Мотивация и самореализация в клеточном альпинизме
Сегодня, чтобы выглядеть прогрессивно, принято ругать все "совковое" и в том числе так называемую клеточную систему в альпинизме. Сегодня многие как молодые альпинисты, так и известные спортсмены призывают ее снести, сровнять с землей и построить на ее месте город-сад по западной методе, где главенствует свобода и равноправие.
Но так ли плоха это система, и если плоха, то чем? Клеточная система подразумевает последовательное выполнение спортивных разрядов от третьего к первому, и далее получения званий КМС и МС. Для выполнения каждого разряд требуется сходить определенный набор маршрутов разных категорий сложности (т.е. заполнить клеточки). В тоже время выполнение каждого следующего разряда должно сулить какие-то новые блага. Так выполнение 2-ого разряда позволяет ходить на гору без инструктора, 1-ого якобы выпускать на восхождение без инструктора и посещать платные курсы повышения квалификации при ФАР, КМС - занимать посты старшего тренера и ОБ при наличии соответствующей инструкторской квалификации, МС - иметь несгораемое спортивное звание до конца своих дней.
Помимо разрядов клеточная система включает в себя правила совершения горовосхождений, которые регламентируют сколько восхождений и какой категории нужно сходить, чтобы тебя допускали к более сложным восхождениям. Здесь мне хочется отметить логичность и адекватность последнего издания правил. По-сравнению со все версиями, которые я видел с 2006 г. текущая версия практически не имеет противоречий, дыр и лазеек между строк. В конечном счете основная задача правил - обеспечить поступательное обучение человека горовосхождениям, ограничивая его в возможности сразу лезть на 6-ку.
Главный недостаток текущего положения дел заключается в том, что для начинающих восходителей главной мотивацией в такой системе являются не новые знания и навыки в альпинизме, а новые полученные разряды. Это приводит к тому, что люди начинают гнаться за "карьерным ростом", ища наиболее простые восхождения данной категории или подвешиваясь на жумаре к более сильным восходителям, только для того, чтобы получить новый разряд. Это девальвирует самоценность этого разряда и вызывает ту бурю критики, которой сейчас подвергается вся разрядная система.
Что же заставляет людей остервененно выполнять новые разряды, практически не совершая восхождений мимо клеток? На мой взгляд - это отсутствие возможностей самореализации в текущей системе в рамках 3-го, 2-ого и частично 1-го разрядов. Какие вообще есть возможности самореализации в альпинизме у человека со вторым разрядом?
Он вроде бы имеет право ходить без инструктора, но не имеет права в рамках системы выехать в отдаленный, интересный ему, район. Он должен всегда быть привязан к каким-то сборам, причем часто должен либо ехать в неинтересующий его район, но со своими сборами, либо ехать с чужими сборами и сталкиваться с тем, что "чужих" выпускают не так просто, как "своих". Он не может совершать первовосхождения: в подавляющем большинстве случаев его туда просто не выпустят. Единственное, что он может сделать для своей самореализации, кроме получения следующего разряда, - это ходить красивые маршруты. Но много ли действительно красивых маршрутов 3-ей категории сложности в одном районе?
В тоже время он видит, что крутые КМСы ездят куда хотят, ходят красивые маршруты, совершают первопроходы и при этом не зависят не от кого, кроме себя. Открываем любой из последних заочных чемпионатов России. В каждом из них есть восхождения в двойке в отдаленном районе. В большинстве случаев это подается как первопроход 6Б. По правилам один из этих двух человек должен быть старшим тренером (см. инструктор 2 кат.), а второй ОБ(см. инструктор 3 кат.). Всегда ли это правило выполняется? А если и выполняется, то оформляют ли они АМ с соответствующей документацией? В тоже время, чтобы команде из 8 второразрядников сходить первопроход 3А на Тянь-Шане нужно оформлять АМ, а для этого найти себе двух инструкторов(один из которых второй категории).
В результате часть людей покидает систему, а часть пытается как можно быстрее оказаться по-выше на разрядной лестнице, чтобы иметь возможности для собственной самореализации. Лишь небольшая часть людей, растущая в сильных клубах не замечает этих проблем, т.к. у них есть старшие товарищи, которые имеют все необходимые звания и помогают им самореализовываться в рамках тех маршрутов, которые они сейчас могут ходить, не выходя за рамки системы.
Здесь мы переходим к тому, как улучшить сложившуюся ситуацию. Всем очевидно, что в разрядных требованиях приводится только минимальный набор восхождений каждой категории трудности, необходимый для перехода к более сложным маршрутам. Я бы здесь исходил из принципа "хороша ложка к обеду". Т.е. человеку, который совершал восхождения 2-3 кат. сложности интереснее их ходить, чем человеку, который ходил восхождения 5 кат. Т.е. надо мотивировать людей совершать дополнительные восхождения на их уровне, вместо того, чтобы как можно быстрее переходить к следующей категории. При этом я полностью уверен,что мотивировать их надо не кнутом (в виде усложнения разрядных требований), а пряником. Под пряником я понимаю две вещи выпуск на восхождения у себя в городе и полное регламентирование выпуска на первопроход.
Под выпуском в городе я подразумеваю, что группа от 2-ого разряда должна иметь возможность выпуститься на маршрут, соответствующей их квалификации (по правилам совершения горовосхождений), не привозя в район своего ст. тренера и ОБ. Я себе вижу это так: группа приносит заполненные маршрутные листы на все восхождения, тактические планы, эксперты их оценивают, дают необходимые рекомендации и подписывают маршрутный лист. По возвращению группы пишут отчет о восхождении, показывают фото с вершины и получают свою запись в альпкнижку. В таком случае наличие ст. тренера в районе дает некоторые послабления при выпуске и зачете маршрутов (например, не надо писать отчет, т.к. ст.тренер может сам проконтролировать факт восхождения), но при этом не является обязательной составляющей для совершения восхождения.
Вторая часть моего предложения связана с регламентированием выпуска на первопроход. Если пробежаться поиском по правилам совершения восхождений по слову "первопрохождение", не будет ни одного совпадения. В тоже время первопрохождения являются неотъемлемой частью альпинизма. Некоторые даже считаю, что только они и являются настоящим альпинизмом. Я несколько раз поднимал эту тему в разговорах с умудренными опытом инструкторам-методистами и все мне в один голос говорили: "Вот станешь мастером или хотя бы КМСом и будешь ходить первопроходы, а пока тебе даже не надо забивать этим голову". Но вот вопроc: кто должен ходить первопроходы 1Б-3Б? КМСы и мастера? Им это как правило не интересно, и если они их ходят, то только в рамках акклиматизации. Почему так происходит? Потому, что хороша ложка к обеду. Когда ты доходишь до КМС и приезжаешь посвятить свой короткий отпуск первопроходу тебя интересуют уже совсем другие объекты нежели маршруты 3 к.с. Такие первопроходы были бы интересны в первую очередь 2 разрядникам, как точка приложения их сил и умений, но их туда просто не выпустят. Почему? Потому, что в правилах нет ни единого слова как это должно происходить, зато у выпускающего есть стереотип (см. выше).
В тоже время, например, в туризме четко прописан порядок выпуска на первопрохождения. В результате первопрохождения простых перевалов совершаются не только в 5-ках/6-ках, но и в маршрутах 3-4 к.с., когда перевал 2А для людей, еще приключение, а не перелаз через хребет, отягощенный одновременным движением в связках.
В заключение хочу сказать, что клеточная система, сама по себе не плоха, как средство для ступенчатого роста человека в альпинизме. Но пока, она дает возможности к самореализации только на верху разрядной лестницы (когда она по сути просто перестает как-либо касаться человека), она будет заставлять людей либо оголдело прыгать по разрядным клеткам, либо отказаться от такой системы совсем.
314
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
и с АМ, конечно, заморочек и противоречий хватает.. похоже, первопроходы 1-4к.с., особенно в отдалённых районах, будут теперь ходить только туристы.. предлагаю ввести новый вид - альптреккинг :)
И ещё вдобавок намоленность мест. Члены МКК молятся за группу, которую выпустили, не меньше чем ОБ на сборах.
Если серьёзно, я бы не стал принимать на веру слова Волкова о низкой подготовке туристов. Это просто ведомственные интересы и ничего личного. Вобщем, patr61 прав в том, что это получается заявительная система и не прав в том что это система плоха. Кстати, такая система сильно помогла бы объединению туристов и альпинистов на равноправной основе. Но это как я понимаю в планы нынешнего руководства ФАР не входит. Что неудивительно.
С оценкой категории заранее им могут помочь старшие товарищи еще до выезда. Это наоборот стимулирует готовится к восхождению, собирать материал, а не просто идти на шару "ща я залезу". Одно дело когда ты просишь человека консультации, а другое, когда ты предлагаешь ему съездить с тобой куда-то. Если человеку этот район не интересен, то тут же встают вопросы оплаты, зарплаты и т.д.
И наконец выйдя на двойку встрять и развернуться тоже бывает полезно. Я свой опыт, полученный на горах, с которых слинял ценю не меньше, чем на полученных на горах, на которые сходил.
Количество совершенных восхождений еще достаточно малочисленно. + Камнеопасность, лавиноопасность - тоже требуют практичекого опыта для адекватной оценки.
Менять надо в первую очередь не разрядную сетку а классификатор. Хочется видеть в нем хотя-бы что-то вроде 6б, А2, IV, те уровень лазанья, качество страховки среднее время на прохождение маршрута. Надо приучать людей прежде всего думать и самостоятельно оценивать свои силы. Тогда и возникнет мотивация пройти скажем не 6б, а что-то где написано - 7б(ну или не А2 а А4.. кому что ближе).
смысл "системы" на мой взгляд заключается прежде всего:
1-создании некой градации среди альпинистов по уровню квалификации.
2-создание на основе ^^^ неких рекомендаций для обеспечения максимальной безопасности на маршруте, что и является конечной целью.
3-ну некая абстрактная цель которая важна для не большого круга - получение МС.
Мне кажется "система" должна сконцентрироваться на втором пункте. Проводить курсы разной градации для начинающих. Развивать службу спасения в популярных районах и выпускать гайды. А вместо этого она очень увлекается первым и третьим, которые должны на мой взгляд оставаться на совести самих альпинистов. К тому-же с завидной регулярностью "рожает совершенно мертвый классификатор", и не даёт свободный доступ к отчётам.
Проблема в том, что существующая система не предполагает, что вы обучившись и оказавшись на определенной ее ступеньке что-то ходите. Она предполагает только то, что вы учитесь и переходите на следующую ступень и так далее.
Допустим вы выполнили 3-ий разряд. Далее у вас только два пути не выходя из системы: ходить маршруты 2А,2Б нанимая инструктора, или перейти на следующую ступень. Варианта самим ходить 2А,2Б у вас нет, даже если вы их сходите сотню.
Допустим вы напряглись и закрыли 2-ой разряд. Вы вроде можете ходить сами, но по факту вы на коротком поводке у организаторов АМ. Для любого выезда вы должны искать себе старшего тренера и ОБ. Если знакомых с нужной квалификацией в нужный район не едет, то надо договариваться с теми, кто едут. Как правило - это деньги, которые при этом не гарантируют, что вас будут выпускать дальше лагерных ворот. А главное подавляющее большинство сборов вам предложит как можно скорее поучится на следующей ступене и закрыть вожделенный 1 разряд.
Вот вы закрыли 1 разряд:) Казалось бы вы получили право самовыпуска и можете ходить в свое удовольствие. Только это миф, которого нет. Во время пребывания в одном известном а/л, выпускающий КСП мне в доверительной беседе под конец нашего пребывания сказал, что не найди мы знакомого инструктора, который подписывал нам маршрутные листы, никогда бы он нас не выпустил выше 3-ки, несмотря на то, что у все был 1 разряд.
В результате все сводится к тому, что для того, чтобы не быть негилистом надо спокойно выполнить КМС и расслабиться;)
запись в альпкнижке говорит только о том что человек был на вершине, о его квалификации это не говорит почти ничего. О квалификации альпиниста могут судить только он сам и те кто с ним ходил.
Вот вы закрыли 1 разряд:) Казалось бы вы получили право самовыпуска и можете ходить в свое удовольствие. Только это миф, которого нет.
ну так значит не все нормально работает, раз есть проблемы с выпуском? Выпускающий боится взять за вас ответственность потому-что не может оценить ваш уровень, или просто вообще не хочет рисковать. Так почему вообще такая ситуация считается нормальной, когда малознакомый человек вынужден решать за вас и вашего напарника куда вы можете идти а куда нет?
Просто на мой взгляд, то что сейчас есть люди, у которых прокачаны только жумар и самомнение, связано только с тем, что практикуется мега-бройлераная подготовка участников всех этапов. А участники в этом с радостью участвуют потому, что нет особых альтернатив.
Из личных воспоминаний "руины героической эпохи":
Первопроход нас в конце 80-х гг "заставили" сделать на этапе IIр+ в качестве штрафной санкции за тормознутость на маршруте (пропуск связи и выход за пределы контрольного срока на 1 час при том, что группа была видна как на ладошке). А заодно и маршрут не засчитали и мы его проходили повторно.
Восприняли тогда без энтузиазма, но и трагедии особой не было. Сейчас воспринимается как совершено справедливое "наказание".
У меня вопрос к тем, кто помнит. Тогда было соответствие между записями в книжке и навыками?
Строгого соответствия не было раньше и никогда не будет. По формальным записям пройденного достаточно сложно определить даже уровень схоженных маршрутов. Много вам скажет запись участия в восхождениях в разных районах, которых вы не знаете? А если и знаете, маршрут можно было сходить совершенно по-разному. Другое дело, что у "СС-овцев" уже складывались постоянные коллективы, где было понятно кто что может.
А вновь складывающиеся случайно-стихийные группы проходили через фильтр требования схоженности и при нормальном выпуске на серьезные маршруты попадали уже "притертые" друг к другу.
А насчет опыта - книжка всё покажет, если её внимательно читать.
Например, на Кавказе парень со 2р+ и опытом только азитских маршрутов проходил заново по 1 горе в полукатегории на миксах и снежноледовых, пока не дошел до своего формального уровня.
И никакая разрядная книжка не повлияла на это решение старшего тренера клуба.
книжка всё покажет, если её внимательно читать
- у "читателя" должен быть огромный опыт, влючая знание маршрутов, времени их прохождения, "репутации" лагерей и тренеров.
ЗЫ: я сразу попрошу остановить дискуссию на тему уровня подготовки туристов/альпинистов, т.к. это другая тема (хотите создайте другой пост). Могу сказать только, что не уверен, что Волков полностью компетентен в этом вопросе, а также то, что уровень отдельных локальных препятствий которые ходят туристы в 1-4 к.с. в среднем ниже чем у альпинистов, что определяет их техническую подготовку на этом этапе. Т.е. к порядку выпуска на маршрут это отношения не имеет.
2. Я говорю о массовых разрядах, которые сейчас присваиваются путем оформления АМ, как соревнования. Не думаю, что предлагаемый мной вариант в чем-то большая профонация идеи соревнований, чем то, что есть сейчас.
3. Кто из судей был в районе при восхождении при Латок III, а кто был в прошлом году на K7 West?
В одном из других постов Серега Веденин писал, что советская система подготовки инструкторов ставит на первое место вершину, как средство выполнения разряда, а не полученные навыки. Я с этим не согласен. Я считаю, что вершину, как средство выполнения разряда, ставит на первое место порядок вещей, когда для внизу разрядной лестницы ты не имеешь права ничего делать без тонны бюрократии, а на верху ты можешь все, и для тебя нет никаких правил. Именно это заставляет людей понимать, что "безмажки ты какашка" и пытаться это бумажку всеми правдами и неправдами получить.
Время всё меняет. Кто ходит в горы за свой счёт или за счёт спонсоров, и у кого есть единомышленник(и)/команда/напарник - давно забыли про "клетки".
Клеточная система придумывалась в первую очередь для увеличения безопасности. Такая система с одной стороны должна запрещать восхождения неподготовленным людям, с другой стороны пропускать тех, кто подготовлен. В наст момент клетки ИМНО не делают адекватно ни того, ни другого. Мне приходилось встречать людей со всякими разрядами, реальный уровень которых был в районе плинтуса; инструкторов не способных сблокировать обвязку на участнике, заводящих группу значков в тумане на какой нить камнеопасный участок соседней 3А и т.д. С другой стороны, есть куча весьма квалифицированных людей (тех же горных туристов), в существующую клеточную сист. не вписывающихся.
ИМНО беда клеток в том, что там смешивают мух с котлетами - есть альпинизм как спорт, и кому интересно, тот в него играет. И есть хождение в горах как образ жизни (для удовольствия). Заполненные клетки не гарантируют подготовки обладателя книжки, отсутствие книжки не означает отсутствие квалификации. Не надо мешать умение безопасно ходить и спорт разряды.
Выпуск должен быть уведомительным (я пошел туда-то) и быть обязателен для ВСЕХ - альпинистов, туристов, автомотобаборадиолюбителей. Это элементарный вопрос безопасности, нач. спас должен знать кто где пасется в его районе, камни летящие из под туристов зарегистрированных в МЧС не проходят сквозь альпинистов в виде фантомов а бьют так же больно. Можно ввести проверку на местности, что бы маститый инструктор посмотрел и сказал - готовы/не готовы (и поставил себе галочку - эти бравые ребята, это отделение разрядников какое то вареное, а эти два шизоида вообще убьются скорей всего и надо за ними присматривать).
А разряды... выполнил норматив - молодец, держи бирюльку. Это вообще отдельный вопрос.
PS Тут еще некоторый вопрос этики. Выпускающий видит меня и группу в первый раз, он сморит в книжку, и на основании этих скудных данных он принимает решение пускать/не пускать. Но ответственность за его решение несу почему то я - или меня не пустили (нехватило бумашек) и у меня все планы к чертям, или пустили (бумашки есть) и я навернулся т.к. не был реально готов. Все таки отвественность должна соответствовать полномочиям... на маршруте таки сам отвечаешь за свои ляпы, и полномочия по принятию решения о выходе на маршрут тоже должны быть твои. Есть мосг - послушаешь старших товарищей, нет мосга... это твоя голова, и камень будет бить по ней, а не по голове выпускающего.
На мой взгляд сама процедура выпуска полезна. Это имеет отношение и к восхождению, и к походу. Когда ты собираешься на какой-то маршрут за некоторой эйфорией в предвкушении действа можно не заметить каких-то важных вещей. В этом плане показать свой тактический план, список снаряжения и т.д. человеку, для которого этот маршрут не является его нынешней идеей фикс, позволяет более трезво взглянуть на узкие места предлагаемого плана (напр. темп набора высоты, предполагаемые места ночевок и т.д.). Как правило те кто косяк от выпуска знают, что их не пустят указав им эти самые узкие места. Они знают, что они узкие, но надеятся, что скремняться и проскочут.
Когда выпускающий не может тебя не пустить, ты приходишь к нему только за информацией, за советом. Тебе нет причин надуваться, нет причин что то скрывать - на маршрут в любом случае пойдешь, речь идет о том вернешься ли на своих двоих... Я за такой выпуск.
А кто мешает оставить альпкнижку для занесения туда восхождений и судить о твоей подготовленности по опыту хождения на основе записей в книжке? Никто.
ИМХО, эта книжка сгодилась бы и туристам при минимальной доработке правил и самой книжки.
Только вот признать уведомительный порядок и универсальность ненадуманных требований выпуска для нынешнего руководства ФАР - нереально. Вот фрирайдеров и скайранеров в МС по альпинизму принимать - запросто. А объединяться на равноправной основе с туристами - ниииизя.
Почему? Очевидно, что с туристами придется бороться за авторитет в объединенном сообществе, а с остальными - нет.
"Это наша родина, сынок" (с)
зашёл в МЧС, тебя записали в журнал и иди.
А если тебе за это ещё нужны и разряды, а если у тебя ещё и амбиции!.. - становись в очередь, подчиняйся системе,
коль хочешь в ней быть.
Выбор есть.
Это рождает некоторую напряженность между теми, кто ходит в рамках Правил и вне их. Люди обзывают друг друга клеточниками, черными альпинистами и т.д. Действительно в альплагерях без выпуска можно лешиться радиосвязи, консультации и т.д.
Но вот вопрос так ли надо отрицать существующую систему, если ты не хочешь бездумно нахаживать разряд? Почему клетки разряда надо заполнять дежурными горами? Почему нельзя в клетку сходить не просто 4-ку, а 4-ку на красивую гору, по красивому маршруту?
Почему, если я не хочу отрицать систему, то ко мне всегда должны быть в районе представлены СТ и ОБ, даже если общее число участников сбора 2 чел?
Потому что целевые ф-ии разные, и результат в итоге получается разным. Да и категории, как тут уже писали, вещь условная... Скажем в азии пер 2А это 3-4 кавказских 2А поставленных друг на друга.
Если грузить её ещё чем-то, пытаться сделать гибче, система будет сопротивляться, т.к. сильно возрастает риск,
что она перестанет надёжно выполнять эти простые задачи.
Поэтому развивать систему - это большой гемор, а не просто дать предложение.
Если Вы будете этим заниматься - успехов, но шишек Вам набьют.
Вот! После того, как ответишь себе на этот вопрос, всё становится ясно: нужны тебе разряды или горы :)
Другое дело, если у человека спортивные цели... Однако, по-моему, очень многие, получив 3 разряд, почему-то останавливаются на этом.
А Вас не смущает, что такая система учета в популярном районе может приводить к НС? Одна группа от МЧС, другая от КСП одновременно на одном маршруте... "кто первым встал, того и тапки"?
А консультировать по маршруту меня тоже МЧС будет? И связь они же дадут?
2. Если МЧС будет отказывать в регистрации - народец попрётся без регистрации и что? - угробятся и искать никто не будет,
и вполне реальные примеры тому есть, поэтому пусть регистрируют всех и даже без личной явки.
3. Вы слишком много хотите от МЧС, им бы одну свою главную задачу выполнять, но выполнять хорошо.
Что бы что то изменилось, идеи должны проникнуть в массы. Вы так говорите, как будто ничего изменить нельзя. И с такой ФАР оно так, и это печально.
> 2. Если МЧС будет отказывать в регистрации - народец попрётся без регистрации и что? - угробятся и искать никто не будет,
и вполне реальные примеры тому есть, поэтому пусть регистрируют всех и даже без личной явки.
Я где то предлагал МЧС отказывать в регистрации??? Читайте внимательней.
> 3. Вы слишком много хотите от МЧС, им бы одну свою главную задачу выполнять, но выполнять хорошо.
Опять таки Вы невнимательны, я от МЧС ничего не хочу, я хочу что от КСП.
Рацию и консультацию мне пофик откуда брать (если рация работает и частота прослушивается, а консультация грамотная). И как то обычно таки связь и консультацию дает КСП, вот и хотелось бы что бы рацию и консультацию давали ВСЕМ.
Если скажем под пиком Путина откроется офис ЕдРа, который будет давать грамотную консультацию и связь, и если меня понесет на этот пик, то я к ним приду за консультацией и связью, несмотря на свое искреннее отвращение к ПЖиВ.
Пришел я этим летом в МЧС во Владикавказе.
"Можно встать у Вас на учет?
А Вы от какой организации, есть маршрутные документы?
Нет, мы сами по себе.
Ну так и идите сами по себе."
Куда и что собираюсь идти, человек даже и не поинтересовался.
И ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕМ БЕЗОПАСНОСТИ?!?!?!?
Выпускающего понять можно, с нашими органами лучше не связываться "все хотят сидеть рядом с Путиным, но места есть только рядом с Ходорковским"(с)
Но должен же быть какой то здравый смысл...
Я все же считаю, что система разрядов себя абсолютно изжила. И их отмена не обернется ничем катастрофическим. При этом систему УТС вполне можно сохранить, придав этапам подготовки рекомендательный характер. Здравомыслящее люди будут их проходить, а иным и сейчас никто не запрещает после 1б на Ленина ехать. Дима Сальников(инструктор 3кат. уд№1210)
ЗЫ: Кто например был судьей с категорией при восхождении на Латок III?
На мой взгляд, было бы лучше официально признать, что кроме ОФИЦИАЛЬНОГО альпинизма, есть еще и иное. и это иное тоже имеет право на существование. ФАР, если хочет быть популярной, должна так же учитывать интересы и этой, "иной" группы лиц т.к. их становиться все больше и больше.
Правила должны быть максимально упрощены с точки зрения формальностей.
Необходимо разрешить восхождения без обязательного присутствия ОБ и выпускающего в районе.
По первопроходам. Они ничем не должны отличаться от повторов. И не надо ничего бояться. все люди здраво мыслящие. если второразрядники замыслят первопроход - они возмут консультации у старших товарищей, которые посмотрят на фотки и скажут, что мол, пацаны, это не не 3Б, это 5б как минимум, не надо туда суваться. А если рядом старших товарищей нет, то все равно - подойдут, посмотрят, если страшно - пойдут в другое место.
Да и оформление АМ нужно ли? Поехал я отдыхать куда-нить в европу, на всякий случай захватил снарягу... выдался свободный день, сходил гору. Приехал, описал... Но оказывается ам не было, значит гору типа и не ходил...
Нет бумажки, нет горы :-)
Клетки и т.д. еще связаны напрямую с российской классификаций маршрутов.
тут тоже все очень сложно. уже давно 1Б-6Б не описывает всего многообразия маршрутов. Если переходить на что-то иное - это уничтожит стандартную сетку, разряды и т.д. Может не уничтожит, но точно изменит.
Но совершенно уверен, что непроходимо интегрироваться в мировой альпинизм и использовать стандартную оценку сложности : уровень свободного лазания(чаще по фр. или ам.классификации), сложность ИТО, лед, снег.
Необходимо упрощать отчеты для первопроходов. реально нужна нормальная фотка с хорошей ниткой, топо, описание подхода, рекомендации по железу.
если чемпионат повторов - тоже стоит подумать про упрощение отчетов.
Если восхождения на ЧР не попадают под рамки официального спортивного альпинизма, то как можно этого требовать от восхождений выходного дня уровня 3-4 к.с.?
Про первопроходы я тоже согласен. Тем более, что в старых давно нехоженных районах каждое восхождение - как первопроход. Но это надо указать в правилах. Ведь у этого маршрута нет категории. Значит группа должна как-то с выпускающим коллективным разумом ее предположить, чтоб оценить по силам ли им эта нитка. Или возможно перед эти стоит пролезть маршрут на соседнюю гору, чтобы с лучшего ракурса разглядеть ключевые участки? Пока в правилах будет пустота, выпускать на первопроходы будут только тех, кому правила запретить уже ничего не могут: 1+ разряд, КМС и т.д.
Я сам сталкивался с такой ситуацией. Мне вообще сказали, что первопроход - это гора для души, ее официально зачесть никуда нельзя, так что нефиг выпендриваться и выпускаться. Т.е. получается, когда на чемпионате 6Б первопроход, то зачесть можно, а 4Б на сборах нельзя. Правда в итоге все разрешилось само, но это потребовало некоторого времени и настойчивости.
Если уж мы пишем правила, то они не должны содержать протеворечий и должны охватывать максимальное кол-во спорных моментов.
Какие-нить братья Поу или "значкист" Ули Штек за выхи могут сходить то, что потом у нас опишут как 6Б :-)
Можно ли ходить самостоятельно на первых этапах после прохождения курсов - вопрос спорный, но мне кажется что лучше ходить с инструктором первые 7-10 гор.
Еще одно улучшение - разрешить ходить отделению с одним инструктором, без оформления АМ или САКС как это сейчас.
Возможно стоит ограничить районы где это разрешено - что-бы там была реальная спасательная служба.
То, что для выполнения разряда надо пройти обучение по Программе или иметь жетон - не в полной мере соответствует закону.
Например не совсем понятны ограничения принятые в Питерской федерации - на многие соревнования не допускаются участники ниже 3го разряда. То есть человек прошел все занятия, но не успел, например по причине погоды или спасов, сходит 1 гору из-за этого его не будут пускать на первенство по связкам.
Опять таки в разрядной системе проблема в том что можно и со второго раза не закрыться.
Жесткач бывает на Гатчинских связках - но там последние годы сильно ограничено время, физически невозможно пропустить всех желающих.
"Нужно отделить процесс обучения от процесса закрытия клеток на разряд."
Дело не в том что не пускают на соревнования, а в том как новички относятся к разряду - именно заветные клетки открывают путь в большой спорт. Мне такая ситуация кажется не совсем правильной - знания,навыки и опыт должны это делать.
1. Вернуть разрядам их смысл, т.е. реальную оценку подготовки. Для этого можно:
а - переаттестовать всех инструкторов, возложить на них реальную ответственность за подготовку участников, найти моральные рычаги для полноценной подготовки согласно Программе, всяческие зачёты...в общем, фантастика в настоящее время
б - изменить разрядную систему(нпр, по предложению vgr, инструктор даёт баллы участникам за восхождение и с учётом подготовки) и далее всё опять по пункту "а" - ну может, лишь чуть более реально
2. Раз система работает плохо, упростить - просто для примера, на 3-й - 2Бгр., на 2-й - 4А дв., на 1-й - 5а дв., но всё по правилам - сильно хуже от этого не будет, набор восхождений примерно тот же, но меньше заморочек с оформлением соревнований. Вырастет количество НС? - может и не факт, нпр, отмена(на время) техосмотра т\с не повлекла увеличение автопроишествий.
А можно вообще не обращать на это внимание и заниматься "международными научно-практическими конференциями"...готовых решений нет
А ты хочешь закрывать разряды просто набором гор? это как раз то, что многими критикуется в современной разрядной системе.
А про рамки новочеркасских сборов...ты знаешь, у нас инструктора - общественники, никто не хочет брать лишние проблемы на свою голову. Уверен, существует коммерческие АМ, где желающим ходить для души на договорных условиях пойдут навстречу))) на той же высоте у тебя класбилет не потребуют.
Я вижу в существующей системе не только минусы, но и плюсы. Я вижу, что те ограничения , которые есть они дают людям чуток набраться мозгов, до того как они на фоне юношеского максимализма свернут шею.
Я не думаю, что стоит делать какие-то координальные действия над разрядно-клеточной системой, пока к ней привязаны методики обучения на УТС. Иначе есть шанс, что получится как всегда: по новому мы уже не учим, а по старому уже не можем.
В конченом счете я пытаюсь найти, что можно изменить в существующей системе не уничтожая ее, чтобы она помагала людям ходить в горах, а не мешала им.
Находил че та... вот тебе разряд, если оно тебе надо.
Благодаря этому стремлению народ закрывает 2й разряд (открывашка+5троек) в теплом углу за 2 что ли недели. Благодаря этому стремлению народ ломит вверх несмотря на непогоду, нездоровье, плохое состояние маршрута - крайняя гора ж до разряда осталась! И т.д.
Про всякие полиспасты-самосбросы и спрашивать боязно, хоть бы в станцию/на дюльфер встегнулся правильно, и на том спасибо.
ЗЫ: "Или по ходу выясняется, что не умеет человек жумарить грудь-нога" - на тройках?
А полиспастом мы как то в ночи и тумане пытались каменюгу оттащить, что бы палатку поставить. Порвали в итоге стропку вокруг камня, карабин так лихо мимо уха свистнул... отошли на 5м метров - а там площадка с футбольное поле. Тоже опыт;-)
Это про сборы в Безенги одного клуба этим летом?
Что-то уж больно знакомый трафик.
-а ещё можно ради клеточки слегка подправить маршрут, обойдя пару технических мест.
да и закрыть за одни сборы умудряются сразу третий и второй разряды. Есть же "богатыри" ещё :)
Иными словами - лучше сходить что-нибудь посложнее, но менее опасное обьективно.
Поймать "холодную" на горе- по вашему это показатель профессионализма ???
))Поймал "холодную"-сразу рекомендацию в школу !!??.
Так что, не всегда замкнутая группа, хоть и схоженная - однозначно хорошо. И тут занятия не помогут. Мне вот 4 холодные много дали (2 в туризме, 2 в альпинизме). Но вот как подумаешь если бы в них оказался без старших товарищей - до сих пор не по себе.
А так... раз получил булдыган в плечо - на всю жизнь запомнил, что не надо дергать застрявшую веревку не имея укрытия. Раз покувыркался 50 м и .опой на камни - больше не фланирую по рантклюфту без страховки на расслабоне. И т.д. Практика таки нужна;-)
Так что, не всегда замкнутая группа, хоть и схоженная - однозначно хорошо. И тут занятия не помогут. Мне вот 4 холодные много дали (2 в туризме, 2 в альпинизме). Но вот как подумаешь если бы в них оказался без старших товарищей - до сих пор не по себе.
Я охарактеризую систему разрядов в альпинизме так:
3-й разряд и 2-й разряд "Инвалидно - паровозные группы" расшифрую-это то когда тебе навязывают идти на гору с девочками, которые приехали посмотреть, как в горах все красиво и какие смелые есть альпинисты, но не ограничились одним сидением в лагере. Всякого рода научные сотрудники, которые считают, что альпинизм благородное занятие для академиков. Именно такие точат свои ручки(жумары) на горы и составляют основу "Медленного" паровоза, и собственно "Инвалиды" это те, кто перечитали миллион статей про восхождения ЛИН Хилл, Тэнсинга Норгея и других героев восходителей, они лучше всех всегда разбираются в марках снаряжения и оно у них самое лучшее. В плане лазания и ходьбы в горах - это либо среднички, либо совсем не какие овосчи. Их еще называют "Виртуальными альпинистами". И почему то именно они всегда первые высказывают свое мнение уместно или не уместно.
спортивное совершенствование, дорога к первому разряду и КМС - у - "Почти полная свобода" ты уже можешь выбрать достойные и достаточно интересные маршруты для восхождения. И одной из самых замечательных хитростей подбить эти планы под чьи-нибудь сборы. Поверьте это чудесно и тоже надо уметь. Со спортивным совершенствованием у меня связанна масса хороших воспоминаний и достойных восхождений.
так что потерпеть то буквально чуть- чуть) и ты сперва частично свободен, а потом полностью свободен) и можешь лезть на то, что захочешь и исполнять свои чудесные проекты.
вот только наша педерация России, почему то ставит палки в колеса именно спортивному совершенствованию. Пример очень прост жетон спасение в горах. Сама программа, несомненно, нужна и опыт очень ценен. Но, почему школа централизованна, а не региональная??? мне ехать до цея, выходит в очень крупную копеечку, да и три недели времени мало кто может себе позволить. Остается что? Ходить 6-ки вне зачета. Да спортивный рост как спортсмена тормозиться, но ты лезешь на гору, которая нравиться хоть и "не законно". Я скажу так если ты хорошо лазаешь и душой настоящий дерзкий альпинист, то в любом районе у тебя будет беспрепятственный выход после первой же горы, хоть с вашими, хоть с нашими, хоть с ихнеми)
главное тапками шевелить. Так заложено у Красноярских альпинистов под корку головного мозга.
не хотел не кого обидеть, используя термины " Инвалид" и "научный сотрудник" это просто мои термины.
Но есть еще опыт, без которого самостоятельно безаварийно ходить не получится, и вот для получения этого опыта нужно время. У меня некоторое кол-во знакомых, весьма талантливых людей, начинали скажем с горной четверки. С т.з. обучения это страшно мешает потом - типа как таблицу умножения не выучил а тебе матан уже дают...
Существующая система вполне позволяет ходить маршруты по силам.
Второй разряд закрывается горой категории 3Б.
Это не слишком сложный маршрут, и если человек не может правильно его найти и пролезть первым, то лучше ему и на единички не соваться самостоятельно.
Но он может, и пролез:)
Таким образом, у нас есть рубеж - 3Б, за которым по правилам можно ходить хоть сто лет без инструктора двойки-тройки-единички.
Собрал компанию единомышленников и ходи. В любом альплагере тебя выпустят без проблем, особенно если посмотрят, что у вас пару десятков троек нахожено.
Проблема, если вы в двойке, таких крепких и умных, захотите организовать АМ в труднодоступном районе без каких-то сборов. И ходить там те же тройки. Первопроходы. Существующие правила не позволяют легально проводить такие мероприятия. Надо руководитель КМС со 2 категорией инструктора и ОБ с третьей категорией инструктора.
Засада.
Вполне оправданная, так как в случае НС вашей двойке на 99% не спастись, опыта хождения по тройкам недостаточно для спасения. Оно, может опыта хождения и по пятеркам-шестеркам не хватить. Кто знает, как повезет.
В правилах не сказано, что второразрядники могут ходить первопроходы.
И не сказано, что не могут.
У нас ходили, в Цее, вполне легально и с оформлениями соответствующими.
"Методировать на жумаре" - как то не по "руководительски".
Особенно веселит пренебрежение с ходящим двойки-тройки. =)) Юношеский максимализм не изжит? Будьте проще - и люди к вам потянутся. Именно эти люди, просто любящие горы и ходящие там нетрудные маршруты и есть единственная сила, которая поможет выживать и даже развиваться такому странному виду деятельности - альпинизму.
ВСе отсальные уроки посещал регулярно, пока в горы не начал ездить)
При избыточном опыте можно разрешить ходить и без дядьки. По моим ощущениям это примерно 5-6 восхождений. Т.е., если у человека 5 восхождений 2Б и выше, то он допускается к участию в восхождении 2Б в "спортивной" группе вне лагеря или сборов.
Еще нужно формализовать избыточный опыт руководителя. Например, если человек имеет 5 восхождений 3А и выше, то он допускается к руководству восхождением на полкатегории ниже, т.е. к руководству 2Б. Возможно, что для руководства надо еще (дополнительно) требовать опыт руководства восхождением на полкатегории ниже, т.е. опыт руководства 2А. Это потому что лидер формируется не сразу, если он вообще из данного индивида формируется.
Примерно так.
Таким образом система охватывает некоторое новое поле - "отдыхательный альпинизм". Вот собрались ребята, девчата, ну не хотят они до Вольной Испании расти, но хотят на Алтай, на Белуху взойти или еще куда-нибудь поехать, к примеру, в Мексику, попутешествовать там, на вулканчики сходить. Чем плохо такое времяпрепровождение?
Но вы не заметили, что я пишу не о первых "двойках Б", а о 6-й, 7-й и 8-й "двойке Б".
Только "При избыточном опыте можно разрешить ходить и без дядьки."
Иначе говоря, человек поездил в лагерь, прошел обучение. После 2-го разряда у него как раз 5 восхождений 2Б и выше. Вот теперь, почему бы ему не разрешить ходить 2Б без дядьки?
И как бы у нас основной закон - Конституция, а она декларирует свободу передвижения, поэтому придумать всеобемлющие правлиа на запретительной основе просто невозможно (по жизни - ими пользоваться не будут, как сейчас и происходит).
Существующая система предполагает наличие подготовленности к пользованию услугой.
Чтоб сходить на пятерку, нужно пройти несколько этапов подготовки.
Чтобы ездить самостоятельно по дорогам, мало купить автомобиль, нужно пройти подготовку и сдать экзамены.
Чтобы нурнуть под воду с аквалангом, нужно пройти подготовку.
Прыгнуть с парашутом - пройти подготовку.
Вроде, везде так.
А в РФ, как я понимаю, ФАР и прочие структуры хотят узаконить своё монопольное право рулить в горах, но за деньги участников и при этом еще пинать их за это.
Вам отвечают - на этом маршруте уже одна группа работает, другая ждет своей очереди.
Вы (гордо так) " А не ..., уплочено! Идем мы и точка. Право имеем."
На дорогах творится черт-те что, каждый второй - конченый придурок, и ПДД никому не указ, хотя вот их-то соблюдение точно не помешает. А в горах, куда люди едут за свободой (пардон за высокопарность и банальность) - обязательно нужно, чтобы кто-то что-то разрешил. Можно подумать и не лезть на тройку, если нет достаточного опыта на двойках? Или не получается? Почему на шестерку никто сразу не лезет? Значит, есть все-таки мозги? Или нет?
Что за маразм - можно-нельзя... Каким-то образом в Альпах занимаются горовосхождениями миллионы человек без выпускающего и РАЗРЯДОВ. Фантастика, да? Ули Штек - даже не КМС, так - чайник какой-то. А мы все стадом ходим, причем - добровольно.
Клеточная система была создана во времена, когда эти клетки были самыми безобидными, по сравнению с другими, но сейчас-то они зачем нужны? Что дает второй, первый разряд, КМС? Статус? Деньги? Нет, конечно. Так - тщеславие потешить, и то, недолго. Скоро кончатся люди, которые помнят, что такое КМС и система отомрет сама собой. А мы её все тащим и тащим.
Даже в советские времена были люди, по-настоящему свободные: Фантик, Киргиз, многие другие, может быть, чуть менее известные. Те, "кому за 30", понимают, о ком я говорю.
Они и тогда-то были свободны, а мы до сих пор включаем "Владимирский централ" и вперед - в горы, за свободой.
Добавлю: я был на вершине Чегеткарабаши шесть раз. На хрена?
Так вот, молодежь этого всего начиталась. И других подобных рассказов начиталась - мало ли у нас еще крутых мужиков в стране. А теперь если ты не КМС - тот вроде как и не пойми кто... Понтонуться при случае перед девками нечем, и на фоне других пацанов КМС-ов и мастеров не смотришься.
В общем в крови теперь оно у всех, стремление к разрядам то. В частности из-за таких писателей с их рассказами. Никуда не денешься.
"Понтоваться" перед девками надо цветами да подарками, а перед коллегами то зачем?
Вон, сходите, как Стеценко, южную стену коммунизма, и знающих людей абсолитно не будет волновать - КМС он, или мастер.
Хотя как-то с Лёшей Лончинским спорили на эту тему (разрядов то есть), и он утверждал, что для молодёжи это важно. А по мне, будь у него хоть "значок", я и так готов перед ним за десять шагов шляпу снять. Потому, что на Латок сходил, а не потому, что он мастер.
*****
так безопасность.
Пока ходишь в системе рядом какой-никакой коллектив.
а когда сам- на заднем плане всегда одна мысль-ну вот случись что- что делать?
Нету системы обеспечивающей спасработы.
Помните какой дикий вой был в прессе, когда снимали Москвичей с зимнего траверса Безенгийской стены?
Пока ходишь в системе рядом какой-никакой коллектив.
а когда сам- на заднем плане всегда одна мысль-ну вот случись что- что делать?
Нету системы обеспечивающей спасработы.
Не пойму причём тут обеспечение спас работ. Службу спасение надо развивать, проводить курсы типа жетона тоже необходимы. Их надо популяризовать и упростить, чтобы люди даже с низкой квалификацией могли уметь оказывать помощь. Вместо этого подобные курсы делаются только для первого разряда, за приличные деньги у чёрта на куличках. Причём теоретическая часть тоже проводится в горах.
Вот приехали вы в удалённый район, там уже есть несколько групп. Надо обменяться временем связи и договориться о координации в случаи ЧП, и вы это сделаете потому что страшно.
Если район не удалённый(Безенги) то приходите в спаслужбу и регистрируетесь говорите куда идёте, вот и все. И в случаи чего вас спасают, за ваши деньги или государственные(это отдельная тема). Вместо этого в Безенгах не регистрируют если нет альпкнижки, народ просто ходит по чёрному, как это повышает безопасность?
^^^альпкнижка для этого не должна требоваться.
Что не так было с теми Москвичами? Чьи права они нарушили? Поставили под угрозу жизни спасателей? На мой взгляд это внутренняя проблема спаслужбы, как спасая людей обеспечить собственную безопасность, ну или отказать от спасов в случаи излишнего риска.
А вот двойки из КМСов в диких районах ходящие без постоянной связи (и разумеется без обязательных в былые времена наблюдателей). Они как, могут реально самоспастись? Даже при наличии Жетона за 25 тыр.
Что-то слабо верится.
Так что, разруха в головах и в правилах, а не в том, есть у тебя разрядная книжка или нет.
А мотивировать коллектив людей к совместной поездке тем что им надо разряды закрывать, а не тем что это нужно для коллективной безопасности - это как правой рукой левое ухо чесать.
А вот двойки из КМСов в диких районах ходящие без постоянной связи (и разумеется без обязательных в былые времена наблюдателей). Они как, могут реально самоспастись? Даже при наличии Жетона за 25 тыр.
Давайте не будем говорить кто отморозок а кто нет. Как оценить адекватность людей идущих на большой риск без особых шансов на спасение со стороны? Они все отморозки? Почему вы называете это разрухой? Мейснер тоже поперся один на Эверест от разрухи в голове, или когда Хубер лезет соло без веревки тоже наверное от того что плохо соображает. Или Лафаль который попёрся один на Макалу зимой и там остался..
И наконец главное - вот есть система, которую тщатся сохранить... предотвратила эта система НС на безенгийской стене зимой? Или те москвичи решили, что их отговаривают только потому, что у них нет нужных записей в книжках (всего того что они находили, а реально они круты) а не потому что они действительно неготовы?
А пример я привел только чтоб показать, что не имея за спиной реального спасотряда (то есть некоей системы спасения), люди идут на неоправданный риск. А для его оптимизации нужна таки система.
И этой системе разряды уж точно - по барабану. А вот опыт восхождений - реально нужен.
Упс: Гестолу, зимой, в той же тройке?
Я вовсе не хочу вам противоречить :) и говорить, что вот так (как было в Безенги) и надо.
Просто ярлык "безенгийские отморозки" меня почему-то коробит. В любом случае он вреден, потому что он "захлопывает проблемы".
Но давайте вспомним, например, о Великом зове вершины.
Вот Виктор Николаев. Язык не поворачивается назвать его отморозком.
А вот более удачливый Евгений Завьялов.
Или даже просто Месснер с его одиночным бескислородным Эверестом в муссонную паузу. А ведь этот "отморозок" чудом не погиб в трещине на Северном Седле. Ведь любой третьеразрядник знает, что нельзя без связок по ледникам ходить! :))
НО это же про солистов. И к тому же они понимали, что помощи ждать неоткуда.
А мы о другом случае. Их предупреждали те, кому потом в итоге и пришлось их спасать.
Так что, не могу признать сравнение достаточно адекватным.
Ты абсолютно прав. К сожалению, очень часто, особенно в СМИ (в том числе и здесь) границу между "великими спортсменами" и "отморозками" проводят по фактору успеха. Успешно сходили - "великие", получили ЧП - "отморозки". И все просто, и разбираться в причинах ЧП или наоборот, безаварийного прохождения, не надо. И, если что, легко перевести из первых во вторые. Помнишь, как резко изменились высказывания о Чернике?
Я думаю, что СМИ вообще ничего не понимают и чутко прислушиваются к авторитетам. Поэтому начало волны всегда здесь, в нашей (туристско-альпинистской) среде.
Так, на всякий случай?
Но это уход от темы, потому что ярлык "отморозки" имеет иное содержание.
2. Перечитал ещё раз не только "советский спорт" но и другие отзывы, в том числе Джулия. К сожалению, моё мнение по этому случаю не изменилось.
Здесь не место для обсуждения, но проблема права на подвиг, экзальтация, которая ему предшествует, все эти рукоплескания в случае удачи и слёзы близких людей в противном случае - это тема очень серьезная.
2. Я против героизации активного отдыха ...
Но ведь и сам грешен. Бывало такое замутишь, страшно - жуть! :))
Ну вот принято и всё тут! - считать "Героями активного отдыха" Евгения Абалакова и Германа Буля.
И как с этим бороться?...
У нас героем становится любой.
(с)
Давайте спать. :)
Удобная - потому что не требует анализа. Вот я на момент ЧП знал этих ребят несколько лет. Но до сих пор затрудняюсь четко обозначить их позицию тогда на шкале "отморозки - великие спортсмены". А Вы прочитали "Советский спорт" и Джулия и сразу стало ясно - отморозки!
А теперь давайте представим, что я, например, молодой и амбициозный руководитель. (Смешно, конечно, но просто для примера.) И хочу я, как свойственно молодым и амбициозным, сводить что-то такое, чтобы все "восторгнулись". О! Вот была неудачная попытка зимнего траверса Безенгийской стены. Почему там был ЧП, почитаем... А, потому что они отморозки. Ну, я-то не отморозок. Значит, смогу. И понеслась...
Я, конечно, утрирую и упрощаю. Но смысл такой.
У этой позиции есть только один плюс, хотя важный. Ее легко скормить нашему родному государству, когда оно, проснувшись после ЧП, начинает верещать "Запретить! Наказать! Посадить!...". Услышав про единичных отморозков, оно успокаивается и снова засыпает. Но после этого такое объяснение надо сразу забывать как бессмысленное!
1. идти втроём
2. Идти зимний траверс, не ходив до этого летний траверс и (возможно) не ходив до этого зимние восхождения на 5К на Кавказе
3. Идти без регулярной радиосвязи с базой или кем-то кто их подстраховывал хотя бы информационно
Так что, для меня они "туристы МВТУ" именно поэтому, а не потому что их так назвали в СМДИ.
2) Давайте не будем переводить тему на разбор конкретного ЧП. Если Вам важны мои ответы на эти вопросы - пишите в личку.
Но я согласен, что это не по теме.
По теме я привел этот случай для сравнения с прохождением в двойках сложных маршрутов без реальной поддержки в плане безопасности и чтобы показать что жетон в таких случаях - иллюзорная подмога.
Изначальный тезис был От ХРОНа насчет хорошей стороны Системы, потому что она требует выезда большими коллективами, что способствует реальному повышению уровня безопасности (спасотряда и подстраховка). И в этом я с ним согласен.
1. По мне, решение идти втроём - ужасное решение. По-видимому, экзальтация перед подвигом была очень сильной.
2. По словам wtg они ходили летний траверс Шхара-Джанги, а консультация по траверсу Безенгийской стены от их друзей из Турклуба МВТУ могла убедить их, что самые сложные участки траверса они уже летом пощупали.
Я слышал, что заброска на Джанги у них была подготовлена с лета.
3. По этому пункту не берусь судить, а Вы вроде писали, что они взяли рацию?
сходили перед этим Гестолу зимой
К сожалению, нигде не нашел информации
Ссылочкой не богаты?
Разве был проведен объективный анализ их степени подготовленности?
Вот муж "отмороженной" на Безенгийской стене Стаканкиной, по всей видимости, Хрустальный пик 2011 выиграет за первое зимнее восхождение на пик Революции в линейном лыжном походе от Мургаба то Поймазара. :)))
"Вон супер-пупер альпинисты на пик Ленина залезли зимой и то без трупа не обошлось. А ведь там пешка. А эти отморозки замахнулись на маршрут, где надо 9-10 веревок на морозе провесить."
Не вы, конечно.:) Я имею в виду рождение ярлыка.
****
касаемо обсуждаемых событий, ярлыки активно вешали СМИ.
явно по команде или с чьей то подачи.
физически были готовы неплохо. технически - на уровне средненького 3 р-да.
пол-состава выбыло прямо перед стартом.
то, что не погибли все - чистая случайность, а не результат тренировок и умений.
тактический план - более чем сомнителен. и т.д.
пошли на физухе и на амбициях.
с месснерами их сравнивать не стоит - олдчайник совершенно верно написал: месснеры не подставляли людей, когда планировали такие проекты. уходили, понимая, либо вернуться - либо никогда и тела не найдут.
Третьеразрядники у вас совершают зимнее восхождение на 5А, а потом успешно преодолевают бесчисленные ножи и карнизы Шхарской пилы, благополучно добираясь до Джанги. А потом руководитель срывается на 35-градусном склоне от отсутствия квалификации.
Месснер добрый малый, потому что полез на Эверест, где нет спасателей. А вот если бы он полез зимой на Шхару, то стал бы гнусным отморозком.
Как же повезло нашим спасателям, что южная стена пика Коммунизма находится за пределами России. А не то она бы грозила спасателям чудовищной работой.
Какая то хрень во всём этом.
Дошли до абсурда.
****
хрень все та же.
Система не терпит независимых.
Я наслушался брани в адрес этих ребят.
И тут же с умным видом инструктор втирал новичкам, что ну нигде, нигде!
ни в Европе. ни в Америке,
такого нету,чтоб человек взял, и сам пошел, куда хочет.
Везде есть свои инструктора и начальники, у которых надо спрашивать разрешения.
не понял мысли ни про "у вас", ни про "дошли до Джанги и сорвались", ни про Месснера и Шхару, ни про спасателей и Коммунизма...
и от чего же, интересно, сорвался руководитель? от переизбытка квалификации - с охапкой веревки в руках?
есть факты - было бы неплохо многочисленным "знатокам" ознакомиться с ними не по газете "Советский спорт" - которым противопоставляют словеса про "муж Стаканкиной выиграет конкурс".
а театр абсурда именно на стене и произошел.
люди хотят совершать поступки.
только не хотят отвечать за них.
Уход на тот свет "с охапкой веревки в руках" не зависит от квалификации. Оглянитесь и найдите на Риске, среди множества "глупых уходов" мастеров спорта по альпинизму, самый похожий случай.
Подсказка: самый похожий был не в этом году.
От глупых уходов никто не застрахован, ни вы, ни я. :(
Хм... Ну, это ты так считаешь... Мол, вылез человек из пещеры да и тут же улетел на километр - ну, с кем не бывает?...
А ледоруб, не пристегнутый к владельцу на снежном склоне - тоже "не зависит" от квалификации? А страхующий, стоящий в полный рост на узком гребне и принимающий веревку напрямую на руки - это, наверное, такая высшая стадия технических кондиций и умений, новое слово в технике страховки?
И таких косяков у героев обсуждаемого романа на минутном видео - вагон и маленькая тележка...
По моему, корпоративная солидарность, просто не дает честно посмотреть на некоторые вещи.
Да и вообще, сравнения с "похожими случаями" - это, Андрей, подмена темы. Ибо надо тогда уходить в лабиринт другой темы - что за мастера, почему да как, защищал ли кто их, оправдывал?..
Мы же о конкретном случае - а не ряд таковых обсуждаем; и ты утверждаешь, что этот случай - лишь оплошка, не говорящая ни о чем...
Да и я лично с трудом воспринимаю аргументы типа "он был неправ, но таких же много, а значит он не настолько неправ".
Солидарность моя вовсе не корпоративного свойства. Просто неприятно, когда об ушедших говорят плохо. Не принято это. Конечно, эсэсовцы и равные им в расчет не идут.
Поэтому я "залупился" и начал бороться против штампа "отморозки". Признаюсь, что я это делал не без полемического задора. :)
Тем не менее, ощущение отклонения в общественном мнении от вертикали объективности у меня остается.
- вряд ли олдчайник употребил его в оскорбительном смысле - я вот воспринял, как констатацию, хотя имхо более подходит определение "авантюристы";
- говорить и разбирать НС с критических позиций необходимо по ряду весомых причин, но придавать критическим точкам зрения смысл "плохости" - неконструктивно, как минимум.
Общественное мнение - если не брать обывателя с его извечным "умныйвгорунепойдет", а рассматривать только отношение людей в теме - было, конечно, отрицательным. Почему "конечно"? Так судили ведь по делам, по объективным составляющим, а не по каким то субъективным или личностным критериям.
Хм... Ну, это ты так считаешь... Мол, вылез человек из пещеры да и тут же улетел на километр - ну, с кем не бывает?...
Сереж, АНдрей верно говорит. Я не стану обсуждать квалификацию Землянникова и Стаканкиной, ибо не знаю ее, а вот приведу тебе в пример одного очень известного питерского МСМК, который страховал товарища на крутом опасном ледовом склоне, держа веревку просто в руках, да еще выпустил ее, да еще она упала на того самого товарища, чуть не сшибла его напрочь...
А ведь квалификацию этого МСМК 90 % альпсообщества считает превосходной... а на самом-то деле у него в анамнезе не один такой случай...
так что квалификация по документам (особенно это касается высоких званий) и реальная квалификация иногда очччень разнятся, увы.
типа, молодой водитель А задавил человека - ну и что?! - опытный водитель Б тоже как то задавил человека... они нормальные водители - т.к. водители время от времени давят людей.... ну, слов нет от таких смысловых прокладок...
квалификация она как раз в том, чтобы не допускать ошибок, а не оправдывать их обстоятельствами.
а мифы, которые складывают люди и\или сообщество, на то и мифы, чтобы профан отличался от каменщика.
*****
Стаканкина- классная девчонка.
А газета Советский Спорт в этой теме - sucks :)
сорри за мой французский.
Спасатели не боятся сунуться. И не побоялись тогда. Но человек залезая в ж...у должен понимать что он за собой тащит на тот свет людей, которые за ним полезут хотя бы исходя из своего менталитета, а не только потому что должны.
И кстати напоминаю Вам про свою просьбу о ссылочке на зимнее восхождение на Гестолу тех "туристов МВТУ"
Так как насчет инфы об их зимнем восхождении на Гестолу?
Или это ваш непроверенный трёп?
Это я к чему - любой человек решивший идти на гору, имеет право сделать это... Но спасением придурков, посмотревших Dosage и решивших куда-нибудь залезть должны заниматься профи и за деньги...
Регистрация всех желающих
Обучение оказанию первой помощи и спасам бесплатное.
Выдавать рации всем желающим под залог .
Консультации бесплатные.
Привлекать к спасам всех, кто близко, на добровольной основе.
Награждать всех участников спасработ.
Вот это цивилизованный путь к массовости,
а разговоры о разрядах - это для юношеских амбиций, для этого есть ФАР и соответствующие институты, пусть у них голова болит.
Давка на маршруте - вопрос надуманный, для этого не нужны какие-то особые правила, решается взаимодействием
спас/службы и участников (нет же законов про очереди в магазинах)
У МЧС вообще то других дел полно, кроме как за нами по горам бегать.
почему? если есть такое популярное место как скажем Кавказ(или Альпы), где большое количество людей предпочитает проводить свой отпуск, но оно потенциально опасно. Почему бы там не увеличить отряд МЧС. Скажем я готов платить по приезду в Безенги или Улутаю 500-1000р в спасфонд для поддержания расширенного состава МЧС в сезон.
***
а я вот как то с одним из руководства МЧС общался и он очень доходчиво объяснил, что главная их задача- совсем другая.
А именно защита населения в случае ЧС
Ну а альпинисты- туристы- это уже-постольку поскольку.
И я не мог с ним не согласиться.
Глупо как -то получается, как если бы меня ограбили не в городе и менты отказались бы искать грабителя...
****
платите общественному альп. спасотряду, а не гос.организации.
Я тоже готов платить.
Только точно знать, кому и за что.
Есть МЧС. Существует (если кто забыл) на наши налоги. Есть страховые компании, страхующие повышенный риск восхождений или походов в в горах.
- Был в истории СССР прецедент: после того, как в спортивных походах 1960-года погибло более 100 человек, в начале 1961 самодеятельные походы запретили вообще. Уже к концу этого 1961 года количество погибших туристов, пошедших "по-черному" составило более 200 человек. Вы совершенно уверены, что после отмены системы выпуска в альпинизме подобный эффект не повторится?
"Там, где занимаются горовосхождениями миллионы человек", налажена работа спасслужб, и возможна оперативная эвакуация с маршрутов пострадавших или просто переоценивших свои силы людей. У нас ситуация уже соответствует европейской или американской?
Кстати, почему-то "наши" люди в просвещенных Европах, знакомые с "совковой" системой подготовки нечто подобное РАЗРЯДАМ в своей секции сохраняют, деликатно называя их "уровнями". Дас ист фантастишь, нихт вар? И достижения Штека и Месснера столь велики не потому, что у них нет разрядов. Что касается Лишаева и Шейнова, насколько я помню, они получили базовую подготовку именно в рамках официальных альплагерей и соревнований.
Запрет (НЕ РАЗРЕШЕНИЕ) привел к увеличению смертности вдвое. Соотв РАЗРЕШЕНИЕ ХОДИТЬ должно приводить уменьшению смертности. В ненаших странах ходить МОЖНО, а у нас в правилах куча запретов.
Вы уж будьте последовательны в своих заблуждениях.
И сейчас любой желающей без обучения может лезть куда хочет в черную (под Белухой таких толпы ходют). И лезут, в частности потому как их посылают нах - они вне системы. А предлагается их в систему включить.
- И почему по-вашему, запреты повышают смертность, а разрешение (само по себе) понижает? Попробуйте сначало внятно объяснить механизм действия запретов и разрешений, а потом порассуждайте о "заблуждениях".
Под Белухой, кстати, мы были в 2007, не вполне "по-белому", выпускались и консультировались в МЧС на Аккеме, получили рации, сходили траверс от Короны до Белухи, записали в книжки, "нах" никто нас не посылал.
Это не по моему а по Вашему (Вы же пример привели), так говорит статистика (Вами же приведенная), и это действительно так. Причин мульен, выше-ниже уже все сказали.
> Под Белухой, кстати, мы были в 2007,
Под Белухой в вагончике на редкость вменяемые ребята сидят. Они вроде как из МЧС.
Приведите хотя бы один пример, из любой области человеческой деятельности, где подобные формальные запреты смогли улучшить ситуацию. Контрпримеров масса - сухой закон (что в США что у нас), запрет на ношение КС, наркополитика (сравните процент наркоманов на урале и в голландии), про всякие наши потребнадзоры и соотв качество товаров я и не говорю.
-Под Белухой в вагончике на редкость вменяемые ребята сидят. Они вроде как из МЧС".
А кто же "черных" нах посылает по вашим словам, кроме "вменяемых ребят" из МЧС? "Рерихнутые", что ли? Так они не при наших делах. Или Батюшка в часовне благословления на гору не дает?
>aiv "Это не по моему а по Вашему (Вы же пример привели), так говорит статистика (Вами же приведенная), и это действительно так".
Боюсь, ваша трактовка моего примера некорректна. До запрета 1961 года сосуществовали две формы: белая/черная. После запрета была ликвидирована система выпуска/консультаций/поддержки и альтернативы не стало: либо по-черному, либо - никак. После 200 "200"-х начали шевелиться, создали КСС, МКК - т.е. систему выпуска, усовершенствовали систему подготовки - и аварийность пошла на убыль.
"Приведите хотя бы один пример, из любой области человеческой деятельности, где подобные формальные запреты смогли улучшить ситуацию."
Формальный запрет не улучшает положения. Работает лишь правило неотвратимости последствий, которое должно быть наглядным.
Выше упоминали ПДД. Но в любых "оплотах демократии" права надо получать. И там вас могут остановить и проверить их наличие. Есть системы видеорегистрации, полицаи и просто стукачи. И штрафуют там не только за случившиеся аварии, но и за нарушения принятых правил - типа парковки, езды на красный свет и.т.п. Спроецируем на дела наши скорбные: "Ваш карабин незамуфтован! с вас 100 баксов, сэр. Да вы вобще не на самостраховке - я лишаю вас водительских прав. Вы оскорбили сотрудника - выписываю повестку в суд":-))
Опять-таки выше пример: якобы, для нырнуть с аквалангом "рекомендуют" поучиться - Ага, так вам и дадут понырять без сертификата NDL.
"В гражданских аэропортах любительские самолеты свободно садятся".
- почему-то "забыли" добавить о необходимости получения лицензии летчика.
Ближе к теме: на Мак-Кинли всех без разбору сейчас пускают, или кой-какой "входной контроь" присутствует? ;-)
США: "мистер, если вы приперлись на наш скалодром, покажите ксиву, что вы сдали экзамен на умение страховать своего напарника, или пользуйтесь услугами наших людей, или катитесь к чертовой матери "на природу".
Свободолюбивый вы наш, а давайте фото соответствующих изуродованых трупов вам присылать, а вы будете их родственников успокаивать, что ребята/девчата - люди взрослые, ну немного переоценили свои возможности, имели право, останавливать их нельзя, а погибнуть - дело житейское.
> Свободолюбивый вы наш, а давайте фото соответствующих изуродованых трупов вам присылать, а вы будете их родственников успокаивать, что ребята/девчата - люди взрослые, ну немного переоценили свои возможности, имели право, останавливать их нельзя, а погибнуть - дело житейское.
Вот удивительное дело - у меня много знакомых как среди туристов, так и среди альпинистов (и черных, и белых). Подавляющее большинство моих знакомых, погибших в горах, погибли в рамках официальных АМ при хождении "по белому".
На последних похоронах лицо было деформированно так, что несмотря на старания соотв. специалистов плохо узнавалось... и все стояли у гроба пришибленные и потерянные, и молчали, потому что не знали что тут сказать. Человек занимался себе ГТ много лет, а погиб в рамках АМ, закрывая 3й р-д, в группе с опытным инструктором на двойке (никого не хочу обвинять, это ИМНО была судьба).
Так что нечего писать тут всякую хренатень, книжка альпиниста способна защитить от камня только если носить ее под каской или у сердца, и то от небольшого камня, и число записей на ее камненепробиваемость не влияет. А у Вас в голове каша, Вы путаете причины и следствия и валите в одну кучу слабоа связанные вещи, но это Ваши проблемы, мне с Вами кроме как тут не общаться и не ходить.
Сударь, я что хотел сказать - сказал (выше-ниже, в соседнем посте), хотите читайте, не хотите не читайте, надоело повторять.
- Хамите, парниша! "Юпитер, ты сердишься, значит ты неправ."
Всего вам наилучшего...
Абсолютно верно. Хотел оперировать именно этим доводом к разуму.
Для того, чтобы отказаться от системы подготовки, которая - пусть и несовершенная, - но все же работает, нужно для начала создать:
1. такую же объемную сетевую спасслужбу
2. такую же эффективно работающую спасслужбу
3. такую же систему страхования
Иначе сравнивать нас с западом и призывать "житькакони" - это все равно что привести амазонскому племени новейшее зубоврачебное кресло, поставить под лианами и пожелать пользоваться на здоровье, потому как штука очень хорошая...
А ЗАЧЕМ ОТ НЕЕ ОТКАЗЫВАТЬСЯ? Пусть будет, хорошая система! Но ПОЧЕМУ ВЫ СЧИТАЕТЕ, ЧТО НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТЬЮ ЭТОЙ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ ЯВЛЯЕТСЯ ВЫПУСК В ЕГО НЫНЕШНЕМ ВИДЕ? Вот у меня в голове это ну никак, простите, не укладывается. Сможете объяснить?
И я за то, чтоб была - и была хорошая...
Но не понимаю, с чем связан твой вопрос: где я указал, что считаю выпуск неотъемлимой системой подготовки?
Систему подготовки нужно обсуждать саму по себе, правила восхождений - сами по себе.
Больше инструкторов/АМ хороших и разных!;-)
Другое дело, что существующая сист. подготовки есть следствие нынешних правил восхождений. Учить имеет смысл только тех, кто сам хочет учится...
тут полно людей, которые видя в системе разрядов только систему субординаций и понтов, как раз и говорят о том, что ее надо упразднить
Договорились, мы д'Артаньяны!;-)
ну, это из серии "слона то я и не приметил" :-\
Я вот вполне могу представить сист подготовки без всяких разрядов.
система разрядов - это и есть система подготовки, фиксирующая комплекс знаний и умений для разных уровней.
но для тебя это субординационная система ярлычков и амбиций.
ты фиксируешь форму. а не содержание.
подготовленность -> безопасность (с этим никто не спорит?)
подготовленность -> разряды (то как должно быть). Обратите внимание, куда стрелка направлена: разряд есть следствие навыков. Приведите хотя бы один пример когда было наоборот! Вот человек бежит 100м за ХХХ сек, это норматив, вот ему за это разряд - это понятно. Вот человеку дали разряд, и он стал бегать 100м за ХХХ сек - ну не бывает же так...
Теперь что делаете Вы и оппонент мой:
разряды -> подготовленность -> безопасность - первая стрелка не туда направлена, опля?
Или еще веселее
Подготовленность -> разряды -> безопасность - как то странно, средний элемент лишний...
Или
Подгтовленность = разряды - дык есть 100500 примеров, когда это не так. При идеально функц. системе оно может и было так, но эти времена уже не вернуть... да одни горники уже это равенство ломают.
> система разрядов - это и есть система подготовки, фиксирующая комплекс знаний и умений для разных уровней.
НЕТ. Система подготовки - это занятия, УТС, и т.д. Разряды могут фиксировать достигнутый уровень, но на подготовку они влияют косвенно (типа доп мотивации, не бол того).
И еще один аспект, про который Вы упорно не хотите говорить - это охват системы подготовки. Охват нынешней системы неуклонно падает. Вместо того, что бы модифицировать систему и расширить ее охват, Вы упорно предлагаете ее мумифицировать (пулемет там поставить в КСП и всех несогласных сразу в Нальчик). От таких мер охват падает еще больше -> снижается безопасность, потому что те кто ходят вне системы, они оказываются ничем не защищены, их деятельность никак не регулируется. Нужна система с макс широким охватом, сеййчас такую сист можно создать лишь на добровольных началах, она должна принимать всех и быть ммакс удобна. Ну говорили уже все...
Я и говорил ровно о том же - не понимаю, о чем ты споришь? Разве кто то тут утверждал, что разряд - это сама по себе появляющаяся запись в Книжке альпинистов, которую получаешь, без занятий, без УТС?
Ну, что за глупости? :-\
Ты как то запутался в формулировках и понятиях. Переставил слова местами и хочешь доказать, что от перестановки слагаемых сумма радикально изменяется :-\
а говоришь, тривиальные логические цепочки
Нужна система с макс широким охватом, сеййчас такую сист можно создать лишь на добровольных началах, она должна принимать всех и быть макс удобна.
Ну да, кто бы спорил? Но это только слова. Благие намерения из серии "Все должны жить хорошо, всем должно быть хорошо".
Напиши, как это претворить в жизнь.
Как модифицировать систему и расширить ее охват? Почему ты уверен, что твои добровольные начала поддержат те самые массы, а не скажут "да иди ты - мы тут сами решим, куда идти и как"?...
Кто этим будет заниматься? где взять средства? какую документальную базу надо создать?
А иначе - извини - это просто пустопорожний благостный треп, коего тут гигабайты...
Я внизу сразу спросил: как модернизировать систему? И в ответ получил все те же фантазии на тему "надо сделать всем хорошо", но ни одного практического ответа, как сделать это хорошо...
Оператор сложения не всегда коммутативен, зависит от того как его определять. А уж СТРЕЛКА (где Вы там + увидали?) коммутативной не бывает практ. никогда...
Если для Вас целевые ф-и "получить разряд" и "получить навыки" совпадают, то Вы редкое исключение. Вот Вам пример из науки - как только деятельность ученых стали оценивать по числу статей туча народу стала писать статьи (лишь бы написать, ниочем). С нашим альпинизмом похожая ситуевина.
> Я внизу сразу спросил: как модернизировать систему? И в ответ получил все те же фантазии на тему "надо сделать всем хорошо", но ни одного практического ответа, как сделать это хорошо...
Я писал пару раз уже и тут, и в соседнем посте. Вы не заметили?
> Почему ты уверен, что твои добровольные начала поддержат те самые массы
Потому, что массы давно уже так ходят. Сами. Так что это отнюдь не мои начинания...
Может, в этом проблема - из простой мухи надувать сложнообразного слона? :-\
Если для Вас целевые ф-и "получить разряд" и "получить навыки" совпадают, то Вы редкое исключение.
Боже, ну, наконец-то на вторые сутки ты это понял... Уже неплохо.
Вообще то это не я исключение. Это во всех учебниках отечественного альпинизма с советских времен трактовалось, а уж если люди извратили, как ты говоришь, целевые функции - это проблема этих людей.
>Я писал пару раз уже и тут, и в соседнем посте. Вы не заметили?
Увы, нет.
Вот только сейчас в том самом соседнем посте ты наконец пошагово расписал, что нужно сделать ФАР для претворения в жизнь твоих планов... это уже можно обсуждать.
> Почему ты уверен, что твои добровольные начала поддержат те самые массы
>>Потому, что массы давно уже так ходят. Сами.
Ну, ходят то они, ходят... уже лет 20... Только насчет добровльной массовой поддержки, которая найдет отклик, обнадеживаться и видеть панацею рановато.
Да, кто то откликается и, бросая свои дела, помогает в спасах. А кто то - нет. И таких предостаточно. И еще неизвестно, кого больше. Ты, может не сталкивался с этим, а мне вот не раз довелось.
И спасаловки проводятся очень часто силами своих же сборов, а вовсе не по созыву добровольцев со всего ущелья. И грамотный клуб, планируя сборы, сейчас рассчитывает именно на свои силы, а не на МЧС и добрых отзывчивых ребят, которые окажутся неподалеку...
Так что эта твоя уверенность - весьма субъективна.
Вообще, все это не раз обсуждалось на различных экспертных советах, где профессионально занимающиеся вопросами организации в альпинизме люди, не на домыслах и предположениях строили разные схемы реорганизации - и то, знаешь, не могли найти простых и реалистичных решений.
"У них нет денег на хлеб? Это их проблемы, пусть едят пирожные!"(с) Мы вроде говорили о системе, которая должна быть массовой и дуракоустойчивой, а не о системе, которая для уникумов вроде Вас?;-)
> Да, кто то откликается и, бросая свои дела, помогает в спасах. А кто то - нет. И таких предостаточно. И еще неизвестно, кого больше. Ты, может не сталкивался с этим, а мне вот не раз довелось.
По моему весьма скромному опыту -
1) обычно желающих хватает
2) часто если кто то не участвует, так потому что не знает банально что помощь нужна, не хватает организации.
Но конечно и ренегатов хватает...
Но Сергей, это как бы не о том. В наст момент люди на спасы ходят/не ходят не потому что в Правилах так написано, а потому что совесть есть, это от правил не зависит. Наоборот, с расширением охвата глядишь и добровольцев прибавится - обычно туристов и "черных альпинистов" не привлекают, а тут как раз... там народ горячий, тока дай кого нить потаскать;-)
> Вообще, все это не раз обсуждалось на различных экспертных советах...
Если там были поборники свободы и поборники мумификации... до мордобоя не дошло? Вообще сейчас в любой сфере деятельности подобные заседания все равно что цирк - каждый похрюкивая тянет одеяло на себя, над полем брани носятся редкие прекраснодушные идеалисты на коне и с шашкой... Еще бы они договорились.
Вот Вам еще 5 коп. Давайте посмотрим на нашу сист. высшего образования и научных степеней - там эта проблема давно стоит во весь рост. Я Вам как преподаватель со стажем скажу, что студенты делятся на тех, кто пришел за знаниями и тех, кто пришел за дипломом. Разница кардинальная, хотя дипломы получают и те и те. Но там хотя бы понятно - диплом дает реальный профит. Со всякими степенями та же петрушка. Давно ходят мысли отменить все степени, про дипломы пока не заикались - слишком много на дипломы завязано, хотя конечно отменить дипломы и устраивать собеседования при приеме на работу было бы куда правильней (но для этого надо еще армию на контракт перевести как мин - в общем утопия). А в Беларуси уже у уборщиц начали требовать диплом о ВО.
Так вот, даже в науке предлагают отменить степени, хотя там как раз критериев оценки уровня ученого крайне мало и степени один из них (а без таких критериев невозможно распределять деньги - наука то не альпинизм, без господдержки загнется), и завязано на эти степени много всего.
А уж в альпинизме то, где есть объективный критерий (кто что сходил)... ну Вы поняли;-)
Вам отвечают - на этом маршруте уже одна группа работает, другая ждет своей очереди.
Вы (гордо так) " А не ..., уплочено! Идем мы и точка. Право имеем."
Имеете такое право, но только выпускающий или кто-то там, кто даёт вам рекомендации, напишет вам в вашем маршрутном листе,под вашу роспись, что на маршруте работает группа и от туда может прилететь что-то и убить вас и тогда на вас наденут деревянный макентош и в вашем доме будет играть музыка, но вы её не услышите. Или ваша страховая компания, например, тоже может вам взять и не заплатить, лишь потому, что вы не послушали рекомендаций службы спасения. И все дела.
- А "и так далее" в вашем понимании это что, "зеленая улица" вашим прихотям, пермит на любой маршрут в любое время, барражирующий в воздухе вертолет МЧС и спасотряд в готовности №1?
>Ghost "выпускающий или кто-то там, кто даёт вам рекомендации, напишет вам в вашем маршрутном листе,под вашу роспись, что на маршруте работает группа и от туда может прилететь что-то и убить вас..."
- Вы забыли добавить, что "своим" ожидающим очереди участникам ему придется дописывать в их маршрутках примерно следующее: "у нас тут "левый" кекс нарисовался, из документов - только страховой полис и декларация прав человека. И так ему свербит маршрут, на который вы нацелились, пройти, что и не остановишь. Так что придется вам ребята подождать, пока этот хрен с горы не слезет, а то еще спустит на вас что-нибудь. Заодно и приглядите за ним, в случае чего - поможете твари божьей, авось и со страховой компании перепадет доля малая, хотя это вряд ли."
Эти законы так или иначе устанавливаются самой природой. И чем сильнее взаимодействия объектов в этом пространстве с соблюдением всех природных заковом тем ярче и устойчивее в своём качестве это пространство.
Однако, появляются объекты-люди, которые думают, что имея существенное качество - ДЕНЬГИ, они могут изменить законы этого пространства.
Мне этих людей очень жаль.
Подобное происходит и с руководством ФАР, которое считает, что деньги могут и должны изменить, те законы которые установлены природой, а следствие соответствующее.
Жаль, тех кто утверждают имею деньги, буду делать что хочу.
Им умные головы говорят, чтобы жить в каком-то пространстве, надо познать законы этого пространства, пройти соответствующую подготовку и без подготовки без знания законов, существование в этом пространстве не может быть качественным и может оказаться не долгим.
ПОДГОТОВКА ОБЯЗАТЕЛЬНА.
Теперь надо определиться с её сроками.
Устанавливать какие-то сроки подготовки и утверждать их три 2-ки, пять 3-ек по крайнем мере лишено здравого смысла.
Знания получают конкретные люди, способности которых к восприятию и осознанию информации, могут отличаться в несколько раэ.
Альпинизм, как мы все знаем, среда повышенного риска, где требуются соответствующие качества от человека, в первую очередь, взаимного внимания, которых, кстати, может и вовсе не быть у отдельных личностей.
Значит подготовку должны вести те люди, которые максимально доступны, и которые как никто могут давать реальные характеристики своим подопечным.
В советское время в альпинизме выросла структура и она максимально удовлетворяла людей, это клубная работа.
Я считаю, что и сегодня эти объединения самые эффективные и они должны быть самостоятельны в решении всех вопросов начальной подготовки.
И не должно быть глупых и навязчивых решений со стороны федераций
Государство в лице различных министерств и департаментов пытаются исказить работу общественных объединений клубов, загоняя в различные рамки путём так назывемой акредитации конкретных федераций.
Но что делать, когда в федерациях собрались, те кто ни на что не способен?
Их неспособность выражается в этих обменах мнениями, потому что люди, с одной стороны, хотят свободы, а с другой соответствующего порядка.
То-есть решение тех вопросов, которые должна, но не способна и не может решать ФАР сегодня.
прежде как то народ изощреннее доводы находил :-\
не легче ли для экономии времени найти предыдущих флеймов на эту тему и скопировать сюда все про и контра? :-\ ...
ну, хорошо, товарищи спорщики - упразднится система разрядов, как призывают к тому некоторые из вас. заодно упразднится система выпуска, кое где еще существующая. заодно упразднятся никому не нужные ОБ и выпускающие УТС.
освободили вы всех приезжающих в горы от обязанностей где-то как то регулировать свою деятельности.
и что дальше?
Кто нибудь из поборников полных свобод может сказать - "я просчитал последствия. они таковы..." и изложить эти последствия.
и воторой маленький вопрос - каким будет учебный альпинизм?
т.е. будет ли он вообще и каков будет его скелет?
Этого вроде никто не предлагал. Уведомительная регистрация для всех, причем в обязательном порядке (иначе секир-башка, тертый хрен вместо страховой выплаты и т.д. - финансовые рычаги найдутся).
Последствия простые - есть учебные смены (пожалста), можно приехать со своим инструктором (знакомым дядей Васей аж целый раз бывшим на Эльбрусе). Кто хочет - учится, кому лень учится и кто не слушается старших дядей... тот убивается (если дяди в отношении его не ошиблись). А сейчас что, не так? Все так, тока убиваться идут без связи и иногда без консультации, да еще по ходу и посыпят на кого нить.
У буржуев вона грят, для частных самолетов в дост. людных аэропортах даже диспетчеров нет, есть фиксированная частота и стандартный маневр захода на посадку, слушаешь эфир - я зашел - я сел - полоса свободна - следующий. А у нас везде ж нужно жесткое регулирование, народец просто жуть какой несознательный!
А, так все таки - в обязательном порядке, ах все таки - секир башка, ах, найдутся таки рычаги... :)
Так ведь это и есть один из моих "пулеметов".
Но выше ты почему то все это оквалифицировал, как мумифицирование системы :-\
Клубы, если они сохранятся, будут готовить людей желающих ходить в горы, так же как готовят их сейчас. Потом эти люди будут участвовать в коммерческих "сборах", почти таких же как сейчас, ибо нынешние сборы, на которых я как инструктор, не могу послать не вменяемого участника потому что он заплатил деньги и бла-бла-бла...являются коммерческими. Те кто решит продолжать ходить, станут делать это гармоничнее чем сейчас. Люди перестанут ходить категории, а начнут ходить горы и маршруты. Если гора того потребует, наймут гида, который будет заинтересован в работе, в зависимости от, допустим, меня как инструктора, который должен учить и водить людей чья мотивация стремиться к нулю(а я с этим сталкиваюсь постоянно) и за что мне не платят вовсе/платят 500р в день (что впрочем тоже смешно...)
Клубы сохраняться - людей будут готовить. Это простейшее собрание людей по интересам, наиболее живучее и объединенное общей целью. Тут вопросов нет, кроме одного - как они их будут готовить, на основе чего?
Дальше. Почему эти люди будут участвовать именно в коммерческих сборах а не в сборах своего же клуба? Или что ты имеешь ввиду под Потом эти люди будут участвовать в коммерческих "сборах"
Ну хорошо: поехали они в коммерческие сборы. Приехали в Узункол или в Актру, а там еще 54 таких же коммерческих сбора. Категории никого не интересуют - все хотят ходить только горы и маршруты. И что? Кто будет координировать работу этих "коммерсантов"?
По простому, если не пытаться что-то менять(в т.ч. и говорить об этом), в один день всё просто закончится без всяких расчётов последствий.
ЗЫ:у сложных проблем всегда есть простые решения...чаще всего они неверны(с)
Что менять, я знаю. Ты мне скажи - что, как и кому менять?
Конкретика нужна. От слов к делу, от теории к практике...
Была твердая уверенность, что лучшая форма - купол. Теперь убедились, что это фуфло, а не форма - фургон будем испытывать. Не получится с фургоном - есть еще много геометрических форм - пирамида, ромб, тетраэдр...
ЗЫ: за цитату извени, ничего личного, больно уж она хороша
они могут быть, конечно, у каждого свои.
мне вот, принципиально, осознавать, что я боролся и сделал, что мог, а не молчал в кустах, посасывая не то колбасу, не то чью-то з.....пу, рассчитавая, что некто более принципиальный будет на форумах и экспертных совещаниях за меня головой об стенку биться; пробъет - здорово, разобъет - так это его ж голова...
где то так
Принципиальные юзеры с разбитой на форуме головой?...
Давай, Сергей, говорить предметно, а не лозунгами а-ля "Единоподростики".
ЗЫ:Создание в структуре ФАР совета альпклубов - это, на мой взгляд, не быстрый, но реальный путь к изменению алгоритмов принятия решений по вопросам массового альпинизма и ты можешь помочь в этом со своей стороны, если, конечно, этот взгляд разделяешь
а при чем тут война?.. гражданской может быть не только война - есть такое понятие "гражданская позиция". и то, что у многих - что в альпинизме, что вообще в жизни - она состоит из позиции "молча лежа на спине" или "раком", то, что общество состоит из послушного большинства - общеизвестно.
Давай, Сергей, говорить предметно, а не лозунгами а-ля "Единоподростики".
давай. но ты же, а не я заметил уныло - что принципиально изменится?
а лозунги аля единоподростки имееют ко мне и моим взглядам примерно такое же отношение, как ты - к родам слона в берлинском зоопарке :-\
чего ж каждые два дня точку зрения менять? :-\
ну и что касается предметных разговоров - я не против, само собой - но, повторюсь, масса предметно тут разговаривающих так и остается годами в ранге форумных теоретиков. а, людей, пытающихся что то из этого теоретизирования на практике делать, единицы...
остальные только что обсуждют их дела, да вполголоса возмущаются за кулисами...
Мне не понятно, ты определённо не высказался по вопросу этого совета альплубов...я по этому поводу поимел долгую переписку с исполнительными лицами ФАР, с тех пор в Правлении появился новый человек, взявший на себя массовость, его слово много стоит...
но ты ведь выше о другом речь завел: типа, что за лозунговая билиберда, эти ваши принципы и гражданскиепозиции... не так ли?
так вот, теперь от слов перейдем к делам и конкретным примерам, типа твоего совета клубов:
ты сгенерировал идею (идею неплохую, но не проработанную имхо до конца) - предложил ее ФАР - пытался добиться путем переписки ее реализации - не вышло - тебя не поддержали (ну, разве что одобрили), никакой совет создавать никто в ФАР не стал. Точка. Даже никакого многоточия.
И что дальше?!...
Год (или два?) спустя ты опять на форуме говоришь: надо создавать совет клубов.
??????????????.............
Казалось бы, в практическом разрешении это логично должно выглядеть так: раз ФАР эта идея не пришлась, но ты твердо уверен в ее абсолютной полезности и эффективности, надо было бы списаться с руководителями клубов по всей стране, переговорить с ними лично, найти сторонников, на основе мнения широкого круга специалистов выработать организационную форму и через год объявить сообществу и здесь, на форуме: "Совет альпинистских клубов России создан. Его задачи, цели, практические действия - таковы. Вот сайт Совета, вот список вступивших клубов, вот руководящее ядро. Присоединяйтесь те кто еще щелкает клювом..."
Ты же опять желаешь, чтобы этим занималась ФАР. Которая уже раз поставила точку.
Виктор, так кто из нас оперирует благостными намерениями и верой в счастливое завтра, которое кто то должен построить, в духе "Единоподростики"? а... :-\
Создание незалэжного совета - путь конфронтации с ФАР, на который адекватный руководитель клуба пойдет в крайнем случае(тебе легко представить себя на этом месте 2года назад)...
А почему опять...сейчас в этими взносами ФАР загнало себя в цейтнот...привлечение членов уже ценно под любым соусом.
так, по любому - пат.
ФАР это делать не хочет. ты и руководители тоже делать не будете во избежание конфронтации.
поэтому я и не понимаю, зачем ты опять заговорил об этом?
ты же выше сказал - "надо менять".
что и как менять? - "конкретно - создавать совет".
а ниже - "ФАР не хочет, а конфронтация не наш путь".
ну, значит, так оно и будет...
...неизменным путем :-\
что не так в описании событий, прочитанных с твоих слов? что-то я пропустил?
(и при чем тут таки гражданская позиция, почему выборочное чтение?...)
Мои предложения уже изложены в других постах, но повторюсь: в рамках государственной системы альпинизму следует стать спортом, то есть на каждом уровне должны быть соревнования. Предлагаемое мною альпинистское многоборье позволяет:
1. В рамках "Горного забега (скайрадинга) " проверить физическую подготовку альпинистов-спортсменов.
2. В скальном классе (связки) - проверить (на скальном рельефе) техническую и тактическую готовность спортсменов-альпинистов к самостоятельным восхождениям.
3. В ледовом классе (связки) проверить техническую и тактическую готовность спортсменов-альпинистов к самостоятельным восхождениям.
4. В техническом классе выявить победителей альпинистского многоборью
Каждая из трех дистанций имеет количество природных препятствий соответствующее этапу обучения ( а главное предстоящим альпинистским маршрутам) и контрольное время в которое необходимо уложиться участнику квалификационных соревнований.
В этом случае мотивация будет не на разряд, а на победу в соревнованиях для чего будут необходимы регулярные тренировки на всех видах горного рельефа. При знании района проведения соревнований (первенства, чемпионата) подготовка будет идти под конкретные маршруты - и двойки и тройки, и четверки в зависимости от уровня готовности двойки, команды. Количество мотивированных восхождений увеличится - так как в одних соревнованиях технического класса будет самостоятельными двойками, группами разрядников совершаться несколько восхождений одного уровня, количество подлогов - уменьшится, так как восхождения будут проходить в рамках соревнований в контролируемом горном районе. Качество контроля и обеспечения безопасности тоже повысится. Ну и что немаловажно, альпинизм перейдет из сектора активного отдыха в сектор спорта не только на уровне спорта высших достижений, но и в массовом режиме. А разряды начнут присваиваться не за количество пройденных вершин, а за качество выступления на соревнованиях, то есть за достигнутый спортивный результат.