Украинские альпинисты разбились в Северной Осетии
Двое украинских альпинистов погибли, сорвавшись с горы Уил-Пата в Северной Осетии. Об этом сообщил руководитель пресс-службу ГУ МЧС по СКФО Кантемир Давыдов.
"Сегодня в 18:35 мск поступило сообщение о том, что в альпинистской группе из Львова во время спуска с вершины Уил-Пата сорвались и погибли два альпиниста - Марьян Долото и Ярослав Балко", - заявил Давыдов, которого цитирует агентство Интерфакс-Украина.
По его словам, тела погибших в настоящее время не найдены.
Работы поисково-спасательного отряда республики будут продолжены утром, так как в ночное время проведение поисковых и эвакуационных мероприятий опасно для жизни спасателей.
Ранее сообщалось, что в Цейском ущелье с горы Уил-Пата сорвались два украинских альпиниста. Инцидент произошел во время большого сбора альпинистов стран СНГ, который проходит сейчас в Северной Осетии.
Источник news.liga.net
Перекрутили прізвище, має бути - Марьян Болота
Інформації з табору поки що немає...
439
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Сочувствуем родным и близким Марьяны и Ярослава...
На "спасибо" нажать рука не поднялась...
Нужно бы поменять...
только что вернулись с Цея, видели много альпинистов в Цее, даже пересекались с некоторыми на Хицане и Уилпате.
Откуда уверенность ГГ!? Есть дополнительная инфа!? Какой маршрут на Уилпате? Там очень есть где блудить. Мы, недели три назад, в тумане часа три потеряли в поисках спуска с вершины. Видимость была 25 м и меньше. Вниз тянутся длинные снежники, на которых самозадержание высокореально. Берг внизу перекрыт лавинным конусом был - относительно безопасный... Там главная опасность - лавинная, и камешки, если вдоль островов идти... как же так :(((((((
Значит есть кому снимать... но там уже тогда по желобам постоянно несло и по склонам постреливало, сам склон - кисляк. мы спускались левее двойки, скорее всего между двойкой и четверкой... перед выездом Ивчик меня предупредил, что и двойка и четверка всегда стреляли, особенно двойка. Надеюсь, спасатели смогут безопасно подойти и спуститься. Еще в личку написал.
Как же жаль ребят :(((
вот ссылка, на которой есть номер счета, куда можно переслать деньги. Если кто может - помогите ребятам. Им не осилить транспортировку своими силами.
По последней информации с базы, сейчас идут спасработы. Тело одного парня уже у подножья горы. Второго сегодня будут снимать со скал. Информация, что сегодня тела спустят на базу, была преждевременной.
Не могу поверить во все это.
слезы пробиваются.....,
Соболезнование родным и близким.
P/S счет для помощи, я понимаю, что после Кавказа карманы пусты, но помочь нужно...
Гірський клуб "ЕКСТРЕМ"
Р/р № 26001010086 в ПЛВ ЦФ ПАТ “КРЕДОБАНК” м. Львiв, МФО 325365. Код ЄДРПОУ: 19159401.
Добровільне пожертвування на допомогу сім'ям Балоти та Балка.
Зараз шукаємо мікроавтобус для перевозки тіл наших друзів до Львова.
Гроші збирає Стогула Тарас (093) 819-86-18, (096) 748-06-43.
Спасибо
Номер кошелька R406692873789 (рубли)
*если будете пречислять сюда, пожалуйста пишите в личку об етом, чтоб можно било отделить пожертвования от других денег, или пишете коммент к переводу
Заранее спасибо!
Соболезную...
2Б "бил" еще и в 2008-м, мы спускались по 3Б, там было безпаснее.
Если уместно, расскажите коротко про эти спасработы.
Почему спрашиваю?
Мы были в Цее в июле.
Слава Богу, спокойно сходили горы и уехали.
На какую помощь можно реально рассчитывать в Цейском ущелье альпинистам?
В каждом ущелье отряд МЧС работает по-разному.
По этим работам ничего необычного- полдня подходили, и потом полтора дня тащили вручную, как в прошлом веке.
Поскольку по словам вышестоящего руководства - вертолет МЧС, прикрывавший Кавказ, встал на профилактику...
Поэтому покупайте страховку покрывающую вертолетную эвакуацию в случае НС. И договаривайтесь с "Вертолетным PROдвижением" из Лермонтово.
В этом году в Цее слишком много несчастных случаев....
Плюс, мне кажется, в этом году в связи с ситуацией в Приэльбрусье Цей испытывает повышенную нагрузку - восходителей больше, чем обычно. И это, как ни крути, увеличивает риск НС. Впрочем, я могу быть не права.
Честно сказать в голове не укладывается как это могло случиться... все было там с точки зрения безопасности в пределах разумного три недели назад.... Соболезную....
Очень хочется в это верить!
Мы были в Цее в конце июля. Ребята сходили 4Б на Уилпату.
Лагерь, действительно перегружен. Старались не задерживаться на территории больше, чем на 1-2 ночевки. все равно отдохнуть и поспать не удавалось.
Честно сказать, не вижу ничего нового по сравнению с древним Наумовым.
Понятно, что фотографии с ниткой маршрута добавили информативности.
Но тексты прежние как-будто ничего не изменилось с 70-х.
Кальперский хребет представлен только Адай-Хохом.
Единственная схема УИАА на весь путеводитель.
Явно, есть куда улучшать.
Двойка более-менее описана, лаконично до предела, но фотография помогает.
Наверняка у многих возникают вопросы:
- как лучше подойти по леднику
- как стартовать с ледника
- примерная протяженность и крутизна снежных участков
- примерная протяженность гребня от перемычки до вершины
- возможность удобной ночевки
- финишная часть на вершину явно тоже вызывает у людей вопросы судя по следам
Мне здорово помогли фотографии с http://caucatalog.narod.ru/base/east.html
Кто-то еще погиб в этом году в Цее?
Я ничего не слышал про НС пока не случилось этой аварии.
Авария была у Бреста вроде, на Адай-Хох, нормально обошлось, человек сам спустился.
На Уилпате в группе Луганска у человека легкие сильно прихватило, тоже сам ногами спустился.
Соседи - две черепно-мозговых (вроде Днепропетровск).
Не знаю, кто, просто в лагере видел - перелом руки. И это буквально за два дня. Сыпет очень сильно. Прям действительно сильно. Особенно под конец сборов. Живых камней очень много на маршрутах.
Езжу в горы не очень давно, но такое количество происшествий на моей памяти первый раз.
А это с вами мы стояли рядом 20-21 июля у Цейской хижины ?. С нами 20-го пришли парень и девушка из Н.-Н.. а поздно вечером еще человек 15 подтянулось, 3 отделения.
А кто знает обстоятельства гибели? Они шли сами в "двойке" или группой?
и Марьян и Славик впервые поехали на Кавказ... это была их 3 или 4 вершина...
пока обстоятельства не известны, есть только информация, что они шли не сами а с группой
думаю, как и почему они сорвались, будет известно по прибытии львовских сборов с Цея
Получатель - Горный клуб "Екстрем"
Код ЕГРПОУ: 19159401
Р / с № 26001010086
банк получателя - ПЛВ ЦФ ОАО "КРЕДОБАНК" г. Львов, Украина
МФО 325365
Назначение: Добровольное пожертвование в помощь семьям Балоты и Балка.
(незнаю точно в каком виде они должни бить, просто перевела с украинского на русскии, постараюсь в скорем времени узнать точно как надо)
У нас ребята перворазрядники (в прошлом ходили таких снежно-ледовых гигантов, как Хан, Ленина, Коммунизма). Аношин сначала нас с ними под хижину на снежные, ледовые занятия и на 1Б отправлял (при чем почти все в этом сезоне сходили открывашку в мае), потом вниз в БЛ на разбор полетов к нему и только после этого на маршрут на разряд. А до этого момента 5 дней в лагере держал.
Приходим к нему за описанием маршрута: "У меня нет, ищите сами". И так говорит НачУч! Мы в шоке были.
А Валентин Иваныч (кстати, его фамилия Лицкевич) и, правда, золотой человек. Если бы не он и его советы, то как слепые котята по старым описаниям блудали бы там.
У нас сложилось впечатление, что старший тренер специально вынуждал группы уходить " в самоволку",чтобы снять отвественность с альплагеря в случае чего.
Это у вас не было. А нас в МЧС отказались зарегистрировать из-за того, что нет маршрутной книжки. Тоже контора еще та.
вижу, совершенно не разбираетесь в физиологии, особенностях поведения организма в горах, да еще считаете бухание альпинистской доблестью - нечего в горах делать. потенциальный клиент спасотряда...
но тогда стоит четче\иначе формулировать мысли - как написано, так и понято.
Что касается девушки с черепно-мозговой травмой, она была из группы Днепропетровска, а вовсе не из Липецка. Мы всретили днепропетровцев, спускавших девушку, на подходе к Верхним Цейским ночевкам. И не надо кидаться глупыми фразами!!!
Я из сборов г. Липецка! Никаной ЧМТ у нас не было был перелом руки, но и его девушка получила - не на восхождении.
И на счет зарегистрироваться, поговорили вы бы лично с этим начучем !!! Он мне так прямо и сказал: "Я фашист, если что не по моему - на гору не пущу, если мусор в базовом увижу - книжку альпиниста не отдам"
Наша федерация предпочла не связываться с ним. А не заполненая книжка у девушки из Липецка - это помоему проблема самой девушки.
И вообще не о том речь, вечная память ребятам.
надзвичайні були сонячні хлопці...і Славка і Марік..
чекаємо їх!!
Да и этот пост не место для подобных вещей....ребятам - вечная память....Они были классные, молодые, задорные, веселые....((((
Мы тут на иголках сразу после отъезда из Цея...
Или правды не узнаем?
соболезнования родственникам и близким...
Reyen 20:07 15.08.2011 писал
>пока обстоятельства не известны, есть только информация, что они шли не сами а с группой
С Марьяном общался в июне на скалах Довбуша. он говорил, что ездил весной в Крым и собирается на Кавказ. ВПЕРВЫЕ, "значкистом"... Ярослав, вроде, тоже в высоких горах раньше не был.
Информация, что они шли в двойке самостоятельно в голове не укладывется
ведь если с ними была связь, значит официально пошли. значит, отпустили.
А вообще значкисты на 2Б - укладывается? Или теперь можно?
Ребята перед этим сходили две 2А и одну 2Б. Так что имели полное право выходить на этот маршрут. Должны были идти группой во главе с инструктором. Откуда вообще информация о самостоятельной связке?
Хотелось бы все же узнать подробности, ибо из того что здесь написано следует: парни шли ВДВОЕМ, при том, что это был их ПЕРВЫЙ выезд в Большие горы (карпаты не в счет). Как случилось так, что двойка вчерашних новичков (даные с клубного сайта на момент выезда в Цей) двигалась самостоятельно...
Момент для разбора не самый лучший, но лучших в такой ситуации не бывает...
Прошу разделять эмоциональный и практический аспект происшествия. Не помню, чтоб здесь кто-либо относился или пытался относиться с неуважением к пострадавшим, зато сколько болезненных расшаркиваний - не дай Бог слово не то скажут... Мы все умрем, до единого, можно не париться.
Сухие отчеты ФАР (по кр. мере, прошлых времен) по происшествиям иногда дают больше информации, чем этот самый что ни на есть альпинистский ресурс. Я просто прошу: люди, не забывайте, что такая инфа важна. Если я лично понимал опасность восхождения по камнеопасному склону, то риск угореть в палатке на высоте для меня стал недавно новостью. Помните, что здесь наверняка не одни КМС/МС-ы, и есть еще разрядники и новички. Читая материал, любой вменяемый человек не станет судить тех, кто ошибся, а пожалеет и хорошо подумает, как самому не влипнуть в передрягу.
Спасибо тем, кто это пишет.
А уж если вспомнить историю "разборов" на МРУ...
Единственный вид, в котором можно обсуждать НС на форумах - это "восходители А и Б пошли на маршрут В категории Г на вершину Д". Но такой вариант, ИМХО, не имеет особого смысла.
Неадекватов просто надо ставить на место средствами ресурса. А принципам разбора надо учиться и учиться. Главный из них как раз и предоставляет право высказаться каждому. Главное проводить технический разбор без перехода на личности, чтобы не задевать чьих-либо чувств. А вот выставлять ли свои восхождения на здешний разбор - дело каждого восходителя в отдельности.
2)"Ставить на место неадекватов средствами ресурса" = устраивать срач
3) Как Вы запретите переходить на личности?
момент сложный. Здесь почти всем есть что сказать по поводу любого случая, который хоть краем задевает известные комментатору области. Они адекватны - просто тема быстро размазывается и начинается базар.
зы: риск! а не стоит ли для постов ввести характеристику "статус", которая будет указывать желательность/нежелательность пространных обсуждений? Или не, во! Категория! "Техническое обсуждение", "тест-драйв", "отчет", "искусство", "разное" и т.п. - чтобы она сразу давала установку на характер диалогов. И за нарушение - банить (или удалять посты). Допустим, если я повесил художествнный отчет, то пусть пишут че хотят, но в случае поста на чисто техническую тему - будьте добры, только по существу и без эмоций. Нужно продумать основные приемлемые категории и дать такую возможность.
Я понимаю, что наши полемики не обрастут крыльями в сей же момент, но вектор наверняка даст результаты.
Но если продолжить мысль... в типичной ситуации большинство или все свидетели - лица заинтересованные, а значит, на объективность рассчитывать трудно, если только люди не поставят истину вперед амбиций... что есть редкость... :(( но пытаться стоит.
А если бы даже дали такую фичу, что помешает другому человеку рядом создать тему для ругани по поводу опубликованного разбора?
2) Вот Вы конкретный разбор сочли объективным. А Вася - не счел и стал ругаться в комментах. Кто прав? Что делать?
Если все изложено четко и исчерпывающе, то да.
Но вот, например, опубликовали разбор НС на Онежском озере с группой МГТУ . Претензия к МКК - не проверили технику движения по льду и т.п. А о том, что выпустили группу на озеро, на котором к началу маршрута льда вообще не было - ни слова.
Разве это нормально и не заслуживает соответствующих комментариев?
И другие странные моменты есть и в этом разборе, и в других, которые приходилось читать.
Разбор, после которого все вопросы снимаются - скорее исключение, чем норма, к сожалению.
Кстати, есть сайт, где отслеживают ледовую обстановку на озерах Северо-Запада и давали неблагоприятный прогноз. Собственно, авторы этого сайта и выступили с критикой разбора, я от них и узнал. И сайт МЧС предупреждал про Онегу.
--------------------------------------------------.
Извиняюсь, что не совсем по этому печальному случаю.
Но, каждый такой случай, конечно, надо обсуждать. На предмет его НЕповторения.
alvd,
С вздрагиванием руки - согласен.
А, в части "знать не может" - не согласен.
Подписывают, обычно, профильные зам.председатели МКК. А они-то МОГУТ и ОБЯЗАНЫ ЗНАТЬ. Точнее, по возникшему поводу, ОБЯЗАНЫ узнать. Тем более, сейчас, при нынешних средствах связи. Да и сайт есть, как Вы сказали.
Кстати.
Как-то, хозяйственный рабочий расчистил от разросшегося кустарника участок территории возле нашего офиса.
Через 2 недели, я, по случаю, посмотрел снимок нашей территории (Гугл-фотка из космоса). Оказалось, изменение уже учтено.
Думаю, и ледовую обстановку можно увидеть. В дополнение к информации по мобильному телефону.
Пока же приходится пытаться предсказать это, используя ежедневно меняющийся прогноз погоды и информацию предыдущих лет(в которые погода тоже прыгала, как кенгуру). От среднепотолочных полученные таким образом данные отличаются не слишком сильно. Поэтому пока члены МКК вынуждены писать грозные "особые указания" по поводу льда и надеяться на адекватность группы.
Лучше, чем в реальном мире, на форуме сделать невоможно, зато можно хуже - дать фантазировать публике, которая недостаточно в теме. В итоге, все действительно сводится к чистоплотности основных свидетелей :(
Нормальная, имхо, реакция. Чем не устраивает?
И гораздо лучше, чем в реале,хотя бы потому,
что в реале совершенно невозможно собрать вместе всех людей
имеющих что сказать по теме.
Да и сама публичность- это большой плюс инета.
Когда каждый может прочесть, может задать вопрос и уточнить.
И сделать выводы своей головой, а не кушать, что ему прожевали.
Ну а если кто то ляпнет глупость то это- его глупость.
Не вижу здесь проблемы.
если серьезных вещей здесь обсуждать нельзя, зачем он вообще нужен?
пустая трата времени.
Пусть люди говорят то, что считают нужным.
На риске абсолютное большинство- вменяемые и разумные люди.
а если случаются совсем уж неадекватные каменты, они получают убедительное количество минусов.
******
Профильный сайт- неподходящее место?
Согласен на 100% с позицией skvoznik.
Смерть не чья то персональная привилегия, это может случится с любым из нас.
И даже если кто-то из них причастен? Чья-то смерть - основание для покрывания виновных?
Уважаемые xron и skvoznik, вот вам живое подтверждение моей позиции.
И я, помня об ошибке такого квалифицированного туриста, потребовал от участников "4-ки" иметь ГОТОВУЮ самостраховку с коротким и длинным "усиком".
Один из участников сошел с маршрута. При переправе через реку, он имея ГОТОВУЮ самостраховку, вщелкнулся, коротким усиком, в металлический трос через реку. Поскользнулся. И повис на самостраховке. И ОСТАЛСЯ ЖИВЫМ.
Нужна РУБРИКА. И назвать её, например, "Анализ несчастных случаев". Она нужна живым.
А в данном случае, надо сожалеть об отсутствии конкретной информации. Я дважды был в том районе в маршрутах 5-й и 6-й к.сл. Визуально представляю район - в деталях. Но, в этой печальной теме НЕТ информации, чтобы узнать ГДЕ произошел НС.
Полностью согласен с сообщением vladun от 17:47 17.08.2011.
И дело тут не в ребятах (светлая память), а в том чтобы, то что с ними случилось не просходило в будущем... как бы банально это не звучало...
Совершенно согласен. Но при этом и совершенно не повод замалчивать подробности, знание которых может оказаться полезным.
В кидание г... на вентилятор абсолютно любая тема может превратиться, даже самая "травоядная" - и что же, вообще ничего не обсуждать?
Не стоит спешить с выводами, пока ничего толком не известно, но выводы комиссии по разбору публиковать нужно и обсуждать их тоже нужно (кстати, они вполне могут оказаться и неверными, и неполными).
"Давайте ничего сообщать и обсуждать не будем, а то вдруг кто-нибудь начнет неверно интерпретировать" - позиция ущербная.
****
я не поливаю, не имею такой привычки, думаю, и Вы не будете.
Обсуждение, даже очень эмоциональное, не = поливанию грязью.
Ребята были очень хорошие,светлые,умные и они никак не заслужыли,чтобы о них кто-то плохо отзывался.И уж точно не заслужыли на такую смерть.
Почтите их память и имейте сердце...
Ребят жаль, с Мариком общались в Цее, впечатления о нем очень теплые и хорошие...
Жаль, что так вышло, в голове не укладывается, что ребят с нами уже нет... Почему все так произошло и кто виноват будет видно потом...
информация некоторая есть...просто ее еще рано выкладивать...
давайте дождемся остальних из группы и пусть они нам скажут,что видели...и только тогда будем подводить какие-либо итоги...
я просто прошу,не оскверняйте светлую память о ребятах...
Эта информация никак не бросает тень на светлую память погибших ребят. Вечная им память :-(
Когда наши приедут с Кавказа - опросим всех, составим протокол разбора несчастного случая и разместим у себя на сайте. Приукрашивать или скрывать ничего не будем. Тут очень важно знать ПРАВДУ. Переведу на русский и размещу тут в коментариях.
Ребят других зборов, которые видели падение связки, прошу описать события мне в личку. Очень нужно для выяснения всех обстоятельств. Спасибо.
В суботу похорон ...
Президент Горного клуба "Экстрем", г. Львов
Сергей Федирко
Еще раз соболезнования родным и близким.
Найменование получателя: Горный клуб "ЭКСТРЕМ", (клиеннт Центрального филиала)
Почтовый адресс: ул. Величковского, 42, к. 32, г. Львов, Украина
Счер получателя: № 26001010086
Банк получателя: ООО "КРЕДОБАНК", г. Львов, Украина; SWIFT code: WUCBUA2X
Банк-корреспондент: КБ "Собинбанк", г. Москва, Россия; SBBARUMM; ИНН 7722076611;
БИК 044525487; Корр. счет в РКЦ №30101810400000000487
Корреспондентский счет: №30111810500000003552 (Корр. счет ООО "КРЕДОБАНК")
Назначение: Добровольное пожертвование в помощь семьям Балоты и Балка.
Спасибо.
Немножко-то потерпите, еще двух недель не прошло.
Что за спешка такая?
Вы были на разборках?
Что означает: "просто удивляюсь - ни извинений, ни осознания, ни элементарно сочувствия родным .... да о чем я??? - Ни хотя бы присутствия .........",
"Клуба не выгодно кого-то наказывать, а выгода - как оказалось главное...",
"но в протоколе разбора НС вы этого не найдете..." - чего мы не найдем, от нас что-то скрывают???
Вы можете как-то подтвердить свои слова или это просто пустые слова и обычный спам?
А как объяснить неадекватную реакцию в критической ситуации?- на то она и критическая ситуация. а как бы вы объяснили? да, хотелось бы потом увидеть ваши замечания после опубликования отчета.
У клуба нет никакой "выгоды", это некоммерческая организация. Люди едут на Кавказ в горы за свои деньги, и они не собираются тратить 800 баксов за удовольствие 3 недели провести на снежно-ледовых занятиях без восхождений.
А то что инструктора не было на разборе... это да, это не по-человечески :-(
Поэтому, нужно ждать офверсии происходящего...
разбора несчастного случая на в. Уилпата 12.08.2011 г.,
в результате которого погибли Балко Ярослав и Балота Марьян
г. Львов 07.09.2011 г.
Комиссия в составе:
Федирко С. М. - председатель комиссии, инструктор альпинизма (3 кат.)
Бабенчук Т. М. - инструктор альпинизма (3 кат.)
Капица Е. М. - инструктор альпинизма (2 кат.)
Бабенчук И. А. - инструктор альпинизма (3 кат.)
в присутствии участников восхождения Селецкого А. Ю., Жилина Е. В., Шевякова Н. И., Борачка Н. И., Кравчука Б. З., Кунинца
И. М., Петрив В. Н., Ведилина А. Д ., Миргородского Н. Н., Гловьяка Р. Я., Бойко В. Ю., Борис П. В.,
пользуясь письменными свидетельствами Селецкого А. Ю., Жилина Е. В., Шевякова Н. И., Борачка Н. И., Бронича Ю. В.,
Кравчука Б. З., Кунинца И. М., Миргородского Н. Н, Ведилина А. Д., Борис П. В., Петрив В. Н., и устными Гловьяка Р. Я., Бойко
В. Ю.,
рассмотрела обстоятельства несчастного случая на в. Уилпата 12.08.2011 г. в результате которого погибли участники
спортивного сбора Горного клуба "Экстрем" Балко Ярослав и Балота Марьян, и установила обстоятельства несчастного
случая:
11.08.2011 г. на в. Уилпата, согласно намеченному плану, начали совершатьвосхождения 2 отделения.
По маршруту 2-Б (по Ю-З гребню, м-т Деши)
1. Бронич Ю. В. - инструктор, КМС
2. Балко Я. И.
3. Балота М. М.
4. Борис П. В.
5. Шевяков М. И.
6. Петрив В. Н.
7. Кравчук Б. З.
8. Кунинец И. М.
9. Селецкий А. Ю.
10. Безбородов В. Н.
На момент восхождения все участники отделения выполнили 3 с.р. по альпинизму, а Петрив В. Н. - 2 с.р по альпинизму. Для
всех участников отделения Бронича, кроме Петрив В., это было четвертое восхождение в АУСБ "Цей".
По маршруту 3-Б (по Юж. кулуару, м-т Егорина) совершали восхождение разрядники:
1. Ведилин А. Д. - руководитель
2. Бойко В. Ю.
3. Миргородский Н. Н.
4. Борачок Н. И.
На ночевках в хижине под перевалом Хицан на отдыхе находились:
1. Когутяк Г. М.
2. Вербицкий Ю. Т.
3. Гловьяк Р. Я.
4. Жилина Е. В.
11.08.2011 г. отделение Бронича и спортивная группа Ведилина вышли в 2.20 с ночевки на Николаевский хижине и в 6.00 были
под началом маршрута 2-Б. Спортивная группа Ведилина начало подъем по 3-Б, а отделение Бронича по 2-Б на в. Уилпата. В
13.20 отделение Бронича поднялось на перемычку между в. Уилпата и п. ЦДСА где встретилось с группой Ведилина.
Перекусив и оставив бивачные вещи начали подъем на в. Уилпата. На середине подъема решили спуститься на перемычку,
где устроили бивак и переночевали.
12.08.2011 г. Утром позавтракав в 9.00 отправились на вершину Уилпата. Группа Ведилина А. двигалось вместе с отделением
Бронича Ю. Около 10.30 все отделения поднялись на вершину. Погода была замечательной, все фотографировались и в
11.20 начали спуск на перемычку. На перемычке перекусили и в 13.30 начали спуск по 2-Б.
Связи на спуске двигались следующим образом.
1. Борис
2. Петрив
3. Бронич
1. Балко
2. Балота
1. Кунинец
2. Кравчук
1. Шевяков
2. Селецкий
3. Безбородов
1. Миргородский
2. Бойко
1. Ведилин
2. Борачок
1. Срыв.
Ширина склона позволяла двигаться нескольким связям параллельно. Сначала склон был пологий, и все двигались спиной к
склону. Все двигались в кошках с укороченной веревкой. Затем по мере нарастания крутизны, по команде инструктора
Бронича, все перешли на движение в три такта лицом к склону с одновременной страховкой. Связке Балко-Балота инструктор
сделал отдельное замечание перейти на движение в три такта и еще раз напомнил, каким образом это делать, поскольку на
первую команду они не среагировали. Все связи начали двигаться лицом к склону в три такта. Шевяков, Безбородов, Борис,
двигаясь в разных связях, несколько раз проскальзывали по склону и самостоятельно зарубались ледорубом. Через
некоторое время инструктор Бронич Ю. и Кравчук Б. увидели, что Балко Я. снова развернулся спиной к склону. В этот момент
Балко Я. (находился выше Балоты М.) поскользнулся, упал на снег и начал съезжать вниз по склону. Никаких команд ("срыв" и
т.д.) не подавал. Скорость движения была небольшой. На склоне снег был мягкий, ледоруб забивался полностью. Льда не
было. Попыток самозадержаться Балко Я. не совершал, съезжая на левом боку и держа ледоруб на вытянутой правой руке,
что не является попыткой самозадержания. Участники восхождения стали кричать "срыв", "зарубайся". Услышав крики и
увидев срыв напарника, Балота М. забил клюв ледоруба в снег и "лег" на него. Балко Я., проехав 15-20 м, наехал на Балоту
М., и сбил его. Балота М. сделал несколько переворотов и дальше двигался по снегу на животе. Далее они начали ехать по
склону вдвоем близко друг от друга. Скорость движения была небольшая. Попыток самозадержаться они не совершали.
Через несколько метров скольжения связи по склону приостановилось (полной остановки не было). Попыток самозадержаться
оба не делали и дальше продолжали ехать. Все участники восхождения продолжали кричать "зарубайтесь". Связка начала
съезжать с возрастающей скоростью, оба ехали сидя, Балота М. впереди, а Балко Я. за ним. Перед скальным островом
Балота М. пробовал зарубаться, но не удачно, зацепил скальный остров и поехал в кулуар. Балко Я. налетел на скальный
остров, где его ударило о скалы и выбросило в этот же кулуар. Далее они пропали из поля зрения участников восхождения. На
часах было 14.20.
Через несколько минут, подойдя к началу кулуара, Петрив В. увидела фигуру человека в конце кулуара, которая двигалась.
Петрив В. стала звать Ярослава и Марьяна. В ответ она услышала, что человек что-то кричала в ответ. Различить, кто это
был и что кричал, было невозможно из-за большого расстояния.
2. Спасательные работы.
Сразу было организовано спасательную команду: две связки разрядников Миргородский-Бойко и Ведилин-Борачок, взяв
аптечку, рации, дополнительное снаряжение начали, примерно через 15 мин. после срыва, спуск по скалам правее кулуара к
пострадавшим.
В это время инструктор Бронич связался по рации с группой, которая находилась на хижине под перевалом Хицан и сообщил о
срыве связки, и продолжил спуск по пути подъема с отделением. Гловьяк и Вербицкий, которые были в это время на хижине,
взяли акью и в 14.45 отправились через перевал под начало маршрута 2-Б на Уилпата.
Когутяк и Жилина отправились ниже Цейських ночевок (Зеленых) в конец ледника, где по рации сообщили в лагерь о
несчастном случае, и остались там для ретрансляции между лагерем и группами на Уилпате. Возле хижин связи с лагерем не
было. О состоянии Балоты и Балка в это время еще не было известно, но догадки были плохие. Спасательная команда
спустилась примерно на 2 веревки. Ведилин увидел Балоту М. стоявшего на полке. На крики Ведилина Балота М. не отвечал,
но смотрел в его сторону. В это время Балка Я. не было видно. Спустившись еще на 2,5-3 веревкипо скальному гребню,
Ведилин увидел Балка Я., который находился в 10 метрах ниже в кулуаре запутанный в веревке и присыпанный камнями.
Балоты М. на полке рядом с Балко Я., на которой его видели раньше, не было. Когда спасательная команда собралась вместе
на станции, то сделали дюльфер и Миргородский М. спустился к Балко Я. около 16.10. Установил, что Балко Я. мертв и сразу
сообщил другим по рации. Рюкзак Балка Я. был разорван, вещи разбросаны по склону.
На полочке, на месте где прежде стоял Балота М., они увидели рюкзак Балоты М., снятые с ботинок кошки, отвязанный
ледоруб, и конец веревки с узлом восьмерка. Очевидно, Балота М. снял рюкзак, кошки, ледоруб и отстегнул веревку
самостоятельно. Посмотрев вниз, Ведилин увидел в метрах 150 ниже в бергшрунде Балоту М. Как Балота М. упал ниже никто
не видел. Борачок Н. закрепил тело Балка Я. Затем они начали дюльферять вниз по кулуару, оставляя закрепленные перила
для дальнейших спасательных работ.
В это время Вербицкий и Гловьяк подходили под бергшрунд где лежал Балота М. и около 17.00 подошли к нему.
Бронич около 17.00 с отделением спустился под скалы ниже бергшрунда (2 веревки от начала маршрута) где нашли удобное и
безопасное место для бивака. В это время Вербицкий, который подошел с Гловяком к Балоте М. сообщил Броничу, что Балота
М. мертв.
Тогда Бронич, Борис, Безбородов и Кравчук траверсом подошли к бергшрунду, где находилось тело Балоты М. Вербицкий,
Гловьяк и Борачок положили тело Балоты М. в акью и спустили ниже на 40 м на безопасное место под защитой скал и
закрепили, ибо в бергшрунд с кулуара постоянно летели камни. Приближалась темнота. Затем они все вместе вернулись на
бивак к отделению.
В 16.30 из лагеря вышли на помощь спасатели:
Афанасьев Игорь - МС, начальник ПСП МЧС, г. Владикавказ
Макаров Владимир - КМС, начспас АУСБ "Цей", г. Воронеж
Епанешников Владимир - КМС, г. Ставрополь
3. 13.08.2011 г. Транспортные работы.
Утром на первом связи получили информацию, что из Владикавказа в 6.00 выехали 12 спасателей МЧС.
Группа лагерных спасателей (Афанасьев, Макаров, Епанешников) переночевав в хижине под перевалом Хицан, в 5.00 вышла
через перевал Хицан и в 7.00 подошла под начало маршрута 2-Б.
Афанасьев, Епанешников, Вербицкий, Ведилин со второй акьей начали подъем к телу Балка Я. для его спуска.
Бронич, Гловьяк, Миргородский и Борачок пошли траверсом к телу Балоты М. и начали спускать на плато.
Остальные участники сбора спустились на плато, где находился Макаров В.
Примерно в 10.00 два тела и все участники спасательных работ были на плато.
До 16.00 тела погибших силами 17 человек были транспортированы на перевал Хицан. На перевале их ждали 9 из 11-ти
спасателей МЧС (начальник Егорин С.). Два спасатели оставались в хижине. Тела спустили на ледник ниже хижин. На
ночевках у хижины все заночевали.
14.08.2011 г. в 16.00 тела погибших были доставлены в лагерь "Цей" откуда перевезены во Владикавказ.
Выводы:
1. Несчастный случай произошел по вине по вине погибших, поскольку
- участник восхождения Балко Я. нарушил приказ инструктора двигаться в три такта, перейдя в момент срыва на движение
спиной к склону на пятках, что привело к его срыву.
- крутизна склона и состояние снега в точке срыва позволяла самозадержаться с помощью ледоруба.
- связка, скользя по склону, несмотря на команды окружающих, долгое время не делала действенных попыток
самозадержаться.
2. Инструктору Броничу Ю. В. объявить выговор и запретить руководить альпинистскими мероприятиями сроком один год.
3. Отделению Бронича Ю. В. восхождение на Уилпата по маршруту 2-Б не засчитывать.
4. В дальнейшем на альпинистских сборах клуба в больших горах увеличить цикл занятий на снегу, льду и скалам перед
первым восхождением.
Федирко С. М. - председатель комиссии, инструктор альпинизма (3 кат.) __________________
Бабенчук Т. М. - инструктор альпинизма (3 кат.) __________________
Капица Е. М. - инструктор альпинизма (2 кат.) __________________
Бабенчук И. А. - инструктор альпинизма (3 кат.) __________________
Вот связка новичков - это да.
С рюкзаком нужны гораздо большие усилия.
С тяжелым так просто руки отрывает.
В тексте не раз подчеркнуто, что сорвавшаяся связка не сразу пыталась зарубаться, ехали сидя.
Вопрос- почему?
Может быть, считали склон безопасным?
А на твой вопрос ответ, по-моему, очевиден - люди первый раз в настоящих горах. Могли просто растеряться, не раз такое наблюдал у новичков.
*****
кто знает теперь.
Всякое может быть.
Не дальше как в мае наблюдал, как на спуске с вершины,
с веселым визгом девушке ехала на пятой точке-
по охрененно лавиноопасному склону ,
с глубоким , рыхлым, полностью лишенным сцепления снегом.
То что это очень опасно не приходило даже в головы.
1. Бивак на перемычке
2. Место срыва
3. Вход в кулуар
4. Место, где нашли Балка Я. и видели Балоту М.
5. Место, где нашли тело Балоты М.
6. Место, где закрепили акью.
7. Бивак на спуске.
Сплошная линия - путь подъема-спуска.
Пунктирная линия - путь спуска спасательной команды.
Фото взято с интернета и не отображает состояние маршрута во время восхождения!
При гибели участников - по любому виноват инструктор. Не доглядел, не досмотрел. При не уверенном поведении участников на льду, снегу, вовремя не перевел спуск на попеременный. Тем более при возможности далеко улететь. А судя по фото там есть куда падать.
это если бы парням было меньше 16 лет, тогда да - ответственность несут инструкторы/воспитатели/педагоги...
а тут взрослые люди, свои головы на плечах
... были
И еще, странно поведение Марьяна после остановки в кулуаре - зачем...
но а какие возможны версии? что спасательная команда его столкнула?
Credo quia absurdum
Человек в стрессе, попытался спуститься, сорвался.
Может, камень прилетел. В кулуаре ведь дело было.
Случай из практики. Ходили мы совместно двойку и четверку. Остались двойке перевал !А , четверке - 2А . Руководитель сборов (и четверки) сделал широкий жест и предложил желающим из двойки пройти с ними 2А. В двойке веревки практически были не нужны, а с перевала - спуск по полкам дюльфером. Так одна "двоечницв" отстегнулась посередине от веревки, села на полку и сидит. Руководитель и так, и сяк "Света, спускайся", а она в полном ступоре и непонятно что дальше делать. Слава богу, потом очнулась и спустилась, а могла бы и улететь.
Так что ничего невероятного.
Поэтому, ребята, земля вам пухом! А всех комментаторов прошу сделать выводы для себя и не обливать грязью людей, потому что еще неизвестно в какие ситуации можете попасть ВЫ.
Во всем, что с нами происходит - виноваты мы сами...
*****
Если Вы НЕОДНОКРАТНО за один сезон в горах срывались на снежниках, может быть,
Вам не стоит этим заниматься.
Рано или поздно это может плохо кончиться.
Способности к сохранению равновесия, способности к концентрации у всех очень разные.
Как и чувство опасности.
У меня есть друзья , склонные падать на несложных но опасных местах, есть знакомый, который притягивает камни.
Как я теперь понимаю, к нашему общему счастью, они в серьезные походы и на вершины не ходят.
Это просто не для всех, и в этом нет абсолютно ничего обидного.
Мир велик и в нем много есть интересного кроме альпинизма и горного туризма.
А без дешевой демагогии никак нельзя обойтись, даже в таком случае?
Кто тут кого поливал грязью до Вашего поста, цитату в студию. Зачем эти истерические нотки во вполне нормальном пока что обсуждении?
P.S. посмотрел описание, там 7 часов до вершины, тем более что вышли в 2-20, очевидно были причины вернутся с гребня на седло, и ночевка возможно не была для них отдыхом. Как всегда, причина НС- группа идет на пределе технических и физических возможностей...
Теперь по описанию. Первопроход был сделан в начале лета. Маршрут был заявлен, как снежно-ледовый. Ребята шли в конце лета. На гребне снега практически нет, нужно лезть по скалам, берги проходятся сложнее. И в 2-20 группа вышла не на маршрут, а с бивуака. Под маршрутом они были в 6-30. Вот отсюда и идет отсчет. У группы была запланированная ночевка на перемычке. Возможно, не самый лучший план, но вполне допустимый. Я разговаривала с ребятами. Говорят, что никто не шел на грани сил. А вот катание на пятой точке - распространенная ошибка. Сама за это, будучи почти перворазрядницей, расплатилась с Малой Нахашбитой поломанной ногой. Поэтому с тех пор со снегом - на ВЫ. Ребята, сделайте выводы из чужих ошибок. Горы не прощают лихачества и неуважения к себе .
Как обычно, когда отсутствует какой-либо перегиб, выступ или точка страховки, через которые движущийся участник задержал бы сорвавшегося напарника. Тогда попеременно или развязаться.
"А успеете связаться, когда вдруг будет перегиб, выступ или точка страховки?"
Если при перспективном чтении рельефа такое предвидится, то не целесообразно тратить время на бухтование верёвки, а пройти короткий участок, где возможен срыв и есть куда лететь, попеременно.
"Да и на снегу, от команды срыв, до момента, когда человек наберет скорость(хотя он должен самозадерживаться в первые же секунды после срыва) есть время среагировать, забить ледоруб, выбрать слабину."
И не надейтесь. Пока будете забивать ледоруб без предварительного тщательного утаптывания площадки, сорвавшийся напарник наберёт скорость, и Вы вылетите вместе с ледорубом. Проверено на снежных занятиях в далёких 80-х.
Всякое бывает. У нас как-то было такое упражнение: связка идет по склону, чуть выше - инструктор. Внезапно он с криком "Срыв" бросается вниз, хватает веревку и бежит с ней по склону, причем со всех сил. Участники должны зарубиться и удержаться. Не скажу, что всегда, но удавалось. Тут много зависит и от людей, и от снега.
******
ловится, проверено в реале, с тяжелыми рюкзаками.
На рыхлом снегу скорость набирается медленно, и, чтоб остановится, достаточно небольшого усилия на веревке.
Конечно, если сорвавшийся тоже активно тормозит а не висит как мешок.
Ловили с напарником так друг друга на Ахсу и Даллакоре.
Если б развязались- убились бы.
++Скорость движения была небольшой. На склоне снег был мягкий, ледоруб забивался полностью.++
Раз скорость небольшая, значит, и крутизна умеренная.
Внимательнее читаем, тезка, тут ведь речь о конкретном случае.
Насчет развязаться - первый раз слышу про такую школу.
Да, можно сорвать неумелого напарника, и погибнут двое. А так, всего один?
А разве двоих вдвое жаль?
Веревка не для того, чтобы сдергивать людей, а для того, чтобы удерживать.
Но.
Если внизу пологий выкат, если безопасно, покататься на ногах удовольствие.
Вот тогда и развязываться.
Даже если круто.
Уважаемый AVK, я писала, что веревка нужна. А перед глазами стоял именно этот кулуар.(Я женщина и мыслю конкретно, как и положено)))) Возможно, я сужу по себе, но я бы там без веревки не пошла ни за что на свете. Боюсь потому что. И падать там есть куда. Я хорошо помню даже спустя много лет, что такое лететь по склону метров 150. И участникам всегда говорю, что хождение без веревки не фига не признак крутизны. Научись ходить с веревкой так, чтобы она тебе не мешала, не путалась под ногами. Вот это круто! А задерживаться на снегу, когда идешь одновременно и напарник сорвался, нас учила наш инструктор. Валя Семенюк из Одессы. Я до сих пор помню ее занятия и сама применяю ее методы
Тамара, я тоже там боялся бы по той же причине. Именно поэтому, анализируя данный НС, выше в комментарии я задал вопрос: "У инструктора не было мысли дать команду идти попеременно на крутом участке?"
Потому, что не воспринимали это как срыв. Им казалось, что они просто скатываются на задницах экономя силы. Физподготовка слабая. На спуске усталость накопилась. Переставлять ноги тупо лень. Большой соблазн схалявничать, скатиться. При этом не доходит до мозгов, что если тебе даже идти тяжело, то самозадержаться сил тем более не хватит.
*****
+100
скорей всего так и было, как Вы сказали
Наш опыт позволяет нам только ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что там было или могло быть. Ни больше, ни меньше
Хотя, ход мысли насчет халявы очень понятен. Про физподготовку не берусь судить. Не видела ребят на горе. А вот то, что сейчас у большинства молодых альпинистов физподготовка на нулевом уровне - факт. Ну какие-то слабенькие они все. Может, это мое мнение, но на базах я редко видела ребят, к примеру, у турников. Ну какие-то все вялые. Может я ошибаюсь?
Да, всё относительно. Может быть в группе они были сильнее других. Но для такого поведения, которое они себе позволили их подготовки было недостаточно.
По фотке видно, что с такого склона подготовленный старший разрядник мог бы позволить себе сглиссировать без кошек. Но для, даже третьеразрядников такое катание было шапкозакидательством.
И еще - они активно катались на лыжах/борде, и, соответсвенно крутых склонов не боялись. Решились прокатится...
Я не имел ввиду, что они были слабаками. Наоборот, внизу лучшие. Но как раз с сильнейшими внизу и происходит более быстрое накопление утомления наверху. Уже за счёт того, что все движения они, в силу своей тренированности, выполняют гораздо энергичнее других. Это и приводит к тому, что на спуске физуха становится слабой. И когда вся группа, которая всё восхождение кое как ковыляла, продолжает на спуске потихоньку передвигаться нога за ногу, у самых казалось бы тренированных возникает почти непреодолимое желание присесть-прилечь-скатиться. Знаю это по себе. Тоже в молодости физнормативы здавал лучше всех в группе.
p.s. А виноват, вспомнил - действительно энергичнее, поскольку по дороге еще и видео снимал. Но ему это не мешало.
Вы действительно наблюдали такую закономерность???
Невидал либо забыл.
В то время как скромный тощий вроде бы слабачок и тихоня пашет и пашет, когда у других уже ноги подламываются.
Выносливость тем более многодневная мало связана с силой спортивностью и тп.
Хорошая физуха данном контектсте вообще бессмысленное выражение.
Может, ты еще скажешь, что к горным походам тренироваться не надо, меньше будешь выдыхаться? Абсурд!
Физическая подготовка- размытое и малосодержательное понятие.
Лично я под физухой имел ввиду физическое состояние человека в конкретный момент времени. Т.е. если человек лег от усталости, то у него сейчас слабая физуха.
против вашей трактовки физухи, понятно дело,ничего не имею
Мой комент у вас кроме фарисейства ничего не вызывает?
Для особо одарённых:
Я ничего не рекомендовал по набору групп. Не думайте, что я что-то сочиняю по воспоминаниям 20-ти летней давности. Перед написанием комента спустился с тренировки где сделал 2 подъёма-спуска с перепадом по 500 м( в сумме 1 км) в темпе физнорматива на 1-й разряд. Сейчас у меня период поддерживающих тренировок. Обычно набираю 2 км перепада и укладываюсь в норматив КМСа. На горы хожу регулярно и о том как накапливается утомление знаю не из книжек.
Здесь поделился опытом чтобы думающие инструктора знали к кому и когда надо проявить большее внимание чтобы не допускать перегрузки участников. Отслеживание уставших и заболевших - прямая обязанность инструкторов. Хоть с этим спорить не будете?
****
остается только завидовать.
В горах живете?
С этим не буду. И с тем, что надо ежедневно мыть руки и чистить зубы(когда это возможно)тоже.
Несогласие вызвал следующий пассаж:
"Но как раз с сильнейшими внизу и происходит более быстрое накопление утомления наверху. Уже за счёт того, что все движения они, в силу своей тренированности, выполняют гораздо энергичнее других. Это и приводит к тому, что на спуске физуха становится слабой. "
Это не так.
Ясно. То, что вам не дано понять в мире не существует.
И как это вас научили руки мыть?:\
Искренне жаль потенциально сильных спортсменов, которые с вами свяжутся.
Я ходил с достаточно сильными спортсменами, вплоть до олимпийского чемпиона по прыжкам в высоту. Они в Вашей жалости не нуждаются и личным примером опровергают Ваши домыслы.
И до какого разряда они в горах допрыгали?
К слову сказать в соседней теме поздравляют парня который под моим руководством закрывал третий разряд. !4-й восьмитысячник не хулюм-булюм.
Так что ваши сказки про олимпийских чемпионов мой личный опыт не опровергнут никогда.
Почему сказки? Юра Тармак, победитель мюнхенской олимпиады, совсем не сказочный персонаж. Я не знаю, оформил ли он мастера официально (а какая разница???), но норму выполнил.
По-моему, спор насчет этого - ни о чем. Да, вполне может быть такое (особенно если у человека мало опыта гор и длительных нагрузок, а шило где-то сидит), а может и не быть.
Факт остаётся фактом. Нет ответа на вопрос, который я задал внизу: "А почему так долго?"
И я встречал такое, что человек лучше всех марафон пробегает, а в горах спекся. Уж не говоря о высотном альпинизме, где физуха на равнине вообще не показатель того, как человек держит высоту.
Не зря говорят - не пыжся, горы все равно построят по своему.
И, понятное дело, что если слаб, то вдруг здоровым в горах не станешь.
А вот здоровый слабым стать может в момент.
И я встречал такое, что человек лучше всех марафон пробегает, а в горах спекся.++
Человек иронизирует не над этим, а над утверждением, что спортсмен и должен был спечься первым. А это действительно явная глупость - что ж не поиронизировать?
Кстати, а можно уточнить, на чем именно он спекся и почему?
Я ходил с марафонцем физически очень тяжелый поход на Памир - ни фига он не спекся. И с чего бы? Марафон вырабатывает сильные ноги, хорошую дыхалку, умение терпеть. А туристу-альпинисту что нужно?
Да ровно тоже самое. Поэтому шел мой марафонец вверх тяжелейший подъем - и хоть бы что. А Вашему чего не хватило?
Еще видела, как триатлонец отходивший горную 3-ку с целью взойти на Эльбрус, обблевался на скалах Пастухова и попер вниз, 4 парня из той же группы (все спортивные) шли на вершину по 5(!) шагов, буквально толкая друг друга. А хлопец из их группы, который всю дорогу курил как паровоз и на "большой земле" выпить не дурак, зашел на вершину, как будто на прогулку сходил! Так что да, в высотных восхождениях не имеет значения сколько раз ты на турнике подтягиваешься.Тут или врожденная стойкость высоте или накопленный годами высотный опыт!
Прошу прощения: если " не дуешь в нос...", то к чему спуск в 3 такта в месте срыва? По мне - так схему движения группы такого уровня подготовки ( в связке, попеременно и т.д) определяет ТОЛЬКО инструктор. Складывается впечатление, особенно по выводам комиссии, что всю вину возложили на ребят погибших. А куча несуразностей - за кадром... Извините.
Насчет развязаться - первый раз слышу про такую школу."
Толя и Маргарита, на снежном склоне наличие верёвки без точек страховки при одновременном движении – не страховка, а, скорее, дополнительный фактор опасности. В смысле сдёрнуть напарника и, как неводом, верёвкой снести других участников. Нам это продемонстрировал гомельский инструктор на снежных занятиях четверть века назад. В последствии я убедился в его правоте, анализируя несчастные случаи.
"Да, можно сорвать неумелого напарника, и погибнут двое. А так, всего один?"
Если лень делать страховку через ледоруб на тщательно утрамбованной площадке, то меньшим злом будет развязаться для минимизации количества жертв. Лично я, если возможный полёт по снежному склону выводит на травмоопасный рельеф, иду попеременно.
Описанный Вами пример с девочкой называется "психологическая страховка".
Для меня и тех, с кем хожу, не нужна, так как это самообман. За других не знаю.
"а Вы сами ходили этот маршрут, про который идет разговор?"
Этот маршрут я не ходил и разговор про него практически не веду. Я только пытался обратить Ваше внимание, что одновременное движение по достаточно крутому снежному склону очень часто бывает опаснее в связке, чем развязанными.
Уже в третий раз приходится Вам повторить разными формулировками мысль, что просто связаться на снежном склоне – не страховка, а фактор, повышающий опасность увеличения количества пострадавших .
"Укажите, пожалуйста, источник откуда Вы берете данный тезис"
Читаю и анализирую несчастные случаи. Вот например этот. Если бы ребята шли попеременно, правильно забивая ледорубы, пострадавших не было бы. Если бы шли развязанные, то был бы один пострадавший. А так как они шли в связке одновременно, то в результате имеем два трупа.
Данный случай, как пример в споре, неудачен.
представляю инструктора,
который на опасном склоне даст команду развязаться.
Могу представить что ты с напарником развяжешься,
как опытный человек, полностью отвечающий за свои действия.
что инструктор или руководитель даст такую команду-не могу, воображения не хватает.
Более того, был приказ: по мере достижения скальной части маршрута, не ждать остальных, а идти независимыми связками до вершины. "Кому нужен второй разряд – встречаемся на вершине". Мы были окрылены таким доверием нашей самостоятельности.
Тем более команда дальше идти независимыми связками. Т.е. сейчас развязаться, а чуть позже снова связаться? А не лучше просто не развязываться?
Во-вторых, отвлекание на верёвку увеличивает вероятность спотыкания.
В-третьих, для минимизации количества возможных пострадавших. Несмотря на уверенность в нас, существует отличная от нуля вероятность, что что-нибудь в кого-то прилетит. Хотя склон чистый и часто ходимый.
Некоторые группы ходят этот склон попеременно.
А теперь про движение вверх.
Это совершенно разные вещи в плане организации.
Нельзя их смешивать.
Еще раз скажу - минимизация количества трупов это из области фантастики. Один труп - это слишком много, чтобы еще выбирать между одним и двумя.
Если человек не хочет связываться на снежно-ледовом склоне, то сним не надо связываться. То есть совсем не надо связываться с такими в альпинизме.
Развязываются только на лавиноопасном склоне, чтобы лавина за верёвку связку не стянула.
Может для инструктора одинаковое горе, сколько у него пострадавших, один или больше, но для самих потенциальных пострадавших всё-таки важно, чтобы их было меньше. А лучше совсем не было бы. Этот результат мы с тобой достигаем много лет немного разными подходами.
Так именно эту мысль Вам и пытаются донести (по крайней мере, я, но и shelan , по- моему , тоже). Нельзя в опасной ситуации действовать по принципу "Пусть погибших будет меньше", если можно перейти к варианту "Их не должно быть вообще, в принципе." Соответственно и думать надо не о том, как уменьшить, а о том, как исключить.
Допускаешь, что кто-то из участников может полететь и не остановится - не развязаться командуй, а переходить на попеременную или перила.
Не допускаешь - что тогда суетиться, пусть идут как хотят.
Несвязанные вниз, идут безусловно быстрее связанных. При некрутом склоне, позволяющем идти спиной к склону.
Если повернулись, и топают в три такта, то быстрее организовать перила. Первый и остальные бегут вниз спиной к склону, держась за перила, а последний в три такта. Только он и тормозит движение.
- Если можно идти, обеспечив надежную (само)страховку в случае срыва, одновременно - да пожалуйста!
- В большой группе, да еще этапа НП, на крутяке или опасном участке часто бывает проще и безопаснее сделать перила - для надежности - да хоть на двух-трех ледорубах - и так будет иногда быстрее, чем даже по очереди, без веревки.
Конечно, бывают и случаи "паровоза" - но, думается, это - случаи элементарной халатности и недооценки. Гораздо чаще, в т.ч. и при одновременном движении, веревка спасала жизни,- да вы, думаю, и сами знаете. Другое дело, что, выходя на опасный склон, альпинист должен УМЕТЬ быстро и правильно, если надо, применить нужный прием, а вот это уже - вопрос организации занятий и добросовестности, в т.ч. - инструктора и самих участников. Повторюсь, что, если судить по разбору, как раз был прокол и со схемой движения, и с техподготовкой.
Это неверно. Если есть возможность улететь, то есть склон все круче и круче, и нет выполаживания, то только в связках. При сильной крутизне, когда нужно спускаться в три такта, мы вешаем перила. Если в группе три связки и более, такой метод позволяет наиболее безопасно и быстро спуститься. В три такта спускается только последний, все остальные бегом, держась за перила вниз.
Но, все-таки нельзя предлагать в качестве альтернативы убирать веревку вовсе.
Если рассматривать проблему шире, то я сталкивался еще 20 лет назад, и сталкиваюсь сейчас с мнением, что веревка здорово мешает восходителям. Путается, цепляет и сбрасывает камни. Не только на снегу, но и на скалах. Кто б спорил, что без веревки легче лазать! И наличие веревки, на любом рельефе, еще далеко не значит, что вы имеете страховку. На мой взгляд, скорее нет, чем да. Но! Если убрать веревку в рюкзак, то люди так и останутся неумеками.
Поэтому, если это учебное восхождение, то однозначно с веревкой. Даже, если есть риск смести всю группу как неводом в пропасть. А что ж? В горах всегда есть риск. Но если людей не научить пользоваться средствами страховки, то они позднее перебьются поодиночке.
Если это спортивное восхождение, люди сами решают связываться или нет. Не потому, что боятся, что веревка утащит напарника, а потому, что индивидуальная техника позволяет преодолевать препятствия безопасно.
И еще. Саша, ты давно не ходил в группах по 6-10 человек! Не снежнике, отойти от группы на безопасное расстояние - это уйти с глаз долой:)) Я не могу себе этого позволить, и при срыве связки кидаюсь под нее ловить людей. Рефлекс срабатывает. Только потом екает, что могли бы и утащить. А в тот момент вобще ни о чем не думаешь.
А может, лучше так: либо попеременно, либо перила?
****
совершенно верно.
когда человек напряжен, испытывает страх, координация очень сильно хуже и сорваться легко.
Второй момент- чтоб не допустить срыва бывает достаточно небольшой поддержки и опоры на веревку, просто чтоб удержать равновесие.
А вообще читаю всю эту историю и фигею.
Это просто п...ц, полный.
Не буду развивать, не хочу а то наговорю.
Интересно, как, в данном случае, спускались второразрядники, они , как я понял, шли впереди и задавали темп...
поточному сезоні в разі письмової рекомендації керівника загону (старшого
тренера) можуть здійснювати наступні сходження як спортивна група у
відповідності з даними Правилами
Это цитата из наших "Правил горовосхождений и проведения соревнований".
Попробую перевести:
3.2.5. Альпинисты, которые выполнили 3 сп. разряд по альпинизму в поточном году, с письменной рекомендации командира отряда(старшего тренера) могут совершать следующие восхождения как СПОРТИВНАЯ ГРУППА в соответствии с данными Правилами.
"В спортивній групі навчально-тренувальним процесом керує тренер, який
має відповідну інструкторську кваліфікацію з альпінізму... Будь-яким
сходженням спортивної групи керує керівник незалежно від чисельного складу
групи."
В спортивной группе учебно-тренировочным процессом руководит тренер, который имеет соответствующую инструкторскую квалификацию по альпинизму... Любым восхождением спортивной группы руководит руководитель независимо от численного состава группы"
То есть, согласно правил, ребята были третьеразрядниками. И имея за плечами опыт трех совместных восхождений в группе постоянного состава, могли идти на гору вообще без инструктора.
Да простят меня мои парни, что я сознательно тормознула их, не дала ходить самостоятельно. Ребятки, я хотела. чтобы вы набрались опыта, сходили руководства, а потом уже пошли на 4-ки. Я понимаю, что это ваши время и деньги, но это и ваши жизни. Думаю, что вы на меня не обидитесь.
А с правилами надо на федерацию давить.
Зато есть возможность перед ними извиняться. Вживую.
Потому что первый раз в горах.
Ребятам тоже не хватило, тут уж без всяких "может".
Ничего не имею против Карпат и Крыма, отличные районы, но опыта хождения по ним явно мало для высокогорья.
И когда я читаю "Ищу попутчиков на Эльбрус. Имею большой опыт горного Крыма" - как-то не по себе становится.
Не надо быть эквстрасенсом чтобы понять. К НС привела цепь обстоятельств в числе которых:
1. Недостаточная подготовка участников.
2. Отсутствие авторитета инструктора в группе.
3. Ненадлежащая организация работы альпмероприятия, происходящая скорее всего из недостатков в организации работы клуба.
Оставление трупов пострадавших на таком несложном рельефе на целый год говорит о полной неготовности к оказанию помощи терпящим бедствие.
Конечно, в таких условиях клуб не имеет морального права наказывать инструктора строже, чем это сделано. Но я бы на его месте удостоверение сжёг!
Не доведи Господь пересекаться в горах с такими "восходителями"!
В конце 80-х ходил со львовскими ребятами в Артуче. Были чистыми второразрядниками. Четвёрки молотили только шум стоял. Приятно вспомнить! Куда всё это делось?
Это про что?
Это про то, что участник оставшийся живым после срыва, возможно подумал, что помощи ему ждать неоткуда. Поэтому и попытался спускаться самостоятельно.
"Оставление трупов пострадавших на таком несложном рельефе на целый год говорит о полной неготовности к оказанию помощи терпящим бедствие." - а вот это уже звучит, как обвинение. Я не пойму про что Вы тут написали? Кто кого и где оставил на целый год? Вы внимательно читали протокол и комменты? Может Вы про НС с одесситами на Дых-Тау? Так вас мужики за такие слова порвали бы. Они жизнью рисковали, чтобы снять ребят. Не раскидывайтесь такими обвинениями, это, мягко говоря, некорректно. Извините за резкость, но обвинять людей в таких вещах - даже не знаю слово то какое подобрать...
*** Он сам Вам об этом сказал?***
я пытаюсь понять мотивацию и логику поведения. Попробуйте дать свою версию.
Проще всего обвинить человека в неадекватности не пытаясь его понять. Но Вам не кажется такое обвинение ещё большим оскорблением его памяти.
Фото маршрута, конечно, "в лоб", но спуск в целом на фото смотрится для такой группы (значки) довольно опасно, плюс ранний выход, много участников, камнеопасность, о которой писали выше. Как обычно - куча факторов, а в итоге - НС и гибель людей. Мои соболезнования родным и близким ребят!
Вопрос, увы, риторический. :(
Отнюдь.
Здесь как нельзя ярко проявилась порочность современной работы многих клубов. По правилам нельзя, но за деньги можно всё.
ps: Цель "залезать на горы" странная по сути :)
Это как раз понятно. Есть тип новичков входящих при обстоятельствах Колобка. Вчерашние дети рассуждают примено так:"Я от бабушки ушёл. я от дедушки ушёл... Если я уже такой взрослый, что даже папу с мамой не слушаюсь, кто такой этот инструктор, чтобы я его слушался. Тем более что я сам дал ему денег, чтобы он на меня работал?"
Вот и надо учить таких с любовью. С любовью к жизни. С любовью к делу. И если надо построить участников значит надо построить. Даже если они будут воспринимать инструктора как личного врага. Зато будут живые и здоровые.
зато много раз видел как инструктора после 1Б (с которой вернулись в 12 часов дня) устраивают участникам по 2 дня отдыха, и в лучшем случае читают им лекцию об опасностях в горах.
другое дело, что те кто ходят на учебных сборах много, обычно ходят исключительно в клетку. я считаю, что лучше новичку сходить 5-6-7 двоек за сбор, чем дойти до 3Б реально ничего не умея.
Каждый (народ)альпинист заслуживает того инструктора, которого себе выбирает.
Мне с инструкторами везло. Третеразрядниками в Ала-Арче лазили по 80-ти градусной стене. Со вторым разрядом в Артуче прошли ледовый потолок. Но если участники не могут самостоятельно кошки одеть и на ровном месте спотыкаются... Куда же их вести?
***лучше новичку сходить 5-6-7 двоек за сбор***
Святая правда. И не надо обращать внимания на скулёж, который при этом поднимется в группе.
Я за 28 лет, ходя в горы, тоже такого не видела. А, если бы увидела, то сказала бы про инструктора, что он идиот. Новичков на такой склон?
Почитайте про то, что Вы пишите. Тренировки круглый год, в том числе на скалах, которые находятся в черте города, лекции, тренировочные сборы в горах.
А я теперь еще знаю ребят, за первый выезд сходивших двойки, и они уже никогда и нигде не продолжат заниматься.:( И Вы их тоже знаете.
Речь не о повальном запрете восхождений, а об ограничении набора сложности в течение одной смены. В туризме прохождение перевала 2А не дает права идти в том же походе 2Б , полномочия увеличиваются только для следующего похода, и это вполне разумно. В альпинизме тоже так было, я в советском альплагере не мог сходить 2Б, приехав по новичковой путевке. Теперь иначе, и не для всех это кончается хорошо.
"Місце зриву - вище скель де виходить група розрядників.
Вхід у кулуар значно нижче.
Фото зроблене у день підйому на перемичку."
"Место срыва - выше скал где выходит группа разрядников.
Вход в кулуар значительно ниже.
Фото сделано в день подъема на перемычку"
Дело в том, что при такой погоде летом состояние снега и его структура на одном и том же участке может измениться от безопасного до опасного буквально в пять минут. Т.е. вы только что видели проход предыдущей группы и они прошли спокойно. Пойдёте следом за ними и поедете со снежной кашей.
У меня здесь возник вопрос.(Если возможно получить ответ.) Почему инструктор выбрал линию спуска по снегу, а не по границе снега и скал либо по скальной гряде? Там чётко просматривается возможность страховки через выступы. И тогда пришлось бы попеременно перейти только горловину кулуара на уровне перехода через гребень.
Снег очень сильно раскис- он весь в катышках.
Такой может поехать под ногами в любую секунду.
У человека на фото здоровенный рюкзак- остановится с таким в раскисшем снегу самостоятельно очень трудно.
Вот так и случаются субъективные недооценки сложности и опасности склонов. Здесь крутизна до 40.
***Вот так и случаются субъективные недооценки сложности и опасности склонов. Здесь крутизна до 40.***
"Дедовский" прием по приблизительной оценке крутизны склона: если вытянуть прямо к склону руку на уровне плеча с взятым за головку ледорубом, средним по длине, и штычок при этом касается склона, то она (крутизна) - около 45 градусов: смотрите на фото парня и его ледоруб сами. Опять же, прошу прощения за занудство старого больного инструктора, синус 30 градусного угла тр-ка (отношение противолежащего катета к гипотенузе , или, в нашем случае, перепада склона к его длине), равно 1/2, т.е. 10м склона - 5 метров перепада. За кадром,впрочем, крутизна м.б. выше. Хотя, думаю, дело - не в плюс-минус пяти градусах, а в адекватности действий участников и инструктора состоянию склона на тот момент.
При нормальном состоянии снега пусть он идётся где угодно. Развейте мои сомнения. Из того, что видно на фото толщина снега на льду 20-30 см. Если я прав, то страховка через ледоруб там была невозможна. При условии, что снег на глазах превращается в кашу единственно безопасным вариантом видится уход вправо по ходу вниз. Движение по чистому льду придерживаясь за скалы всяко безопаснее, чем по снежной каше. По скальной гряде, какой бы она не была разрушенной, тоже друг друга засыпатть сложно. И опасность срыва со скал в этом месте вряд ли актуальна.
Линию спуска должен был определить инструктор в момент прохождения.
Мне прислали фоту с того маршрута.А я и написала, и перевела на русский. Хочу, чтобы опытные инструктора(еще раз подчеркиваю - опытные) дали хоть какую-то оценку склона.***
Во-первых к этому.
Во-вторых не нравится мне вывод комиссии, что погибшие сами виноваты. Я не требую крови. Здесь разбор неофициальный. Хочу понять.
было..."
"...Услышав крики и
увидев срыв напарника, Балота М. забил клюв ледоруба в снег и "лег" на него..."
По идее, его на "снежных" должны были научить (и отработать прием!), что при одновременном движении при срыве напарника ледоруб с наброшенной на него соответствующим образом веревкой вбивается в снег с фиксацией его ногой, а веревка гасит рывок протравливанием (это как раз стойка страхующего при попеременном движении); ложиться же на ледоруб и тормозить клювиком надо уже при самозадержании. Потом: одновременное движение после нескольких подряд срывов и самозадержаний других участников? Звоночки то были! А в принципе, снег ходится и при большей крутизне.
было..."***
В протоколе есть. На снимке не вижу. Мне глазам не верить?
Пощупать надо, чтобы сомнения развеять.
Я вот на снимке снег вижу.
1. Снимок, писали, - подъем предыдущего дня;
2. Льда я тоже не вижу;
3. Пишут, что было тепло, неделю внизу шли дожди, а здесь, видимо, - снег;
4. Оснований не верить участникам на разборе, вроде, нет.
Вот именно. А теперь - август месяц на таких высотах, ясная погода(по снимку), если наморщить извилину, что останется от этого снега за два дня таяния? С моим опытом мне протокольные сказки не нужны. Каждый участник команды воспринимал ситуацию субъективно по-своему. Даже не пытаюсь концентрироваться на том, как они свои впечатления излагают.
Я имел в виду - в чем вы хотите разобраться для себя - Как это произошло и Кто виноват? В какой то момент их жопслей перешел в неконтролируемое скольжение и далее уже падение в более крутой кулуар с последующими ударами о остров. Что касается вины - виноват инструктор, который не смог правильно оценить опасность исходящую как от рельефа так и от самих участников восхождения и не смог организовать безопасный спуск. В учебном отделении такого уровня ответственность несет инструктор за всё происходящее на восхождении(мое мнение).
С уважением
Я имел в виду - в чем вы хотите разобраться для себя - Как это произошло***
Именно так. И сделать выводы для себя и для тех кто хочет ходить безопасно.
Определять степень чьей-то вины, а тем более рекомендовать наказания я не компетентен. В крайнем случае пусть этим занимается сообщество.
Ну и естественно желательно участие в этом обсуждении непосредственных участников и, по возможности, инструктора(если они смогут).
А разве после НС он не остался в лагере с другой группой??
А вот уход на скалы вправо сильно уводит от маршрута. Группа спускалась четко по описанию. Ну есть же гайд-буки. Уход с маршрута - не лучший вариант. Скалы там противненькие. Много живых камней. Я бы туда участников не повела.***
Если Вы умеете водить участников по гайд-букам безопасно, это уже не плохо. Возможно, изменения тактического плана, линии маршрута и подобные импровизации из соображений безопасности просто не ваше.
Прочитал протокол. Да... Комиссия очень любит свой клуб.
Не надо быть эквстрасенсом чтобы понять. К НС привела цепь обстоятельств в числе которых:
1. Недостаточная подготовка участников.
2. Отсутствие авторитета инструктора в группе.
3. Ненадлежащая организация работы альпмероприятия, происходящая скорее всего из недостатков в организации работы клуба."
всё так и есть , не пойму в чем смысл дальнейшей писанины
Хотите тему раскачать? Или не понимаете как всё произошло - я же вроде выше написал.
И опыт как вы пишете у вас немалый, у людей с опытом такая ситуация вообще вопросов не вызывает. Как и сам разбор. Или хотите восстановления Справедливости?))
Сам не могу понять. Анализируя рассказы, протокол разбора, фотографии я всё произошедшее как на видео увидел. Шарахнуло по нервам так, что затрясло. С трудом взял себя в руки и стараясь сохранять спокойствие участвовал в обсуждении. У меня такое первый раз. Сколько только за этот год было сообщений о НС с трупами? Всё воспринимал спокойно. А тут как будто близких потерял. И кто они такие. Я их даже на фотографиях не видел? А вышибло из колеи. Третий день не могу собраться на тренировку. Это накатило безсознательно, дано, как говорится в ощущениях.
Чего сейчас хочу? Скорее всего просто не хочу оставаться с этим наедине. Поэтому отвечаю на чьи-то вопросы. Может надеюсь, что ещё кто-то кроме нас с вами это поймёт. Сегодня состояние перешло в постстрессовую аппатию. Похоже отпускает.
жаль пацанов...
Безусловно все были готовы зарубаться, однако с учётом туристских рюкзаков... и данного топика... думаю вот, правильно это было или нет. Или коли речь о подъёме - таких нюансов тут нет?
И не инструктор а руководитель.
Должны сами знать- на месте виднее.
а на спуске на склоне той же крутизны вешают длинные перила.
На подъеме на 2а перила могут быть на коротком крутом участке перевального взлета.
склоны средней крутизны вверх обычно надежно идутся в связке, а вниз уже бывают длинные хвосты
перил- до 300 метров на более сложных перевалах.
По ним быстро и удобно скатываться группе.
а если в группе комплект 80м. веревок так и вовсе лафа, любой длиннющий склон проходится быстро и надежно.
По осыпи тоже.
Дальше, не прямо вверх, а наискосок, чтобы не было связки над связкой.
Первый бьет ступени, остальные их улучшают.
Смена ведущего нежелательна.
Дальше, первый решает, сообразуясь с тем, насколько ему сложно, вешать перила или идти одновременно.
При наличии хороших ступеней, там не должно быть сложно.
Опять же, нужно учитывать вес рюкзаков и силу участников.
Поэтому - решение о способе движения должно исходить от первого, по видимому им должен быть или руководитель, или самый сильный товарищ.
А вторым - способный задержать при срыве первого.
Если при движении ледоруб можно воткнуть до половины в снег, на каждом шаге, вероятность улететь мала.
Если это жесткий фирн, только в кошках и со всеми атрибутами страховки - станции, перила.
разбора несчастного случая на в. Уилпата 12.08.2011 г.,
…
Комиссия в составе:
…
…
Выводы:
1. Несчастный случай произошел по вине по вине погибших, …
=================================================.
Такой вывод – это ПОДЛОГ.
Действительные, ПЕРВИЧНЫЕ, причины подменены ВТОРИЧНЫМИ причинами.
Из трёх сотен комментариев, только в нескольких высказано удивление: ПОЧЕМУ НОВИЧКИ ОКАЗАЛИСЬ НА МАРШРУТЕ 2Б ??? (Причём на такой вершине, где маршрут 2-Б – простейший. И легко переходит в более сложные.)
Это – главный вопрос! Здесь и находятся первичные причины НС.
1. В советские времена, на маршруте 2-Б можно было оказаться только в конце 2-й смены.
2. Судя по содержанию сообщений в этой теме, новички в Цее, стремительно вырастая от нуля до 3-го разряда, не «успевают» приобрести технических навыков движения на снежных склонах. Им неизвестно, что съезжать по снежному склону (глиссером или на пятой точке) «можно» только в случае, если склон ПОЛНОСТЬЮ просматривается; имеется «выкат» и отсутствуют камни. «Можно» в кавычках. Потому что, даже при таком «съезде», бывает: нога «зарывается» в склон и человек летит «кубарем», получая разные ранения.
3. Можно понять «смелое» незнание новичками рельефа маршрута. Они первый сезон в горах. Чувство осторожности притупилось «лавиной» принципиально новой информации. Но, инструктор-то всё знал! Как он мог допустить неорганизованный спуск группы на склоне, в низу которого «БЫЛО куда лететь»?!
4. Разве сейчас не является аксиомой то, что участники восхождения обязаны, безусловно, подчиняться указаниям инструктора?! «Инструктор не имел достаточного авторитета»? Это он мог заметить еще на подходе. И обязан был прекратить восхождение для чрезмерно «авторитетных» участников. Или, может быть и такое, прекратить восхождение для всей группы. Да, за такое инструктора не наградили бы. Но, зато, он предотвратил бы факты неподчинения на маршруте. Которые известно чем, к сожалению, заканчиваются.
5. В советские времена, инструктора и «выпускающих» судили бы, после такого НС. Потому что, ошибки погибших (в том числе и неподчинение указаниям инструктора) стали возможными только ПОСЛЕ «ошибок» (а точнее, ненадлежащего выполнения своих должностных обязанностей) инструктором и выпускающими.
Ну, вот , собственно, это и произошло в данном случае.
И - имхо - оставляет гнетущее впечатление. И дело не только в том, что мы видим с десяток (условно) версий истинной причины виновновсти, где каждый из десятка общественных экспертов считает именно свои выводы единственно верными. А и в том, что звучат весьма абсурдные точки зрения, которые могут быть приняты за истину неопытными умами.
Данная авария относится к типу многоступенчатых, где нет одной ошибки, приведшей к фатальному исходу, а есть цепочка ошибок, сочетание условий, каждое из которых в отдельности могло бы не привести к гибели людей, но именно в сложении всех факторов вывело на ужасный результат. Но и их ошибки были не единственными - имелся еще ряд субъективных и объективных факторов, безусловно повлиявших на исход.
Я, например, не вижу, что вина целиком и полностью ложится либо на самих ребят, либо на инструктора. Каждый внес, сорри, "посильный вклад".
А начать смотреть можно с системы в целом. Если разрядная сетка, утвержденная ФА, предполагает после выполнения норм 3 р-да хождение в спортивной группе без инструктора - это есть провокация на ЧП и НС в целом.
Я не знаю временных норм прохождения снежно-ледовых занятий, утвержденных ФА Украины и руководством сборов, но предполагаю, что они недостаточны. Тем не менее, если они были отработаны инструктором по утвержденным планам и нормативам - какие тут могут быть претензии к инструктору?
Выводы о недоработках инструктора можно было бы сделать на основании разборов и рекомендаций предыдущих восхождений - но их в документах мы не видим. Т.е. каким образом прошли предыдущие восхождения, насколько у погибших проходило становление и освоение навыков, делались ли им какие то замечания, давались ли какие то рекомендации, насколько этот процес (разборов, оценок и рекомендаций) контролировало руководство сбора с выпускающим, насколько ответственно относился к этим моментам инструктор отделения - мы в документах разбора не видим. Есть только фиксация выполнения норм 3 р-да.
Это еще один урок всем ответственным товарищам - людей надо учить, разбирать и оценивать их действия. А не утверждать, как это часто приходится слышать, что "разборы - это рудименты =совка= и вобще кому они нужны вместе с характеристиками и оценками".
Из документа разбора явствует, что участники не слушали в ключевые моменты событий ни указаний инструктора, ни советов товарищей.
Да, они могли и потерять концентрацию внимания на фоне усталости, и решить, что указания инструктора несущественны в виду крутизны склона и состояния снега, и находиться в состояние шока от первого реального в жизни срыва... Этого мы уже не узнаем. Они не выполнили указаний. И это их то ли вина, то ли беда. Но их.
Но что вы сможете сделать, когда ваши указания в конкретный момент начисто игнорируются и никакое воздействие невозможно? Люди, не смотря на четкое ясное указание действий, вас не слушаются.
Задним числом легко сказать, мол, если инструктор был не уверен в своем авторитете, надо было участников еще на подходах развернуть. В реальности, это очень сложное решение даже для опытного и волевого руководителя. Люди ведь настроены на позитив, не достижение результата. А были ли предпосылки к "развернуть"? Опять же не знаю, насколько участники прямо так на всех восхождениях не слушались инструктора, но допускаю, что все было в пределах психологических норм...
С другой стороны, общий уровень ментальности в обществе в целом и в альпинизме, в частности, в течение многих лет направлен уничтожение той самой бесприкословности. Это идет от всеобщей "демократии-толерантности" общества до опять же отрицания "старорежимных" (вариант - "солдафонских") порядков. Авторитетов нет. И когда они в здешних обсуждениях мнногократно легко, а то и с удовольствием топчутся, с чего это в реале кто то кого то будет слушать беспрекословно?
Не знаю уж как на Украине, но в России именно такие тенденции...
Я не вижу в действиях инструктора намеренности. Т.е. если бы он наоборот указал двигаться спиной к склону по мере возрастания крутизны, это было бы намеренное указание, провоцирующее ЧП.
Укороченная веревка - вопрос спорный. Опять же - насколько была укорочена? До 20 м, 10 или до 5? Ито важный вопрос - но и он не нашел отражения в разборе.
Кошки: судя по всему были нужны - слой снега был не настолько велик. Но раскисший в середине дня снег забивает кошки на раз. Учил ли инструктор своих подопечных, напоминал ли им при спуске сбивать снег со ступней, реагировали ли они на эти подсказки - мы не знаем.
Склон - по профильному фото - 40 градусов. За исключением лихих ребят, в массе для людей 1-2 года занятий, склон вполне страшненький, "высотобоязненный". Связки были нужны, конечно. Идти попеременно или одновременно - на усмотрение инструктора по состоянию снега и участников.
Я Бронича понимаю: лет 20 назад у самого был почти такой же случай - участник, вполне вменяемый и управляемый товарищ, не дожидаясь никаких команд и указаний от инструктора, находящегося с верхней частью спускающейся группы, после сложного участка отвязался и махнул глиссером по широкому 50-градусному склону с выкатом на глобальную трещину. Метров 10 до нее не доехал...
Не будем лукавить - скоропостижные бройлерские программы не могут дать полноценной подготовки для большинства разноподготовленных участников, их смысл был задуман для таких отделений(и не 8 же участников!), где все сильнее других в каком-то аспекте(нпр, все скалолазы-разрядники или же все туристы-горники), когда можно перенести акценты на другие приёмы. Собрать на небольших сборах такие отделения не всегда возможно, а пообещать 3-й с.р. за сезон легко. И вот автоматическое массовое применение принципа "3 разряд за 12 дней" давно даёт свои плоды, к сожалению.
Либо тогда нужно, как в уставах, регламентировать каждый вздох, и все документировать. Либо исходить из здравого смысла и общих положений УК.
Участник подписывал бумагу, что указания инструктора на восхождении - обязательны к исполнению? Нет, не подписывал.
Значит, он спокойно мог не обращать никакого внимания на приказы инструктора? Мог.
Участника насильно заставляют лезть на гору, выполнять правила страховки, слушать инструктора? Нет, он все делает добровольно.
Ведь он совершеннолетний и за все свои поступки сам отвечает по закону.
Никто же - например - не призывает - "Закрыть в альплагерях все бары! Прекратить продавать спиртное в базовых лагерях Памира и Тянь-Шаня!". Все уповают на здравый смысл. Которого у некоторых совершенно не хватает. И люди гибнут, загнав организм. Тоже будем инструктора винить - "Почему не схватил за руку, тянущуюся к рюмке и соленому огурцу?!"
Ниже тамариус очень хорошо подмечает сегодняшние реалии, проявляющиеся в разной степени повсеместно. Только крепкий коллектив с традициями, со спаянным инструкторским коллективом способен справляться с самоуверенностью, эгоизмом и расхлябанностью участников. Но таких коллективов ооооочень немного. И вот мне после лета рассказали - как из одного города в один и тот же район приехали два клуба и как у них прошли сборы - прямо два классических примера разного подхода и организации сборов.
Прочие предположения - мог ли спокойно не обращать никакого внимания на приказы инструктора - софистика,тогда уж совершеннолетних лучше в спортиную группу после значка - и минимум проблем с выполнениями указаний инструктора
увы - да.
я уже писал в своих заметках о деятельности ЦШИ, что важнейший аспект - опущен в программе подготовки, преподается в последнюю очередь сжатым количеством часов.
хотя и это вторично: в принципе, изначально курсант должен проходить тест на умение работать с людьми. у нас же почему то по определению считается, что абсолютно все курсанты этим умением обладают.
практика же ряда школ с 2007 г показывает как раз обратное.
Прочие предположения - мог ли спокойно не обращать никакого внимания на приказы инструктора - софистика
Раз софистика - что ж вы ее просто логически не опровергли, ограничившись ярлычком?
Но тогда были другие времена. Сейчас, я повторяюсь, да плевать хотели на наши списания и рекомендации. Заплатят деньги и поедут с другими сборами. Или вообще без сборов, по черному. Откуда у ребят такая обалденная самоуверенность при такой, в общей массе, недопустимо слабой технической и физической подготовке? А самоуверенность так и прет. Слышу и вижу это каждый выезд. А по-настоящему тренируются единицы. А все остальные приезжают в горы, как на пикник, как на увеселительную прогулку. Не хватает только цыгане с медведями. Я так понимаю, что бороться с этим невозможно?
***Данная авария относится к типу многоступенчатых, где нет одной ошибки, приведшей к фатальному исходу, а есть цепочка ошибок, сочетание условий, каждое из которых в отдельности могло бы не привести к гибели людей, но именно в сложении всех факторов вывело на ужасный результат. Но и их ошибки были не единственными - имелся еще ряд субъективных и объективных факторов, безусловно повлиявших на исход.***
сравнить с моими:
***aborig 20:41 08.09.2011 ответить
-4
Прочитал протокол. Да... Комиссия очень любит свой клуб.
Не надо быть эквстрасенсом чтобы понять. К НС привела цепь обстоятельств в числе которых:
1. Недостаточная подготовка участников.
2. Отсутствие авторитета инструктора в группе.
3. Ненадлежащая организация работы альпмероприятия, происходящая скорее всего из недостатков в организации работы клуба.***
Намного ли они отличаются по сути? Лаконичность и развёрнутость. Но мы ведь сходимся в том, что здесь нельзя выделять ни одну из причин как главную. В оценке отдельных причин тоже наблюдается согласие нескольких экспертов. Значит работа "коллективного разума" может приводить разных экспертов к более-менее однозначным выводам.
Для того, чтобы сделать такой разбор эффективным инструментом надо лишь правильно понять задачу решаемую с его помощью. Думается нецелесообразно сделанные здесь выводы выносить на рассмотрения федераций для принятия мер воздействия. Видимо полученные результаты будут полезным опытом для участников обсуждения и посетителей сайта. Поэтому вряд ли стоит пенять на отсутствие каких-то деталей в документах. Не в суд же на виновных подаём. Личные выводы без опубликования каждый имеет право делать и на домыслах.
Разбор здесь проводится в соответсвии с его правилами, т.е. каждый может высказать всё, что он думает. Не нравятся чьи-либо высказывания, есть возможность работать с ними индивидуально. Методов хватает.
Гнетущее впечатление от разбора НС это скорее норма. Ведь не эстрадный фестиваль обсуждаем. Радостному впечатлению взяться неоткуда.
так я ведь вам и не оппонировал.
Поэтому вряд ли стоит пенять на отсутствие каких-то деталей в документах.
отсутствие детале не позволяют составить полную картину случившегося и придти к правильным выводам.
при крушении самолета\поезда каждую гайку в радиусе собирают. это - профессиональный подход и необходимость.
а если просто за жизнь потереть - конечно, детали не играют значения. какая разница, спускались они эти три веревки час или пять?...
Разбор здесь проводится в соответсвии с его правилами, т.е. каждый может высказать всё, что он думает.
????... с правилами какими, чего?..
это в колхозе при установлении пая каждый может сказать, что он считает правильным. но тут, конечно, не разбор НС, а обычное интернет-новгородское вече...
Гнетущее впечатление от разбора НС это скорее норма.
я имел виду, разумеется, не эмоциональную составляющую и трагический контекст, а непрофессионализм и абсурдные выводы ряда комментаторов.
От дилетантских выпадов здесь, конечно, не избавиться. Но ведь у Вас вполне успешно получается поставить на место дилетанта.
***а если просто за жизнь потереть - конечно, детали не играют значения. какая разница, спускались они эти три веревки час или пять?...***
Безусловно есть детали очень важные. Но есть ли у нас возможность установить эти детали абсолютно достоверно? Или придётся в чём-то обходиться домыслами? И тогда - да. Просто придётся потереть за жизнь в надежде, что хоть это может быть кому-нибудь поможет.
Конечно, в чем то уже никоим образом достоверность не установить (причины гибели второго участника, которого видели после срыва на полке)
Ну, а есть вещи вполне устанавливаемые - проводились ли разборы восхождений, есть ли их протоколы, каковы были выводы, рекомендации выпускающего и т.п.
Если уж мы движемся по прозападному пути организации альпинизма, то хорошо бы помнить о том, что любой гид ведет подробнейший дневник, позволяющий в случае чего почти досконально выстроить картинку событий. Пока у нас нет таковой привычки, можно опираться на привычные инструменты - разборы, записи в книжке (оценки, характеристики, рекомендации). Это, м.б. и напрягает поборников пресловутой свободы и критиков "совковых порядков", но поможет профессионалу в аналогичной ситуации пояснить свои действия и снять домыслы в "шизофрении"...
Ну если нас признают как экспертов и предоставят эти документы. Но ведь никто не обязан это делать и запрашивать такие документы мы не вправе.
*****
При чем тут современная ментальность?
Альпинизм в России - насколько я могу видеть -как чел занимавшийся всю жизнь горным туризмом- лишь немного- альпинизмом- это игра с установленными правилами.
Не соблюдаешь правила- иди в ж... то есть, я имел виду, инструктор имеет полное моральное и фактическое право тебя выгнать нах.
Другая сторона вопроса в том, что участники платят свои деньги, как за услугу.
Это создает трудноразрешимое противоречие.
Я уже это здесь писал- одна нога нашего альпинизма на перроне-а другая- в уходящем поезде.
Результат -вот он, наглядный и страшный.
ЗЫ насчет инет-разборов- разбор-то не окончен. Вот и Вы высказываетесь в нем по существу дела.
А официальная версия выглядит просто как пересказ случившегося.
Какая от нее польза -для меня вопрос.
Хотя бы такая, что узнали, что именно произошло. До разбора просто гадали - то ли камнепад, то ли еще что. Или ты еще до разбора узнал, что они именно сорвались на снежнике? Я не знал.
******
согласен.
То есть, это по факту просто информация для общественности.
Не совсем так. При внимательном изучении оттуда тоже можно вывести интересные вопросы. Допустим:
- По фото видно, что от перемычки, где была ночёвка до места срыва расстояние примерно две-три верёвки. Почему на спуск на такое расстояние по не очень сложному склону группа двигавшаяся одновременно паральными линиями потратила 50(!)минут? Из протокола: начало спуска - 13.30, когда сорвавшиеся исчезли из вида в кулуаре на часах было 14.20. Вряд ли катились они больше минуты.
при всём.
ментальность - есть общий тип поведения, образ мыслей, свойственный индивиду и представителям определенной социальной группы, в котором выражено их понимание мира в целом и их собственного мира в нем.
конечно, можно полагать, что у альпинистов нет ни общего типа поведени, ни образа мыслей :-\
право инструктор имеет - но вот почему то система списания практически перестала действовать.
я то знаю, почему. а вы вот полагаете, что просто можно\нужно посылать в ж...пу. увы - это уже не работает - не решает проблему... :-\
А официальная версия выглядит просто как пересказ случившегося.
Какая от нее польза
официальная версия - это документ прежде всего.
и извлечь из нее уроков можно более чем самым разным уровневым организациям и персоналиям - от ФА Украины (подумать, не пересмотреть ли разрядные требования), до руководства клуба "Экстрем", руководства сборов, инструкторов и участников. Сам случай можно использовать, как учебный пример и для курсантов ЦШИ, и для межсезонной подготовки альпинистов начальных этапов.
******
ну так я ж говорю- сейчас участник покупает услуги инструктора , а это уже совсем другие отношения.
Тем не менее формально все как бы остается по прежнему.
В результате в системе инструктор- участник возникает порочная двусмысленность.
с одной стороны согласно правилам и традициям инструктор обладает неограниченной авторитарной властью,
с другой- он просто нанятый на короткое время работник,такой же, как сантехник или приходящий преподаватель английского.
Согласитесь, было б странно если б нанятый сантехник или преподаватель строили и списывали своего нанимателя.
IMHO такое шизофреническое раздвоение ни к чему хорошему не приводит.
Нужна более современная и непротиворечивая форма отношений.
В результате в системе инструктор- участник возникает порочная двусмысленность.
с одной стороны согласно правилам и традициям инструктор обладает неограниченной авторитарной властью,
с другой- он просто нанятый на короткое время работник***
Вы считаете, что оплатив инструктору еду, как бедный студент, участник имеет право позволить себе капризы как олигарх? Не слышал за последние годы ни об одном мероприятии, где бы положение об инструкторах выполнялось полностью. Инструкторам отслюнявливают такую жалкую подачку, что это и зарплатой стыдно называть. Если посчитать все расходы, то инструктор работает за свой счёт на энтузиазме. И кто-то смеет поприкать его куском? В совке у инструкторов было гораздо лучшее материальное положение, но работали по правилам.
А вообще - кто хочет решить задачу, ищет средства... Я как-то вёл клиентов-англичан на единичку. Оплатили они за один день столько, сколько инструктор за сборы зарабатывает. На маршруте я решил что мои клиенты должны быть связанными. Нашёл способ их связать, не зная языка и работая через переводчика. Мимо нас весёлыми толпами проходили местные любители с детьми, просто пешком без снаряжения. Но эти обезьяны для нас не показатель. Я - гид сказал связаться и клиенты связались. Думаете англичане к нам приезжают, чтобы строем походить? После восхождения клиенты через переводчика сказали, что если ещё раз соберутся на гору, то пойдут только со мной. То есть были в полном восторге.
Так что сантехники для нас пример не удачный. Учитесь у врачей. Медицина сейчас почти везде платная, но если пациент заплатил за операцию стандартную сумму, то хирург не возьмётся, к примеру, удалять гланды через задницу, а сделает это так, как сам считает нужным. Ну или если кто-то способен провести такую уникальную операцию, то и стоить это будет уникально дорого.
****
Я вообще то, совсем не о том говорил.
и, честно говоря, ничего хорошего в работе на энтузиазме не вижу.
Считаю, профессионал должен работать за деньги,
желательно- за очень хорошие деньги.
А то что сейчас- ни богу свечка, ни черту- кочерга.
Результаты- вот они, мы их здесь обсуждаем.
Или рядом, в посте про Цей,
когда люди приехали, потратили время и деньги и ничего не получили.
хотя и сам был некоторое время начспасом в лагере )) Что касается оплаты на сегодняшний день(имею ввиду Арчу) по работе инструктора можно зарабатывать неплохие деньги и ходить достаточно безопасно. Участников желающих много в любое время года - существует дефицит на грамотных инструкторов. А за еду (как вы пишете) наверно уже работать никто и не будет. Конечно при приличной зарплате руководитель мероприятия может влиять на инструктора, в плане организации процесса, но и инструктор может правильно аргументировать свою позицию, какие бы деньги ему не платили
Инструкторы не просто могут, а обязаны. Но в большинстве случаев этого не делают. Возможно в силу собственной несостоятельности идут на соглашательство и делают халтуру.
Здесь в обуждаемом случае так никто и не ответил, почему инструктор вёл два отделения(по количеству участников).
В какой то момент их жопслей перешел в неконтролируемое скольжение и далее уже падение в более крутой кулуар с последующими ударами о остров. Что касается вины - виноват инструктор, который не смог правильно оценить опасность исходящую как от рельефа так и от самих участников восхождения и не смог организовать безопасный спуск. В учебном отделении такого уровня ответственность несет инструктор за всё происходящее на восхождении(мое мнение).
Вы с чем то несогласны?
инструкторов не хватает потому, что стимулов нет. стимулов нет потому, что живем бедно, и никому эти горы, кроме нас, даром не сдались. ну и т.д.
которые всё это хорошо представляют и принимают адекватные действия для повышения безопасности.
да, именно так...
Но чаще на коммерческих мероприятиях работают одни и те же люди
ну, всё, как я наблюдаю, по разному. кто то стремится держать планку - подбирает грамотных и ответственных людей, "держит" из зарплатой. а кто то живет от сезона до сезона. вон, тут была тема про п. Ленина - с кучей занимательных подробностей из жизни коммерческих фирм... :-\
но это не значит , что ничего не надо менять0))) количество участников конечно надо уменьшать - тяжело работать
Может смотрим в разные стороны?... Мне как-то всё больше попадаются безработные инструкторы. Да организаторы, лоббирующие изменения правил до выпуска 3-е разрядников в спортивных группах, чтобы необходимость инструкторов свести до минимума или вовсе инструкторизм похоронить.
Когда есть реальные рабочие места, то обычно пишут объявления - "Требуются..."
******
тоже касается врача , водителя, медицинскую сестру, каменщика который строит твой дом.
Мне никогда не нравилась совковая военизированная система в альпинизме,
а сейчас ее продолжение и вовсе нелепо.
****
как это не зависит?
В СССР альпинизм был военно-прикладной вид спорта, поэтому государство его финансировало.
Разве где нибудь еще такое было?
***
Так а я о чем?
все поменялось а система в большой степени прежней осталась.
В современных условиях это не работает.
Интересно как это делается в тех странах, где альпинизм гораздо больше развит, чем у нас?
подозреваю, что они даже слова "массовость " не знают, не имеют разрядов и не устраивают соревнований.
Но это только мои догадки.
Интересно было бы получить информацию из первых рук.
плюс ещё песни у костра)) новые знакомства)) - эта та романтика за которой едут начинающие алпынысты)). Уезжают от осточертевших офисов и заводов с начальниками , к солнцу и горам)) будет дисциплина - уменьшится число желающих)) дисциплины и дома валом, устают люди от этого
Людям, которые не имеют понятия о дисциплине,которые не хотят подчиняться правилам горовосхождений - не место в горах.
за бугром ? Я согласен, что тут вам не здесь))), но и альпинизм до 3 иногда и до второго разряда - не совсем спорт)) и люди действительно относятся к этому как пикникам и отдыху - кто то уходит кто то остается - причем часто остаются те на которых на первом же занятии крест можно ставить смело)). Трудно в человеке разглядеть его характер, волю, - порой неспортивно выглядящее девушки через 3 года могут дать фору молодцам на горе. Ну то что главное - это сохранить поголовье - тут вы правы
А опасными могут быть и оченно спортивные сильные озабоченные спортивным ростом участники)))
С уважением
комментом выше вы же говорили, что инструктору надо просто в ж..пу посылать. это, действительно - другие отношения :-\
В результате в системе инструктор- участник возникает порочная двусмысленность.
Возникает она совсем не потому, что кому-то что-то приходится покупать (отношения "купи-продай", кстати, и есть одна из граней ментальности, о которой выше вы недоуменно спросили, при чем тут она). А потому, что у людей (тех же студентов начальных курсов вузов, составляющих процентов 80 новичкового контингента) нет денег. Но вы то уверены, что у нас в стране (ну, или на Украине) все живут богато, и только ленивый не поднимет зарплатку тысяч в 20... Может, надо нестыковочку поискать в своей голове для начала?
он просто нанятый на короткое время работник,такой же, как сантехник или приходящий преподаватель
вот именно из-за таких абсурдных высказываний все эти обсуждения и выглядят несуразно, мягко говоря. когда люди не в теме начинают с видом знатоков обсуждать то, чего они не знают.
я даже не буду раскрывать, почему этот тезис выглядит полно глупым.
но ставить на одну доску умение ковыряться в дерьме и устанавливать унитазы с умением обучать людей и руководить ими в экстремальных условиях - это надо какой то особенный склад ума и познаний иметь :-\
Соглашусь несомненно, что было бы более чем странно, если б сантехник или преподаватель - в отличие от инструктора альпинизма - строили и списывали своего нанимателя, претендуя на авторитарность и беспрекословность выполнения приказов. Более чем... :-)))
такое шизофреническое раздвоение ни к чему хорошему не приводит
Результаты- вот они, мы их здесь обсуждаем
А каким боком вот эти ваши утверждения соотносятся со случаем на Уилпате? Из чего вы делаете столь умопомрачительнейшие выводы? С чего вы взяли, что там кто то страдал "шизофреническим раздвоением" и именно отношения "купи-продай" стали причиной гибели связки?
Ей Богу, уделили бы вы лучше время своему бизнесу, семье, друзьям и какому нибудь собиранию марок...
****
вообще то уронить насмерть на двойке двоих людей впервые попавших в горы это что по вашему?
это - начинать разговор по кругу. опять говорить про цепочку событий и факторов, сложившихся в трагедию в конкретный момент в конкретном месте. где никто с ума - я уверен - не сходил...
Данный НС - не атипичный, а типичный - увы... Таковых - поехали на заднице по склону, не реагировали на команды - уже было, и в советские времена, в том числе.
*****
не видно никакой цепочки.
Сначала все было нормально а потом сразу совсем плохо.
не видно никакой цепочки.
вы то ли не читаете, что пишется, то ли, действительно, из некой круговой панорамы способны видеть лишь узкий фрагмент
Вижу что система не работает.
Вопиющие НС с новичками- Безенги, теперь- Цей.
Вижу что система не работает.***
Атас!
Блондинка за рулём. Машина не работает.
То, что колёса ночью спи...ли, аккумулятор сел не крутится стартёр, бензина в бак не залила... Это не цепь событий. Нету панорамы.
Машина не работает значит всё плохо, эвакуатор вовремя не едет, автозавод гавно, такую тачку больше в жизни не куплю!
Хотя он сейчас маленький совсем...:(
:)))))
вы опять - сугубо фрагментарно видите проблемы - что уже есть диагноз...
не буду говорить за Украину - в России всё уже давно работает через жопу - почти все системы...
ракеты и спутники падают, метро и аэропорты регулярно взрывают террористы, которых чем больше ищут, тем меньше ловят, самолеты-вертолеты грохаются, как по расписанию, тонут теплоходы, на законы кладут все, у кого есть хоть немного положить, менты хуже бандитов, государственный аппарат прогнил повсеместно, выборы превращены в фарс, мигрантами изо всех сил пытаются заместить коренное население страны, дебилизация молодежи на полном ходу, жкх рассыпается, демография в дауне, и при этом работают стабильно две-три системы - тотального воровства, коррупции, взяточничества и вывода бабла в оффшоры...
в это всё вовлечены миллиарды долларов и миллионы людей.
а вы с какой то детской наивностью говорите о системных проблемах в сфере, которая интересует несколько тысяч человек, и считаете, что тут можно\нужно наладить порядок, как построить коммунизм в отдельно взятой стране...
****
я давно вышел из возраста когда мечтают о революциях.
Если Вас интересует откуда взялись на нашу голову все перечисленные безобразия, можете перечитать американских классиков- Драйзера, Эптона Синклера.
Все то о чем Вы говорите они описали примерно сто лет назад.
То есть, мы просто отстаем на сто лет.
Только и всего:)
Если Вас интересует откуда взялись на нашу голову все перечисленные безобразия
Да я в курсе, откуда они взялись - как непосредственный свидетель и где-то участник - по факту жития :-\
Вот только Драйзер тут не при делах - почему то по выращиванию миллиардеров мы обошли весь мир, опередив его на сто лет, а во всем остальном вдруг на сто лет отстали - при современных то открытых мирах и технологиях...
Нееет, если уж люди в Кремле строят Гондурас - то неча на Синклера пенять...
Ну, да бог с ней, с политикой - уходим от темы...
Что касается системы - можете с тем же пылом покритиковать ("система не работает!") ТССР - по количеству НС в сезоне российские туристы и альпинисты равны.
Хотя, чего критиковать систему? Цифры-2011 невелики - ниже средне-статистических за год...
А вот, что есть нехорошая тенденция - и тут вы правы - за последнее десятилетие в статистике НС "прописались" случаи с новичковыми-значковыми группами, что в прежние времена было нонсенсом. И хорошо бы ФАР на это обратить внимание и постучать в колокол...
и извлечь из нее уроков можно более чем самым разным уровневым организациям и персоналиям - от ФА Украины (подумать, не пересмотреть ли разрядные требования), до руководства клуба "Экстрем", руководства сборов, инструкторов и участников. Сам случай можно использовать, как учебный [i]пример и для курсантов ЦШИ, и для межсезонной подготовки альпинистов начальных этапов.
Я тоже так думаю - что этот разбор - официальная версия или ещё какая - повод задуматься руководству мероприятия и просто инструкторам - и сделать выводы. Я думаю они их уже сделали и без этой огромной писанины.
Для рядовых участников польза от этого думаю небольшая, именно здесь - другое дело когда ты показываешь человеку такое место на горе и говоришь как из-за раздолбайства гибнут люди это достаточно мобилизует остальных. И таких примеров в каждом районе вал.
ну, если участники совсем... слабоумные - то, да - пользы не будет ни от чего...
попробуйте с помощью подобных примеров - а они хороши тем, что являются не придуманной сказкой, а достоверным случаем - показать, чем, в принципе, может закончится неподчинение инструктору в условиях восхождения.
проиллюстрируйте тезис "сначала выполнять - потом спрашивать "а зачем?"
Достаточно оторвано от реалий. Да многие просто не читают этого. По крайней мере у меня в участниках - за последние годы были еденицы - читающие риск и др сайты.
Я не хочу сказать - что пользы нет и не надо печатать - а просто константирую что пользы мало. А на то что слабоумные - многие просто зашоренные жизнью в долине и стереотип поведения их горах как в долине. Люди часто не видят обьективную опасность - чаще на начальных этапах.
Их поведение и суждения очень близки к слабоумным))
И кстати, сейчас есть шикарная возможность не списывать участника совсем с "волчьим билетом", а рекомендовать дальнейшие восхождения только в коммерческих группах под руководством гидов.
Кстати, клюв ледоруба на крутом расклякишном снегу может и не держать, видел такой срыв этм летом, кусок снежной тропы съехал под ногой, человек у пал назад и чуть вбок от тропы и поехал, попытки задержаться ни к чему не привели, остановился на выполаживании, благо там ни скал ни берга не было.
Может, но в данном случае это ни при чем. Все, кто зарубался - зарубились. И у меня двумя неделями раньше парень точно так же полетел на Хицане - пошел спиной к склону, положившись на фирменные кошки и свое чувство равновесия, и сорвался. Проехал метров пять, сразу начав зарубаться. и дальше пошел - уже строго на 3 такта.
Могло быть значительно хуже.
В альплагерях ССССР в отделениях значков было не более 6 участников. Ходили 2 отделения вместе.
Инструктор в начале и в конце. Иначе ... вероятность такого же случая была очень высокой.
Самый грамотный альпинист -- значкист. Лезет куда угодно, лишь бы инструктор пустил.
Поэтому. Правила горовосхождений инструктора с участниками платящими деньги за восхождение должны быть юридическими нормами.
Таких правил и норм ни в России ни на Украине нет. Есть правила для восхождения на Марсе.
Так что и у ФАР и у ФАИС Украины есть грехи по этому случаю.
Дай Бог, чтобы были сделаны правильные выводы.
Кавказ тает на глазах. Маршруты становятся более опасными.
Безопасных маршрутов никто не прокладывает. Некому. Нет заинтересованной структуры.
Поэтому. Имеем то, что имеем. (Кравчук). Жаль, очень жалко ребят. Могли бы много походить.
Как группа спускалась после НС?
С рюкзаками и в связках нужна ли на спуске страховка (попеременная или перильная)?
примерно так , если сомневаешься - то можно уже не сомневаться - то есть перестраховка лишней не будет)
Вопрос был сформулирован :"как правильно спускаться ТАКОЙ группой?"
В этом случае ответ вполне однозначен:
"При наличии людей с малым опытом и слабой техникой надо вешать перила." Даже попеременной уже недостаточно - еще вопрос, как они ее исполнят.
Прежде всего из протокола разбора, где описывались действия участников. Но и из обсуждения тоже. А что Вы хотите оспорить - что люди, впервые в жизни попавшие в "большие" горы, не обладают достаточным опытом и техникой для уверенного прохождения достаточно сложной 2Б?
По-Вашему, те же навыки зарубания усваиваются с первого показа?
ну и если на 4-5й горе людей всё водить по перилам, то к какой же горе у них возникнут навыки прохождения рельефа?
"мягкий снег, ледоруб забивался полностью" - эти условия (если даже представлять умозрительно) предполагают достаточно спокойное задержание на рельефе...
**
на фотке весь склон в катышках.
Это значит снег- полная размазня, он не держит и самозадержание на нем чрезвычайно трудно.
Как задержаться если снег едет вместе с тобой?
Имхо перила тут нормально- зачем корячиться и рисковать если можно быстро и безопасно скатиться по перилам?
во вторых, что значит =Как задержаться если снег едет вместе с тобой?= - он, что же, всем склоном едет?
если уж, по вашему, на раскисшем снегу задержание представляет проблемы, то что же бедным людям делать при ином состоянии покрова - тихо с песнями ехать по склону?..
****
SSh , причем склон? Вы что, не понимаете, о чем речь?
Или Вы размером в сто метров?
Снег едет вместе с вами, кучей.
Это снег полностью потерявший сцепление с подложкой и между собственными частицами.
Ледоруб его прорезает, как кисель, опереться на него нельзя.
Так же как нельзя опереться на пух или загнать ледоруб в воду.
Он, для всех удовольствий, еще и лавиноопасный.
А другие успешно задерживались.
Эскимосы различают более ста видов снега.
На каком из этих видов удобнее задерживаться?
******
из материалов 22съезда партии видно, что у нас-коммунизм.
Это снег полностью потерявший сцепление с подложкой и между собственными частицами.
Ледоруб его прорезает, как кисель, опереться на него нельзя.
Так же как нельзя опереться на пух или загнать ледоруб в воду.
Если ледоруб его - как кисель, и не опереться, то почему нога втоптана лишь по щиколотку в тот кисель? :)
Вы мне доставляете, честное слово :-)))
Вы знаете какая подложка?
А если лед?
А если черепица?
А если лед?
А если черепица?
Ну, зачем же гадать по кофейной гуще?.. В протоколе разбора определенно указано: "На склоне снег был мягкий, ледоруб забивался полностью. Льда не было".
Вы же стали анализировать по фото, сделанном днем раньше - "...Катышки... Это снег полностью потерявший сцепление с подложкой и между собственными частицами.
Ледоруб его прорезает, как кисель, опереться на него нельзя. Так же как нельзя опереться на пух или загнать ледоруб в воду".
И это тоже неверное суждение - на фото, судя по глубине ботинок в снегу, человек ни на каком пухе не стоит.
Опять же - по разбору - другие участники группы срывались и задерживались - и это понятно: в мягком, глубоком (на древко ледоруба) снегу человек в положении самозадержания собирает массу снега телом, ступнями, древком - в конце концов просто вязнет в нем.
Нижний стал осуществлять страховку, но был сбит сорвавшимся напарником. Дальше они катились вместе - скорее всего, оба были растеряны\в шоке (не реагировали на команды и подсказки, не делали попыток остановиться) и при постепенном увеличении крутизны набрали скорость.
При этом нижний сделал еще одну попытку задержания, но где то в этот момент - как следует из разбора - наткнулся на скальный остров. Возможно были еще какие то, не отраженные в протоколе нюансы, но в целом картинка такова.
Тут - sergeylavr 16:23 14.09.2011 - совершенно правильно замечено, что комплекс субъективных и объективных факторов настолько разнообразен, что сделать однозначный вывод о том, каким было бы стопроцентно правильное решение в той ситуации, не представляется возможным. Можно лишь обсуждать ряд вариантов.
Особенно про снег. И в разборе и по показаниям предыдущих групп - это был достаточно глубокий мокрый снег, льда на том участке не было , он был в месте перехода в др кулуар, да и то до осадков. И возможность остановиться на нем была. Не держался бы этот снег - пол-склона уехало бы с группой вот и всё.
люди же глобальные выводым на этом состоянии снега делают. и по этим выводам кто-то душегуб, а кто "эксперт_на_коне_весь_ в_ белом"...
или какой другой молодой выпускник ЦШИ себе подзарубит, что надо, действительно - только по перилам, и так до конца жизни - сложность то растет от категории к категории...
(отчего я, например, и не занимаюсь разборами НС в горном туризме).
только влияет ли способ передвижения по горам на знание особенностей снежного покрова и его состояний? или на возможность оперировать противоречащими, а то и взаимоисключающими друг другу допущениями?
******
О, вот это двойка Бе. сплошной комплекс факторов.
И даже невозможно понять, что делать.
Читаю и думаю, спасибо, Господи, что послал мне умных руководителей.
И в подобных ситуациях они руками не разводили, а кидали перила.
Мы с партнером были молодые и борзые и хотели бегом и нах веревки на 40 градусном снегу.
И еслиб не умные руководители, давно б нас с ним на свете не было.
Потому что в раскисшем снегу которого не бывает , ехали так что задержаться самому невозможно.
Снег просто едет с тобой и пофиг ледоруб и усилия, которые прилагаешь.
потом было ощущение что грудные мышцы оторвались.
Спасибо Поляку Виктору Эдуардовичу, что не думал и не рассуждал о субъективных и объективных факторах,
а просто, как настоящий матерый руководитель,
точно знал, что и когда надо делать,
Чтобы все пришли домой на своих ногах.
Оценить такие вещи по настоящему получается только через много лет.
ну, и чего ж тогда опять пустословить про какой то абстрактный снег на абстрактных склонах, да еще приводить в пример своих учителей - не думающих и не рассуждающих ни о субъективных, ни об объективных факторах? чем тут гордится то?
вы, кстати, достойный ученик своего учителя.
разве что, сами так и не стали руководителем, как я понимаю...
когда говорите про кучу каких то нев..бенных факторов
на элементарном снежном склоне.
Какие еще факторы?
Спуск одновременно в связках стал небезопасным из за состояния снега.
значит, надо было применять другие приемы.
Этого не было сделано, в результате 2
человека погибли.
Думаю,из за неверной оценки ситуации руководителем.
и никаких тут замудреных факторов нет, не надо демагогией заниматься.
По фото склон соответствует типичному для перевала 1б-2а
только на перевалах чаще выкат есть... :(
а есть такие перевалы 1б что склон куда круче и страшней...
Пастернака надо все таки читать...
Мне важно было понять что здесь произошло.
Потому что таких склонов-в каждом походе не один и не два проходишь.
Думаю, я понял и, надеюсь, для себя выводы сделал.
:-))) ну, вы привычно выковыряли из мозаичного полотна один камешек - и давай по нему отпускать суждения о всей картинке... уф-уф-уф...
впрочем, считайте, как хотите - что снег "был мокрым" "как пух", "перила - единственный надежный путь вверх и вниз" и пр. чушь...
но перед лицом общественности и людей, рискнувших выложить протокол разбора, было бы честно и порядочно - вам и еще ряду товарищей из того же муравейника - коли уж взялись устраивать судилище, мерять вину и назначать виноватых - в начале представиться, указать свой горный и альпинистский опыт, опыт работы с участниками в качестве инструктора, опыт инструкторской деятельности в современных условиях, а уж потом изображать из себя экспертов и судей...
*****
SSh, для чего подобную ерунду говорить?
Если непонятно, объясняю- такие склоны в туризме- норма, не каждый день, так через день.
За всех не отвечаю а мне было важно понять, что произошло.
Думаю, я понял.
++"мягкий снег, ледоруб забивался полностью" - эти условия (если даже представлять умозрительно) предполагают достаточно спокойное задержание на рельефе...++
Для человека, который не первый раз в горах.
более того, это тактически не очень и верно - еще бОльшая потеря времени для такой большой группы.
Вы удивитесь, но я тоже не считаю.:) Абсолютно верное решение - не водить на такие вершины группу из людей , которые первый раз в горах.
++люди должны быть уже готовы к прохождению подобного склона в связках.++
Должны, но не готовы, как выяснилось. И на это надо делать поправку, а не вести их так, как будто это люди с достаточным опытом.
++более того, это тактически не очень и верно - еще бОльшая потеря времени для такой большой группы.++
Безусловно. Но раз уж связались с людьми, подготовка которых оставляет желать много лучшего, протягивайте ножки по одежке.
Иначе потеряете еще больше времени на спасработы, как , собственно, и произошло.
Которые всего лишь 15 дней в горах.
Не надоело еще по кругу ходить? Я терпеливый и закаленный несколькими жесткими и длительными дискуссиями, но и то уже устал повторять: смотря для кого несложно, сложность - понятие субъективное. Для того, кто впервые приехал в горы - все сложно. И не надо гнаться за наращиванием категорий в первый же выезд в горы.
"А то прибывают порой с Земли... энтузиасты,черт бы их побрал... Спринтеры с коротким дыханием."
в принципе несложно - это я имел ввиду спросить у кого нибудь другого - не про сложность маршрута
вероятно вы не поняли
++и что это за 2Б такая что она не для учебных отделений, а для кого тогда? ++
Для учебных отделений второго года подготовки. А для первого - и 1Б вполне достаточно. Нам в альплагере больше и не разрешали по первому разу.
А первый раз в горах я прошел два перевала -1А и один -1Б. Впечатлений - выше крыши, до сих пор глаза закрою - и то один эпизод похода представляю, то другой, хотя уже больше 30 лет прошло. По поводу мании быстрей- быстрей сложность набрать - см. чуть выше цитату из Стругацких. По-моему, очень к месту.
А описание спрашиваю у вас- хочу знать были лт вы там и в каком качестве - уж больно вы категоричны в суждениях, а то может тоже 2я 2ка это у вас была - потому и кажется такой сложной
Нет,на Уилпате не был. Только она не мне КАЖЕТСЯ такой сложной, она для львовских ребят ОКАЗАЛАСЬ такой сложной - улавливаете разницу? Речь о факте идет, а не о моем впечатлении.
++уж больно вы категоричны в суждениях++
Каких именно? Что если человек летит по снежному склону и не пытается зарубиться, то это значит, что у него недостаточно навыков работы на снежном рельефе? Или что не надо стремиться набирать сложность в первый же приезд в горы? А как это привязано именно к Уилпате, можно поинтересоваться?
++а я в 1988 в лагере работая++
Перестройка, однако! Я в 1980-м был, никому из новичков 3 разряд не закрывали.
"я 15 летний пацан дошёл от новичка до 3Б за 1 сезон"
Я считаю это ненормальным и категорически не одобряю того, кто взял на себя такое, но это опять-таки только мое личное мнение, не переживайте.
Кстати. а нарушения тут не было? У нас, помнится, парень себе год приписал, чтобы поход 4 к.с. сходить, до 18 лет нельзя было. А в альпинизме разве не было тогда возрастных ограничений на сложность?
да - на прохождение маршрутов влияет их состояние, но начальные категории проходятся, как правило, в любую погоду. кроме той, когда закрывается район...
конечно, маршрут маршруту рознь. если вы досконально знаете район и есть выбор - в начале цикла предпочтете одни пути, другие оставите напоследок.
каковы были в этом плане суждения руководства сбора и инструктора - мы не знаем. но знаем, что группа прошла узаконенный разрядный цикл, погода была замечательная, никаких видимых причин отказываться от восхождения я лично не наблюдаю.
отвечу вашими же словами: станьте еще таким же практиком, как я - 35 лет в горах, 25 лет тренерской деятельности, 20 - инструкторской - увидите много самых разных склонов, поймете что есть учеба в горах, и "у вас получится".
а так - считайте, что хотите - никто комментить на форумах не запрещает.
не вам судить, шурик, о моих суждениях. сначала дорастите. а уж потом я посмотрю, есть ли у вас судилка. пока даже простые вещи для вашего понимания сложноваты.
стесняться мне нечего, я, Ковбель Александр...
А так откуда знать: может вы третий разряд прошлым летом закрыли? может там, где для вас склон "длинный, крутой и страшный, пять часов спускались", более подготовленные и грамотные люди за час спустяться? Отсюда и вся цена " веским суждениям" и прочим "я считаю"...
И подо всяким "я считаю", касающимся оценки, влияющей на честь и репутацию обсуждаемых вами людей, порядочно своим именем подписываться сразу.
Я так считаю.
А то вон на форуме "Экстрема" какой-то "ящетаю" из пяти латинских букв на того же Бронича накатил, а потом выяснилось, что - "значок"... Уже все паренек знает, ценит и судит, "сам себе авторитет"...
****
23-25 (?)
****
Не велика разница но все же 27, и назвать себя ни сколько не боюсь, те кому моя фамилия Ковбель о чем-то говорит, прекрасно представляют, и кто такой Shurik на форуме.
****
не вам судить, шурик, о моих суждениях.
****
Не Вам судить обо мне... а Вы это делаете абсолютно меня не зная...
"да еще считаете бухание альпинистской доблестью - нечего в горах делать. потенциальный клиент спасотряда..."
****
и без вас знаю, что инструктора в Днепропетровске есть, и неплохие. только вы то каким боком к этим инструкторам? в друзья набились?
****
Опять на лицо суждение обо мне, не имея понятия кто я. к тому же какие у меня отношения с инструкторами это только мое дело. И если уж Вы так давно их знаете и так давно общаетесь, то навели бы справки перед тем как делать выводы и записывать в потенциальные клиенты спасотряда...
****
публикую не с целью выяснить что-то с SSh, а дабы о этом сообщении не судили по Вашим высказываниям...
1-й разряд, Александр Ковбель. С вершины Уилпаты на ночевки спустился за 2часа 10минут (лицом к склону) но это к делу отношения не имеет. Ни в одном своем посте я не поддавал сомнениям ваши суждения о технической стороне возможно причины НС (кроме поста с обсуждением выпитого за неделю до НС)
(про выпитое - считаю, участники этого мини-обсуждения не поняли друг друга - ведь высказывание elpis 23:01 15.08.2011 относилось не к кому-то конкретно, никаких имен не прозвучало, а имело обобщающий характер, и подозревать ее в каких то личных пристрастиях невозможно - человек, что видел, о том и сказал...)
да-да, я прочитал, что вы лично не инструктор, а из Днепропетровска...
****
Вы не поверите но в Днепропетровске тоже есть инструктора... И отличные!
откуда вы умудряетесь делать столь глобальные выводы, из каких опытов?
на какие на такие вершины нельзя водить людейпервыйразвгорах?
вы в курсе, что на именно такие вершины именно таких людей водят уже лет десять в массовом порядке? вы в курсе, что в таких же временных параметрах такой же квалификации и опыта людьми совершены тысячи человековосхождений и всем этим людям хватило опыта?
вы инструктор альпинизма какой категории?
сколько смен отработали за последние 20 лет и с каким контингентом?
вы в курсе, сколько аналогичных НС "на такие вершины из людей, которые первый раз в горах" произошло за последние 20 лет, что бы говорить об этом во множественном числе и как о тенденции?
вы можете сказать, когда и где произошел последний аналогичный НС за последние 20 лет?
вы знакомы с современной практикой подготовки этапов НП в реале?
и позвольте последний вопрос: стоит ли столь уверенно рассуждать о том, о чем имеешь столь отдаленное представление?
Можете еще шире растопырить пальцы - я вообще не альпинист! :) Кстати, это из моего профиля понятно, да и в комментариях никогда не скрывал. Но то, что о подобных вопросах у горных туристов отдаленные представления - это Вы через край хватили. В горном походе подобное тоже может случиться и даже, бывало, случалось. Только у нас в официальном туризме требования к набору сложности все-таки построже, через перевал 2Б (и даже 2А) в первом походе новичка не выпустят, даже если сначала проходится 1Б.
Я считаю , что это хорошо и в альпинизме от этого зря ушли.
Когда люди таким образом гибнут на учебном мероприятии- это ненормально, слишком дорогая цена за обучение.
А какую категорию инструктора альпинизма надо получить, чтобы это понять?
Так у вас профессионализм, знания и опыт называются растопыриванием пальцев?.. ну-ну...
Когда люди таким образом гибнут на учебном мероприятии- это ненормально, слишком дорогая цена за обучение.
На чем вы строите ваши обобщения? Спекулируете множественным числом? Гибель людей "на учебном мероприятии" - это не "прерогатива" альпинизма. Когда на простых маршрутах гибнут люди в туризме - это нормально, что ли? при всех якобы "построже"... Повоевали бы там со всей силой вашей убежденности - вай нот?
Я наблюдаю, что вы занялись голимым выводом закономерностей из частностей - не зная массы вещей, специфики, статистики, но отстаивая свое мнения в силу "Я терпеливый и закаленный несколькими жесткими и длительными дискуссиями".
Имхо гибель людей не может быть плацдармом для демонстрации закаленности в дискуссиях и желания показать свое "плавали - знаем"...
Надеюсь, данный флейм поможет еще и понять многим, насколько абсурдно выносить на площадь такие тонкие и субъективные материи, которые вскрываются разве что скальпелем, но никак не тупым перочиным ножиком...
Да на Ваших же собственных словах и строю.
Это кто писал в этой же ветке, если не коллега ssh:
++ А вот, что есть нехорошая тенденция - и тут вы правы - за последнее десятилетие в статистике НС "прописались" случаи с новичковыми-значковыми группами, что в прежние времена было нонсенсом. И хорошо бы ФАР на это обратить внимание и постучать в колокол...++
И после этого Вы еще спрашиваете:
"вы в курсе, что на именно такие вершины именно таких людей водят уже лет десять в массовом порядке? вы в курсе, что в таких же временных параметрах такой же квалификации и опыта людьми совершены тысячи человековосхождений и всем этим людям хватило опыта?"
Откуда ж тогда "прописавшиеся случаи", если "всем хватило"?
И зачем призыв к ФАР "постучать в колокола", если все так хорошо в результате снижения ограничений?
"Вы уж, мужчина, определитесь - либо туда, либо сюда."
То есть я высказал мнение, полностью совпадающее с тем, что Вы сами писали в предыдущих постах .
Но Вам это невыносимо признать, потому что я турист, а не альпинист, а таких надо ставить на место и считать, что они заранее во всем неправы.
Имхо, гибель людей не может быть плацдармом для демонстрации кастовой исключительности. Такой случай в равной степени касается и туристов и альпинистов, в тур. группе тоже могло произойти подобное.
И для упражнений в передергивании тоже не лучший повод.
++Когда на простых маршрутах гибнут люди в туризме - это нормально, что ли? при всех якобы "построже"... Повоевали бы там со всей силой вашей убежденности - вай нот?++
Никогда не писал, что это нормально, и в обсуждениях нескольких случаях в тур. группах тоже участвовал. Вообще считаю диким проводить водораздел "туристы- альпинисты", тем более, когда об НС речь идет.
А хрона по какому поводу обвинили в устраивании судилища (и меня заодно, косвенно)?. Сказать, что инструктор допустил ошибку и лучше было спускаться по-другому- значит устроить судилище? Опять передергивание.
А потом будете писать, что обсуждение разборов превращается в бесполезный обмен гадостями. Так Вы же сами и выступаете инициатором такого превращения.
:-\ не смешите. Вы даже не понимаете, о чем я говорю, что с чем соотносить. У вас проблема с причинно-следственными связями, а вы тут следователя и судью в одном лице изображаете...
Вы - профан.
Запишите, если трудно запомнить с двух раз...
****
думаю, у Александра все в порядке с прохождением снежных склонов.
SSh, а вы профессионалом себя считаете?
********
комплекс субъективных и объективных факторов настолько разнообразен, что сделать однозначный вывод о том, каким было бы стопроцентно правильное решение в той ситуации, не представляется возможным.
****
выдавая подобную несвязную размазню, как мнение специалиста?
Вы только с толку сбиваете тех, кто еще не разобрался в довольно таки ясной ситуации.
:-\ а тут дело не в умении топтать склоны. сотни тысяч человек топчут ежегодно снежные склоны - и это не есть уникальная способность.
так же как не есть уникальная способность =я старый турист - 10-20-30 лет в горах - прошел 2-20 перевалов= и т.п.
SSh, а вы профессионалом себя считаете?
вы же, вроде, владеете компьютером чуть шире, чем нажать кномпку "вкл-выкл". погуглите инфо, а то все эти вопросы на уровне выпускника средней школы только время отнимают...
если вы со всем своим как бы опытом не в силах понять, кто тут высказывает профессиональные суждения, а кто только рогами хвастается - о чем вообще разговор?!..
Тем более, что никто от ошибки не застрахован.
И ситуация именно на уровне средней школы.
Инструктор вовремя не поменял способ страховки на спуске.
Вот и все.
Почему- думаю, недооценил крутизну склона и переоценил подготовку участников.
У меня интерес не абстрактный.
Я в прошлом году так тетку уронил-просто недооценил крутизну и переоценил ее умения на снегу.
Одно успокаивает не будь там выката- обязательно кинул бы перила.
Все обошлось но вспоминать ее полет до сих пор нехорошо.
в общем,по теме, я думаю, все просто.
Обычная ошибка и тяжелые последствия.
так бывает, что делать...
навыки самозадержания на таком снегу можно усвоить с первого раза , как явствует из протокола - снег был глубокий и ледоруб уходил полностью(я понял не клювом а именно на всю длину) сорвавшиеся участники не делали попыток самозадержаться только и всего. Скорость движения была небольшой. Про ТАКУЮ группу ничего нет.К нам в Арчу тоже люди попадают впервые в большие)))горы и ничего)). Сложно задержаться на крутом сухом снежном склоне, либо на льду - и действительно обучить этому тоже сложно - тяжелый мокрый снег не представляет трудностей для самозадержания
Я не хочу оспорить ничего потому что не знаю этих людей и их возможности - данных их протокола явно недостаточно
Более чем смелое утверждение. То есть, конечно, можно усвоить. Но можно и не усвоить. Что данная группа и продемонстрировала: одни смогли задержаться при срыве, другие - нет.
++сорвавшиеся участники не делали попыток самозадержаться только и всего.++
Что значит "только и всего"??? А почему они этого не делали? Какие еще версии кроме недостаточных навыков? Предложите.
Насчет только и всего:
версия проста как апельсин - хотели ускорить надоевший медленный спуск сидя на заднице и не реагируя ни на окрики инструктора и товарищей,
А вы вообще с какой целью этот спор затеяли? Что вы хотите выяснить и доказать? Причины трагедии? - ну спишитесь с федерацией и комиссией. Если есть собственное мнение - напишите, а то что то опровергаете а зачем непонятно или только мне?
Свое мнение я высказал только что :
"То, что люди не стали зарубаться , говорит о недостатке у них опыта."
Вариантов может быть два :
1.Не понимали грозящую им опасность.
2. Понимали, но растерялись.
И то, и другое - следствие недостаточного опыта.
Вы склоняетесь к первой версии, но признавать недостаток опыта почему-то не хотите, что является Вашей ошибкой.
Теперь, надеюсь, понятно?
а где я написал ,что несогласен с недостатком опыта у этих участников?
Выше все это досконально обсуждалось.
Что говорит о недостаточных навыках работы на снежных склонах.
(Т.е. не Вы непосредственно говорите, но из Вашей версии это следует).
Что еще, кроме недостаточных навыков, могло помешать начать зарубаться сразу?
навыки и их усвоение - это далеко не единственное, что влияет на действия и реакции человека в горах. по моему, это очевидно. даже странно столь долго обсуждать столь простой вопрос.
стоит, наверное, прочитать флейм. не писать же всё по 2-3 раза по кругу...
Прочитал:"Из документа разбора явствует, что участники не слушали в ключевые моменты событий ни указаний инструктора, ни советов товарищей.
Да, они могли и потерять концентрацию внимания на фоне усталости, и решить, что указания инструктора несущественны в виду крутизны склона и состояния снега, и находиться в состояние шока от первого реального в жизни срыва... Этого мы уже не узнаем"
И какой из этих вариантов не говорит о недостаточности навыков? Все говорят, "даже странно столь долго обсуждать столь простой вопрос."
вы, как я вижу, уверовали в понятие "навык", и аппелируете к нему, как в средневековье аппелировали к "чуду" или "божественному помыслу" люди, которые в силу своей неграмотности ничем иным не могли объснить какие-то сложные явления...
правда, было еще и так - если объяснения не находились, то они выдумывались - так, например, родились слоны, стоящие на китах и держащие на себе землю. которая, как известно, несколько веков была плоской.
повезло...
однако хроника НС - я уже писал, что случай - не исключительный, а в чем то типичный - свидетельствует, что не всем повезло, как вам...
и о какой команде вы говорите?
один из них не выполнил последовательно две команды? первую - сознательно, вторую - судя по всему, бессознательно...
подобные типы отсекались пораньше
ну, какие подобные?
вы же с группой не ходили, чтобы уверенно заявлять "Этот участник с самого начали систематически не выполнял указаний инструктора".
зачем делать выводы, которые мы не можем обосновать?
ну, что я могу сказать?... мне кажется***
А Вам не кажется, что исходя из протокола и полученной сопутствующей информации мы сделали уже все возможные выводы даже с лихвой, и дальнейшее обсуждение, в условиях невозможности достоверного установления деталей проишествия становится как бы не совсем корректным. Может быть стоит пока приостановить дискурсии до момента когда хотя бы у человека разместившего протокол появится желание ответить на возникшие в ходе обсуждения вопросы.
однако, как вы видите, люди сильно увлеклись (вы вот, даже предложили оппоненту очное комментирование с непосредственными выводами в область лица и остального туловища) - не каждый день доводится побыть и в экспертах, и в фантастах - вот некоторые и не упускают...
Зарубание на снегу - один из немногих приёмом, который на этапе НП требует освоения до навыка
*навык -это вообще-то термин, имеющий своё конкретное значение, старательно изучаемое в школе инструкторов...в значении "до автоматизма"
я имею ввиду не абстрактный снег, а тот о котором я говорю
Индивидуальной технике движения по снегу с новичками(НП-1) посвящаю день...недостатки поправляю на следующий, когда с веревкой, потом ещё дорабатываем на спусках(обычно времени хватает); как же мне выделить для Вас тот снег?
******
Как насчет легкого мокрого снега?
Полностью лишенного внутреннего трения?
Самозадержание на нем почти бесполезно.
Чтоб хоть какие то навыки и опыт.
Ориентирования, ходьбы по разному рельефу, просто жизни в горах.
****
+1
*****
Куда деть людей которые выросли на этом способе руководства и ничего другого не умеют?
Где взять других- а их нету.
Кто даст денег если не будет разрядов и значит, альпинизм- не спорт?
****
Я говорю о копейках выделяемых государством на альпинизм и о том, что все построено так чтоб ни за что не упустить эту мелочь.
А сам я хожу куда хочу, точнее- куда могу.
На свои:)
Димон, а разряды уже наполовину отменены. Т.е. есть альтернатива. Хочешь ходи с инструктором за разряды, а хочешь ходи с гидом или самостоятельно в своё удовольствие.
Для тех, кто выбирает спорт существует достаточно нормативных документов для получения качественной подготовки. Другое дело, что проводится эта подготовка в режиме гонки - "пятилетку за три дня". Но эту гонку устраивают не участники, а халтурщики-организаторы с халтурщиками-инструкторами рождённые беспределом 90-х. Вот их то и надо нахрен вычищать из системы. Если с этим не справляются федерации, пусть подключаются прокуроры. Будет ещё меньше инструкторов? Так это и хорошо. Те, кто останутся будут работать в соответствии с программой подготовки и потратят на подготовку столько времени, сколько предусмотренно программой, а не те 10-12 дней за которые им организаторы зарплату отслюнявили.
Да, сейчас выросло уже целое поколение таких халтурщиков, которые прохалтурив лет 20 считают себя офигенно опытными инструкторами. Вот только жалеть их не надо. Ничего хорошего для развития спорта они не сделали и не сделают.
"Я не знаю вашей квалификации, но гора сейчас в нехорошем состоянии. Поэтому я вам лезть на нее не рекомендую, но запретить, конечно, не могу" Вот так примерно говорит Канадский Climbing Ranger.
Серёга, не смеши. Ты даже коммерческих клиентов водишь на горы бесплатно.
Не понимаешь?
У тебя гора стоит 200 баксов. Но при этом ты забрасываешь людей на ледник на своей машине. Заехать на ледник на такси как раз и стоит 200 баксов. Что у тебя остаётся за работу гида?
Хочешь денег - переквалифицируйся.
а то счас и про ксероксы всерьез воспримешь
а денег мне хватает и без работы инструктора, это ты говорил , что у вас инструктора безработные, которые тебе все чаще встречаются, и у меня не было желания тебя рассмешить.
Насчёт таких ледников. У нас в Алматы такие цены на такси.
*** а другие почему то без работы?***
Да потому, что организаторам выгоднее навешать на одного инструктора два отделения, чем искать второго инструктора. Инструкторов много, сборов мало. А ещё тот уровень халтуры, с которым проводятся некоторые сборы отбивает охоту с ними сотрудничать.
***хороший спец может требовать такие деньги***
Хороший спец должен требовать гораздо больше. А "такие деньги" это демпинг или штрейкбрехерство.
По поводу - 200$ за гору в Туюк су - мне кажется это немало. В России не каждый может похвастать таким заработком на 4х тысячнике
Может вы просто завидуете?
А насчёт этого... Может знаете хоть одного, который проводит подготовку в соответсвии с программой. Только не надо словестного поноса про типа современные реалии. Ничего нового сегодня не придумано. Халтурить люди научились ещё до египетских пирамид. А личная благонадёжность и круговая порука не имеют ничего общего с профессиональными качествами.
абсолютно без уважения к вам
...
Когда наши приедут с Кавказа - опросим всех, составим протокол разбора несчастного случая и разместим у себя на сайте. Приукрашивать или скрывать ничего не будем. Тут очень важно знать ПРАВДУ. Переведу на русский и размещу тут в коментариях.***
После всего, что здесь происходило, мы-вы приблизились к правде? Как Вы считаете?
В этом и кроется соль правды и выводы из этого.
А... Вот где собака зарыта. Пить, курить, говорить начал одновременно. Поэтому и дальнейшее развитие осталось на уровне 15-ти летнего пацана.
Так уважающая себя федерация должна была бы сейчас раздеть вас до значка. А вы, имея право быть только значкистом, за счёт попустительства и вседозволенности, позволяете себе высказывания как опытный инструктор?
А кроме тинейджерских провокаций у вас ещё на что-нибудь мозгов хватает?
в декабре буду дома
Вы даже не знакомы, а уже и поссорились.
А смысл?
А если имеете ввиду ноябрь, так тогда ещё зимний сезон не начался. В чём же ещё ходить подходы летом? А про холодную... Смешной анекдот.
Не всё так просто. Вопросы "КАК" и "ПОЧЕМУ" здесь очень взаимосвязаны.
- Как случилось, что двойка сорвалась?
- Не смогли зарубитться.
- Почему не смогли, если другие при срыве зарубались успешно? Ведь у всех были ледорубы.
- А какие у кого ледорубы были? Ледоруб ледорубу рознь. Сейчас их столько видов существует... Каждый ледоруб работает по своему. Это при совке все ходили с одинаковыми полученными в альплагере. Сейчас каждый мог быть со своим. У одного был, возможно заточенный, у другого тупой. Ответов на этот вопрос нет.
- Как произошло проскальзывание?
- Возможно снег был раскисший.
- Почему группа оказалась на этом участке на раскисшем снегу?
- Возможно долго спускались.
- Почему на три верёвки спуска потратили 50 минут? Ответа нет.
- Почему эта ситуация стала возможной?
- Потому, что подготовкой участников по ускоренной программе занимаются "такие" инструкторы.
- Почему они занимаются подготовкой?
- Потому, что после беспредела 90-х федерации не навели порядок, реформировали правила и не требуют проводить подготовку в соответствии с программой.
- Почему не требуют?
- Потому, что боятся, что из-за финансовых проблем участники не смогут оплатить полноценную подготовку и разбегутся.
И т.д. и т.п.
- Как исключить НС такого рода?
- Наводить порядок сверху донизу. ИМХО
В любом случае уже создалась осрая необходимость подключения в обсуждение непосредственных участников и руководителей, либо замораживание дальнейших обсуждений.
P.s. Почему дискурсии здесь доходят до личной неприязни?
- Потму, что всречаются представители разных школ, а с некоторыми неадекватами уже и личная переписка не помогает. Но и позволять им пропагандировать здесь полную чушь тоже нежелательно.ИМХО
Здесь уже несколько раз звучал этот вопрос Почему это случилось?
Мне кажется , что большинство инструкторов учавствующих в этой беседе ; я, SSh, tamarius,Греков да думаю и Вы уже поняли причины трагедии, с некоторыми я общался - мнение других видно из их постов, и сделали для себя выводы - потому что обеспечение безопасности на маршруте - это первостепенная обязанность инструктора и только он её там может обеспечить. Причины на самом деле просты - если не брать такие глобальные как развал Союза, падение уровня жизни, уровня работы инструктора , погоня за наживой и т .д. - они вполне прозаичны - и те кто учасвствовал в этом мероприятии тоже их наверняка знают. Надо ли их здесь публиковать - не знаю. Тем кто понял их не надо , а те кто нет - может им стоит дорасти до понимания. Может кто то хочет, что бы они были здесь напечатаны большими черными буквами? Принесет ли это пользу молодежи - вряд ли. Но никому и участников этих событий по моему не хочется этого делать.Ни федерации, ни организаторам сборов не участникам и инструктору - иначе давно бы написали. Стоит ли это делать - для воспитания молодежи полно старых примеров. Или может кто то хочет найти виновного и наказать? Я думаю каждый работающий инструктор понимает, что может оказаться на таком же месте - даже если он принял все меры безопасности -(несчастный случай -это случай) - его можно обвинить в том что он вышел на маршрут , который опасен. А безопасные маршруты - только в зале.
как то так
«Мне кажется , что большинство инструкторов учавствующих в этой беседе ; я, SSh, tamarius,Греков да думаю и Вы уже поняли причины трагедии …».
--------------------------------------------------------------------.
НИЧЕГО ВЫ НЕ ПОНЯЛИ.
Я – турист. Правда, уже старый турист. Видел, дважды, склон с перевала Южный Уилпатинский (в маршрутах 5-й и 6-й к.сл).
Не считаю нужным проявлять активность в альпинистских разборах.
Но, вас, «понявших», не возмутила тенденциозность протокола. А он написан так, чтобы обосновать «вину» погибших, в том, что они погибли.
Подумать только: новички не подчинились командам «зарубиться».
Вот случай, когда не смог зарубиться мастер:
Месяц назад на Риске прошла тема «Памяти Миши Вьюнова»:
«… 17 августа. Несчастье произошло на спуске с пика Абалакова. Миша отстегнулся от нижней точки страховки перил и пошёл ко мне по снежному склону. В какой-то момент он зацепился кошкой за пуховую штанину и покатился вниз. На мои отчаянные крики: «Зарубайся!», он не реагировал: … . Когда он развернулся ногами вниз и начал зарубаться, было уже поздно. Через секунду он скрылся за краем обрыва…».
Там, НЕ смог самозадержаться МАСТЕР, который шел маршрут 6-й к.сл.
А здесь, в протоколе, «виноватят» в несамозадержании НОВИЧКОВ.
Вы, «понявшие», так и остались пребывать в невежестве относительно способа спуска на таких маршрутах. Какие связки? Какие 3 такта? Как вы представляете спуск на 3 такта по километровому снежному склону? А лед при пересечении контрфорса?
Зачем «SSh-лекции». В них автор показал свои знания. А знания нужно уметь применять. Вот и сказал бы главное: «КАК НАДО БЫЛО СПУСКАТЬСЯ».
Спускаться надо было ГРУППОЙ, а не «связками» типа «спасайтесь, кто как может».
Спуск группой – это, судя по этой дискуссии, забытый, в нынешнем массовом альпинизме, способ «спортивный спуск».
«Система самосброса» для снежных склонов, тоже, как видно, в диковинку, для «понявших». Да, на кислом склоне, система из двух ледорубов – не совсем хороша. Но, инструктор ЗНАЛ куда шел. И выпускающие обязаны были поинтересоваться способом спуска группы «первосезонников» и наличием, хотя бы одного, фирнового крюка.
…
НИЧЕГО ВЫ НЕ ПОНЯЛИ.
(и все как на подбор - безымянные, как бидоны в магазине хозтоваров)
Кто ж здесь знает, кто есть кто? Для входа мандат предъявлять не нужно. Поэтому, права есть у всех...
Вот, обязанностей почти ни у кого нет...
а там, глядишь, на очереди немецкие бергштайгеры, польские горолезцы, британские клаймеры, гондурасские...
в Польше - скорее всего, татерники - судя по их журналу "Татерник", который выходит уже больше 100 лет кажется
ЧП вообще-то произошло прежде всего в горах, а не в альпинизме.
И последнему не обязательно спускаться на 3 такта, с нижней страховкой. Есть способ самосброса. И есть снаряжение для него (фирновый крюк; 2 ледоруба; и т.п.).
...
Реально использовали на первом же самостоятельном восхождении в Алибеке
в какой-то момент наберешься опыта различного и сам почуствуешь что ходишь по горам как по воде ходил он - И и......потом провалишься в прорубь
почти поднялись на вершину холма в надежде,что там стоянка...а там....холм еще больше...мы упали духом.сил нет,а скоро темнеет.уже 7 часов на подходе. подошли к вершине второго холма...а за ним еще один такой же...вспоминалась песня "а за деревом дерево, а за деревом дерево..." только мысли о горячем чае, о том, что всё это закончится и об отдыхе заставляли идти дальше.хотелось просто упасть и всё.поняла что ни на какую тройку я не иду,ибо я не спущусь после этого...добрались до верха 3го холма. Саня кричит,что он ничего и никого не видит.у меня просто истерика..чуть ли не слезы начали наворачиваться от растройства.но стали слышны голоса, кто-то спускается с фонарем и говорит, давай рюкзак! это произошло в 10м от стоянки.я расплакалась от сщастья!горячий чай и пол литра воды привели меня в чувства,но все ж 3А накрылась. знали б что такой подход,никто никуда бы не пошел...я расстроилась,ведь тройка-это то,ради чего я все это терпела, и я ее не осилю.печально.
"...прочитав еше раз описание,поняли что вообще пошли не туда,перепутали ледники и залезли в какую то четверку!!!мы были в шоке. и все таки то была не 2А..."
Все это в продолжение темы о новичках в горах.
А прочитать комменты и понять их содержание не пытались?
про методику подсчета спрашивать не берусь. спрошу лишь про ее смысл, Виктор... :-\
ЗЫ: я думаю, из-за обилия комментов от ограниченной группы эту ленту другие пользователи уже особо не читают(только я тут по привычке читать всё от SSh)
***ЗЫ: я думаю, из-за обилия комментов от ограниченной группы эту ленту другие пользователи уже особо не читают***
А вы их посчитайте. Считать у вас получается лучше, чем думать.
Виктор, имхо проблемы людей, для коих проблема "многобукф" - самое крайнее, что лично меня может волновать... Данное обсуждение только укрепило мою мысль, что подобных публичных обсуждений быть не должно.
И наоборот - общение может быть ограничено, разве что, рамками уголовного кодекса. А попытки прервать его по принципу "мужыкизавязывай надоелочетатьвсёчтовытутнапесали" вызывают лишь желание виртуально послать клиента туда, откуда он когда то появился...
Вобщем, не удивительно, смерть забрала молодых ребят, и в целом нелепо.
Нелепее всего и загадочно выглядит гибель второго, который пережил падение, но потом все равно оказался мертвым. Стресс пересилил инстинкт самосохранения.
К сожалению, инструктор не Бог, который может предугадать поведение участников на восхождении.
Тем более, что участников много, а он один.
Маленький прокол приводит к большой трагедии - это реальность гор.
При восхождении на пик Николаева, 1Б, зачетное восхождение для новичков, на 10 человек у нас было три инструктора, и то оказалось мало!
Там склон снега тоже достаточно крутой на спуске, мы вешали перила, тем более, хорошая возможность поработать и поучиться.
Через некоторое время, склон начал выполаживаться, и я посчитал что вполне можно идти одновременно, тем более, что с десяток веток перил уже было пройдено, и затягивать этот процесс не имело смысла.
А дальше события стали развиваться стремительно.
Я стою наверху, люди растянулись по склону - 10 человек + три инструктора.
Я махнул рукой ближайшему и прокричал - ладно, валите вниз, хватит делать перила!
Парень понял это по своему - отстегнулся от веревки, бросил ее на напарницу и пошел вниз.
Я этого не видел и продолжал заниматься с теми, кто остался наверху.
Следующая связка, увидев, что идет отвязанный человек, тоже развязалась.
Дальше, девочка срывается и набирая скорость летит вниз.
Будь веревка, напарник ее бы придержал и не дал бы улететь.
На мои крики зарубаться, делает безуспешные попытки. Скорость то замедляется, то вновь увеличивается.
Попытки ее словить теми, мимо которых она летит, тоже безуспешны.
Вобщем, кончилось все благополучно, пролетела почти весь склон, а внизу на нее запрыгнул более решительный товарищ и остановил.
Очень сильно повезло.
Выводы, конечно, были сделаны.
Вернемся к данному отчету.
Непонятно, были ли участники в кошках или без.
Ведь при срыве верхний сбил нижнего, мог нанести травму.
На мой взгляд, ситуацию завершил вылет на скалы. Там получили травмы и уже не могли спастись.
Инструктору в виде наказания запретили на год заниматься с людьми.
И что это даст?
Если он сможет пережить для себя гибель двух участников и продолжит заниматься инструкторством, то этот год отсрочки только вредит.
Такие "наказания" портят имидж федераций, выставляя их в виде пустобрешных организаций.
Не можешь наказать - не наказывай.
Можешь - думай о последствиях наказания.
Я отслеживаю НС, и то, что происходит дальше с непосредственными участниками.
Пример - федерация после НС раздела участника до новичка.
Через год посылает его учиться на жетон спасателя.
Где логика?
Что, за год он стал перворазрядником?
Выглядит так: сообразительный парнишка отстегнулся и ушёл, чтобы не бухтовать и не нести тяжёлую мокрую верёвку, доверив это девушке. Я сомневаюсь, что при таком бессилии, он смог бы девушку задержать, двигаясь одновременно.
Только девочка улетела из второй связки, а у нее как раз напарник был вполне нормальный.
Парень из первой связки получил свою порцию не за то, что спровоцировал срыв, его вина здесь очень слабо прослеживается, а именно за то, что не по джентльменски оставил веревку девушке.
******
всегда так наказывали, и в туризме, и в альпинизме.
А как еще?
Только за гибель людей обычно раздевали более серьезно.
Не всегда только срабатывало.
Вопрос- надо ли инструктору у которого погибли люди,и дальше работать инструктором?
Вы с ним своих детей отпустите на гору?
Это только вопрос.
Не всегда только срабатывало.++
У нас человека решением МКК навсегда лишили права руководства. Нормально подействовало - на моей памяти больше без связок по закрытому леднику никто не ходил, уже на рефлекторном уровне веревки доставали, как только подходили к закрытой части. (Хотя, думаю. подействовало не только и не столько наказание, сколько сам факт , когда в знакомой тебе группе случается. Мы еще параллельной группой ходили, сидим по окончании на пляже у Иссык-Куля, довольные и расслабленные. "Откуда, ребята? Из Питера. А, это у вас участник в трещине погиб?" Ощущения, прямо скажем, ...)
*****
может и правильно.
Знал МС у которого если не ошибаюсь в цифре, разом пятеро погибло в группе- в непогоду.
Его "раздели", он опять находил до МС или около того.
и погиб в непогоду на горе и с ним еще двое из группы которой руководил.
А никак.
Раздевание - это не наказание.
Тем более, как это выглядит?
С понятыми придете удостоверение инструктора отбирать?
Смешно, право.
То, что всегда так наказывали, так это не критерий действенности.
Я так думаю, для того, чтобы определить хорош инструктор или плох, не обязательно попадать в НС.
А вот иметь базу данных инструкторов, с рейтингом, это было бы очень даже неплохо.
Впрочем - это из области фантазий...
*****
Всегда было наказанием.
Если чел. шел к этому много лет , нередко, отодвигая на задний план работу и семью, то это вполне серьезное наказание.
Насчет понятых вообще не понял-причем тут понятые и корки.
Если чел официально лишен права руководить и быть инструктором что, кто то подставит свою задницу и его в этом качестве возьмет?
Насчет базы данных- думаю, к этому придет в ближайшие годы.
Почему нет? Если я приехал и показал нужные документы?
Для того, чтобы решать, брать или не брать, нужно по крайней мере знать, что я лишенец.
При дефиците инструкторов можно даже, в случае чего сделать вид, что ничего не знал.
Тут приводили примеры, как раздетые всплывали по новой.
Наказанием может быть только действие неотвратимо приводимое в исполнение.
А так это пфук в лужу.
При таких кАнкретных командах для управления группой... "Валите!" Как же вам повезло, что участники по фене не ботали. А ведь могли и "завалить" кого-нибудь.
Ты хоть свистом команды подавай. Главное, чтобы тебя понимали однозначно.
P.s. Насчёт тренировки... Спасибо за заботу. После общения в теме стрес похоже придётся снимать на Амангельды 3Б, фрисоло. А там, гадство, вчера снег выпал.
Что вы можете предложить в качестве инструмента управления группой из 10 человек, растянутой по склону на 250 метров? 5 веревок по 50 метров.
***Что вы можете предложить в качестве инструмента управления группой***
МОЗГИ!
Как раз мозги - это последнее что нужно для управления!
А вот громкий командный голос и куча посыльных - это в первую очередь.
да вот абсолютное большинство инструкторов это понимает... но у нас есть группа богов от туризма; она, правда, анонимная - кто там артемида, кто геракл - не понять - сплошные марсы и зевсы, что не мешает им быть коллективной артемидой (вот же напластование), и с криками "как это - не предугадать поведение участника?!" помахать весами перед носом оппонента...
Из отчета: "Все двигались в кошках с укороченной веревкой"
Есть еще один (главный!) фактор. Все знают, что там, где «есть куда падать», участники ДОЛЖНЫ иметь страховку, ИСКЛЮЧАЮЩУЮ возможность оказаться там «куда падать». Связки НЕ ДАЮТ такого качества страховки. Поэтому, туристы применяют «спортивный спуск». Те же перила. Только нижний конец не закреплён. По ним, на шайбе или лепестке осуществляется БЫСТРЫЙ спуск. Было возражение, что шайба (лепесток) – только для дюльфера. Возражающий не знает (?), что скорость движения верёвки в шайбе (лепестке) зависит от «угла охвата верёвкой».
При таком способе спуска, есть «тонкий» момент – переход с верёвки на верёвку. «Разрывов» между окончанием одной верёвки перилл и началом следующей НЕ ДОЛЖНО быть. Чтобы обеспечить «пересаживание» спускающегося с одной верёвки на другую БЕЗ ПОТЕРИ СТРАХОВКИ.
Второй «тонкий» момент – спуск последнего. Здесь, также, связка (или нижняя страховка) не обеспечивает необходимую надёжность. Сорвавшийся, пролетев 2 длины верёвки, может набрать такую скорость, что точка крепления второго участника связки не выдержит. Поэтому, НЕОБХОДИМА система сброса фирнового крюка (для снега) или специального ледобура (для льда).
Именно, такая техника спуска обеспечила бы страховку ВСЕМ участникам. Что ИСКЛЮЧИЛО БЫ такой НС.
Именно поэтому, в советские времена, решение инструктора о способе спуска – связками – квалифицировалось бы, как преступная самонадеянность; а работа выпускающих, которые не проверили соответствующую подготовку инструктора и УЧЕБНОЙ группы к спуску по ТАКОМУ маршруту, квалифицировалась бы, как преступная халатность.
-----------------------------------------------------------.
У бОльшей части посетителей сайта, мастерство – впереди. Поэтому, для них важно, чтобы «абсолютное большинство инструкторов», которое понимает, ДЕЛИЛОСЬ БЫ СВОИМ ПОНИМАНИЕМ. Но, «лидер понимающих» предпочитает делиться следующим:
– «Туризм – крепчал».
– «… но у нас есть группа богов от туризма; она, правда, анонимная - кто там артемида, кто геракл - не понять - сплошные марсы и зевсы, что не мешает им быть коллективной артемидой (вот же напластование), и с криками "как это - не предугадать поведение участника?!" помахать весами перед носом оппонента...»
Меня больше вот эта фраза впечатлила:
"Причины на самом деле просты - они вполне прозаичны - и те кто учасвствовал в этом мероприятии тоже их наверняка знают. Надо ли их здесь публиковать - не знаю. Тем кто понял их не надо , а те кто нет - может им стоит дорасти до понимания. "
Иными словами"Мы-то все понимаем, но хрен кому скажем." Если учесть, что альпсборы новичков - мероприятие общедоступное, кто угодно может стать участником, даже ни разу ни альпинист, - позиция, прямо скажем, недостойная.
Да уж названо все. Можно спорить о степени вины инструктора, но сам факт несомненен. Это не внутреннее дело, поскольку ситуация может повторится, и совершенно не обязательно в украинской группе.
Именно, такая техника спуска обеспечила бы страховку ВСЕМ участникам. Что ИСКЛЮЧИЛО БЫ такой НС.***
Ну и как к вам относиться прикажете? Вместо того, чтобы попытаться понять разницу между альпинистской и туристской техникой и тактикой вы строите из себя всезнайку и становитесь в позу непонятого гения. При этом не упускаете возможности потоптать альпинизм грязно играя на произошедшем НС.
Я за 26 лет в альпинизме фирновый крюк увидел первый раз в прошлом году. В Баянколе на территории базлага кто-то его выбросил за ненадобностью. Не найдя ему применения в хозяйстве, оставил там же. Может кому сгодится горелку от ветра прикрывать. Как то без них ходили 5-ки, 6-ки. Доводилось мне проскальзывать и зарубаться. Но укатываться - ни разу.
А вы тут свои выводы пытаетесь представить единственной высшей истиной.
Конечно, выпады SSh кажутся на первый взгляд несколько невыдержанными, но видимо он с вами общался намного дольше меня(ну типа, зае...ли).
P.s. Как то лидера в обсуждении вроде не наблюдаю. По мне, каждый выступает как независимый комментатор в соответствии со своими убеждениями.
Ну, да.
Убьёмся, но по-свОему.
Мы ж альпинисты, а не какие-то там туристы.
Чего они нас учат?!
А здесь - никто никого не учит, а всего лишь пытаются найти ошибки и выводы, как их избежать в дальнейшем.
Но вам, великому солисту, этого видимо менее нужно, чем самомнение что горный турист альпинисту ничего нового и интересного не скажет.
Чтож, продолжайте самоупивание своей знАчимостью.
До следующего НС.
Потому как тот фирновый крюк в базлаге Баянкол (или его подобие) ещё Муха забивал на снежных полях под Мраморной на коммерческом маршруте. И этим крюком, так же как и перилами, на него закрепленными, я не брезговал пользоваться. И не только я, но и остальные и гиды и клиенты.
Чего они нас учат?!***
Вас в эту позу никто не ставил. Вы сами в неё становитесь. Всё недоступное для вашего понимания вы тупо мажете дерьмом.
Еще Петр 1-й, указом, установил, что надо смотреть на сказанное, а не очернять сказавшего.
Так что, с ВАШЕГО разрешения, не прикажу, а предложу ВАМ: относитесь не к нам, а к сказанному нами.
И, если сможете, не тулите ко мне свою демагогию («потоптать …», «грязно играя …»).
Если у вас хамовитось - показатель интелекта, продолжайте самообсуждаться. Dixi***
Ути-пути какие мы изнежинныи-и-и... Обращение на "вы" с маленькой буквы уже считаете хамовитостью? Не способны наморщить извилину и отдать должное моему самообладанию?
Вы здесь под маской чёрствости и равнодушия пытаетесь скрывать свою трусость и страх увидеть реальность такой, какая она есть. Т.е. пиарите такие низменные стороны своей натуры, которые приличные люди обычно прячут от посторонних глаз.
А я ещё тут с вами на "будте любезны"...
И кто из нас после этого хам???
Это при той категоричности суждений, которую позволяют себе туристы???...
Что ж, продолжайте ставить всё с ног на голову и демонстрировать своё скудоумие тупым минусованием оппонентов с переводом критики на личности. Рациональные аргументы у вас ведь уже кончились.
Вы в самом деле считаете, что только туристы??? По-моему, тут все друг друга стоят, по степени категоричности туриста от альпиниста хрен отличишь, совершенно не рабочий критерий. :)
позвольте попытаться сбить волну нарастающего антагонизма))
в альпинизме тоже применяют перила на снежных склонах в учебных отделениях и не только - это делается на гребнях ,и на склонах крутизной от 45градусов и выше - то есть там где есть возможность быстрого набора скорости что приводит при падении к травматизму, либо наличие внизу склона скальных выходов. В остальных случаях обычно двигаются в связках одновременно. И это не является нарушением ТБ или преступной халатностью - даже в советское время. На данном восхождении был глубокий раскисший снег, характерный для этого времени года на высотах от 4000м. Лежал он не на льду, лед был возле скал, возможно в результате более сильного таяния. Склон был крутизной не более 35 градусов. Снег был достаточно стабилен(сложно утверждать) потому что прошло уже достаточно много групп, и никто не сорвал доски.Погода и видимость отличная. Исходя из всего этого вполне возможно было спускаться одновременно в связках - я бы так и сделал. Перед этим бы провел инструктаж на перемыке, обратил бы внимание на камнеопасность , напомнил правила самозадержания, рассказал бы пару страшных случаев - для мобилизации сознания , напаомнил бы о подлипе -что его надо сбивать постоянно, сформировал бы связки с учетом сильных и слабых - и не 2ки а скорее 4ки, встал бы так , что бы максимально контролировать всех участников, и весело мордой крутя двинулись бы вниз. Хорошо бы это было сделать до 9 утра. Это достаточно рядовой склон. Писать можно долго и много - на деле все это занимает(инструктажи ит.д) немного времени - чисто автоматически. Рассказы о НС на пути спуска мобилизуют сознание и реакцию участника. Ваши методы тоже имеют право на жизнь - но не стоит считать их единственно возможными и тем более считать невеждами)) тех кто их не применяет.
Похвально, но тогда желательно не обобщать.:) Я тоже турист, но никого из оппонентов здесь невеждами не называл и не считаю. Обратитесь с этим упреком адресно, а не к туристам вообще.
С тем, что Вы написали, согласен, но с одним уточнением: методы страховки зависят от состава участников. И если люди первый раз в горах (пусть даже и не на первом восхождении), то они все- таки должны считаться за новичков. Вы не можете быть уверены в том, что за одну-две недели занятий они усвоили все так, как надо. Кто-то усвоил, а кто-то забудет в самый ответственный момент.
И на это Вы как серьезный руководитель просто обязаны заложиться. А то, что вообще перила лучше свести к минимуму - совершенно согласен.
Кстати, уже после нашей перепалки вспомнил - были у нас перила в альплагере!
Зачетное восхождение на Ак-Тур, простенькая 1Б. Надо пересечь небольшой снежник, крутизна никак не больше 30 градусов - и перила. Мы "Зачем? здесь и так легко идется." В ответ:"Вот приедете в следующий раз, тогда и пройдете по-другому, а сейчас пристегивайтесь и переходите по-одному."
Может, это уже в другую сторону перегиб, но уж лучше так, чем вести новичков, будто они опытные и все сделают правильно.
А насчёт вины инструктора - при союзе однозначно решили что он, потому как правила формирования учебных отделений, правила выпуска, допуска участника на восхождения, контроль работы инструктора на горе и занятиях - всё было другое - нежели сейчас. Поэтому я и пишу - называя причины , назовете людей - действия которых привели к трагедии - инструктор это крайний в этой ситуации , но ответственность несет не только он.
называя причины ( а она там не одна) - вы ПЕРСОНАЛЬНО называете людей виновных в этом(даже не называя их фамилий). Потому, что каждая причина - следствие деятельности конкретного человека. А для себя это можно сделать и без публикации на этом сайте - и сделать выводы.
++ А для себя это можно сделать и без публикации на этом сайте - и сделать выводы.++
Выводы делаются в результате обсуждения. Зачем же их скрывать от участников обсуждения? Может, им тоже полезно узнать, к чему Вы пришли, с чем-то согласиться, на что-то возразить?
4 горы с новичка и до выполнения норматива 3го разряда за 15 дней не считается официально погоней за наращиванием сложности - это нормальный учебный процесс в альпинизме - в туризме возможно нет,
как таковых ограничений и не было - вы могли взять путевку в лагерь и после получения значка и поехать и выполнить 3 разряд.(были и отделения бройлеров - на смене отбирали более способных - не в кажом лагере это было,но было) Но к участникам всегда был деффиренцированный подход - кто не мог того и не брали и наоборот, могли списать в процессе обучения. И ответственные всегда есть за учебный процесс. Насчет сокрытия выводов))) - я считаю что причины НС начинающим спортсменам вплоть до 1 го разряда надо обьяснять в высокогорной зоне и желательно на соответствующем рельефе, здесь просто малоэффективно. Понять поймут, и быстро забудут.
Это мое личное мнение - для первого раза многовато как норма.
И слова ssh: " за последнее десятилетие в статистике НС "прописались" случаи с новичковыми-значковыми группами, что в прежние времена было нонсенсом. И хорошо бы ФАР на это обратить внимание и постучать в колокол..." это мнение подтверждают (хотя он так почему-то не считает :)).
++здесь просто малоэффективно. Понять поймут, и быстро забудут.++
Согласен. Но малая эффективность тоже хорошо по сравнению с никакой. Не надо завышенных ожиданий- сейчас поговорим и всем откроется истина. Кто-то что-то полезное для себя усвоил - уже хорошо. Поэтому мне не нравится позиция : "Мне-то понятно, но объяснять не стану." Я из некоторых прежних обсуждений кое-что практическое для себя извлек. Может, и еще у кого-то получится :)
Многие переживают это очень болезненно - да и родственники погибших могут заходить сюда - может в другое время, попозже делать выводы, которые тоже кому то доставят боль
А о том, что родственники могут тоже читать, надо просто помнить при обсуждении. В данном случае ничего оскорбительного для памяти погибших, по-моему, не было.
Хотя им все равно тяжело, хоть пиши, хоть не пиши. :(
Наверное, Вы говорите о встречном ПРЯМОМ узле.
Да. На наших "дубовых" верёвках, он САМОРАЗВЯЗЫВАЕТСЯ. В этом нетрудно убедиться, "посмыкав" его.
Можно, конечно, зажать его контрольными узлами. Но, надёжнее будет встречная ВОСЬМЁРКА.
Зато, "дубовые" верёвки предпочтительнее для перилл и спуска
Об этом знали 35 лет назад.
Кто-то, возможно, знал, но общеизвестным это не было. Внятная рекомендация им не пользоваться появилась только после данного НС. До этого даже очень квалифицированные люди его использовали.
Вот здесь:
"2. Категорично заборонити використовувати зустрічний прямий вузол для зв’язування шнурів та петель. Для зв’язування шнурів одного діаметру використовувати „зустрічну вісімку” або вузол „грепвайн”. "
Это из протокола разбора.Еще тему"НС на тренировке. Виноват ли встречный узел?" можете почитать. Там коллеги довольно дружно против встречного выступили, со ссылкой на личный опыт. Меня убедили, еще до появления протокола с такой же рекомендацией..
что до приведенных примеров - из них никоим образом не следует, что развязался именно встречный узел. это тот, кто приводит пример, так полагает. какой там опыт, какие веревки использовались, был ли узел правильно завязан - можно только предполагать... может, там люди - как и вы - так и не смогли разобраться, чем отличается встречный узел от прямого. что уже само по себе - анекдот.
даже в случае Сенчины, те, кто анализировал ситуацию на месте, проявили сомнение - "Возможно, он не был затянут"
И я лично не понимаю, как такой узел может физически самопроизвольно развязаться под нагрузкой? Или быть под нагрузкой незатянутым? Это же явное противоречие...
Развязаться в таких условиях может лишь неправильно завязанный узел, узел, не подстрахованный контрольками или узел на веревках разных диаметров. Что легко проверяется практикой.
...бесконечная дискуссия с поверхностными взглядами...
"...Несчастный случай произошел 10 апреля 2011 года, во время очередных скалолазных занятий школы альпинизма Горного клуба «Экстрем» на Чёртовых скалах в близи г. Львова. Причиной падения с высоты 12м по мнению инструкторов клуба, которые осмотрели место происшествие и смоделировали ситуацию – стало самопроизвольное развязывание под нагрузкой встречного узла на станционной петле. Возможно, он не был затянут..."
В этом же посте в комментариях есть ссылка на "правильный" и "ложный" встречный узлы. Встречный - не прямой.
вывод вы успели сделать - а прочитать обсуждение - нет.
именно утрированную систему быстрого роста, ставшую нормой (нормативом) я и назвал в своем первом комменте в данной теме одним из звеньев цепи, приводящей к подобным авариям.
но вы не понимаете другого - система "разряд за смену" имеет право на жизнь - при ряде условий.
надо бороться с тем, когда ее доводят до абсурда - 12-15 дней смены для этапа НП-2 вместо 20, сокращение УАЦ до 2-3 дней, "бройлерство" в случайно собранных группах, "бройлерство" с "левым" инструктором и т.д. и т.п.
к слову, тут прозвучал пример - ссылка на впечатления участницы сборов в том же Цее (кажется из Севастополя) - вот это как раз, пример абсурда бройлерской системы. это вообще не альпинизм, а фикция, псевдо-альпинизм, очень опасный и предполагающий проблемы.
С чем именно бороться - с сокращением сроков или с такой системой в целом - вопрос как минимум спорный. А что за спешка такая, на какой поезд опаздываем? Почему нельзя разряд за две смены, как у нас было? Первая смена - ознакомительная , просто для того, чтобы понять, хочешь ты и дальше заниматься альпинизмом или нет. Раньше ведь так и было, какие есть основания считать. что новая система лучше?
К тому же там было больше, чем разряд за смену. Они еще перед Уилпатой выполнили третий.
единичка с парой перевалов на значок тоже далеко не всех радовала в 80-м году...
сейчас задача не разряд за смену в подготовленной группе отменить, а сдержать напор "одаренной" молодежи, рвущейся во втором сезоне в жизни на четверки-пятерки выскочить...
***Еще Петр 1-й, указом,***
Пётр 1-й... Хорошая мысль... Наш парень - соло-альпинист (ночное восхождение на гору Брокен). А какой пример он показывал в общении с оппонентами... Десятки тысяч на дыбе корчились. Одно утро стрелецкой казни чего стоит.
при всем уважении ваша (общая) позиция выглядит, как корпоративная солидарность.
Возможно, она именно этим и является.
Поэтому вслух разными людьми высказывается "знаю, но не скажу,потому, что ненадо"
Хороший пример для уважаемой paniKa , с которой спорили в теме "
Разборы"
под влиянием каких мотивов на самом деле формулируются выводы "экспертов".
Ничего против не имею,только не пойму,
зачем они, такие, нужны всем остальным, заинтересованным в истине.
Возможно, она именно этим и является.
Поэтому вслух разными людьми высказывается "знаю, но не скажу,потому, что ненадо"***
Ну в самом деле...? К таким выводам можно прийти либо вообще не читая предыдущие комменты либо пытаясь прочитать их по диагонали. Какая нах корпоративная солидарность, когда мы тут по принципиальным вопросам между собой чуть не "в кровь бились"? Да, по каким-то вопросам пришли к к одинаковым по сути выводам(и это абсолютно нормально). Выводы свои каждый эксперт опубликовал отдельно. Кто-то уже и неоднократно.
Выводы экспертов формируются в результате непредвзятого, объективного изучения событий, и не подвержены влиянию каких-либо мотивов.
Причём здесь: "знаю, но не скажу,потому, что ненадо"? Я выше уже писал, что исходя из полученной в посте информации мы уже дошли до крайних границ корректности выводов. Дальнейшие рассуждения выходят за рамки знания в область домыслов. Поэтому: "Догадываюсь, но не скажу, потому что неэтично!" И поэтому я уже неоднократно предлагал временно заморозить дальнейшее обсуждение. Как раз заинтересованные в истине должны на сегодня ограничить свои интересы теми промежуточными результатами, к которым мы все(именно все участники обсуждения) здесь пришли.
А вот дурацкие вопросы типа: "Расскажите моему величесту, чо вы тут понаписали, ато мине читать влом", - надо пресекать. Чтобы не появлялись провокационные выводы типа: "Все вы здесь дураки, даже читать ничо не буду. А если бы у группы были фирновые крючья(!!!), то не было бы НС."
****
притом что здесь в разных вариациях это уже повторили разные люди.
Они лично ко мне имеют отношение?
****
сорри.
объем каментов и количество в них воды уже затрудняют ориентирование.
Да наверно,действительно, кому надо- все поняли.
Собственно, не бином ньютона.
Но технический арсенал альпинизма настолько богат, что позволяет свободно обходиться и без них. Причём без потери надёжности страховки. Только пока не освоите все приёмы не отказывайтесь от своих привычных крючьев.
****
ну дык, наверное, нужен из него правильный выбор?
http://www.risk.ru/users/patashnik/194668/
http://vershyna.at.ua/news/detali_zagibeli/2012-07-27-112
Пишу в этой ветке, так как в указанной выше обсуждение как бы еще не начиналось.
У меня вопрос, который может показаться наивным многочисленным экспертам: откуда вообще взялась техника одновременного спуска по снежному склону в связках без точек страховки? Мне, например, в литературе на тему альпинизма она не встречалась (снежные гребни это другой разговор). Единственное «обоснование» ее использования, на мой взгляд, это отсутствие рутины по развязыванию/бухтованию веревки/связыванию между участками рельефа, где организуется страховка.
В альпинизме любое восхождение должно сопровождаться "разбором". Так случилось, что после двух "черных" для альпинизма Львовщины лет, за которые погибли Игорь Шабабура, Святослав Владимирович Сенчина и теперь Саша Тараник, проводить профессиональные "разборы" практически никому.
Поэтому подаю хронику событий со слов участников восхождения. Выводы делайте сами.
Спортивная группа в составе А. Тараник, Е. Тараник (оба КМС, инструкторы альпинизма 3-й категории), П. Ковтун, Д. Волошин (2-ой спорт. Разряд) совершали восхождение на вершину Ушба Южная (Грузия) по маршруту 5Б к. с. (Габриэля Хергиани).
Группа вышла на подход с с. Мазере 15.07.2012. Заночевали на морене ледника.
16.07 поднялись до высоты 4200м. и стали на плановую ночлег. По маршруту было много снега, били "ступеньки"
17.07 поднялись на вершину. Сняли записку 2010-го года. Спустились в палатку на 4200 в 20 часу.
18.07 с рассветом начали спуск. Двумя н "связями (А. Тараник - Д. Волошин, Е. Тараник - П. Ковтун)
Физическое и психологическое состояние всех участников был отличным.
Спуск происходил как с переменной, так и с одновременной страховкой. Снежные участки шли одновременно, по собственным следам. Кроме этого, рельеф нижней части маршрута очень беден для организации надежной страховки. Сверху снег (следы частично пидтопились из-за жары), под ним тонкий слой льда. Монолитных скал практически не было.
Ниже ночевок на высоте 3700м. в нижней части кулуару на снежном рельефе произошел срыв Дмитрия Волошина.
Участники находились в таком порядке (сверху вниз) - Е. Тараник - П. Ковтун. Д. Волошин - А. Тараник
Е. Тараник момента срыва не видел. Павел Ковтун находился в 5-8 метрах выше Дмитрия. А. Тараник - 40-45метрах ниже Дмитрия за перегиб рельефа вне зоны видимости.
Двигаясь спиной к склону Дмитрий поскользнулся и потерял равновесие начал падать. Он пытался самозадержаться ледорубом и неоднократно прокричал команду "срыв". Задержаться не удалось и он скрылся за перегиб, который был примерно посередине между ним и А. Тараником. Далее ничего не было видно. Павел Ковтун только слышал звук похожий на сильный хлопок.
Ниже перегиба в месте, где ориентировочно находился А. Тараник в момент срыва, никаких вещественных доказательств (петель, элементов страховки и т.д.) не замечено. Евгений Тараник спустившись около 400 метров нашел Сашу и Дмитрия рядом, н "связанных веревкой. Смерть наступила мгновенно в результате множественных травм.
Звук, который слышал Павел, очевидно говорит о том, что ниже перегиба были точки страховки, которые вырвались при падении.
Также Павел видел, что в момент падения при первой попытке самозадержания ручка ледового инструмента Дмитрия (Black Diamond Viper), которая имеет изогнутую форму, погрузилась в снег, чем могла помешать эффективному самозадержанию " - Вот так, и опыт не спас((( Страшно...
Для второразрядника идти на 5Б рано.
Что возможно и сыграло свою роль, как я понимаю, именно второразрядник и сорвался.
Из протокола разбора несчастного случая на в. Уилпата 12.08.2011 г., в результате которого погибли Балко Ярослав и Балота Марьян, мы узнаём, что «11.08.2011 г. отделение Бронича и спортивная группа Ведилина вышли в 2.20 с ночевки на Николаевский хижине и в 6.00 были под началом маршрута 2-Б. Спортивная группа Ведилина начала подъем по 3-Б, а отделение Бронича – по 2-Б на в. Уилпата. В 13.20 отделение Бронича поднялось на перемычку между в. Уилпата и п. ЦДСА где встретилось с группой Ведилина.
Перекусив и оставив бивачные вещи начали подъем на в. Уилпата. На середине подъема решили спуститься на перемычку, где устроили бивак и переночевали.
12.08.2011 г. Утром позавтракав в 9.00 отправились на вершину Уилпата. Группа Ведилина А. двигалось вместе с отделением Бронича Ю. Около 10.30 все отделения поднялись на вершину».
1) Таким образом, подъём с перемычки на вершину Уилпата занял всего 1,5 часа. Почему же в предыдущий день, поднявшись в 13.20 на перемычку, перекусив и оставив там бивачные вещи, группа вышла на вершину и не поднялась на неё, решив вернуться на полпути? Решив заночевать на перемычке – на высоте 4313 м (!)? На такой высоте даже после месячной акклиматизации ночевать не сладко и очень вредно для здоровья, а тем более в конце физически активного сезона! На мой взгляд, это было первое неверное решение инструктора. Следовало спускаться в базовый лагерь. Делать 2Б с высотной ночёвкой – это за пределами всякого понимания! Кстати, в протоколе не освещены причины прекращения восхождения и возврата группы на перемычку. Возможно, здесь и была зарыта собака (скорее всего, плохое самочувствие кого-либо из участников).
2) Одной из серьёзных ошибок инструктора также было решение о выборе восхождения на Уилпату, поскольку спуск с вершины, взятой по маршруту 2Б, может проходить только по пути подъёма. А это в конце сезона для значкистов (или, можно сказать, для уставших третьеразрядников) очень опасно. Спуск, очевидно, должен, по мере возможности, быть по более простому маршруту: для 5А – по 3А, например, для 3Б – по 2А и т. д. Для подъёма по 1Б спуск тоже по 1Б не опасен, поскольку маршрут достаточно элементарный. Но для маршрута 2Б дело обстоит куда серьёзней, чем для 1Б. Лучший вариант был – это некатегорийная тропа. Ну хотя бы спуск по 1Б. Однако инструктор выбрал гору со спуском по пути подъёма (ещё и с длинным опасным снежником). Это грубая методическая ошибка!
3) Очередной оплошностью инструктора было решение о спуске по раскисшему снегу (без ледовой подстилки) в кошках (!). На таком снегу кошки забиваются снегом и превращаются в тяжёлые лапти, затрудняя спуск и, тем самым, резко увеличивая угрозу срыва.
4) Спуск по снегу в три такта используется, но попробуйте практиковать его несколько сот метров (да ещё в «лаптях»), и он превращается в очень опасную затею. Одну-две верёвки – это нормально, но несколько сот метров, как в этом случае, – это уже глупость: непривычная координация, плохая видимость под ногами, быстрая утомляемость. Тем более, нам говорят, что это был спуск с одновременной страховкой, т. е., значит, с никакой!
Обычно при большом числе участников (а здесь их было экстремально много – тринадцать плюс инструктор) для спуска на опасном снежном склоне (где есть куда улететь) используют перила, закреплённые на двух-трёх ледорубах или снежных якорях (снежный якорь – это что-то вроде металлической «дырявой» пластины размером 20х30 см). Можно провесить 2-3 верёвки и спортивным способом быстро «прогнать» всех участников.
Спортивный спуск наряду с дюльфером широко используется в технике альпинизма. Его особенность – применение на не очень крутых, не отвесных скальных, ледовых и снежных склонах. Верёвка обхватывается вытянутыми в сторону руками и проходит через спину, создавая достаточное трение. Можно обойтись и без спусковухи. Самостраховка – через схватывающий. О чём, вообще, я говорю! В 80-е годы об этом знал каждый третьеразрядник!
Что касается дисциплины, то всем известно (по крайней мере, так было в советских альплагерях), что участник может не выполнить указание инструктора, если его выполнение создаёт явную угрозу безопасности. Что погибшие ребята и (правильно) сделали.
Почему не смогли зарубиться, или, как нас пытаются убедить, не хотели этого делать? Потому что в результате ночёвки на большой высоте у них (и наверняка, не только у них) возникла гипоксия с соответствующей заторможенностью.
Как видим, действия инструктора Бронича Ю.В. (к.м.с.) – это сплошной ряд ошибок, показывающих его полную некомпетентность в вопросах безопасности в горах – как методическую, так и техническую. Несчастный случай произошёл по вине инструктора. За такие вещи есть уголовная статья «за несоответствующее исполнение должностных обязанностей, повлекшее смерть двух и более человек». Срок давности ещё не истёк. По крайней мере этот псевдоинструктор должен быть лишён спортивного звания и инструкторского удостоверения, а не спокойно существовать в мире со своей совестью.