2х2=4

Конгениально! Спорт - отдельно, а альпинизьм - отдельно. Ура, товарищи! :о)
Будучи последовательными, убираем буковки "сп." из разрядов и меняем аббревиатуру КМС на КМА. :о)
А также в продолжение вышепредложенного нужно будет не забыть вычеркнуть альпинизьм из списка видов спорта, убрать функционеров альпинизьма из здания Спорткомитета на Лужнецкой (или как он там теперь называется), и заодно написать в "Спортлото". :о)

Да, в предложениях В.Н. есть резон.
Но сразу возникает несколько важных вопросов, без которых не сдвинуться в этом 2х2.
1. Спорткомитет может ли воспринять вид в ЕВСК без мс и змс и чемпионатов? Иначе как убрать мастеров и соревнования и оставить массовые разряды?
2. Если уж на такую систему переходить - то совсем разрывая с спорткомитетами и системой государственного устройства ФиС. Но тогда можно упразднить вообще термин "разряд", так раздражающий некоторых коллег. Вввести старозабытое "альпинист 1 ступени, 2 ступени" и т.д.
3. А мы можем сейчас идти на такой разрыв? Ведь у целого ряда региональных коллективов на этом зиждется финансирование сборов и восхождений, ака выступлений в чемпионатах. Это - вопрос примерно такого же плана, как "всенародный референдум".


Если на эти вопросы нет четкого ответа, то нет смысла и обсуждать их далее.

В частностях: "группы состоящие из спортсменов III разряда и выше могут совершать
восхождения без инструктора" - очень спорное предложение. Пока еще никто так смело не заглядывал. С инструктором то - с имеющимся багажом опыта - ходят, как по раскаленным углям. Разве это увеличит общую надежность и безопасность?

По чему бы и не пойти на этот разрыв? Ну не много меньше станет ездить студентов горы. И что? Почему альпинизм ДОЛЖЕН БЫТЬ массовым? За бугром есть финансирования из спорткомитетов? Вроде нет. Но народ ходит. да, это дорого и кто-то уйдет в шахматы. А кто-то начнет зарабатывать больше и будет ходить.
В общем, глобальная идея не лишена смысла. Только вряд ли на это пойдут старички и функционеры. "Э....это ж как же ж теперь все будет...?", "Куда же ж нам теперь...?"
Мне кажется, что плохо альпинизму в любом случае не будет. Он не умрет, все будут ходить в горы. Просто все будет проще....

Ну, что ж простые вещи так усложнять то?
Надо же понимать, что слово массовый должно рассматриваться в контексте.
Если для футбола, к примеру, массовость - десятки тысяч, то для нас массовость - это сотни человек, в лучшем случае - тысячи.
За бугром нет спорткомитетов, нет и финансирования. За бугром много чего нет. И много чего есть. Например, развитая спонсорская поддержка, гранты. Как то вместо спорткомитетов.
Система массового альпинизма тем не менее там имеется (см. литературу) и функционирует в силу тех реалий, которые имеются на Западе.
А у нас - свои реалии, в силу которых мы не можем просто по желанию копировать их модели.

Ну, а насчет кто куда на что пойдет - это типичное представление старшеклассника, всех взрослых считающего старичками :).
Идея - если уж на то пошло - как раз и предложена "старичком и функционером".

Отмена формальных нормативов на МС и ЗМС породит коррупцию. Ибо присвоение этих званий станет субъективной и будет прерогативой некого гос.органа. По существующей бальной системе - все же есть некоторая формальная объективность. Набрал баллы - получай. А случае "назначения" МС и ЗМС может возникнуть вариант когда назначаются "свои". Как и происходит сейчас с губернаторами :-)
Хотя эта система в конце концов приведет к тому, что, возможно "ашалелая" гонка за баллами и "строительный" альпинизм зимой на 4810 канет в историю...Ибо зачем? Станут популярными интересные восхождения, красивые и логичные и выбор маршрута будет определяться именно этими критериями, а не тем - в какой мороз нужно лезть и сколько участков А4 нужно написать, чтобы получить столько-то баллов....
Доросли все до кмс - и ходят... а Мастером становятся уже потом...когда по сути, это уже и не нужно...в старости.....Просто.как признание заслуг... А ЗМС можно давать посмертно) Вот и получится - что до КМС выполняются всякие учебные-спортивные программы-амбиции, а потом начинается просто образ жизни..
Утопия, конечно... А разве здесь все не собрались для того, чтобы просто помечтать?
Все равно, все сделают, как у нас в России, за нас. Все примут как надо. А народ у нас дрессированный - даже и не пикнет))) Раньше крестьяне на печи господ кретиковали, сейчас на форумах. Сознание у нас как было рабское, так и осталось.

А может быть провести референдум? Мож большинство альпинистов возмет и проголосует за отмену разрядов, званий и т.д.? Прикольно будет посмотреть результаты и реакцию на них.

На счет 5 пункта - поддерживаю.

Спасибо Владимиру Николаевичу.
Я думаю, скоро нас ожидает участь туристов и это предложение опережает события.

Бедные туристы..

Может проблема то не в разрядной сетке. А в обычной модели обучения новичка/разрядника/мастера....
Может лучше сетовать за улучшение системы образования будущего спортсмена аля альпиниста.?! По сути разряд - это как клеймо, бренд.
А чемпионаты Страны и иные - это уже показатель того, что в тебя вложили инструктора/тренера/старшие товарищи.
Отмена Чемпионатов - это отрезание альпинизму головы!!!! Тогда по сути нафиг нужны разряды и звания и регалии???
Тогда до фени, КМС ты или второй разряд. По сути все равны, за исключением - допуск на категории. Так и категория - категории рознь от района зависит да погодных условий.

Кажется не стоит делать шаг назад. Все равно человек по натуре амбициозный, и он хочет выполнять разряды, хочет КМСа, хочет МС да и вообще быть чемпионом Страны!!!

Не знаю, это тупиковый путь отменяя половина....

Я лично за то, чтобы повысить безопасность, улучшить качество обучение, выпускать как можно больше технической литературы по альпинизму (почему за рубежом это очень хорошо налажено), И МС, МСМК, ЗМ - давать только за участие в Чемпионатах Страны, а не за Чемпионаты СНГ.

Хм.. Интересная мысль. А почему Вы счтитаете что по-сути все НЕ равны?

То есть цель получения разряда именно - стать равнее других? Так с этого и надо начинать :) При чем тут кто как в горы ходит

чегой то не просек. Я правильно понял если отменят мастера то вы перестанете ездить в горы и азйметесь бадминтоном? бо там естьечать с клеймом а тут уже нет?

Alpinist +1

И все таки альпинизм в изночальном его понимании не совсем спорт, что-то больше. По этому обычные требования по разрядам здесь не подходят. Так что предложения господина Шатаева очень поддерживаю.

Вечный спор, спорт альпинизм или образ жизни! Это каждый для себя решает сам, и не надо никому навязывать. Серьезное занятие любым спортом накладывает свой отпечаток на жизнь и становится образом жизни. Говорить что альпинизм не спорт тоже не логично. Навязывать западную модель альпинизма не совсем правильно, ведь у нас есть реальная пошаговая школа альпинизма с новичка до мастера. На западе же этой школы нет, неужели они безопасней ходят в горы? Чемпионаты дают возможность простым не богатым парням и девченкам совершать восхождения мирового уровня!

вы не поверете ефрем насколько вы правы, поскольку тут в бритиш коламбии нету школы альпинизма, творяться дикие вещи. Люди гибнут сотнями, бывало едешь мимо сквомиша и стук упавших тел заглушает богдана титомира в моей машине. а главное никому ничего не надо - капитализм. чем больше погибщих альпинистов тем меньше безработца. Только грин пис возмущаеться немножко, грит введите разряды как у русских и сразу заживем щастливо. Но не вводят сцуки - имперялисты чего с них возьмешь.

...а сотни человек, погибающих по статистике за год в Альпах - это выдумки посткоммунистических функциёнеров и бъюрократов от альпинизма, которым лишь бы что то светлое апарочить...

да какой там спорт? вон, до бара в "Безенги" любой троечник по физкультуре от номера дойдет...

многие просто не в курсе, что спорт. думают, что в горах тело само лезет, идет, прыгает, мерзнет.
для многих это чисто модная тема - extreme, fun, "Вертикальный предел" без смеха...
многие не понимают, что всё прекрасно совмещается - и спорт, и образ жизни

в Альпах в среднем 500 трупов год. из них:
45% - прогулки выходного дня в тапочках - дедушки-бабушки-японские туристы (инфаркты-инсульты, сошел с протоптанной тропинки и сорвался)
15-20% альпинисты
25-30% ски-туристы, фрирайдеры
5% - прочее
(данные предоставлены австрийской комиссией по безопасности, немецким альпклубом, сборник "НС в горах")

получается, что "клиенты" западной обучающей школы - грубо говоря 100 человек в год (альпинизм) и 150 человек - ски-туристы, фрирайдеры.

теперь представим "пропускную способность" по альпинистам/горным туристам - даже если взять очень заниженно - не менее 1 млн. человек в год. ( это - без матрасников, фрирайдеров и ски-туристов). квота погибших в этом сегменте - 0,0001

посчитайте тоже самое по России:

например за 2007 год - 18 погибших альпинистов/горных туристов, тут не учтены ни "зимние" НС среди фрирайдеров, ни "матрасники".
по данным, кот. озвучил Алексей Овчинников
"К сожалению адекватной статистики нет. Есть данные по спортивным (официально зарегестрированным) мероприятиям в горах (карты АМ, отчеты альплагерей, статистика МЧС):
- альпинистов - 7-8 тысяч
- горные туристы - 8-10 тысяч (в ТССР говорят, что спортивным туризмом в России ежегодно занимаются 3 млн. чел., но у меня эта цифра вызывает сомнения)." округлим до 20т. (учтем "черных"), квота - 0,0009. т.е. - в 9 раз выше.

Чемпионаты дают возможность простым не богатым парням и девченкам совершать восхождения мирового уровня!


самому не смешно???

меня больше всего пугает то, что 3 разрядников хотят отправить на гору без инструктора.
Конечно плюс, что требования к ним увеличат, они пройдут какую-то начальную подготовку. Но разве этого достаточно? Опыт они все равно находить не успеют. Есть, конечно, те кто уже был не раз в горных пятерках, а потом приехал на сборы и начал сначала. За них можно не волноваться, но есть и те, кто вообще никогда в горы не ходил. Не спроста же раньше их одних не пускали. Суть не только в том пролезут они маршрут или нет, а в том как они ситуацию могут оценивать - а это только опыт.
Снижая таким образом планку - мы увеличим количество трупов.

в конце 90-х - начале 2000-х Правила по сути допускали спортгруппу с III-го. Ничего страшного не произошло; потому как выпускающий инструктор сам умеет думать. Если дополнить наличием инструктора на тренировочной и на первых 3А-4А, это предложение позволит получать опыт самостоятельных восхождений на легких категориях, а не с четверок

Одно дело исключение из правил, когда и выпускающий и руководитель АМ знают, что в случае чего у них возникнут проблемы не только с ФАР, но и с УК, а другое дело снять со всех вообще всякую ответственность.
Это нововведение из того разряда что и удаление из правил горовосхождений и соревнований пунктов, позволяющих инструкторам (судьям) наказывать нарушителей этих правил. Теперь наказывают только тогда, когда факт несчастного случая, как правило со смертельным исходом, уже состоялся.
Т.е. ты можешь ходить как хочешь, и если пришёл с горы живой, тогда ты - герой, а если трупешник принёс, вот тогда мы тебя "принесём в жертву". Система "козла отпущения".

Отпускать на самостоятельное восхождение 18-19 летних пацанов, прошедших ускоренный (2-х недельный) курс натаскивания на 3-й разряд - это преступление (хотя формально ответственности ни какой), что-то вроде русской рулетки.

они когда узнают что надо ходить без инструктора, сразу передумают...или станут тренироваться и готовиться по-человечески...

нет. При массовой рекламе, что фаст клайминг- это пр-р-р-осто и массовых восторженных отчетах в инете: "как мы между делом сходили на гору" тренироваться будут единицы. Остальные- играть в горный вариант русской рулетки. не верите: см сериал " приключения и НС на Эльбрусе", который идет в сезон уже лет 8.
При всем моем уважении к альпийской системе- здесь и сейчас она не проконает: у нас НЕТ инфраструктуры для безопасного самостоятельного восхождения неподготволенных людей: действительно ВЫСОКОГОРНЫХ хижин, размеченных троп, виаферрат , четко действующей спасслужбы с хорошим техническим оснащением и тд. Опять же: в том же ДАВе ведется контрпропаганда в духе горы-это серьезно.
И последнее: о неощутимом, т.е. о духе: разборки с мордобоем и резкой шин в узунколе - явное подтверждени, ну не падению нравов, а скорее проникновению в альпсообщество иных влияний. При наличии хотя бы пары-тройки лет хождения с инсируктором, эти влияния как-то нейтрализуются, если эти годы убрать- уровень беспредела поразит любое воображение

Предлагаю также ввести звание "Бог альпинизма"
Присваивается посмертно

Ну если есть БОГ АЛЬПИНИЗМА, то пожалуй нужен и СОТОНА.
Привет Олег

Аццкий :)))))

сотона-этто бох женского полу :-))

А как на автомобиле ездить? После курсов тоже годика два с инструктором, пока опыт не появится? Правда на дорогах ГАИшники, а в горах нету. Вот где собака порылась.

Кто сказал что в горах нет гаишников?
Они просто называются по другому ж-)

по правилам- 2 года с наклейкой 70, пока опыт не появится.

Я, как только получил в 1959г. третий разряд, на следующий день отправился на гору (пятитысячник!) без инструктора. И, как видите, до сих пор жив.

А, впрочем, не знаю...Я думаю, самое правильное предложение -- референдум.

Просветление нашло на В.Н. Божественная благодать коснулась

Ввести звание - "Альпинист России" - например соотв. сегодняшнему 2-му разряду.
До него - только с инструктором, после - самостаятельно.
1,2,3 разряды, КМС, МС - присваивать только по итогам чемпионатов проводимых ФАР среди "Альпинистов России".

В свое время Я. Аркин сказал. что создав Чемпионат страны по альпинизму выпустили джина из бутылки.
Выпустить легче. чем запихнуть обратно!

Работая чиновником не все можно сказать.Теперь став "свободным человеком" Владимир Николаевич высказал предложения, которые однозначно утверждают, что альпинизм не спорт.В переходной период может быть действительно целесообразно оставить звание кмс и спортивные разряды.Пускай народ убедится, что хуже после этих нововедений не станет.В дальнейшем конечно же все разрядные требования будут отменены.
Это реалии жизни.И как бы не старались чиновники от спорта сохранить эти требования , а значит и "свои кресла",как бы не старались "прохиндеи" занимающиеся альпинизмом,оплачивать свои увлечения за государственный счет - жизнь все расставит по своим местам.И известное изречение Кавуненко Владимира Дмитриевича (о том, что альпинизм - это опасная,азартная игра для настощих мужчин ) станет обычным,расхожим определением альпинизма.
Если кто-то сомневается,пускай тогда ответит хотя-бы на этот простенький вопрос - известный всему миру Месснер мастер спорта межд.класса Германии или просто мастер спорта Германии ?

Если говорить серьезно, то вопрос "является альпинизм спортом или нет" (а также привходящие сюда второстепенные вопросы типа чемпионатов и званий) невозможно обсуждать и решать исключительно в рамках вышеупомянутой формулировки, да и вообще альпинизма как такового. А вопросов возникает много и касаются они всех видов спорта.
1. Что вообще такое спорт? Возможен ли он без соревнований как таковых? Вот, к примеру, я каждый день бегаю. Я занимаюсь спортом? Или я им займусь исключительно в тот момент, когда выйду на старт соревнования?
2. Для чего и кому нужны вообще разрядные нормы и сами разряды как таковые? Участнику, чтобы повесить ляменевый значок на грудь, или тренеру/организатору соревнований для зарплаты/отчета?
3. В чем вообще состоит сверхзадача спорта? В пропаганде здорового образа жизни и массовости, или же в демонстрации, что мы всех круче на олимпийском пьедестале? Ниже которого может и трава не расти...
4. Кем и как должен спорт (если он таки нужен) финансироваться? Государством из наших налогов, зрителями на трибунах, рекламодателями (спонсорами) или же самими занимающимися? А как известно, "кто девушку кушает, тот ее и танцует...".

Вопросов можно насобирать еще много. Конкретно альпинизма, в отличии от других видов спорта, касаются лишь вопросы как проводить соревнования и как оценивать результаты.

Я далек от мысли, что в "нашем королевстве" все в порядке, но и необходимости кардинально менять сложившиеся правила игры в данный момент не вижу. Хотя бы по той причине, что достаточно продуманных альтернативных пока нет. А добровольное признание, что "альпинизм - не спорт" (со всеми вытекающими отсюда в виде отказов от чемпионатов и званий) ни к чему хорошему не приведет.

как известно, есть два пути изменений - революционный и эволюционный. Первый, конечно, эффектнее...второй труднее
Мне кажется, для тех, кто считает альпинизм спортом, пусть останутся разряды и регалии; кто не считает - пусть будет возможность ходить по Правилам(общим для всех) без закрытия разрядов. И уберем противоречие ходящих по ФАРовски и по конституции

Насчет возможных путей -- без сомнения. И вот как раз в первом случае (революционном) необходима готовая идея и модель того, что и как необходимо сделать. В то время как второй (эволюционный) предусматривает возможность try & error.
Мне, кстати, непонятно. В заглавном посте топика озвучены некие предложения Шатаева. Это предложения кому и куда? И почему для их опубликования он избрал такой способ -- через посредников?

Ну, тут (как и в ряде других важных вопросов) можно (нам всем) надолго зависнуть в дискуссиях, "реализуя" не самые лучшие национальные черты - непримиримость и неумение договариваться.
молодежь будет в массе за революционный путь, кто постарше - за эволюционный.

3-4 года руководств федерацией Волковым привели к массе подвижек и вызвали множество дискуссий, ибо предыдущие годы все дискуссии случались раз в год в течение нескольких часов конференции ФАР.

Андрей - насколько я понимаю - уже убедился, что некоторые его магистральные предложения по путям дальнейшего развития нереалистичны (по разным причинам). но отрицательный результат - это тоже результат. надо думать дальше.

но мы так - при всей воцарившейся демократии - долго можем топтаться на месте, ибо нет механизма обсуждения и принятия решений в рамках кворума всей ФАР - от Калиниграда до Камчатки. есть пока базар образца времен гражданской войны 191801923 г.г. где каждый орет свои лозунги, не слыша никого вокруг в гомоне, и даже на стрельбу из револьвера в воздух люди слабо реагируют...

во многом согласен

Ответы на ваши вопросы в Законе о физической культуре и спорте: http://minstm.gov.ru/documents/89.shtml/xPages/item.11.html

Нет там ответов. Ну, кроме формальных на п.4, про финансирование (еще бы на него не было...).

Видимо В.Н. Шатаев давно не ходил в горы с 3 м разрядом. ИМХО - смертность будет чудовищьна

Интересно: а что, по Вашему мнению, сегодня является сдерживающим фактором от самостоятельных походов третьеразрядников в горы? Ведь не идут. А кто останавливает - неужели нежелание обидеть инструктора или страх несоблюдения каких-то там правил?

Когда Кафедра прикладных видов спорта и экстремальной деятельности РГУФКа проводила опрос среди разрядников альпинистов (молодежи) по поводу безопасности в альпинизме, то подавляющее большинство ответило, что надо усиливать дисциплину (!). Это результат анонимного опроса. И это люди, которые по мнению многих респондентов, паталогически стремятся отменить все правила, разряды, нормативы и заодно всех инструкторов с чиновниками разогнать.

некоторые идут, некоторые даже удачно, но исключения только подтверждают правило.
я за этот год работал с четырьмя группами - ходили 3 ки на второй разряд - так, что уровень современного третьего разряда представляю хорошо, и уровень этот , к сожалению, не высок - суициидальные наклонности встечаются почти у всех. И не потому, что люди плохие или не хотят, а просто так учили....

а существуют ли на Западе мастера спорта например по плаванию?

Как минимум вот эти вот:
"The title of Honoured Master of Sports of the USSR was awarded to foreigners several times. In particular, in 1972, to the 50th anniversary of the establishment of the USSR this title was awarded to the following prominent athletes:

* Bulgaria Maria Gigova (art gymnastics)
* Hungary Andrash Baltso (modern pjatibore)
* GDR Karin JAnts (sports gymnastics)
* Democratic People‘s Republic of Korea Whether Ho Jung (shooting sports)
* Cuba Teofilo Stevenson (boxing)
* Mongolia Horlojgin Bajanmunk (free-style wrestling)
* Poland Vlodzimezh Ljubansky (football)
* Romania Nikolay Martinesku (struggle classical)
* Czechoslovakia Ondrej nepela (figure skating)"

и вот этот:
"There is one foreigner who holds the regular Master of Sports title based on his achievements within Russia, the Dutch field hockey player Mark Sluiter. Sluiter lived, studied and later worked in Moscow for several years in the eighties. He got a sports contract with the Moscovian hockey Club Fili Moscow to stay active within his sport while living abroad. When this club won the Russian national Cup he and his team colleagues received the Master of Sports award. Sluiter currently lives and works in his native country, The Netherlands and still is active as a field hockey player."
(с) wiki
:) А если серьезно, то аналогичная система была в странах Восточной Европы и вроде как и все..

как же они бедолаги без разрядов и званий живут, во беда-то!

Альпинизм конечно спорт, ибо физические нагрузки несравнимы со многими видами спорта, но и соревнования по навязаным нормативам только странными и можно назвать. Например, почему все разряды вплоть до кмс выполняем по нормативам, а потом начинаем соревноваться? И почему только за четыре года можно набрать баллы? Да много почему.Да и разрядные нормы тоже с вопросом, почему на третий разряд три двойки, а не четыре?Снаряжение же лучше стало да и теплее сейчас в горах, надо четыре двойки. Да еще надо подтверждать.Соревноваться надо с хорошей горой и в хорошей команде, и той погодой что будет на горе, а народ и не случайный, а ходячий оценит!

физические нагрузки несравнимы со многими видами спорта - например?

шахматы :)

Вот шахматисты они самые умные,
так у них есть разряды во всем мире
и Мастер и Международный гроссмейтер (типа нашего МСМК)
и все довольны

Шахматы - не спорт.Как сказал великий , всемирно-известный шахматист Михаил Таль, шахматы - это искусство.

Угу
Чемпион мира, международный гроссмейстер и заслуженный мастер сорта СССР по совместительству

А еще есть Спортивный бриж
Так эти бриджисты они вообще самые навороченные

у них разряды начинаются с 5-го, потом 4, потом 3,2,1 как у людей
потом идет 0.5 разряд, потом 0! представляете!
дальше -1, -2, -2.5, -3, -3.5, -4

такая вот международноая сетка разрядов ))
и ничего... живут, не перегрызлись пока еще из-за разрядных норм ))

а может перегрызлись только мы их форумы не читаем :)

Прочитав все посты,посвященные данной теме,могу сказать,что везде,к сожалению,конкретные предложения теряются в огромном количестве каких-то филосовских рассуждениях,переходов на личности,и получается поговорили и разошлись.Спорт альпинизм или не спорт-это вечная тема,и каждый сам выбирает для себя.Отменять систему разрядов или не отменять - да не от нас пока это зависит,господа.Нет пока той базы,как на Западе (нормальной спасслужбы,страховки ,само общество еще не готово к жить без ситемы),так чего приводить примеры как хорошо на Западе.?А раз сейчас живем в системе,Так хотелось бы,чтобы вместо бесконечных,ни к чему не приводящих рассуждений,чтобы ФАР выработало механизм где лучше всего это обсуждать,когда,кто будет анализировать все предложения,кто принимает решения и в этом я всеми руками поддерживаю предложения ШИБАЕВА,высказанные выше.Спасибо,господа.Тимошенко.

Алексей, немного ОФФ от этой темы, но все же это связано с возможностью членов ФАР обсуждать вопросы: почему на сайте ФАР до сих пор нет повестки дня того заседания, которое будет 3 октября? как заинтересованные лица узнают о нем, и тем более спланируют поездку в МСК? получается, что на "расширенное" заседание попадет лишь тот, кого специально пригласили??
Мне кажется, надо заранее объявлять о заседаниях правления, по кр. мере за месяц. Это ведь не трудно сделать?

Алексей,ну что Вы опять переходите на личности,неужели без этого нельзя?!Буду я президентом ФАСиЛ СПБ или нет-это решит питерская альпинистская общественность,и как и кем будет организована работе-это уж Питер решит сам.Сайт,указанный Вами,независимый,сайт информационный Питерской Федерации альпинизма-это сайт Шибаева,так что не путайте.Отвечаете Елене,чего меня приплели.В работе тренерского совета участие я принимаю ,но к моему сожалению, по личной переписке мне не всегда доходит вся информация,и не всегда я вижу мнения других членов тренерского совета.Обсуждать можно много чего,но я то говорю об анализе данных обсуждений и выводах.По поводу кандидатуры-пока ничего не могу предложить,но подумаю.

Ну спасибо за столь высокую мою оценку,но не надо слишком преувеличивать мой опыт и энтузиазм,я пока еще и не решила для себя хватит ли у меня умения,знания и сил,чтобы вывести ФАСиЛ СПБ на новый(пока для меня непонятно какой)уровень,в старом бы хватило сил навести порядок.Алексей ответьте мне,пожалуйста,на следующий вопрос- а все таки когда и кем будут разрабатываться новые Правила горовосхождений,это идет вместе с Проектом разрядных норм или отдельно.Задавала этот вопрос Шабалину,но ответа не получила,минусов понаставили и все.Потому что в разрядных нормативах невозможно отразить все условия выпуска групп на восхождения,условия руководства и т.д.Шабалин уверяет,что мнения сообщества будут учтены в Правилах,а вот когда,кем не понятно.Спасибо.

Как всегда на форуме, вопросов тьма, тьма и тьма... Как говорил доцент каф. математики МХТИ Азриэль Е.Т. - "Даже один дурак сможет задать столько вопросов, что и 100 умных не ответят!"

Гена, а кто первый начал? :о)

Запоздал, правда, но сообщаю, что -
Шатаев В.Н. совершил восхождения в 2009 г.
12.02, 71 год, в.Аконкагуа (6962м), 1Б ор. (Ю.Америка)
12.03, 71 год, в. Народная (1895м), 1Б (Сев. Урал)
08.09, 72 года, в. Арарат (5137м), 1Б ор. (из Турции)

Довольно интересно, особенно плавное изменение предмета и тона дискуссии. Пособачились, выяснили отношения и успокоились.
1. Невозможно быть наполовину беременным: мс и мсмк отменить, а остальное оставить? Ну и попрут из ЕВСК, как туристов, вообще ничего не будет.
2. После 4-х гор 1-2 к.с., схоженных с инструктором, выпускать в свободное плавание? А кто и как будет контролировать соблюдение Программы обучения в полном объеме? По каким критериям?
Вообще есть мысль, что свободное (без инструктора) хождение допустимо только при наличии:
а) опыта участия 4А-4Б к.с. под руководством инструктора;
б) опыта руководства 3А-3Б к.с.
Резоны? Очевидны. Опыт участия в восхождениях 4-й к.с.- это задел, запас прочности. Тройки, они тоже разные бывают. В разном состоянии. И погода вдруг может спортиться. Или не дай Бог, спасы в группе. Пока есть инструктор, есть кому принимать решения. А без? Опять же, инструктор в полном объеме будет проводить учебно-тренировочный процесс по этапу СС. Существующая ныне практика "аренды" руководителя на первый маршрут 4-й к.с.- порочна в принципе.
Опыт руководства восхождениями 3-й к.с.- это, безусловно, не руководство как таковое, это приобретаемый навык самостоятельного хождения. Под общим руководством инструктора, который сидит под маршрутом и наблюдает за группой (если инструктор идет с группой, то это уже его руководство). А потом проводит неформальный разбор. Группа из 4-х человек; вначале делают руководства друг другу на двойках, потом на тройках. Два-три выхода.
Весь процесс, включая восхождения 4-й к.с., умещается в одну смену продолжительностью 20 дней.
Раз не можем добиться соблюдения Программы подготовки в полном объеме, остается только расширять полномочия инструктора, т.е. "вешать" на него этап СС, как это, кстати, было раньше.
3. Отменить чемпионаты? И что это в принципе изменит? Может быть, все-таки попытаться создать систему, при которой команда, совершившая на порядок более трудное и сложное восхождение, чем остальные, занимала первое место, а не так, как это случилось этим летом в Безенгах. Переименование судей в экспертов не даст ничего. Может, для начала хотя бы изменить правила?

к п.2 Где же на это инструкторов найти? И сейчас большой дифицит инструкторов, умеющих, право имеющих(см. положение об инструкторах-методистах) и желающих работать с разрядниками, причем как семь самураев, за еду и кров.И с течением времени их будет естественно меньше, ибо советсткие инструктора стареют, а новых(по различным причинам) прибывает маловато. И надежды на резкое повышение благосостояния альпинистов(по крайней мере в провинции), чтобы могли платить инструкторам за работу, нет. Так что можно придумать любые правила, да выполнять их будет некому.

очень логично и почти соответсвует разрядным требованиям 70-х годов (на второй разряд- два руководства, всем, включая женщин) но тогда требования умягчили из-за практической нереализубельности - я знаком с барышней (нынче бабушкой), которая так ходила 4 сезона!!! "мастер спорта по тройкам А"
Вы предлагаете добавить еще четверку- вкупе с 2Б открывашкой и 3Б подтверждением (они ходятся с инструктором) это для отделения 4 человека составит 10 гор. За сезон это нереально даже на бумаге
Но предложения совершенно верные по сути: перед тем как ходить "совсем сам" (и получить ПРАВО САМОВЫПУСКА на дальнейшие горы ( иначе весь процесс вообще теряет смысл), нужно получить достаточный опыт самостоятельных восхождений.
Я предлагаю изменить так: после закрытия официального ныне второго, добавить каждому, включая женщин руководство 2Б, и всем мужикам- 3А в группе или 3А +3Б в двойке+ ОБЯЗАТЕЛЬНО экзамен или зачет "спасработы и медицина в двойке (пусть ФА составит программу зачета)Это можно сходить за два сезона.
Почему в двойке- семейным и работающим людям проще найти себе напарника или напарницу, чем целое отделение. В то же время четыре двойки, схоженные самостоятельно дадут некоторый навык самотоятельного руководства и подчинения в группе людей- двойка, особенно схоженная, при всей ее сложности и отвественности лишена ряда проблем- с точки зрения руководителя она проще.
Насчет обязательной четверки- не уверен. Посудите сами, перед первой четверкой самостоятельно ходящая двойка пройдет как минимум одну тройку А и 2 тройки Б+ сколько- там гор, пусть двоек в группе, причем как минимум за две сезона. Этого опыта должно хватить , во-первых, чтобы выбрать первую четверку "без фанатизма", во-вторых может и не очень круто, но вцелом грамотно ее пройти.
ПС в копилку опыта людей, ходящих в горы 4-5 сезонов, пусть и с перерывом также пойдут восхождения в Крыму или в ближайших "скальных горах" и опть горнолыжки и лыжных походов. Понятно, что это нельзя ввесли в норматив, но можно и нужно всячески пропагандировать "неформально"
ППС Правила нужно отредактировать ОДНОЗНАЧНО: если у меня есть право самостоятельного хождения, то и право самостоятельного выпуска. А также четко указать процедуру подтверждения разряда для людей с большим перерывом (вообще, нужно не стеснятся писать правила прямого действия- как только там встречается "на усмотрение..."- это источник формального отношения, злоупотреблений, самодурства)

Не, все-таки право самовыпуска нужно давать чуть позже, чем право самостоятельного хождения. Сейчас самовыпуск - с первым разрядом, а самостоятельное хождение - со вторым. И это, наверное, вполне разумно.
Возможно стоит только предоставлять право самовыпуска не сразу на любую категорию, а постепенно - скажем, при наличии опыта руководства 4-кой (или несколькими 3-ками) можешь на 2-3 самовыпускаться, а на более сложные маршруты - нужна подпись выпускающего.

Ходить без инструктора на мой взгляд нужно начинать сразу после первых 3-к с инструктором, и начинать с 1Б-2А, а не сразу с 2Б.

А вот у туристов руководить можно начинать сразу, а самовыпуска не бывает вообще. И тоже в целом система работает.

также четко указать процедуру подтверждения разряда для людей с большим перерывом

а вот это за всяким флудом у меня из головы вылетело.
хотя сам же выводил - рост НС по возрастным альппинистам, вернувшимся после длительного перерыва - есть такая устойчивая тенденция все последние годы

Не знаю, как это делается в регионах, а в Безенгах это происходит так: приходит группа 2-разрядников, дескать, хотим на "четверку", дайте инструктора поруководить нами. Если есть свободный инструктор, дают. И ведет он их, в первый раз видя и не зная, чего от них ждать, на эту самую четверку. Сводил за пару дней, и свободен. А если свободного инструктора нет, то начинают ребята искать кого-нибудь, кто имеет право руководства, где попало. Бывает, находят. И идут. Слава богу, пока проносит.
Самые аварийные группы (в т.ч. потенциально)- это группы 2-разрядников, начинающие ходить самостоятельно.
Я за то, чтобы инструктор "вел" участников хотя бы по первую "пятерку" включительно. Чтобы не было резкого разрыва в системе подготовки, который мы наблюдаем сейчас: второй закрыли,- и свободны, дальше как хотите. Чтобы инструктор, который и так водит на первые "четверки", "пятерки" и т.п. имел возможность направлять учебно-тренировочный процесс, а не был в роли дежурного руководителя на пару дней.
А где взять инструкторов? Вопрос к Центральной школе. Вот в июне 2009 г. было выпущено почти 40 человек. Не так уж и мало. Но на всю Россию все равно не хватит.

Может для Вас это новость, Андрей, но из-за того самого недостатака инструкторов практика завершения норм II разряда в спортивной группе давно и широко распространена; конечно, к этому относятся как к исключению, но... НС с такими группами(а при разборе нарушения были бы выявленны) не припомню. Реальность такова, что из выпускников ВШИ работают далеко не все(по этому поводу было как-то на Риске) и поэтому такое ужесточение правил(норм) заранее трудновыполнимо

Именно же поэтому и добиваемся введения руководства - вернее, восстановления - чтобы у второразрядников был немного побольше наход и опыт самостоятельных восхождений. Раньше их и выпускали спортивной группой потому, что были опытнее, сильнее и нахоженнее нынешних. А сейчас у них уровень минимум на этап ниже. Поэтому ночевки на тройках становятся обыденым делом.

На любых УТС группы 2-разрядников, начинающих ходить самостоятельной группой- головная боль руководства. Не хочу делать антирекламу регионам, но есть федерации и клубы, где почти каждые УТС катастрофы не случается просто чудом. А раз нет погибших- кому охота выносить сор из избы? Вот статистики и нет.
А что касается нехватки инструкторов... Спрос рождает и предложение. Появится необходимость в бОльшем числе инструкторов- регионы начнут более внимательно относиться к подготовке инструкторских кадров. А вечно сетовать на проблемы и посыпать голову пеплом- не выход, знаете ли... события надо направлять, а не плыть по течению.

Появится необходимость в бОльшем числе инструкторов- регионы начнут более внимательно относиться к подготовке инструкторских кадров. Вы, видимо, невнимательно читаете - уже давно БОЛЬШОЙ дифицит инструкторов, работающих с разрядниками. И идеалистические законы рынка здесь(как и во многих других областях экономики и общества нашей страны) не работают.
И как раз эта нехватка инструкторов, умеющих подготовить разрядников к самостоятельным восхожденияи, и является причиной упомянутой Вами головной боли. И ещй потому как мало учат курсантов работе с разрядниками( в основном в программе методика работы с НП); нет системы альплагерей, где молодые инструктора перенимали опыт старших; нет уже четкой системы зачетов и экзаменов по этапам подготовки; нет самостоятельных восхождений в нормах на II разряд, когда отделение ещё под контролем инструктора, да и много причин, о которых все писали в коментариях на темы разрядов. И механизмов быстрого возрождения советской системы подготовки нет, ка не печально(разве что избрать президента-альпиниста). А люди ходят в горы сейчас, и надо делать систему, работающую в современных реалиях, не подражая тупо западной, но и не выдумывая велосипед. И тут отчасти прав Шатаев, предлагающий хотя бы увеличить требования к подготовке III-х разрядников, чтобы этап СП завершали уже самостоятельные альпинисты. А какой реальный путь видите Вы?

Да, дефицит, и очень даже. ПРичина не в нехватке вообще (каждый год готовят вроде), а в том, что не все потом работают. - НЕпрестижно - б-во участников рассматривает инструктора с позиции клиента (он, типа, должен...), плюс для поднятия престижа адекватных инструкторов ничего не делается,
- неденежно (зарплата смешная),
- немотивировано (у самих новоиспеченных инструкторов есть цели поинтереснее, участники в основном имеют слабую подготовку, малоперспективны в спортивном плане).

И идеалистические законы рынка здесь(как и во многих других областях экономики и общества нашей страны) не работают.
Абсолютно верно.
К тому же мотивация того времени полностью изменилась - три месяца инструкторского счастья в горах нынче имеют совсем другой вес и окрас. Наверно, рано или поздно мы придем к выбору - либо ты круглый год работаешь в горах, либо... не работаешь. Путь к этому выбору будет долгий - ибо еще долго у любого грузчика внизу заработок будет постабильней, да и пообильней.

К этому нужно добавить упорность определенной части любителей гор, ведущих наблюдаемую здесь не первый год святую борьбу за отмену всего, что так или иначе связано с наследием прошлых лет и школ - гиды вместо инструкторов, свободное хождение без выпусков и регистраций, отмена разрядных нормативов и, как естественное завершение, упразднение ФАР.
Упорство приносит свои плоды - тут уже их называют нарастающей группой любителей гор и пр. При этом никакими сведениями и цифрами это "нарастание" не подтверждено - одни субъективные заявления на уровне "а вот я собственными глазами вижу". Правда при этом , например, опрос на Риске по поводу тех же разрядов показывает совсем иную картинку, но кто будет учитывать опросы, не укладывающиеся в собственную модель мироустройства. Куда весомме аргументы, например, по устройству иранского альпинизма, ведь - вы представляете?! - даже там нет разрядной системы. В самом Иране!...

И тут ФАР в целом и ее руководству нужно определяться
- заниматься ли ей ВСЕМИ ПРОБЛЕМАМИ ВСЕХ ЛЮБИТЕЛЕЙ ГОР, и думать как укладывать интересы и взаимоотношения любителей абсолютных свобод и поборников сложившейся системы,
- либо заниматься проблемами и интересами только членов Федерации, а остальные пусть как хотят, так и живут (как в иранах).

В каждом из этих направлений есть свои и плюсы, и минусы. И за тайм интернет-обсуждения такие вещи, конечно, не решить.

Хотя возможно, все решиться естественным образом. Сегодняшнему руководству ФАР и в центре, и на местах где то лет 50. Многолетняя реальность показывает, что активно люди могут возглавлять процессы - в среднем, конечно - до 60-65 лет.
Т.е. через 10-15 лет произойдет естественная смена "генерального штаба". Возможно, "штабом" станут люди из той самой "нарастающей группы". Ну, и все эти остатки сами по себе распадутся. При многих сопутствующих сценариях - ведь никто не гарантирует, что к тому времени не распадется, например, сама Российская Федерация. Или пол-Сибири вольется волей неволей в Федерацию альпинизма Китая...

"Наверно, рано или поздно мы придем к выбору - либо ты круглый год работаешь в горах, либо... не работаешь. Путь к этому выбору будет долгий - ибо еще долго у любого грузчика внизу заработок будет постабильней, да и пообильней."(SSh)
Совершенно верно! Если на уровне региональных УТС это не так заметно, то на уровне альплагерей проблема смены поколения инструкторов стоит очень остро. Ветераны уходят, а полноценной замены им не предвидится. Молодежь же придет на смену старшему поколению только в одном случае- когда будет полноценная круглогодичная загрузка инструктора. И зарплата, если не огромная, то обеспечивающая нормальный уровень жизни. Западный вариант (летом альпинизм, зимой горные лыжи) нам не очень подходит- где, например, в Безенги зимой кататься на лыжах? Уйдет поколение "стариков"- и оставшиеся альплагеря разделят участь превратившихся в дома отдыха. Привлекать случайных инструкторов, не знающих района, со стороны, - себе дороже, и многочисленные косяки инструкторов и псевдоинструкторов этого лета в Безенги- тому наглядное подтверждение.
Альплагерь "Безенги" впервые в этом межсезонье проводит зимние альпсмены. Конечно, кому-то этот проект может показаться рискованным. Но то же самое говорили, когда в Безенги впервые приехали новички. И где сейчас те критики? А ныне десятки новичков приобщаются к альпинизму в альплагере "Безенги" каждое лето. Этот проект- лишь первый шаг по переходу альплагеря на новый уровень работы. И одна из целей этого проекта- наработка методик подготовки альпинистов в условиях кавказской зимы, привлечение к работе в альплагере нового поколения инструкторов на профессиональной основе. Безусловно, этот процесс займет не год и не два. Но когда-то и кому-то это надо было начинать.

Андрей, это почти кризисная ситуация - уход людей типа Саратова или Порохни в частности, и смена поколений инструкторского состава на базе немногих оставшихся в поле альпинизма альпбазвообще. Это будет почти как с С-Ш ГЭС - работало-работало, а потом износилось и взозвалось...

По поводу зимы: безусловно, Безенги нужно занимать зимний сезон, но вопрос КАК, остается открыт. Я не совсем согласен с Вашей концепцией - но... не моя юрисдикция, так сказать. И между процессами появления новичков в Безенги вообще, и появлением новичков в Безенги зимой, считаю, есть существенные различия.
Я бы зимой немного другим занимался в этих горах с этим контингентом (или с другим контингентом). Но здесь развивать и обсуждать тему не хочется.
Есть желание обсуждать - звоните, пишите мылом.