Амортизаторы (гасители) рывка (для нищебродов и специалистов)) — Вопрос-ответ

Какие бывают амортизаторы (гасители, абсорберы) рывка и в чем их разница?

Жду ваши мысли по поводу многоразовых амортизаторов и вариантов с тем что есть.

Внимание, данный текст ни коем образом не является инструкцией, рекомендацией, или руководством к действию. Лишь предлагает задуматься над проблемой амортизации и изучить вопрос в более полной мере. выяснить что же и как гасит рывок, дабы избавиться от возможных заблуждений. Ну и возможно натолкнет на мысли о проведении испытаний и выработке некоторых техник применения. Вот вроде очень важная информация, особенно с ростом популярности виаферрат на которые почему-то " сложно и немодно" брать амортизаторы. Да, конечно, промальпы и водители феррат зарабатывают этим и должны) платить за готовое и сертифицированное, но... И цены ферратных сетов сильно смущают многих водил, но не отпугивают от маршрутов. Ну и альпинистам полезно понимать на что рассчитывать и как дополнительно можно уменьшить нагрузку на себя и станцию. Но вот что-то не много информации по тестам, сравнениям, вариантам, в т.ч. самодельным вариантам, находится на просторах интернета. Почти все что толковое нашлось- от Крока. Спасибо. Но все равно мало. Конечно собрал всё в кучу, и тема обширная, со множеством нюансов, и непростая. Хотелось бы больше информации на эту тему, и понимания чего же конкретно ожидать от той или иной приблуды.

_{1caf99a9419e85cc07a70a8253d716e6}

Почему важно понимать физику, когда Вы занимаетесь альпинизмом, надеюсь тут ни у кого вопросов уже не возникает

Предельно допустимая нагрузка рывка на тело человека, исходя из физиологических исследований, не должна превышать 400 кгс или 4000 Н. Согласно стандартам, UIAA нагрузка на сорвавшегося и соответственно и страховочную станцию не должна превышать 12 кН. Согласно BS 7985 - 6 kN. Данная величина (12кН) выбрана как результат множества испытания и оценки последствий реальных срывов. Это максимальная нагрузка, которую может выдержать тело человека без серьезных травм. Разница в предельных нагрузках, как понимаю связана со спецификой экстремального альпинизма и безопасной работы в промальпе. Получается как бы 4 кН совершенно безопасно, 6кН- может быть болезненно но безопасно, 12кН- безопасно для жизни но не для здоровья).

Амортизаторы рывка — это устройства для снижения пиковой нагрузки, работающие автоматически, без участия человека. Их можно разделить на две группы: разрушаемые и неразрушаемые.

К амортизаторам первой группы относятся выпускаемые промышленностью текстильные амортизаторы рывка . Их основное назначение-смягчение рывка за счет поглощения энергии при разрыве нитей сшивки. Текстильные амортизаторы подбираются, исходя из суммарных весовых параметров альпиниста, его инструментов и находящихся при нем расходных материалов. Как правило, расчетная нагрузка начала срабатывания текстильного амортизатора находится в пределах 250-280 кгс. некоторые срабатывают при бОльшей или мЕньшей.

Аналогичной по принципу действия является конструкция самодельного амортизатора рывка Саратовкина. Его преимущество — возможность многократного использования. Недостатки — нестабильные показатели при нагрузках, необходимость экспериментального подбора прочности связывающих лент.

К амортизаторам второй группы относятся устройства, поглощающие энергию рывка за счет трения. В этом амортизаторе поглощение энергии рывка достигается за счет преобразования ее в тепло при протягивании отрезка веревки сквозь калиброванное отверстие. Причем диаметр отверстия и длина отрезка подбираются так, что при полном срабатывании амортизатора глубина падения не превышает двух метров, а выделившееся тепло не разогревает амортизатор до опасной для веревки температуры.

Недостатки — нестабильные показатели при нагрузках, сильно зависящие от многих факторов (какая веревка используется, её состояние, способ использования, и даже погодные факторы).

Важно!

В условиях пониженных температур при прохождении ледников фрикционные устройства уступают разрывным. Это связано с обледенением веревки, протравливание которой прекращается и нарушается нормальная работа механизма. Намокание некоторых, может привести к снижению поглощения

Роль частичного амортизатора могут выполнять некоторые узлы («проводника», «бабочка», «штык»), включенные в страховочную цепь и завязанные с некоторой слабиной. А также схватывающие при протравке.

В разрывных особо разбираться не будем, по сути, они одинаковы, хотя общая краткая инфа по выбору тоже полезна, но тут производители неплохо разобрались без нас. И в целом понятно, что они не только выгоднее производителям, но и имеют меньше нюансов в использовании, что предупреждает ошибки. Но и они не универсальны, и одноразовы.

Вот что я знаю и что можно на данный момент купить в магазине:

PETZL Zyper-Y – как понимаю уже почему-то не выпускается и в продаже остатки.

_{fd6f7e9534245aadd95d6324067a31f1}

Kong KISA -пожалуй, на данный момент, только Киса и штука от Крока, из всего здесь представленного распространены в магазинах и при этом реально являются амортизаторами способными обеспечить достаточное гашение при применении на самостраховке. Но важно учитывать что характеристики поглощения рывка сильно зависят не только от способа заправки , но и от самой веревки.

Позволяет использовать два разных диаметра веревки, вставленной в различные отверстия для получения разного уровня трения. Усилие протягивания 110-500 кг, в зависимости от заправки.

_{1268145967-806}

Kong Slyde – Автоблокирующаяся пластина Slyde (изначально не предназначенная для использования в качестве амортизатора) может уменьшить силу рывка падения, действуя, как амортизатор

· Обычно используется для регулировки уса

_{kong_slyde}

Амортизатор First Ascent Via – достаточно сомнительный, но похожий на PETZL

_{b12dc80a650c1d057eb1ea221c4e089b}

KROK ТМ Амортизатор фрикционный «Лайф-Дубль»- многоразовый тормозной элемент с известными характеристиками. Позволяет компенсировать (после перезаправки) до 5-7 рывков! В случае обрыва протравливаемого уса пользователь повисает на дублирующем усе этого двойного стропа, который до этого ни разу не подвергался нагрузкам! Увеличение длины амортизатора после срабатывания не более 550 мм. Максимальная длина амортизатора после срабатывания: не более 750 мм. Нагрузка при срабатывании амортизатора: не более 6 кН. Нагрузка начала удлинения: не менее 2 кН

_{friktsionniy_mnogorazoviy_amortizator_layf-dubl_4-800x800}

Ohm от Edelrid – вспомогательное тормозное устройство, встегиваемое на место 1й оттяжки. OHM увеличивает трение во время срыва лезущего, позволяя лезущему быть заметно тяжелее, чем страхующий. Устройство не мешает выдавать веревку. При срыве на первой оттяжке, OHM заметно снижает возможность касания пола. Специфическая, и при том не дешевая штука, которая вроде и не является амортизатором.

_{29c342bbe36511e880ca901b0e95a2a8_bbdde75fd2ff11e980ca901b0e95a2a8}

Решетки/лесенки всякие — вот интересно что и Крок сейчас предлагает только лесенку для троса, хотя ранее нахваливал за универсальность? И, так понимаю, любимую спелеологами решетку можно использовать как амортизатор.

_{kompensator_ryvka_lesenka_4-400x400}

Вертикаль раньше делала что-то, в тч подобные Кисе и Слайду, но сейчас как понимаю не выпускает

И вроде как, при всем богатстве выбора, выбора практически и нет. Но ведь одноразовые вещи не для русских людей)

_{cow_tails_08-1024x683}

Есть еще:

Косичка Саратовкина (и кстати ничего не слышал про то, как будет действовать без фиксирующего шнура, мартышкина цепочка с продетыми концами?)

₂₆₈₄₈₃

Парсел прусик и схват на усе. Здесь хотелось бы подробнее разобраться в возможностях и способностях данной самостраховки. В том числе как будет работать прусик завязанный на основной веревке для регулирования длины уса (мне кажется может быть вполне рабочий вариант, при правильном подборе узла, хотя бы для частичной амортизации, но не уверен что прав)

_{0b4d2eed1f1a1f43a4be6396bc0d4b50}

Амортизирующие узлы. Да, и узел Бабочка (не путать с Австрийским), а может и другие амортизирующие узлы, можно наверно интересно применить, но надо понимать что полноценно и надежно амортизировать они не могут, и тут тоже хотелось бы знать побольше

_132332946

Интересно:

как работают в качестве амортизатора Petzl Progress Adjust Krok Р2Д2 и им подобные?

_{CPU01433_1723715}

Что-то типа пружинных швартовых амортизаторов и анкерных пружинных амортизаторов-натяжителей чем не подходит почему нет подобного (хотя бы для промальпа)?

_{amortizator-shvartovyy-nerzhaveyuschiy_616582}

Как ведут себя в качестве амортизаторов протравливающие СУ?. Точнее какой способностью к поглощению энергии рывка они потенциально обладают (ну например типа cinch, druid, eddy и тп)?

_pralp707

А также, что за зверь Амортизатор CL S01 | Vento?

Конечно, всё со своими нюансами, но это в любом случае лучше, чем ничего. Как и все остальное в альпинизме, не панацея, но дополнительный шанс, и о нем, как минимум, стоит знать. И, конечно, понятно, что производители, неся ответственность, стараются предлагать наиболее простые и надежные варианты, не допускающие компромиссов и ошибок. Но, опять же многие ищут варианты бюджетнее. А, например, порой вероятно часто бывает что есть рядом, феррата, и снаряга с собой, но нет амортизатора, а лазить очень хочется, и возможно есть способы понизить риск обходясь тем, что имеется. Также и далеко не всегда есть амортизатор у альпинистов, а нужен бывает. Но вот как разобраться в нюансах, как все сравнить? Не все варианты наверно вспомнил.

Шикарно бы сводную таблицу, конечно, и тесты с сравнением...

Жду что поправят, дополнят, поделятся ссылками и опытом и т.д.

Использованная литература:

https://megalektsii.ru/s162982t5.html

http://www.alpsvet.ru/issledovanii-raboty-friktionnyh-amortizatorov-ryvka-tipa-kisa-kong/

https://krok.biz/forum/viewtopic.php?f=16&t=15263&sid=c411b89989d929c4514b5220f2678829&start=20

https://info.wikireading.ru/243692

https://risk.ru/blog/4141

http://activelife.dp.ua/rock-climbing/sila-ryvka-na-verxnyuyu-tochku-straxovki-pri-sryve-skalolaza-i-kak-eyo-umenshit.html

https://infopedia.su/12x1dec.html

https://sport-marafon.ru/article/idei-dlya-puteshestviy/chto-takoe-via-ferrata/
Ps. Применительно к виа- феррате, не стоит упираться в вопрос с амортизаторами. Возможны варианты с одновременной и попеременной страховки. При понимании принципов, есть варианты. Главное понимать что срыв, на жесткую самостраховку если вы выходите выше точки закрепления, а тем более падение на вертикальных перилах, без зажима(только не понимайте буквально)), вероятнее всего будут фатальны. Фактор рывка и нагрузки могут значительно превышать вашу прочность и прочность снаряжения. Но при обладании должными знаниями и пониманием, можно избежать возникновения потенциальной возможности критических нагрузок и без специального снаряжения. Не допускайте мнимой страховки!

Pps- как-то и сам забыл про закон сохранения энергии- энергия не может быть создана или уничтожена, может только быть преобразована. И энергия падения (потенциальная, кинетическая) должна перейти в безопасную для нас форму- энергию упругой деформации (потенциальную) или тепловую ( которую можно рассеять- диссипация) возникающую при разрыве (неупругой деформации) и трении. А в нашем случае. использования материалов обладающих низкой термостойкостью, с преобразованием в тепло надо быть аккуратными. Других значимых переходов энергии в нашем случае нет. Может быть в будущем у нас появятся амортизаторы с переходом энергии в химическую или электрическую, но пока таких нет. Соответственно для эффективной диссипации нужно эффективно отводить тепло, вследствие чего компактные многоразовые амортизаторы трения, а также системы на основе узлов потенциально мало эффективны при большой потенциальной энергии. Разрывные как раз неплохо рассеивают тепло за счет большой площади поверхности

Но конечно этот вопрос надо изучать на практике и проводить тесты.

Комментарии:

kirichs, 15.10.2020 23:37

Натолкнуло на написание, очередное обсуждение Крымских фоток с Виа ферраты, где, как и обычно все пользуются обычными усами. До этого видел фото уважаемого мной и действительно хорошего инструктора по альпинизму и всё так же без амортизаторов

vladk1965, 16.10.2020 12:40

Так ус видимо из динамики?

kirichs, 16.10.2020 13:12

Если вы про фото в посте, то оно взято из интернета, и этих людей я не знаю( хотя конечно интересно что за кублишко)).Ну и метр динамики мало отличается от статики. Знакомых естественно выкладывать не буду, и судить никого не хочу, хотя там все суровей, чаще вообще из стропы жесткий ус вижу(

vladk1965, 16.10.2020 20:40

Важен фактор рывка а не длинна уса.

Марат, 16.10.2020 21:33

Длинна уса это удобство работы на рельефе. На вертикале один, на гребне другой. Но насчет рывка согласен

kirichs, 18.10.2020 03:37

Ну я и в посте вроде писал, что надеюсь что базовые понятия тут уже всем ясны)

vladk1965, 19.10.2020 11:53

Мне не ясно почему "метр динамики мало отличается от статики". А если отличается, то зачем на виаферрате амортизатор?

kirichs, 19.10.2020 14:45

Потому что на виаферрате весьма вероятны ситуации при которых возникает Fr>2, превышающий прочность снаряжения и человеческой тушки. Амортизация отрезка динамической веревки 1-1,5м столь незначительна, что можно сказать что ее и нет и при значительном рывке, едва ли ваша тушка заметит разницу) Фактор падения - безразмерная величина определяемая дробью, где в числителе H - глубина падения сорвавшегося, в знаменателе L - длина верёвки, вовлеченное (адаптирующая) в это падение. Именно ff в первую очередь определяет Fr - силу рывка, приходящую на сорвавшегося. Давайте сравним показатели рывка в зависимости от 1. ff = 05 Fr=3.6-4.0 кН; 2. ff=1.0 Fr= 5.6-6.0 кН 3. ff=1.77 Fr=8.5-9.5 кН Для случаев 1 и 2 сила рывка Fr не представляет опасности для здоровья сорвавшегося. В случае 3. у сорвавшегося высокая вероятность получения тяжелой травмы - например компрессионного перелома позвоночника. А если ff еще больше, чем 1.77, то вероятность тяжелейшей травмы гарантируется на 100% И ещё важно знать - не все амортизаторы рывка уменьшают силу рывка Fr до безопасных цифр.

kirichs, 16.10.2020 00:15

Вспомнил еще одно "малоизученное" устройство, которое наверно может амортизировать.

KONG Hydrobot

_dscn0658

СтарыйЧайник2, 19.10.2020 16:58

по такому принципу можно любую реверсу приспособить

_{gi_gi-_1_}

kirichs, 20.10.2020 17:19

Ну возможно стоит подумать над возможностью накрутить веревку как на кису, и что из этого выйдет. Я отнюдь не призываю к колхозным методам, но вопрос мне кажется интересен для изучения.

СтарыйЧайник2, 20.10.2020 20:16

скорее - в пару к синему ещё один для повышения тормозной силы в случае необходимости

kirichs, 21.10.2020 01:55

Если вы о фото gi-gi, то разве торможение не уменьшится, если добавить второй карабин?

СтарыйЧайник2, 21.10.2020 02:18

полагаю что увеличится, из-за бОльшего количества изгибов и более острых углов в них чем первоначально

kirichs, 21.10.2020 03:14

Ну или я чего не понял, но углы как раз спрямляются. Так же как второй карабин добавляется в режиме гида на корзинке, увеличивая радиус и уменьшая трение. А я имел в виду заправку 1 веревки через 4 дырки, буквой N. За счет того что бобышка(карабин) поджимаясь, будут клинить веревку, это может вполне работать, если не будет чересчур елозить при ослаблении. Опять же лишь вопрос на сколько в цифрах.

СтарыйЧайник2, 22.10.2020 01:34

если в профиль - то вместо _А_ будет _П_

Марат, 21.10.2020 10:34

По мне эта игрушка gi_gi-_1_ для этого не годится. Тормоз должен жестко протравливать. Если просто повиснуть на неком устройстве, то тушка скорее всего вообще не должна ехать вниз, только при рывке. Усилие травления должно начинаться после 150-200 кг.

Sur, 16.10.2020 12:43

А почему не купить нормальный ферратный сет с сорберами? Он будет вполне многоразовым до первого срабатывания, после которого вы с благодарностью к производителю купите такой же

kirichs, 16.10.2020 13:05

Ну в том и вопрос). Но для многих это дорого). Да и есть ли резон, если вы разок решили пройтись по железке, самостоятельно, ну например просто потому что оказались рядом и вся основная снаряга есть, а вот только нет амортизатора, который согласитесь, имеет и таскает с собой мало кто. Просто ведь многие знают как надо, а делают, по ситуации, как считают проще, авось и так пронесет. Но лучше уж хоть немного задуматься, подстраховаться чем есть, и дать более положительный пример другим

Leise, 16.10.2020 15:28

"если вы разок решили пройтись по железке, самостоятельно, ну например просто потому что оказались рядом"

А для этого рядом со всякой уважающей себя виа-ферратой пункт проката имеется :)

Alisher, 16.10.2020 13:49

Интересно, есть ли реальные случаи нс от разрыва обычных самостраховок из осн.веревки, без амортизаторов, при срыве на станции, например?

diver-alp, 16.10.2020 15:32

Что-то вы тут намешали теплое с мягким.

Амортизаторы не выпускают по ТУ 5225-001-01408401-98, тк это пояса предохранительные.

Амортизаторы для работ на высоте сертифицируют по ГОСТ Р EH 355-2008 СРЕДСТВА ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ ОТ ПАДЕНИЯ С ВЫСОТЫ АМОРТИЗАТОРЫ.

Progress Adjust - это вообще строп для позиционирования, ГОСТ Р EH 358-2008 ПРИВЯЗИ И СТРОПЫ ДЛЯ УДЕРЖАНИЯ И ПОЗИЦИОНИРОВАНИЯ. Он не работает , как амортизатор. Его задача удержать от падения, не допустить рывка. Стропы для позиционирования не предназначены для динамического рывка с фактором 1,77.

Амортизатор - это гаситель рывка. Для виа-феррата предназначены те, которые выпускаются по CE EN 958 Mountaineering equipment Energy absorbing systems for use in klettersteig (via ferrata) climbing Safety requirements and test methods (читай на русском, как гасители рывка)

kirichs, 18.10.2020 03:31

Ну ТУшку случайно, сдирая абзац, у промальпов зацепил)

Ну и статья- вопрос, а не инструкция). А вот насчет позиционирующих и тормозных устройств, может конечно недостаточно ясно выразился в вопросе, но хотелось бы знать о их потенциальных возможностях к гашению рывка, ведь, как я понимаю такие у них имеются. Но вот вопрос, какое и на сколько. Кроме "философских споров" о пользе протравки при страховке, и субъективных жестче/мягче, я что-то и не замечал какой либо информации по устройствам. Да в тестах обычно указываются данные о протравке, но как сопутствующие опыту. А вот именно на том каким потенциалом к гашению обладает конкретный вариант, и сравнению разных, никто особо внимание не заостряет. В то же время, например из опытов с парсел-прусиком, видно что он оказывается в выигрыше именно благодаря амортизации. Однако мне не совсем понятно насколько можно использовать эти эффекты.

markrus, 16.10.2020 16:28

"А для этого рядом со всякой уважающей себя виа-ферратой пункт проката имеется"

да уж, пункт проката ещё то дело, кто знает сколько времени снаряга там провалялась и в каких условиях. вот кстати тоже амортизатор для виа феррата был прокатный, да только пацана взял да и угробил ((

Марат, 16.10.2020 18:12

Читал про этот НС. Ну мы же верим всем этим тестам на слово. Я бы никогда на такой резинке на пошел - "бьют не по бумажке, а по лицу"

Из всего показанного прикупил бы этот - Kong KISA. Мне кажется что относительно дешево и будет работать. Ну может еще проверил бы на практике на турнике с разной по диаметру веревкой

СтарыйЧайник2, 16.10.2020 19:08

у меня такой давно уже есть, на тот самый случай

kirichs, 18.10.2020 03:52

Как я понимаю, только Киса и штука от Крока, из всего представленного доступны и реально являются амортизаторами.

smax, 16.10.2020 19:35

Дежа - вью 80 годов...

parabel, 18.10.2020 00:43

_{DSC_5515}

У меня вот такие красивые оттяжки без дела лежат, 22kN, пять раз можно срываться.

СтарыйЧайник2, 18.10.2020 06:23

а инструкция к соответствующему применению ?

diver-alp, 19.10.2020 10:53

Очень интересное решение. Общеизвестно, что дайнима (высокомолекулярный полиэтилен) при трении перетирается, тк имеет меньшую температуру плавления/горения, чем нейлон (полиамид). Тут же предполагается, что рывок будет гаситься трением дайнимы. Возможно вы петлю сами заправили? Производитель не комплектует петлей из дайнимы металлическое изделие??

СтарыйЧайник2, 19.10.2020 11:03

откуда видно что оттяжка из чистой дайнимы?

kirichs, 19.10.2020 15:02

Про дайнему известно. Но давайте придерживаться точных формулировок, дабы не вводить себя и окружающих в заблуждение. Дело не в плавлении ( попробуйте для сравнения оплавить СВМПЭ как нейлон) а именно в потере прочности при нагреве. Также и перетереть дайнему, без повышения Т, весьма проблематично. Однако, производители учитывают эти факторы, и производят надежные устройства, в том числе и разрывные амортизаторы, из дайнемы.

diver-alp, 19.10.2020 17:02

в источниках пишут, что температура плавления дайнимы ок 150 гр., а нейлона ок 200 гр.

При рывке, после отказа одной из точек в станции, что возможно, тк дайнима суперстатична, и нагрузки все равно в станции не распределяются равномерно на все точки, а прикладываются каскадно, в следствие которого происходит очень быстрое движение и соотв трение стропа об строп, выделяется тепло, которое и губительно для дайнимы. Именно поэтому петли из дайнимы запрещены методистами в спасработах.

Поправьте или дополните меня, если я заблуждаюсь.

parabel, 19.10.2020 22:42

_{Eclimb_dynnem_sling}

Петелька отдельно тоже продаётся, для замены.

А вот описание изделия на амазоне, перевёл переводчиком, неохота корректировать, и так всё понятно.

Dissip e-climb.com демпфер, который открывается от приблизительно 250 кг. Энергия падения преобразуется в тепло, потянув петлю Dyneema через алюминиевую тормозную пластину и тем самым уменьшая улов. В среднем ударная сила уменьшается на 30%. Очень полезно в первых якорях маршрута, где фактор падения может быть очень высоким. Это элемент безопасности, как для ледолазания, так и на классических горных трассах, где якорные стоянки иногда не совсем безопасны. После открытия его можно сложить и повторно использовать. Рекомендуется обновить полосу Dyneem после максимум 5 падений, в которых она была полностью сложена. Лента имеет 5-луночный трейлер, чтобы зафиксировать количество падений. После каждого падения, в котором лента полностью открылась, отверстие должно быть разорвано.

Я кстати их приобрёл для лазания по льду, но не пользовался, потому что лазал по основательным замёрзшим водопадам, тонкого или плохого льда не было.

СтарыйЧайник2, 19.10.2020 23:15

Спасибо! Интересное решение.
увы, сайт производителя уже мёртвый.
А в гугле - фотографии только 3х-летней давности.

_{Снимок2}

Если на амазоне их ещё продают - было бы интересно попробовать прикупить 1-2. Ссылочкой поделитесь?
Правда, шипинг в Россию может быть невозможен, но это уже вопрос следующего порядка.

parabel, 19.10.2020 23:40

https://www.amazon.de/e-climb-com-Dissip-Falld%C3%A4mpfer/dp/B01DY4LW4G

Нету и не очевидно не предвидится.

Я свои лет пять назад покупал, точно не на амазоне.

parabel, 20.10.2020 00:09

Посмотрите сообщение в личке.

kirichs, 19.10.2020 15:04

Гдето видел подобное и от другого производителя. Но если без дела, то может стоит поделиться😉

parabel, 18.10.2020 12:02

Если работаешь первым и не даверяешь точке страховки, вщёлкиваешся в неё посредством такой "Оттяжки". В петельках карабинчики и рывок гасится трением при протягивании стропы через лесенку. После срыва нужно петлю заново заправить и надорвать краешек у дырочки в этикетке. Для феррата я бы такую штуку не стал использовать. Кстати, на снимке выше Eddy от Edelrid, я им пользуюсь, когда один лазаю, если за верёмку дёрнуть, хватает мёртво, как амортизатор я бы его не использовал.

PS" Прошу прощения, на снимке не Eddy, просто чуть похожая железка.

СтарыйЧайник2, 18.10.2020 12:14

интересно.
где можно посмотреть технические параметры?

Марат, 18.10.2020 12:23

Жаль что так и не нашлось спеца что бы разжевали...

parabel, 18.10.2020 12:44

https://www.youtube.com/watch?v=UlPoQSoyxuc

Просто так, короткое кино.

СтарыйЧайник2, 18.10.2020 12:50

кино хорошее, но без параметров
а сайт e-climb.com не открывается, увы

kirichs, 20.10.2020 21:26

Дурень думкой богатеет) Вот заел меня этот вопрос, есть желание уже самому покидать Васю. Вот только встал вопрос чем измерять силу рывка? Динамометры и динамографы подходящие уж шибко дорого стоят, а халявные варианты чёт не нарисовываются. Может есть какие идеи на этот счет?

СтарыйЧайник2, 21.10.2020 01:50

дааа, пружинных весов на 3 тонны я не видел

vladk1965, 21.10.2020 10:56

Можно взять напольные электронные весы до 180 кг, усилие передавать через рычаг например 1:4 , но, возможно, электронику придется подправить, увеличить быстродействие.

СтарыйЧайник2, 21.10.2020 21:09

халявный вариант:
привязать к противоположному концу несколько бетонных блочков с проушинами и по количеству оторвавшихся от земли и их весу определять (грубо, конечно) пиковую нагрузку.
например, кубик с ребром 0,5м весит 0,3т. для нагрузки до 3т необходимо 10 таких блочков, подключаемых один-за-другим.

kirichs, 22.10.2020 00:37

ну это как минимум ход системы немалый. Уже и над самодельным гидравлическим динамометром думал, с манометром) и Просто рвать шнурки с известной прочностью) В принципе я еще думаю что можно S образный тензодатчик на пару тонн у китайцев взять за 2к и осцилограф к нему какойнить приколхозить, вот считай и динамометр. В принципе есть надежда что его ускорения не вырубят в пределах 70% нагрузки но хз)

pnechaev, 21.10.2020 11:54

//Вот заел меня этот вопрос, есть желание уже самому покидать Васю...//

//Можно взять напольные электронные весы до 180 кг...//

немецкие коллеги не брали электронных весов, они нашли деревянного Васю весом 80 кг и кидали его

СтарыйЧайник2, 21.10.2020 12:05

Найти Васю - не вопрос.

Вопрос - чем и как измерить усилие рывка для различных видов страховки и амортизации.
То что Вы показали - это демонстрация а не исследование.

pnechaev, 21.10.2020 12:12

по крайней мере, эта демонстрация дала хоть какую пищу для размышлений:

- во всех случаях, где не было амортизатора (первые 2 пробы - HMS-карабин + прошитая стропа и HMS-карабин +репшнур 8 мм), была катастрофа - разрыв сета, падение Васи на скалу под стеной

- во всех случаях, где был амортизатор, Вася уцелел (завис, а не грохнулся)

- карабин не пострадал ни в одном из случаев, несмотря на то, что каждый раз со страшной силой жахался об анкер троса

aiv, 18.08.2021 18:54

> Вопрос - чем и как измерить усилие рывка для различных видов страховки и амортизации.

Одолжить у венто динамометр пишущий усилие с высоким разрешением по времени или сделать такой самому. При современном развитии техники это реально, я знаю человека которому такое почти удалось. Все необходимые компоненты есть в продаже, самое дорогое - S-образный тензодатчик.

kirichs, 22.08.2021 16:34

да думал как-раз над таким вариантом. Но тензодатчик вроде как плохо работает с ускорением, ну или не всякий. Бюджет тоже ощутимый, и трузозатраты и знания немалые требуются. Я не готов на столько вкладываться для ответа на свои вопросы))

aiv, 22.08.2021 18:38

Да нет, вроде самый обычный S-образный датчик вполне справляется. Скорость изменения нагрузки не может быть больше скорости звука в усе (веревке), а она много меньше скорости звука в металле тензодатчика, так что все ок.

Товарищ способный спаять электронную часть у меня есть, софт напишем (я бы ориентировался на смартфон и м.б. вообще делал вывод на 3.5мм аудиоджек - но это надо еще со специалистами поговорить). Бюджет в общем тоже подъемный. У меня пока нет стимула этим всерьез заниматься - грубо говоря должна быть какая то группа товарищей кому интересны результаты таких измерений...

У меня есть некоторое кол-во идей которые хотелось бы проверить экспериментально. С другой стороны, над этим работают целые лаборатории в серьезных фирмах (той же венто) и всякие организации типа UIAA. Наверное будет очень непросто намерять что то новое по сравнению с тем что они делают.

kirichs, 21.10.2020 18:02

ну вот мы и дошли до скилотеха, но ктож его себе позволит)

kirichs, 22.10.2020 01:07

Сам же говорил об этом, и увлекшись забыл. Забыл про закон сохранения энергии- энергия не может быть создана или уничтожена, может только быть преобразована. И энергия падения (потенциальная, кинетическая) должна перейти в безопасную для нас форму- энергию упругой деформации (потенциальную) или тепловую ( которую можно рассеять- диссипация) возникающую при разрыве (неупругой деформации) и трении. А в нашем случае. использования материалов обладающих низкой термостойкостью, с преобразованием в тепло надо быть аккуратными. Других значимых переходов энергии в нашем случае нет. Может быть в будущем у нас появятся амортизаторы с переходом энергии в химическую или электрическую, но пока таких нет. Соответственно для эффективной диссипации нужно эффективно отводить тепло, вследствие чего компактные многоразовые амортизаторы трения, а также системы на основе узлов потенциально мало эффективны

Но конечно этот вопрос надо изучать на практике и проводить тесты.

В Молодожен подкинул информации по тестам, где в общих чертах, получается так:

прусик 2 оборота начинает протравливать при 4кн, но рвется достигая 8.5 кн расплавляясь. А в 3 оборота начинает травить при 7кн (что уже как бы не совместимо как минимум со здоровьем), и разрушения начинаются в районе 11-12кН. В общем для жесткой системы все довольно печально. Чисто теоретически, если учесть еще и гашение на разрыве шнура и деформации уса+ протравка- ус регулируемый прусом может и даст вам шанс быть собранным докторами. Но и опять же нужна информация по опытам и цифрам. И как добавочный бонус может и годная вещь

https://youtu.be/5mHj8eIW7t8

СтарыйЧайник2, 22.10.2020 01:57

вопрос - не в сумме диссипированной энергии, а в её плотности причём в единицу времени. репшнур - да, оплавляется через полметра скольжения по основной веревке. но там площадь контакта - 1см2. а вот в (например)

- трение в лесенке очень даже распределённое.
KISA - где-то посередине между ними, по этому параметру.

Что же до 7 или 10 кН - то смею напомнить что основные динамические веревки нормируются на количество рывков при 10кН (то есть - 1 тонна) https://www.decathlon.ru/verevka-rock-10-mm-x-60-m-id_8388180.html

PS: видео - убийственная жесть

kirichs, 22.10.2020 02:52

Да, насчет лесенки, все правильно выглядит, и радиатор шикарный, не совсем правда понятно как создается достаточное трение. Думаю вещь толковая, но её почему то нет)

А насчет нагрузок, малость запутался уже в величинах и единицах измерения. Активно рою носом землю, интернет, на всю эту запутанную и обширную тему, и уже просто начинает подклинивать. Согласно стандартам, UIAA нагрузка на сорвавшегося и соответственно и страховочную станцию не должна превышать 12 кН. Правда как-то оптимистично, и по другим данным, не UIAA, вроде как 4 или 6

СтарыйЧайник2, 22.10.2020 11:55

всё просто.
Судя по описанию, трение в той лесенке создаётся при вытягивании через её пропилы участков петли. Интересная конструкция, да.
4 или 6 - это чтобы кости не поломало.
Но опять же, летальной дозой облучения считается 400Бэр, потому что при ней умирает 50% облученных.
Это к тому что как повезёт, в том числе с костями.
Подозреваю что стандарт UIAA 12кН относится к основной веревке. Что неплохо согласуется с упомянутой мною выше нормой 10кН для лимитирования предельного количества рывков для неё.
Станции же, делают сборными. И предельные нагрузки на её элементы не нормируются но примерно известны для различных элементов. Так например тот многоразовый амортизатор из петли - начинает раскрываться при нагрузке 2,5кН. Но он - для промежуточных точек а не станций.
всё же полагаю что в эти дебри лезть не нужно. Стоит задача понять что может служить многоразовым амортизатором на феррате и каковы его параметры. Надо определить максимальную глубину падения (расстояние между точками по вертикали) и соответствующую длину выбрать на многоразовом амортизаторе (например, KISA). эту длину как-то скомпоновать чтобы одновременно и не болталась и легко раскрывалась для прохода через амортизатор, для достижения фактора рывка менее 2.

Марат, 22.10.2020 14:33

Мне кажется что УИИА уже имеет рекомендации. Все что тут предлагалось это кустарный способ замеров и тп. По мне в начале был разговор выбрать что то из "просто-сердито". Есть девайсы которые продаются и они наиболее подходят что бы не порвалась веревка и не сильно травмировался участник. Я не уверен что все наши Виа-феррата в Крыму соответствую стандартам таких маршрутов. Длинна вертикального троса может быть и 3 и 6 и более метров. Грохнуться с 6 метров никакая гребенка не спасет. Если не от страховки, то на ступеньках покалечишься, нога попадет под них или что то подобное. Поэтому многие ходят просто страхуясь за ступеньки длинными усами.

Если заниматься бизнесом то надо учитывать ответственность. Мне кажется что прописанных законных правили у нас сейчас нет. Поэтому "колхоз". Ходи как хочешь. Я бы рекомендовал тем кто это делает, считать что запускают туда своего ребенка переростка. Минимум ума и сил. Только восхищение от крутости происходящего.

Я бы для себя выбрал Kong Slyde (есть в начале) Но на вертикальном отрезке не боле 3-4 метров. По хорошему само устройство скользящее по веревке должно тормозить в случае срыва. Иначе смыла нет.

В институте в конце 70 секция скалолазания выезжала в Крым. Все ходили траверс по скалам над морем от грота Шаляпина до стен под Черепашья голова (несколько км). Через много лет когда повел туда семью удивился как мы тогда все не поубавились. Метров 10 над морем и не только водой. Оказалось что человек тварь живучая, падать не хочет. А было куда. Я это к тому что те кто решит упасть на Виа-феррата не так много. Большенство пролезет без падения. Так что можно цеплять и просто скользящий карабин. Он не разогнется...

СтарыйЧайник2, 22.10.2020 15:29

те кто решит упасть на Виа-феррата не так много. Большинство пролезет без падения. Так что можно цеплять и просто скользящий карабин. Он не разогнется...

полагаю что это мнение ошибочно. "шеф сказал что достаточно одной таблэтки"
если упадёт хотя бы один из "самодельщиков" на коротком усе который однозначно порвётся (для 6 метров падения нужно хотя бы 6 метров самостраха) - мало не покажется никому: ни ферратчикам ни использователям.
Лучше всё же самим выработать нормальные решения по многоразовым амортизаторам, нежели принудительно использовать ферратные сеты неизвестной надёжности, но "сертифицированныеUIAA"

glucksbringer, 14.11.2020 07:44

Извините, по ошибке поставил вам дизлайк, хотя был согласен)

Марат, 22.10.2020 16:01

Отнеситесь к начальному высказыванию как к черному юмору. Хотя думаю чисто по законодательству ответит инструктор и только, или прокатчик снаряжения. Но когда смотришь на видео как народ ходит вдоль железного троса не используя его, а страхуясь за скобы понимаешь. Они не дураки, понимают что это страшно и не надежно на скользящем.

glucksbringer, 14.11.2020 07:44

Вы привели в списке литературы мою статью по ферратам, но, похоже, не очень внимательно прочитали её. Видимо, нужно внести правки в статью и добавить несколько расчётов, что будет, если использовать кустарные или неподходящие приспособления.

Для начала стоит разобраться в сути понятия фактор рывка и понять, что на феррате он практически всегда превышает 2. Определение термина посмотрите в вики.

Например, вы срываетесь на феррате с метровой самостраховкой на расстоянии 4 метра от нижнего анкера. Глубина падения составит 5 метров и гасится верёвкой (неважно какой) длиной 1 метр, и мы получаем фактор рывка 5 (!!). Хотите примерный расчёт сил? При вашей массе в 100 кг (80+рюкзак+снаряга-одежда) сила рывка составит 56 kN при статической верёвке (или на петле из дайнимы) и 28 кN при очень хорошей динамической верёвке.

Даже срыв с фактором 2 (встегнуться в анкер на уровне ног и упасть) на метровой динамической самостраховке даёт силу рывка 11 kN и скорее всего отправляет вас в больницу, срыв на метровой дайниме в тех же условиях просто убивает. А на феррате всё намного сложнее и хуже.

Если вдруг возникает необходимость пройти феррату без ферратного сета, я бы рекомендовал проходить её без страховки или страхуясь как при обычном лазании, с напарником и верёвкой. В первом случае у вас не будет ложного чувства безопасности, во втором срываться будет относительно безопасно, хотя всё равно значительно опаснее, чем на голой скале, потому что феррата это торчащие железяки.

Не падайте на ферратах, а если будете падать, то делайте это безопасно :)

kirichs, 17.11.2020 23:00

Спасибо за дополнение, правда не вижу противоречий. Я действительно попытался кратко впихнуть в статью всё, из разных разделов, в том и беда. Но это не обучающая статья, а вопрос. Слишком мало данных на эту тему и они очень разбросаны. Кстати, вы приводите данные для " очень хорошей динамической верёвки" но откуда они берутся? Я не нашел подробных объяснений, для себя и других предлагаю считать динамические усы, в любом случае статической самостраховкой, естественно отдавая предпочтение таковой). Если есть чем поделиться на тему гашения рывка теми или иными вариантами, буду признателен. Могу цитировать ваш комментарий в своей записи.

glucksbringer, 17.11.2020 23:17

Есть определённые формулы расчёта, но интернете достаточно калькуляторов фактора рывка. те же формулы, но расчёт прощё. Например:

https://www.bergfreunde.eu/fall-factor-calculator

http://ferforge.tripod.com/Srt002.htm

В подобных расчётах обычно учитываются идеальные условия, в тч и динамических характеристик. В жизни как правило всё хуже:(

kirichs, 21.11.2020 00:34

В том и дело, что мы имеем расчеты для "сферического коня в вакууме". В целом, мне кажется, грамотному человеку, вполне интуитивно понятно насчет рывка, где жопа, а где не совсем. Конечно стоит сколько угодно повторять что, на железной дороге, пролетев по тросу без специального амортизатора, вы рассыпетесь в хлам. Здесь же вопрос прикладной, не столько относительно феррат, промальпа, альпинизма и прочих методик, сколько насчет общего понимания и количественного отношения, амортизирующих свойств тех, или иных приблуд. Ну допустим, если провести мысленный эксперимент, где альпинист со своим снаряжением, прикрепленный к болту в N метрах ниже себя, должен собрать конструкцию способную снизить рывок). Понимаю что это весьма сложный вопрос, а простые решения уже есть. Но тем не менее это не отменяет интереса, и пользы от знания потенциала разных способов.

glucksbringer, 26.11.2020 18:32

И этот конь в идеальных условиях, в жизни всё сильно хуже :) По ферратам, думаю, понятно, что кроме специализированных устройств, всё остальное всегда фатально.

По самостраховке, встёгнутой в фиксированную точку, расчёты для статики показывают, что срыв с любым фактором рывка это плохо или очень сильно плохо. Ну или она должна быть постоянно натянута.

По динамике видно, что не стоит допускать фактора рывка, большего чем 1, то есть болт должен быть всегда выше пояса. Меня такой вариант больше устраивает, чем непонятные устройства на самостраховке.

Если всё же хочется какое-то устройство, дающее приемлимые результаты при факторе рывка до 2, нужно посмотреть, что используют в промальпе, чем страхуются монтажники-высотники. А там мы сразу видим грудные обвязки, разрушающиеся абсорберы по типу ферратных и барабанные амортизирующие элементы, действующие по принципу ремня безопасности в автомобиле.

Марат, 25.11.2020 09:33

Так как иногда водят у нас по ферматам это убийство - самоубийство. Но клиент то этого не понимает

aiv, 18.08.2021 18:51

Я таки боюсь что у всех фрикционных амортизаторов усилие протравливания сильно зависит от состояния уса - сухой/мокрый/грязный/обледенелый и т.д. На промальпе это еще как то можно контролировать (нет), в горах никак. Если только это лесенка на которую как то стропу намотали и заховали всю конструкцию в мешочек, и то без гарантий.

Разрывные амортизаторы в этом смысле куда стабильнее.

Ну и косичка - лайфхак - вместо строп для связывания удобно юзать морозостойкие (это важно!) кабельные стяжки. Мне кажется, что в таком варианте косичка по стабильности работы будет близка к разрывным амортизаторам, при этом это дешевое и легкое многоразовое решение. Конкретный размер стяжек не скажу, надо пробовать. И это мое сугубо личное мнение не подкрепленное никакими натурными испытаниями.

Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий