Смысл связки на снежном гребне?

Ходят, как умеют.
Посмотрели кино, что альпинисты с веревками всегда, вот и носят. Что ещё страховаться надо уметь, не все догадываются.

поясните, при срыве заднего комсомольская - лотерея, а при срыве переднего - лотерея отсутствует?

Наверное, имеется ввиду, что если первый сорвётся вправо, то второй увидит и бросится влево.. А если второй упадёт, то первый сразу не сообразит

А как оценить ситуацию если стоять к партнеру спиной ? По его крику? Так он кричать при этом может совсем не "право-лево" к тому же, некоторые и в менее стрессовых ситуациях право-лево запросто путают.

Если второй вовремя крикнул, а первый не щелкал клювом то времени предостаточно чтобы оглянуться и прыгнуть в нужную сторону. Проверено на себе.

.

в тройках пробовали делать 1 со вторым, первый с третьим через косичку
но повторюсь что через косичку как бы выигрываем не только время, но дальность полета (в смысле возрастает)

(косичка это энное количество пустышек на веревке)

на тренировках примерно такое изображали и на двойках и на тройках
что бы успеть разобраться куда прыгать между связующими вязали косичку, но это как бы не панацея, а проба и в итоге мы имели преимущество в 1-3 секунды, но длинна а веревки между связующими была довольно большая, (если память не изменяет то почти 20м) и это не хорошо на реальных склонах, хотя на снежных наверное не критично

(косичка это энное количество пустышек на веревке)

Простите, а пустышки - это как по-научному?

Туристам развязаться? Пожалуйста.

По-моему всё логично, шансов у всей связки удержать одного сорвавшегося больше чем у двойки. Ведь при команде "Срыв" вся связка должна зарубаться (так учат). "Многолюдная связка" позволяет использовать одну веревку.

Лотерея присутствует как у "двойки", так и у "многолюдной связки", и я считаю, что шансы у все приблизительно одинаковы, результат лишь зависит от крутизны и качества склона, по которому будет лететь сорвавшаяся связка.
А связанные люди, просто чуствуют себя уверенней что-ли... Где-то так.

не логично, т.к. сорвавшегося задерживает все равно один человек, а не вся связка одновременно! А потом двоих улетевших тоже задерживает один человек и т.д.

Опасность в одновременном движении.Срывается последний и пока оглянешься,сообразишь куда прыгать будет поздно.Ледоруб в снегу держит около 100 кг,поэтому шансов мало.Нужны перила на всю веревку и движение под контролем.

Какие такие перила? Во первых, много там ходит двоек. Во вторых -- тогда там придеться при попеременном движении на простых маршрутах ночевку устраивать -- длинные гребни однако.

Смысл в том, чтоб быстрее пройти, другого нету.
Насколько это безопасно- зависит от конкретных условий.

Задержать на снегу человека без тяжелого рюкзака, который сам активно старается тормозить, нетрудно.

говоря о то что смысл "пройти быстрее" я, конечно, имел ввиду связку из нескольких человек.
смысл обычной связки из 2х- 3х человек, разумеется, тот же что и всегда- страховка.

А вообще да, вопрос забавный.

На не очень острых гребнях, если это возможно, наверное можно идти по разные стороны от него. Плюс если на гребне есть скальные выступы - закладывать верёвку за них змейкой.

Дальше ИМХО:
Первому, при срыве второго, если не понятно куда бросаться лучше сесть/лечь на гребень свесив ноги по разные стороны. После этого пытаться опередить куда упал клиент и переваливаться на противоположную сторону. При таком подходе, по крайней мере, чуть раньше примешь более-менее устойчивое положение для зарубания.

Веревка очень полезна. Снежный гребень он с карнизом обычно, и резкий срыв тогда человек вместе с карнизом срывается, второй при этом автоматически по другую сторону гребня находится и шанс удержать есть (не самоубийцы же они совсем по краю идти). Если же срыв не в сторону карниза (снег раскис, нога поехала) то это не быстро все происходит, можно успеть и зарубиться, и отче наш прочитать пару раз до рывка.

Я считаю, что смысл есть. Даже в двойки. 10-20 метров веревки в снегу создают вполне приличное трение. Плюс, даже если поехала связка, веревка создает дополнительное трение. Если, конечно, не полный фирн или лед...

Может вам еще открыть учебник по альпинизму? Там довольно хорошо объясняется, зачем веревка на гребне и как ее применять в группах разного количественного состава.

Не надо пугать учебником. Лучше приведите текст и/или ссылку - будет польза.

А вообще-то, нужно уметь пользоваться веревкой. Если она мешает - єто говорит о том, что техника у горовосходителя оставляет желать лучшего. Веревка должна выполнять свою функцию - обеспечивать страховку. А учится этому нужно на начальных этапах, на учебных восхождениях. Во как умно все завернула))) Я сама летала по снежному склону. Напарник не смог меня удержать. Ледоруб просто воткнул в снег, не утрамбовал площадку. Я шла с нижней страховкой, знала бы, что у меня страховки фактически нет, не лихачила бы и пошла в три такта. А это уже мой просчет. Учиться нужно на чужих ошибках. Свои - дорого стоят

при срыве в связке больше чем 3 чел - задержание не представляет больших трудностей.
При движении в двойке -веревку укорачивают, что значительно уменьшает глубину падения.
И падения (срывы ) на самом деле не так уж и неожиданны - всегда можно предупредить напарника - внимательней, придержи и т.д Если хотите - ходите без веревки- это может сократить число статей и отзывов на риске))). Я надеюсь , что через некоторое время , Вы набрав достаточный опыт восхождений выберете для себя правильный ответ на Ваш вопрос))

Простите, а кто у вас был инструктором ?

"на таких снежных гребнях надо развязываться, либо идти в схоженной двойке."
"несхоженная" во многом значит "неопытная". Тогда при срыве остается уповать только на божью благодать.
У друзей был случай срыва второго в двойке на сн.-ледовом гребне. Счастье, что первый был начеку и бросился на противоположную сторону склона. Хотя и не особо умудрен опытом, и связка практически не схожена, но второго (да и себя тоже) спас.
Так что - читать учебники, слушать инструкторов и не витать в облаках во время восхождений...

Отличный пост!!!! Вот Вам, уважаемый, ещё ряд тем на будущее: "Зачем держать палочки, или ледоруб по направлению к склону при его траверсе", "Зачем делать станцию не менее чем на двух точках распределяющей нагрузку локальной петлёй", "Зачем носить солнцезащитные очки в туман". ....... Таких прикольных вопросов миллион! Ответ Вам, друг, один, и все остальные комменты, считаю недоразумением! И вот он: ВОЗЬМИТЕ УЧЕБНИК ЗА ПЕРВЫЙ КЛАСС И ПОЧИТАЙТЕ!

Да-да, сразу вспоминается гребень от "лопаты" до вершины...
Связок было не видно...)

Вот опять язвительно про учебник... Ссылку лучше дайте)))

В таком случае, предлагаю вообще сюда ничего не постить - и так ведь в интернете всё можно найти.
Не нравится - не читайте.

По дороге назад, уже на гребне, я улетел с карнизом. Раздался щелчок, и карниз подо мной рухнул. Понял, что лечу в свободном падении. Не первый мой «полёт», но на севере Ушбы никогда ещё не находили улетевших. Кто улетел, тот с концами. Безлюдный стоял метров на 20 выше меня, у него запас веревки. И он, не раздумывая, сделал «комсомольскую страховку». Он сиганул в Сванетию, а я на юг. Когда мы зависли, я взлетел на гребень в считанные секунды. Не знаю, откуда берётся такая энергия. Даже не успел заметить, как оказался на гребне. Наши полёты видел в трубу Олег Троицкий из КСП. По тем временам такой полёт считался большим криминалом. Спустились, Олег встречает нас и спрашивает у меня — как дела. Я отвечаю, что всё нормально, только вот с карнизом порхнул. Он был удивлён, что я не скрыл наш срыв, и на этом инцидент был исчерпан.
В.Кавуненко, "Как будут без нас...", рассказ об инциденте с Ушбой, 1965 г.

Жаль, но ответа на свой вопрос я, к сожалению, так и не услышал. Возможно я не смог достаточно точно сформулировать и проиллюстрировать свой вопрос, поэтому попробую еще раз:

1) там нет никаких скал и льда, есть только снег.
2) там действительно немножко крутовато и островато, так что завление типа "на снегу задержание не представляет больших трудностей", в данном случае, является, на мой взгляд, опасным заблуждением. Желающие, в качестве иллюстрации могут посмотреть видео с подобного рельефа



ходят по альпам такие замечательные чудики с камерами, сам одного видел аж с двумя - одна на лбу, другая на груди.
3) И опять вопрос - чем на подобном снежном ноже поможет связка-"паровоз"? И большая просьба к знатокам - если уж об этом достаточно изложено в учебниках, не поленитесь тогда указать хотя бы название и автора, а страницу я уж сам как-нибудь найду :)

только мне кажется, что манера человека ходить на этом видео - суицидальная?

судя по многим деталям - да...

сорри, я не сразу поймал суть вашего интереса, т.к. вы в заголовоке ставите вопрос совсем по-другому, дезориентируя изначально читателей: мол, зачем вообще нужна связка на гребне. и не все добираются до конца текста, где вы интересуетесь более детально - смыслом связки в 4-10 человек .

полагаю, что смысла в связке более, чем 3 человека , нет.
почему они так ходят - не знаю. может, падение евро-финансовый кризис-денег нет на снаряжение, может, гид так сказал, чтоб удобнее пасти было, может, так же где то на форуме спросили и им ответил сведущий человек, может, школа и традиции такие - вы ж читали у французов "один за всех и все за одного".
мир вообще бывает очень странным... нас, русских, тоже не всегда понимают.

Кстати, да. Я не раз именно в Альпах видел "паровозики", причем даже на укороченных веревках. На снежных склонах и гребнях и на закрытых ледниках. А двойки - так вообще на 5-метровой веревке видел. Смысл этих приемов от меня как-то ускользает пока. А спрашивать было неловко как-то. Может, кто-то из специалистов по европейской технике подскажет, зачем это делается? Потому как трудно предположить, что все там просто идиоты. Чтобы гид мог тянуть всех за собой вверх? :-)

Недавно вернулся с Маттерхорна. Так там на связку гид-клиент из снаряги веревка метров 15-20 (если идут одновременно - около 3 м), и 3 (три) карабина на двоих! И никаких усов самостраховки, никакого железа-петель-оттяжек...

С гидом на коротком поводке - чтобы тянуть :) Ну а серьезнее - поддержать если оступится - это можно только на совсем короткой веревке в натяг делать.

поскольку я сам летал с гребня в связке -тройке, позволю высказать свои мысли...

" не логично, т.к. сорвавшегося задерживает все равно один человек, а не вся связка одновременно! А потом двоих улетевших тоже задерживает один человек и т.д."

- пострайтесь четко запомнить эту аксиому. С этой точки зрения связка-двойка должна быть надежнее. С другой стороны, редко, но бывает ситуация, что когда второй не успевает среагировать и тоже улетает, первый(или третий) порой может удержать двоих. Имено такая ситуация была у нас. Но это тоже нетипично. А вот связка из 4 и более - это уже камикадзе.

" Опасность в одновременном движении.Срывается последний и пока оглянешься,сообразишь куда прыгать будет поздно.Ледоруб в снегу держит около 100 кг,поэтому шансов мало.Нужны перила на всю веревку и движение под контролем."
- ледоруб в снегу держит и меньше, чем 100 кг. Делать на такой страховке перила - несерьезно. А направление рывка неизвестно. А льда на гребне может не быть для буров. Приходится идти одновременно. Мне кажется, что вот именно тут у второго может быть подсобранная часть связочной -5-8 м, чтобы выбросить ее при срыве и напарник успел отреагировать на короткий крик-команду "Срыв!" Или отреагировать самому.

"Задержать на снегу человека без тяжелого рюкзака, который сам активно старается тормозить, нетрудно."

-особенно, если есть перегиб гребня. Тогда остановить падение можно даже без ледоруба

" На не очень острых гребнях, если это возможно, наверное можно идти по разные стороны от него. Плюс если на гребне есть скальные выступы - закладывать верёвку за них змейкой.
это теоретически. Очень часто бывает снежный гребень с карнизом и первый интуитивно оценивает линию отрыва. Первому, при срыве второго, если не понятно куда бросаться лучше сесть/лечь на гребень свесив ноги по разные стороны. После этого пытаться опередить куда упал клиент и переваливаться на противоположную сторону. При таком подходе, по крайней мере, чуть раньше примешь более-менее устойчивое положение для зарубания".
На это у вас не будет времени. На все -про все у вас будет 1 секунда. Пытаться думать и определить не выйдет

"Веревка очень полезна. Снежный гребень он с карнизом обычно, и резкий срыв тогда человек вместе с карнизом срывается, второй при этом автоматически по другую сторону гребня находится и шанс удержать есть (не самоубийцы же они совсем по краю идти). Если же срыв не в сторону карниза (снег раскис, нога поехала) то это не быстро все происходит, можно успеть и зарубиться, и отче наш прочитать пару раз до рывка."

++

"при срыве в связке больше чем 3 чел - задержание не представляет больших трудностей."
- наибольшие трудности.См выше.
" При движении в двойке -веревку укорачивают, что значительно уменьшает глубину падения."
но и сокращает время для принятия правильного решения. Это палка о двух концах.
"И падения (срывы ) на самом деле не так уж и неожиданны - всегда можно предупредить напарника - внимательней, придержи и т.д"
- и да и нет. Срыв с карниза - это часто неожиданно. Причем не факт, что улетает первый. Я улетел, идя вторым след в след. И сорвал третьего....прекрасный вышел маятник. С удержанием наверху первым с лыжными палочками....

по укорачиванию веревки. в конечном итоге длина веревки становится равной расстоянию между двумя более менее надежными местами на гребне, первый выпускает второго до такого места, второй принимает после. Может это не правильно, но психологически войти в две *опы сразу первому и второму очень трудно, да и наверное, нелогично, т.к. с такого участка прыгнуть куда либо, к примеру вверх за карниз проходя этот карниз в три такта на цыпочках - очень нетривиальная задача. Вообще страха прыгнуть нет - даже хочется прыгнуть первым чтобы уже наконец то надежно зависнуть ))

насчет самозадержания. Снежные гребни бывают растут на скальных гребнях и заканчиваться скальными сбросами в обе стороны. Притом высота снега меньше чем 25м. Ну их нахрен.

и по срыву, карниз внизу просто делает под ногами "хлоп" и вниз. там сначала секунду другую по ощущениям сам думаешь что это было и чем это закончится. Бывает там наддув и полость внутри а на внешний вид все цивильно и надежно.

Ребята, вы о чем? Связка - не столько механика, сколько - компания. Не хочешь идти в этой связке - не иди. Хочешь - учись.

.... - из древнего отчёта про траверс Безенгийской стены в двойке в 2007 году =
"весь день на передних зубьях лицом к склону в 3 такта, а чтобы передохнуть – рубишь площадку в гребне, который если хорошенько пнуть, то пробьёшь сквозную дыру на родную северную сторону. А страховка – перекидываем верёвку на ту сторону карниза, чтобы если что – врезалась в снег, а уж до каких пор она (верёвка) его прорежет – одному Богу известно…"
Вот, как то так... С верёвкой всё-таки уютнее.

парень все таки интересуется смыслом связки в 4-10 человек (я сам не сразу врубился в суть вопроса)

С., кинь мне свой номер мобильного в личку (здесь, в контакте или на почту)

"парень все таки интересуется смыслом связки в 4-10 человек"

Больше 3 уже не связка, а вязанка.

Эй! Ты как там?

"Больше 3 уже не связка, а вязанка." Как -то на Ленина видел вязанку немцев из 20 человек)))

больше тройки связка бессмыслена , в идеале - двойка ! убеждался многократно

Вопрос, про логичность хождения связанным по крутому склону решается просто. Если группа расчитывает при движении организовывать страховку (ледорубом,бурами,анкерами)- то конечно веревка необходима. Если группа спускается одновременно,якобы страхуясь своими организмами-то целесообразней развязаться.Шансов удержаться маловато.Примеров куча.Самый последний, помоему, в статье камчадалов про Маккинли.

Когда-то был такой прием. Назывался "движение связки с одновременной страховкой". Но его давно уже никто не использует из-за высокой опасности. И надо бы его официально запретить.

Шютка?

О! Есть идея. В вязанке десятке, если кто-то кричит срыв - чётные прыгают налево, нечётные направо и все целы в любом случае :)

А почему только в вязанке десятке? Вполне серьёзно эту идею можно применять начиная с вязанки-четвёрки и выше.... Хотя неужели эта идея нова? Мы и в связке-тройке по гребню с такой идеей ходили ;) При этом верёвку между собой держали не внатяг, а с провисом змейкой по разные стороны от гребня для того, чтобы если один срывается (не первый, а второй или третий), то у других оставалось бы время среагировать, а верёвка уже висела бы в нужном направлении :) К счастью, ни разу не пригодилось....

Недавно слышал что европейцы приняли,что на маршруте больше 3чел несвязыватся,на ледниках связыватся.На гребне больше 3-х это самоубийство.Эсли экономите на верёвке,потом вас будут собирать по склону.Посмотрите статистику гибели и травмировании когда люди были связаны "вязанкой".

На мой непросвещенный взгляд, связки в Альпах в большой степени (далеко не всегда!) часть игры под названием "альпинизм". Ты идешь весь опутанный веревками, с ледорубом, в каске и т.д. и т.п. и чувствуешь себя восходителем. А без всего этого, ты просто пешеход в снегу. Гиды эту игру активно поддерживают и правильно, по-моему.
Я говорю, естественно, о тех случаях, когда идут связанные и в касках по ровному месту.
Частично это действует и на гребнях. Гиды связывают своих клиентов потому что, потому, а многие - на них глядя. Плохого в этом ничего нет, но и хорошего - когда между людьми 2-3 метра веревки - немного.

andorey> ... утром фирн - ледоруб рукояткой не забить, к обеду подраскисает, воткнуть ледоруб на какую-то глубину можно, но бессмысленно. Поэтому никто естественно там попеременно не ходит.

Если позволяет время, то подобные снежные гребни, однозначно, нужно проходить попеременно. И втыкающийся или невтыкающийся ледоруб тут совершенно непричем. Для организации вполне надежной страховки достаточно просто стоять не на карнизе и через спусковуху «на себе» (лучше gri-gri) выдавать/принимать напарника постоянно держа его в поле зрения. В случае срыва напарника просто прыгать в другую сторону. В таком варианте "комсомольская страховка" - это надега. И никакой лотереи.

Судя по шмоткам и снаряге этих трёх челов, а особенно по методике использования садовой тяпки (так как на ледоруб это слабо похоже), они либо садоводы-любители, либо сбежавшие ЗеКа :)))

Третий "встегнут" эшафотным узлом - его целенаправленно вешали!

По поводу вязанок.Пик ленина,подход по сковороде к л.2. Снято с вертолета. Сертифицированный французский гид с 12 лет стажем методом короткой веревки далеко пополудни ведет клиентов.Докажите мне ,что он не баран.Снято было 2 года назад,за несколько дней до того,как на том же самом месте произошел нс с летальным исходом.Обвал моста под связкой-двойкой.....А на гребни нехрен без веревки лазить.

"Докажите мне ,что он не баран."

Он не баран. Это закрытый ледник. А выше шел разговор об острых гребнях.

Если разницы не улавливаете, можно раскрыть шире, но , думаю, здесь достаточно опытные люди.

Он француз...:)))

На снежном гребне - в двойках и с кольцами в руке (и услышишь, и почувствуешь)

Вот срыв на гребне.Пытались пересечь жёлоб попеременно со страховкой через ледоруб.Неправильно выбранный технический приём страховки.Как и с фр.

По моему мнению, гребень, который изображен на картинке автора, вполне допускает движение партнеров по обеим его сторонам, так чтобы только голова над ним торчала. При срыве даже замыкающего в двойке, это почти стопроцентная гарантия задержания, так как веревка сразу врежется в гребень. Другое дело, что так, насколько я знаю, никто не ходит - кому охота тропить сразу вдвоем? Про фильм вообще не хочу говорить - сразу видно, что за счет съемки нереально исказили крутизну склона. А вот то, что такие гребни в основном бывают с карнизами, это верно. И если связка выходит на линию отрыва, то это почти неминуемая гибель. Сам как-то рванул рванул здоровенный карниз при спуске с Победы. Еще бы полметра вправо и хана. Поэтому на траверсе пика Абалакова, а он очень крутой и с карнизами, мы применяли обычную тактику хождения в три такта. В связках по двое шли лицом к склону в четыре такта: нога - рука(по локоть или глубже) - ледоруб - нога. При таком стиле у нас появились реальные шансы пройти эти 400-500 метров. Если бы шли по гребню одновременно лицом вперед, то либо с карнизом кто-нибудь слинял, либо на Фортамбек усвистели. Медленно, но верно. Правда тропящего на такой крутизне менять тяжело.

2 NikitaStepanov
сразу видно, что за счет съемки нереально исказили крутизну склона

Я тоже думал пока на то склон не вылез + дуло, мы свалили
Потом, правда, дуло уменьшилось, но гребень сильно утончился без всяких аберраций :)
Из своего опыта - Кавказ(Домбай, Узункол, Баксанская), Алтай (Северочуйские), Шань(Северный+Каракол) выкопал только одну похожую фотку - как я тогда считал снежного ножа - перевал м. Жукова по пути на п.Джаловчат, теперь я воспринимаю это Невским проспектом + в длительности разница больше чем на порядок :)

Не понял про Жукова, где там нож, можно уточнить?

Вниз что ли, в сторону Сунахет?

Эта фотка не с Жукова?
Если так то она зеркальна перевернута?
Или я ошибаюсь?

2 xron
Снимал со стороны вершины Джаловчат Узловая в сторону Джаловчат Главная, caucatalog тоже со мной согласен :)

Южная седловина перевала м.Жукова

О черт, как все потаяло.:(

По склону Джаловчата траверс к Эрцогу помнится пешком, надо поискать фотки.

Южное седло Жукова при рождении было наречено пер. Свободы
потом естественно такое радикальное имя не прошло цензуры:)
ну это так. к слову:)

Саша, ты ходил на Эрцог? Если есть фотки, выложи, плз.

Ходил по гребню через Раздельную и Джаловчат.
Фотки надо искать, давно было, не оцифрованы.

Все там было хорошо.

то что компе нашел:(
остальное где то в дебрях:(