с руководством любого альплагеря, до сих пор не удавалось, хотя случись что, всегда готов сам придти на помощь(мы ж люди в конце концов).Но меня везде считают чужим. Вне системы, значит враг.В альплагере Вертикаль-Аллаудин дошло до смешного,пришлось писать бумагу, что в случае нс не буду звать на помощь местных альпинистов. чтоб не отвлекать от чемпионата.Так и сказали: "Нормальные люди ходят в горы в рамках чемпионата, а не просто так, как дурачки для себя лазают".
Стараюсь ходить аккуратно и выбирать маршруты наименее опасные.Но если появиться какое то обьединение альпинистов. где не надо будет "выпускаться" и "Закрывать гору",а просто лазить и в меру сил помогать друг другу, буду очень рад.
Кстати ходил и с иностранцами. у которых разрядов нет.Так вот уровень подготовки очень неплохой, хотя они и не в рамках чемпионата вроде ходят.
Когда-то, на восхождения, особенно в одной связке, мужа и жену не выпускали.
Однако, имеет смысл.
Чтобы дети круглыми сиротами не оставались.
Можно критиковать систему подготовки альпинизму, но пока лучшей я не вижу.
Это, если не извращать саму систему.
Но если появиться какое то обьединение альпинистов. где не надо будет "выпускаться" и "Закрывать гору",а просто лазить и в меру сил помогать друг другу, буду очень рад.
А само оно может и не появиться.
Нужно его появлять.
И начинать с самого себя.
Как?
Хотя бы, придя под гору, познакомиться с теми, кто уже там есть и попытаться договориться с ними.
О взаимопомощи, и чтоб камней друг на друга не кидать.
Вот и будет объединение в рамках одного узкого района.
***
чтоб общественная организация была реально эффективной, нужна масса народу.
чтоб такое обьединение появилось, в горы должно ходить гораздо больше людей, чем сейчас.
Сейчас спортсменам это не нужно, а начинающие на это не способны по понятным причинам.
Существующая система столько людей никогда не привлечет, это исключено.
Получается замкнутый круг.
Например - срок сборов минимум 3 недели. Далеко не все работодатели легко отпускают на 3 недели.
И еще куча всяких "мелочей" типа гонки за разрядами, излишняя амбициозность свойственная молодым людям, "сержантизм" в коллективах и т.д. не делают альпинизм от ФАР привлекательным.
Конечно никто не застрахован от случайностей, но посмотрите все аварии,так ли уж часто они происходят по вине непредсказуемой стихии? Или просто как всегда "спешили,потому и не закладывались"?.Я много лет ходил в море, в том числе и в одиночку.Так вот, случайности бывают редко.Мы чаще всего их сами провоцируем.
А по поводу взаимопомощи, конечно договариваемся,и камни друг на друга никто не сыпет.Нормальный скалолаз не полезет вверх, если видит, что на маршруте уже идет группа. А тот кто полезет,тот как раз и есть экстремал.Вот ему не надо вместе с женой ходить..
Однако, имеет смысл.
Чтобы дети круглыми сиротами не оставались.***
Примитивная трактовка - тоже трактовка.
А если мужу и жене не разрешали занимать должности с материальной ответственность в одной организации? Их что, собирались обязательно посадить?:)))
Инструктора из разных регионов друг друга понимают, т.к. они учились и работают по одной системе.
Сборы клуба всегда стараются опираться на свои силы в случае ЧП. Но если требуется помощь альпинистам из других сборов - надо помогать. И тут пример должны подавать инструктора, как более старшие и опытные.
Но могу сказать, что всегда к крепкому, многочисленному сбору стараются примкнуть (на время) единичные группы, типа:" мы тут сходим на гору, а вы за нами понаблюдайте на всякий случай". И перед своими участниками неудобно - они же оплачивают своих инструкторов,и планы этого не предусматривают, спасает только довод: уж лучше понаблюдать, чем потом нам же и бежать на спасы, ломая свои планы. Но это всегда - риск. т.к. людей не знаешь, а ответственность за них на себя берешь.
Хочу сказать, что у нас на сборах всегда есть люди из других городов, где не так развит альпинизм, но они вливаются в коллектив всегда до сборов. Т.е. прикладывают усилия - созвониться, списаться, приехать. Всегда есть, конечно, отбор.
Можно мечтать о создании идеальной спасслужбы, которая будет отечески наблюдать - кто куда вышел, все-ли у них хорошо и т.п. Думаю, что это еще не скоро появится. Мы живем в реальных условиях. Если вы думаете, что вы такие опытные и ЧП именно с ВАМИ никогда не произойдет... ну-ну.
Я жестко внушаю участникам, что если хоть одна наша группа на маршруте - в лагере должен быть свой спасотряд, хотя уже и личная программа выполнена и устали все, и вниз хочется. Понимают. Не уходят.
Не хотел я писать о системе плохо, но наверное придется.О какой безопасности идет речь? Кто и как ей учит? Во- первых,надо понять что такое безопасность на маршруте. Представим стандартную систему. В данном. хорошо знакомом районе берутся маршруты по принципу где можно побыстрее и попроще поднять на верх побольше участников. Если такой горы нет-уровень маршрута искусственно подгоняется под заданный. Далее, человек уже десятки раз ходивший гонит всех на жумаре наверх. Потом новичок, прошедший маршрут идет уже сам, но под присмотром инструктора, потом сдает руководство и идет на этом же маршруте лидером. И чему он научился? Бездумной беготне по сто раз провешенной трассе.Из таких маршрутов создается "библиотека" для каждого района и вот вам готовая система для подьема в горы. А когда приходит время идти самому, да еще в незнакомом месте, где надо просмотреть все самому, уметь понять течение погоды и прочие нюансы-вот тут начинаются чп. А чтоб их не было, ходите с клубом. где есть инструктора, которые знают маршрут как пять пальцев и поднимут вас безопасно! А это простите альпинизм или конвеер?
Так вот , безопасность, это когда человека учат думать, наблюдать и работать самому. Когда дают право на ошибку(не фатальную конечно).В рамках системы это нельзя и представить. Надо ведь отчитаться, поднять кучу людей, чтоб они получили 2-й разряд! Вот тут и начинаются горы в клеточку.И участнику кажется, что он действительно что -то умеет, что- то может сам.
В этом году погиб мой друг, Володя Ивянский. Он думал, что система его защитит.Что наличие инструктора(даже двух!) возле него гарантирует ему жизнь. Ясного ответа я не получил до сих пор, что же случилось. Инструктор спустился один..Сор из избы не выноситься.ЧП не разбираются. Зато попади в беду человек не из системы, сразу будут кричать: Он не имел право идти! Он не зарегистрировался! У него нет разряда!
Простите за обилие эмоций,просто надо понять, что как уже правильно тут было замечено,весь мир ориентируется не на спорт и экстрим, а на среднестатических людей, которые устроившись в жизни к 35-40 годам не хотят тухнуть у телевизора, а хотят что то сделать. А им места в вашей системе нет. Или за бешеные бабки высокогорная пешка или скалодром.
Ваш друг погиб ведь не в рамках официальных мероприятий ФАР, а совершая восхождение за границей России, с гидом, пользуясь услугами частной компании.
О какой же системе - вы ведь подразумеваете под ней ФАР - тут можно говорить?
Ваш товарищ был очень опытным путешественником, сильным человеком - но не таким опытным в горах, да еще с пост-травмированной ногой... При чем тут система, вне которой он всю жизнь и жил?
Клубная система, действительно, сейчас наиболее устойчива, организована и защищена. В этой системе люди более спаяны и взаимосвязаны. И именно эта система ориентируется не на спорт и чемпионаты, а на путешествия и приключения.
Для начала чтобы не казаться "чайником" - инструктор 2-й кат. (уд.2844) КМС, правда до 92 года (дальше денег нет).
Все рассуждения о "клеточном" или "неклеточном" альпинизме справедливы, но до тех пор пока альпинизм входит в единую систему спортивной классификации и следовательно получает какие-то гроши от государства (хотя-бы на содержание ФАР) говорить об отмене разрядов бессмысленно. Отчитываться как-то надо, хоть перед перед "добрым" дядей (спонсором или кем-то ещё), хоть перед спортивным министерством. А наши наименования (8 3-Б, 10 4-А, 9 6-А) мало кому что говорят, то-ли дело выполнено три норматива МС, 5 -КМС, 8-1-х разрядов, сразу видно сработали неплохо!
Поэтому любителям отменить разряды сразу вопрос - а Вы готовы содержать Федерацию или, назовите как хотите какой-то центральный орган, за членские взносы? Если да - флаг Вам в руки!
Дальше о недовольстве сложностью самостоятельных восхождений.
Теоретически можно со 2-м разрядом ходить самостоятельно, однако в "Руководящих материалах" есть хитрые оговорки типа наличие "выпускающего" и по старому "нач.спас"-а. Я считаю, что второразрядникам ходить самостоятельно можно только в рамках АМ, потому-что за 2-3 сезона (30-40 дней) научиться оценивать сложность неизвестного маршрута просто невозможно. (Во всяком случае при наличии около 200 восхождений разной степени сложности в разных горных районах, из них больше 100 служебных, мне было иногда трудно, даже при наличии описания, выбрать оптимальный путь, дураком я себя не считаю). Поэтому мой совет: кто хочет ходить самостоятельно - за 4-5 лет выполните КМСа и ходите на 2-3-4-5, куда душа пожелает и возможности будут!
*****
Гы :))
Вы наверняка в курсе, какой ничтожный процент от приходящих в секции выполняет КМСа
поэтому Ваш совет выглядит забавно.