Некролог ФАР
Некролог ФАР
Спи спокойно, дорогой товарищ, далекий и не знакомый (или «не» не там поставил?)….
Прочел сегодня интервью господина А. Волкова для журнала "Вертикальный мир", и вот навеяло.Спи спокойно, дорогой товарищ, далекий и не знакомый (или «не» не там поставил?)….
Прощай, родная ФАР, здравствуй, Russian Mountain Club….
Не скрою, с приходом нового руководства ФАР были лично у меня определенные надежды, но получили то, что получили, теперь вот ломаю голову, как жить с этим. Я ведь, наверное, человек сугубо эгоистичный: хочу чего-то от альпинизма лично для себя. А чего я хочу? Хочу ходить в горы. Одному не получается – не Бабанов я, значит, нужен как минимум партнер по связке, а лучше целая группа – общительный я. Где взять группу? В разное время по-разному…
В СССР – в альпинизме, как и в жизни, все за меня решали. ВЦСПС – путевка – лагерь – отделение.
В ФАР – у меня появился выбор АУСБ или АМ – лагерь (сбор) – отделение.
В RMC – что? Для того, чтобы ходить в горы, ничего…все то же, что у меня уже было в ФАР.
Зачем мне RMC? Правильно….не нужен… Придется вступать только в обязательном порядке, если ФАР прекратит свое существование а останется один RMC, но это уже на СССР похоже, нет выбора.
А судя по заявлению ФАР
Индивидуальное членство в ФАР – это основа будущего Российского горного клуба/Russian Mountain Club, объединяющего всех, кто связан с горами: альпинистов, скалолазов, треккеров, фрирайдеров, бейс-джамперов, маунтбайкеров. (САЙТ ФАР)
Так оно и будет… Когда нет выбора – что остается? Нет, горы я не брошу и дикарем ходить не буду (много я тут писал, как отношусь к «дикому» альпинизму), повторяться не буду. Значит, добро пожаловать, новый член RMC, член организации, которая мне на фиг не нужна…
Но грустно стало не от этого, хотя и в этом что веселого? Грустно стало от интервью, а вернее, от перспектив Российского альпинизма, что нарисовал господин Волков.
Россия входит в первую пятерку лидеров мирового альпинизма и на полном основании может гордиться своими альпинистскими традициями. (А.Е. Волков)
Полностью согласен…горжусь родиной и родным альпинизмом…
Но….
Мы внимательно изучили, как работают альпинистские федерации с 1f41 большими традициями: немецкая, австрийская, французская. (А.Е. Волков)
И что? Пришли к выводу, что нужно сделать, как у них? RMC? А как же Российские традиции названные выше? Уже не вызывают гордость? Ведь в СССР и в России в традициях как раз коллективизм? Жаль, мне нравилось быть в коллективе…
А вот с точки зрения вовлеченности наших людей в занятия спортом и активным отдыхом в горах мы сверхскромны. А для возникновения интереса и вовлеченности, я уверен, нужно разговаривать с человеком напрямую. (А.Е. Волков)
И вот тут рухнула Надежда № 1
Любой специалист по «Физическому воспитанию и Спорту» (коим, кстати, по диплому я явлюсь) скажет – вовлеченность в любой спорт складывается в основном (и в главном) из двух вещей – Информация + Доступность.
В СССР к этим двум вещам добавлялась еще и Обязательность, но это вопрос скорее строя, а не спорта. Но, тем не менее, ФАР не удалось добиться массовости альпинизма, как в СССР.
В СССР Информация, согласитесь, была на высоте: сколько издавалось журналов и газет, связанных с горами? Доступность тоже: секции альпинизма (чаще, конечно, в приказном порядке) были практически на каждом крупном предприятии, в каждом ВУЗе, районные, городские, областные.
ФАР ничего из этого добиться не смогла (хотя получила большие возможности – электронные СМИ, гидов, коммерческие сборы).
RMC? Что то не увидел я в интервью, что он собирается..
• Создать собственные электронные и печатные СМИ
• Создать систему гидов
• Поддерживать секции альпинизма
• Поддерживать коммерческий альпинизм
Вместо всего этого - А для возникновения интереса и вовлеченности, я уверен, нужно разговаривать с человеком напрямую. (А.Е. Волков)
Вот на это я хотел бы посмотреть …правда, интересно…у меня в Школе альпинизма 90% разговоров о том, какой рюкзак купить и чем отличается прямой узел от булиня. Это же теперь как мне жизнь облегчили, а? Достает меня новичок с шерстяными носками, а я ему: «Да пошел ты в RMC…там с тобой обещали разговаривать напрямую…» Спасибо, сильно жизнь облегчаете…
Почему ФАР не смогла сделать альпинизм в России массовым? Да все просто, не соблюдала простых правил рекламы и маркетинга… Чтобы человек чем-то занялся, надо не много…
1. Чтобы он узнал о том, что это существует (Реклама в СМИ)
2. Чтобы он узнал, куда пойти (Клубы и секции на местах)
3. Чтобы его там научили (Кадры на местах)
Теперь все улучшится в разы: нужно просто позвонить в RMC и разговаривать напрямую, во народу-то попрет в альпинизм, надеюсь, у них телефон многоканальный?
Едем дальше…
Мы не видим смысла больше собирать коллективные членские взносы с наших уважаемых федераций. Это неорганизованно, непрактично. (А.Е. Волков)
Не, ну тут все честно и понятно..
В то время, как коллективные членские взносы и взносы за участие в чемпионатах в 2008 году составили всего 80 000 рублей. (А.Е. Волков)
Доходы от взносов за индивидуальное членство, даже при самых оптимистичных прогнозах, в ближайшие годы вряд ли превысят 5-10% бюджета ФАР. Можно легко посчитать: 2000 человек по 500 рублей это 1 млн. рублей. (А.Е. Волков)
Конечно же, 1 млн. рублей лучше 80 000 рублей
Вася, как заработать миллион? Легко и просто – нужно разговаривать с человеком напрямую.
Идем дальше….
После переходного периода, который займет несколько лет, объем полномочий региональных федерации и клубов будет зависеть от количества индивидуальных членов. (А.Е. Волков)
После этого периода федерации и клубы исчезнут как явление…зачем они нужны при диалоге напрямую? Как, оказывается, был не прав президент Путин, создавая систему полпредов и самоуправления на местах. Чтобы страна стала счастливой, ему нужно было просто выпустить карточки Русского Счастливого Человека и разговаривать с народом напрямую.
Идем дальше…
Быть или не быть альпинистом, это личный выбор. Я перевожу этот выбор и на «быть или не быть в членах федерации». (А.Е. Волков)
Ну, это понятно…проходили…пиво только членам профсоюза…не противно?
Ведь не секрет, масса людей, которые имеют разряд и ходят в горы, при этом в общем очень слабо представляют себе, что такое ФАР. Я их отлично понимаю. (А.Е. Волков)
Ну, это или, мягко говоря, неправда или неинформативность: люди, которые имеют разряд, проходили обучение в АУСБ или на АМ, а там читают (обязаны были) лекции Директивные документы Федерального Агентства по ФК и С, ФАР Согласно "Программе подготовки альпинистов" разработанной ФАР России.
Но я хочу, чтобы в Федерации были люди, которым интересно: а что это они там решают? По поводу например сохранения «шестерок» или введения «семерок», по поводу обязательного наличия жетона «Спасения в горах». И что такое инструктор альпинизма? И будет ли ФАР делать в России школу гидов, построят ли они хижину? Чтобы им это было интересно, если они члены какого-то сообщества. Вот для этого нужно говорить напрямую и без посредников. . (А.Е. Волков)
А вот просто интересно ему не сказали? Или он правда не знает, что для диалога с массами уже много-много лет используются СМИ. И другого способа просто не существует….
Наша задача создать аутентичную, уникальную информационную базу данных - историю альпинизма. . (А.Е. Волков)
И вот тут рухнула Надежда № 2
Альпинизм в России есть, но нет
• Популяризации альпинизма
• Системы подготовки молодежи
• Собственных СМИ
• Системы гидов
• Количество секций ничтожно
• Коммерческий альпинизм работает по законам 90х годов..
А RMC вместо этого будет создавать базу данных …Может, нанять специалиста по СУБД, миллион-то будет, а самим заняться развитием инфраструктуры, например?
Идем дальше…
Зачем это нужно? Это позволяет сообществу получить совершенно немыслимую доселе справочную информацию: например: кто сходил за последние 10 лет Чатын по Мышляеву? . (А.Е. Волков)
Прикол в том, что эта «немыслимая» информация всегда получалась обычным звонком Старикову, иначе для чего тогда каждый раз писались по ночам отчеты и отсылались в ФАР?
Увидеть детальную историю альпинизма — вот в чем информационный смысл проекта. Он возможен только, если люди поделились своей историей правдиво и искренне. В этом смысл равного партнерства (А.Е. Волков)
Ну да, а также правдиво и искренне отдали 500 руб. Заплати налоги и спи спокойно. Не напоминает?
Второе: безопасность. Я давно считаю, что вопросы безопасности: - это вопросы взаимодействия трех сторон: МЧС, человека и страховой компании. (А.Е. Волков)
А вот это я бы повесил как главный лозунг новорожденной, тут даже «прямой разговор» отдыхает. Книжку «Безопасность в альпинизме» можно в топку. Я-то глупый думал, что вопрос безопасности в альпинизме – это поэтапное обучение с контролем на каждом этапе..или категории сложности теперь тоже отменят?
Все, оказывается, просто: заплатил 500 р. в RMC, еще 500 р в страховую, 500 р. МЧС – и ты в нирване…айда на Чатын по Мышляеву…сухо и комфортно.
Идем дальше…
Страховая компания не может страховать ВООБЩЕ альпиниста: . (А.Е. Волков)
Прикольно, Вы в ПСГ «ОСНОВА» позвоните, это которые на К2 страховали сборную, а то они, наверное, не в курсе что не могут…..
И для МЧС получение информации жизненно необходимо: с началом реализации проекта «Индивидуальное членство» МЧС сможет получать информацию мгновенно, будет знать кто в горах, и, в случае необходимости, может компенсировать свои расходы при помощи страховой компании. (А.Е. Волков)
Блин, не знал, что после РЕГИСТРАЦИИ в Эльбруском ПСО они обо мне мгновенно забывали. Теперь, я так понимаю, регистрироваться не надо будет, все в RMC?
И третье: я хочу заметить, что входя в это членство вы сразу же получаете автоматическое субчленство в альпийских сообществах. Вы как бы включаетесь в огромную международную инфраструктуру, что очень важно. (А.Е. Волков)
А вот это, честно говоря, порадовало..Сколько в России альпинистов в процентн 1f41 ом отношении, для которых это «очень важно»? Ну, а остальным 99%, я думаю, RMC дает просто уникальную (и очень нужную) возможность..
Итак: информационная составляющая, международный смысл, безопасность — то, ради чего нужно переходить на индивидуальное членство. Вот почему для меня этот проект сущностный, ментальный, я вообще не представляю без него деятельность Федерации следующие 5-10 лет. (А.Е. Волков)
И вот тут рухнула Надежда № 3
Итак, вместо того, что альпинистам действительно нужно…
• Инфобаза, которая уже есть у ФАР
• Международные клубы, которые ни кому на фиг не нужны (кому они нужны, уже и так давно там)
• И страховка вместо системы подготовки
Нормальные цели нормального RMC….
Идем дальше…
Это личное дело человека: хочет — платит, не хочет — не платит. Добровольность — это фундаментальнейший принцип индивидуального членства. (А.Е. Волков)
Лукавит господин Волков. Помните анекдот? Хочешь – вступай в колхоз, не хочешь – расстрел..Разряды кто будет присваивать, если ФАР не будет? инструкторов кто будет готовить? Доступ к электронным базам маршрутов только для челнов профсоюза…
Этот проект открыт для всех видов активностей в горах. Мы формируем горное сообщество в целом и приглашаем всех любителей гор. Мы приглашаем всех, кто любит горы: фрирайдеров, бейс-джамперов, треккенгеров, скитурщиков, моунтбайкеров. Всех, кто не представляет своей жизни без гор. . (А.Е. Волков)
Ну, тут все просто и честно..миллион с альпинистов …миллион с треккенгеров и т.д. 5 миллионов-то лучше, чем один? Предлагаю еще принять в члены RMC нудистов, которых щас полно в горах, они ведь тоже к горам имеют отношение (они там загорают).
Кстати, и местных жителей в горах тоже, наверное, надо опятисотрублевить: эти-то однозначно любители своих гор.
Идем дальше…
Я докладывал на конференции в декабре и еще раз озвучу эти цифры: ФАР ведет деятельность на сумму, превышающую миллион долларов в год. . (А.Е. Волков)
Не знаю, как Вас, уважаемые коллеги по спорту, а меня эта сумма порадовала, это ж сколько дел можно сделать за такие деньги для Российского альпинизма? Жаль только, что без наших 500 р. никак не получается что-нибудь сделать….И, кстати, лично мне стало понятнее, чем же Шатаев и К теперь не хорошие….
И вот тут рухнула Надежда № 4.. И самая главная…
Теперь об информации. С точки зрения обывателя нет большой разницы между тем, что она хранится в архиве ФАР на Луженецкой набережной (здание Олимпийского комитета России, где располагается офис федерации – ред.) и тем, что она хранится в электронной базе данных.
Доступ к электронной базе данных имеют только те, кто является индивидуальным членом федерации. Для тех, кто не хочет регистрироваться ничего не меняется. Они по-прежнему могут приехать на Луженецкую набережную и безвозмездно познакомиться с уникальными манускриптами, как это было и раньше. (А.Е. Волков)
База отчетов – это ВСЕ… Те, кто знает, понимает, о чем я говорю, те, кто не знает…Вам повезло…
Это и безопасность, и система подготовки, и, и, и, и….Те, кто пробовал организовать АМ, я думаю, при слове база отчетов печально вздохнули или выматерились…
Это то, за что я ругался с прошлой ФАР…Это то, что я ждал от новой…
Да, уважаемый господин Волков, с точки зрения меня, обывателя из Волгограда (а ведь есть и Владивостокская федерация), ну совершенно ни какой разницы – Лужнецкая набережная или интернет. Всего-то 5000 руб. билет до Москвы на самолет и столько же обратно (а машиной или поездом никак) один выходной на работе… Вот вам и пиво для членов профсоюза…
Вот и встречай, не нужная мне RMC, нового члена…а что делать? В Москву не наездишься…мерзко..противно…обидно…но денег мало…да здравствует СССР в лице мертворожденного RMC!
Мне хочется закончить интервью на оптимистичной ноте. Когда я смотрю на себя в рамках этого проекта, я кажусь себе абсолютным Дон-Кихотом и романтиком. Потому что элементарный рациональный анализ показывает, что заработать на этом нельзя. Ни сейчас, ни через 10 лет. Что нам придется тратить серьезный административный ресурс, чтобы проект заработал. Знаю, что люди не привыкли к ответственному поведению, и все время думают, что их кто-то обманывает и кидает, но я верю, что выбранное нами направление - правильное, и оно принесет огромную пользу всему альпинизму.
Без этого проекта у альпинистского сообщества нет будущего. А с его осуществлением нам будет понятно — есть оно или нет. Физически. «Лица не общим выражением». (А.Е. Волков)
Извините, позволю себе закончить сей опус так.
Мне хочется закончить это письмо на пессимистичной ноте. Когда я смотрю на себя в рамках проекта RMC, я кажусь себе абсолютным Идиотом и обманутым вкладчиком. Знаю, что люди, в первую очередь Российские альпинисты, гораздо лучше, чем о них думает господин Волков, и уже привыкли, что всевозможные союзы, федерации их обманывают и кидают, и я верю, что выбранное ВАМИ направление приведет к расколу, если не к полному развалу Российского альпинизма, но он (альпинизм) переживет это и возродится….
С этим проектом у альпинистского сообщества нет будущего. А мы все равно будем ходить в горы…
Почему я решил опубликовать это письмо? Мне кажется рядовой альпинист СССР и России более чем с 20 летним стажем имеет право высказаться публично..или уже нет?
(Sasha Step Курбангалей Александр г. Волгоград step@sk-greta.ru)
164
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
забыл то я уже как то за годы независимости что к колбасе в нагрузку надо три тома В.В. Ленина купить....
я согласен перевод в электронный вид это труд, и труд должен оплачиваться...и логично и нормально...
Но почему ТОЛЬКО для членов профсоюза...пусть НЕ для членов в 2 в 10 раз дороже...меня бы устроило...зачем ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ вступление в RMC ?
вот ведь...совсем я закапитализировалась... :))))
Но если встать на точку зрения Чубайса, что любая приватизация - это благо, то таки да, вы правы, ФАР/RMC имеет полное право на такое действо. Моральное. Насчет юридического - это ещё надо посмотреть.
и на счет умерщвления идеи коллективизма: члены немецкого альпклуба, имеют право создавать собственные секции (с отдельным бюджетом), или будучи членами секции, создавать в ней подгруппы. так появляются коллективы. например в нашем (русская подгрупа мюнхенской секции) - более 100 человек. Группы получают от секции некий бюджет, образовывают на него своих инструкторов и проводят свои групповые мероприятия. и с идеями коллективизма все отлично. может быть Вы боитесь не того, что Вам больше 3 собираться не дадут, а то что с переходом на скажем более европейскую систему, Вам, как рядовому члену клуба нужно будет проявлять персональную инициативу? а не как в совке - всех построили, организовали и возглавили, в соотвстствии с указами пленума?
более европейская система это система гидов...а тут дикий симбиоз какой то - кота с лошадью....
да с чего Вы взяли это? Европейская система, это система клуба. он (клуб) активно взаимодействует с ассоциацией гидов, где гиды являются дипломированными специалистами, сдававшими свой экзамен на одном из технических факультетов университета. получается тот же симбиоз кота с лошадью - гиды, помимо того что занимаются частным вождением клиентов и ведением собственных школ, проводят централизованное обучение инструкторов альпклуба. Те, в свою очередь, после сдачи экзамена и получения допуска, проводят обучение рядовых членов клуба, а так же различные мероприятия (восхождения, ски-туры, каталки и т.д.). от гидов (которые имеют право водить куда угодно, катать фрирайд и т.д.) их отличает то, что допуски они имеют в конкретных, "закрытых" ими сегментах. клубная система, имхо лучше, чем 1001 частная лавка. Только централизованно можно поддерживать должный уровень безопасности, если Bы понимаете о чем я.
Да я не против централизации...и может быть RMC и логичное решение но мне кажеться в системе когда альпинизм спорт в этом нет смысла
Пока ясно только одно - если хоть один чел из Волгограда или Владивостока будет членом, считай, доступ к информации будет у всего города, как ея защитить-то?
Думаю, это вскоре приведет к тому, что инфа будет всем бесплатна. Просто перевести все в цифру стоит временных и/или финансовых затрат, на которые надо бы скинуться, дальнейшее ежегодное пополнение базы уже не такое муторное дело. Можно обязать(попросить) предоставлять отчеты в бумажном и электронном виде.
Но идеи не на пустом месте, любая критика - хороший повод к обсуждению.
Только напишите тезисно.
Если честно, я тоже не понимаю ПОКА, зачем новичку или начинающему альпинисту (треккеру или просто любителю отдыха в горах) вступать в ФАР. Хотя, таких сочувствующих в любой секции - чуть ли не половина!
Правильно ли я понимаю, что это доступ в закрытую часть сайта ФАР (описания маршрутов, базы альпинистов) и еще скидки при прохождении обучения на жетон и в школе инструкторов?
Есть ли еще какие-то скидки или полезности?
- доступ к информационному сервису (портал)
- скидки на образовательные программы ФАР и ВГШ (жетон, школа инструкторов, подготовка судей).
В настоящий момент достигнуты предварительные договоренности о предоставлении скидок с представителями outdoor-индустрии (Red Fox, Sprandi-EG) и альплагерями (Безенги, Уллутау, Узункол).
Как только переговоры будут завершены и подписаны официальные договоры - информация о новых партнерах индивидуального членства появится на портале и в СМИ.
Начаты переговоры со страховыми компаниями и перевозчиками (РЖД, авиа).
В МЧС России по иннициативе и при участии ФАР создана рабочая группа по выработке механизмов взаимодействия между спасателями, страховыми компаниями и альпинистами.
Это как пожелание несколько десятков потенциальных клиентов, т.е индчленов Russian Mountain Club
Выпуск гайдбуков по районам это отдельная работа. Мы уже делаем это вместе с РИСК (Цей, Узункол, Ергаки). И будем делать и дальше.
Но культура современных гайдбуков в нашей стране только начинает создаватся и надо понимать, что это процесс не быстрый.
Вообще я понимаю. что процесс не быстрый и тем более сделать его силами правления ФАР и журнала РИСК будет ОЧЕНЬ долго. Но вы можете организовать общественный сбор информации по предложенной схеме и, я уверен, большинство старших тренеров АМ вас поддержат (при том составить описание только что пройденного маршрута весьма полезно для разрядников). Можно (извиняюсь за подробности) для этих целей выпустить красивые блокноты и раздавать на местах ч/з начучей действующих а/л или ПСО, где АМ регистрируются. Можно, в конце концов, объявить конкурс с призовым фондом даже гораздо меньшим, чем за бега по Варбургтону(путевка на жетон, нпр.).
ЗЫ: а если на это дело направить энегрию I.M...
На сайте размещен классификатор со списком маршрутов в электронном виде. Для каждого маршрута предусмотрена возможность любым зарегистрированным пользователям добавлять: фото-материалы, описания, рисовать схемы маршрута, делать отметки на Google Map, оставлять собственные комментарии.
ФАР, в свою очередь, уже начала работу по переводу бумажного архива описаний в электронный вид. Все отчеты в ФАР с 2008 г. принимаются в электронных и бумажных видах.
Таким образом, процесс наполнения базы данных описаний будет двусторонний - с одной стороны зарегистрированные пользователи (ИЧ), с другой - ФАР.
К тому же портал ФАР - это аналог социальной сети, с возможностью составления списка собственных восхождений (книжка альпиниста), а это:
1. информация о том кто, когда и что ходил
2. возможность интерактивной консультации внутри сайта по интересующим маршрутам, районам и т.д.
3. рейтинги - маршрутов, альпинистов и т. д.
Естественно, что система пока работает не идеально, но мы усиленно работаем над ошибками и ждем ваших комментариев и предложений ;-)))
Хотя идея не плохая.....
2 Romeo: если добавлять будут только зарегистрированные пользователи (ИЧ), процесс будет долгий...Может, сделаете исключение (для общей пользы) хотя бы для ст.тренеров и ОБ АМ?
Теперь, же если деньги поступают сперва в ФАР - то становится непонятно на что жить региональным федерациям и клубам? Или им надо еще раз собрать взносы?
Не проще ли ФАР, как общественной организации, на государственном уровне выработать механизм, который позволит ее членам покупать снаряжение, билеты, страховки и т.д. хотя бы без НДС - ведь поддержка спорта - это государственная политика, а от государства немного убудет, если 2000 человек не заплатят 18% стоимости товара. А для нас это гарантированная скидка на любой товар, а не только на RF.
> хотя бы без НДС - ведь поддержка спорта - это государственная политика, а от государства немного убудет, если 2000 человек не заплатят 18% стоимости товара
А чем альпинисты (с точки зрения государства), лучше, чем футболисты, гимнасты или шахматисты? Почему именно у альпинистов должены быть такие условия, а у других нет?
Со страховкой - да, согласен. Но, насколько я понимаю, в этом направлении уже ведутся работы.
Далее: какие именно футболисты? Сборная России? Да, согласен, сборную, выезжающую на международные соревнования, полезно бы обеспечивать за счет государства. Вот только в альпинизме нет международных соревнований (есть в ски-альпе и ледолазании).
Футболисты небольших местечковых (прежде всего, детских и юношеских) клубов? Так вот они-то как раз зачастую сами покупают экипировку.
И вообще, какой-то у вас меркантильный интерес получается... 18% даже от 3000 - уже 540. Хм, выгодно.
для футболиста это будет форма и бутсы, для хоккеиста свитер, коньки и клюшка и т.д. так и начинающий альпинист может прикупить недорогую систему,напимер "Венто", пару-тройку карабинов, спусковуху и пруссик. Каску можно взять строительную на первый раз, ботинки либо взять у кого-то, либо купить универсальные треки с кантом, про ледорубы и кошки вообще молчу, - в итоге для того, чтоб попробовать себя в горах может быть достаточно суммы порядка 5000-6000 (на снаряжение)...
Теперь посмотрим сколько нужно денег разряднику для поездки в горы - навскидку, примерно в 5-6 раз больше, потом, когда он уже обрастет виндблоками, палатками и веревками может поменьше, но всё равно около 10000-15000 любой альпинист оставляет в магазинах перед любой поездкой. Так, что сэкономленные 1800-2700 ему не будут лишними...
И вообще, я заикаюсь здесь о скидках и НДСе не потому, что в противном случае перестану в горы ходить или не вступлю в ФАР, а потому, что скидки являются одним из механизмов повышения доступности альпинизма и прочих горных видов спорта, и ФАР является нашим представителем на государственном уровне и может защищать и лоббировать там наши интересы, в том числе и финансовые.
Я пытаюсь понять, почему вы хотите, чтобы государство изменило налоговое законодательство страны для пользы малюсенькой кучки альпинистов.
Скидки - вопрос совершенно другой, и в этом отношении, как заявляется, работа ведется с конкретными компаниями - производителями и поставщиками товаров и услуг. Для них это более актуально, т.к. это ведет к развитию именно того маленького сегмента рынка, на котором они действуют.
мы хотим, чтоб федерация работала эффективно - да,
хотим, чтоб члены RMC получали какие-то, льготы - да,
хотим, чтоб голоса рядовых участников не были "гласом вопиющего в пустыне" - лично я - да,
и как собственно руководство ФАР узнает о том, что нужно народу, если народ будет молчать - мне пришла в голову идея с НДСом - я её озвучил.
P.S. дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.
Из вышенаписанного ничего не понятно, но и вышецитируемое, исподволь, начинает напрягать.
Будем подождать.
но Вы как директор ЦСКА им. Демченко давно установили ежегодный взнос в клуб 3 000 руб.
Теперь покажите пример и преобразуйте ЦСКА в ОАО.
И сделайте себя с Володиным золотыми акционерами. В качестве образца ;-)
Овчинников лучший!
Жжжошшь!
мега-креативщик!
200 000 х 500 = 100 000 000 (простите, случайно перемножилось).
Как только (если) появиться на сайте ФАР (RMC) база отчетов ...я думаю появиться нормальные люди без принципов и перенесут все куда нить на народ ру
что попало в интернет однажды - останется там навсегда ну и будем ее дальше качать с торрентов/из осла... В первый раз, что ли...
С одной стороны, Вы молодец, что затронули тему индчленства и опразования ГКР
И с какими то Вашими мыслями хочется согласиться, с какими то - поспорить.
Но - невозможно сразу одновременно обсуждать и а аэродинамические свойства кузова автомобиля, и достоинства конструкции его мотора, и особенности ценообразования топлива, и расположение бензозаправок.
Зачем Вы все свалили в кучу? Ведь такой же обстоятельный ответ по Вашим тезисам займет места в два раза больше. Кто это всё будет читать?
И еще - неужели трудно оформить текст в рамках общепринятой культуры текстового диалога?
Для этого есть достаточно инструментов - разделение на главки, пробелы, кавычки, выделения курсивом или жирным.
Тут же непонятно - где Ваша мысль, а где - Волкова. Одно перетекает в другое. Надо постоянно перечитывать предложения, чтобы понять, где еще Вы, а где уже он.
Я бы на Вашем месте текст снял, переделал и выложил частями. Тогда какое-то конструктивное обсуждение получится. А иначе - гора флуда и Вы на ее вершине.
Просто я не мастер чего то писать...оформлять...я
я увидел это интервью...понял что надежды мои связанные с новой ФАР - рухнули...и на эмоциях все написал...
И писал я это для своих на форуме Школы альпинизма, это потом меня народ убидил повесить это тут и на монтйне...
Типа Сань а может ты не прав....послушай людей...вот я и выложил..Вас послушать...
1. Если у одного человека есть доступ к БД онлайн через логин-пароль (без ЭЦП специально купленной в RMS), то у всех есть доступ к базе. Купили доступ один на всех и нормально.
2. Вытянуть БД - дело времени, а технарей хватает. Перелопатили и своя улучшенная база. Не будет же RMS привлекать хитрых криптографов/спецов по информационной безопасности/фсб чтобы все зашифровать, а потом если что карать?
3. В общем, так или иначе это станет бесплатным достоянием общественности, как стали базы пенсионного фонда, налоговой и т.п. (а это уж базы так базы). Будет создано доброе сообщество с базой, где можно будет все бесплатно получать и пополнять, типа wiki.risk.ru.
И в продолжение.
В современном мире информация, безусловно, источник заработка, и конечно же на ней можно зарабатывать. Информация привлекает массы людей. Только заработок должен лежать в другой плоскости. Не 2000*500 за доступ к информации + сервисы RMS, а 20000 юзеров пришедших на сайт за бесплатной инфой и по желанию воспользовавшихся членством, чтобы получить бесплатные сервисы + все могут воспользоваться предложениями партнеров, спонсоров, рекламодателей.
Пользователи такой базы будут более эмоционально вовлечены в процесс создания, что многократно повышает вероятность, что они станут членами клуба. Т.е. люди вступают в клуб не от безысходности, а на позитиве. Конечно, предложение в членстве должно быть интересным, привлекательным и обширным.
Платные базы - это тупик. Это несовременно, это уход на 10 лет назад.
Люди платят взнос за принадлежность к клубу, его философии и идеологии, возможность общения с близкими по духу людьми + доступ к широкому спектру сервисов.
Интернет-портал ФАР это клубная площадка и всего лишь один из сегментов одного из сервисов - информационного.
Я заполнил заявку и в выходной дойду на сберкассы заплачу деньги....
Но я НЕ ХОЧУ принадлежать к вашему клубу....мне НЕ НРАВИТЬСЯ ваша философия и ИДЕОЛОГИЯ...
Эту идеологию я в двух вузах учил - история КПСС называлась....
И не нужна мне ТАКАЯ возможность общения...
Возможность общения мне дает Джантуганская поляна, приют 11, австрийские ночевки, ну и Риск конечно...мне хватает...и широкий спектр из 2??? услуг мне тоже не нужен...
Ну а раз это просто интернет площадке честнее было бы...
Я вступаю в ненужный мне а теперь и неприятный RMC только по одной причине - доступ к базе отчетов...
Скажу вам больше, мне то лично база данных не нужна....
Но не могу я посылать своих инструкторов на маршруту описанные еще Пал Палычем...
Знаете какой у меня возврат с маршрутов? Инструктор приводит отделение с двойки и говорит Сань я не рискнул это что угодно только не 2А..Я не могу каждый раз ездить на набережную....в Волгограде живу...и вот приходиться перед каждым АМ все младшие маршруты проходить самому...
АУСБ мало и все горы вокруг них уже хожены перехожены....хочется знакомить народ с новыми вершинами...
Попробуйте найти 1Б две 2А и 2Б в долине Донгуза или чтоб ходить с Зеленой гостинице...вы поймете меня...
1 Делать БД закрытой нет никакого смысла, наоборот, нужно сделать ее максимально открытой для всех, потому что:
В первую очередь потому что это главный вопрос безопасности....свежая информация о маршруте это все...
Сейчас на Кавказе обстановка такая что идя на маршрут 3 к нужно брать снаряги как на 5 надо объяснять почему?
Но я так понял базы написанные другими для RMC единственный способ затащить к себе народ...будут базы в свободном доступе не будет...RMC
2 могут и зашифровать бабла хватит 2000х500 на это можно потратить...
С вопросом безопасности соглашусь.
у меня была своя линия мысли, я ее обозначил. дальнейшее обоснование, приоритеты и аспекты = время
не, объяснять не надо :)
ну, пусть шифруют. тем более тогда будет альтернатива.
Причем, я не говорил RMC плохо или хорошо. Возможно, это нормальное развитие ФАР и может быть так и должно быть, потому что любые организации должны развиваться в соответствии с окружающей действительностью. Я к тому, что информация - свободно, а еще много чего интересного - м.б. платно. И если информация и активности - будут информационным поводом, то все остальное должно реально вовлекать.
Надо также понимать, что мы - не европа, и не азия. у нас свой путь и не надо калькировать, просто идти своим путем ;)
50-60 Евро?
И сколько примерно членов?
Мне кажется, что вступительный взнос в Российский Горный клуб не такой уж и большой.
И если членов в клубе будет мало, деньги не будут работать - их будет мало.
Выбирали между 1000 и 500 руб. в год.
Проголосовали за 500 руб. в год.
А база данных маршрутов-думаю еще есть люди которые создавали эту базу своими отчетами и систематизацией на местах,печатали фото,рисовали схемы.Так что это наше достояние.Так что к ней доступ должен быть свободным.Да и на улучшение безопасности это повлияет.Обьяснять думаю не надо.
Доступ к бумажной базе данных отчетов в офисе ФАР на Лужнецкой -бесплатный. Как и предыдущие 70 лет.
Вы как я понял с Украины?
Как украинская ФАиС планируют развивать массовый альпинизм?
Это всё потом появится?
Или 1 р 35 коп в день, или 41 р 66 коп в месяц?
Какие сервисы в вашей жизни вам обходятся в 1 р 35 коп в день?
Но мне кажется немного странно и смешно ставить вопрос об иметь за такую скромную сумму.
Я лично расцениваю это как небольшое подаяние в общий котел, но никак не предмет обсуждения какого то бартера.
Вот если бы ФАР предложила взнос в 5000 р, я бы спросил - за что, на какие цели и плхз с отчетом мне, как и каждому рядовому члену, по завершении года.
Ну, вы же, давая десятку бабушке на паперти, не спрашиваете - а на что ты их потратишь, а что я взамен получу, а что ты, бабушка, мне дашь.
Наша ФАР - это где то та же бабушка, а спросить с нее все норовят , как со здоровой молодухи в расцвете сил :-)
Аххха-хах! Этому афоризму жить векА, я уверен %))
И не всегда будешь таким орлом, как летаешь сейчас - лет через ...цать придут лысина и таблетки от склероза.
Вот так и наша ФАР.
Ей даже легче в некотором смысле.
Напьется живой воды (т.е. взносов по 500 рэ), стукнется оземь - и обернется добрым румяным молодцом.
И начнется новая светлая жизнь.
Как в сказке.
"Все умрут, а она останется"
:-)))
просто фраза понравилась, ржал секунд двенаццать.. )
А если по делу - читаю вас, и в половину не врубаюсь... Вы таки умные, предвидите последствия, а я не могу, информации не хватает...
А я? :)))
По делу - спрашивай - перетрем - врубишься.
Когда человек что то не понимает?
Когда не знает.
Или\и когда с АйКью беда.
Так что, это вопрос информированности и опыта. Почему тут многие не врубаются не то что в половину, а в десятую часть? Не хватает либо одного, либо другого (идейных супротивников опускаем - в смысле, не трогаем).
Второе - дело наживное, если годам к 30-40 не завязал.
Первое - проблема руководства ФАР. С чем я с автором "некролога" согласен.
Хотя, справедливости ради, скажем - это двусторонняя беда; сами тов. альпинисты, мягко говоря не особо к информационным потокам тянутся.
Лично у меня, невежественного обывателя СССР, сложилось впечатление, что главное различие между отношениями "инстация-человек" в цивилизованных странах и на моей родине - в недостатке информации, следствием которого является обман одного партнера другим. Учитывая, кто из них мощнее и лучше информирован...
Мне, как тривиальному диванному потребителю, человеку, не стремящемуся (пока что!) глубоко разбираться в ситуации, приемлем только один вариант прейскуранта: вы платите стока-то денег за вот этот конкретный список услуг.
Я прочитал интервью Волкова. Выглядит здорово и здраво. Но на вопрос выше это не отвечает - я имею в виду, где прямая связь вложенных денег и полученных услуг.
Вот так выглядит местами ленивый, порой недоверчивый и периодически не интересующийся делами альпинист. Таких мало? Не думаю.. В устах любимых соратников по норильскому альпклубу я не слышал слова "ФАР" - подозреваю, часть из них и не знала о ее существовании. А там 35 человек.
В общем, будет полезно, если чиновники исполнительного уровня распишут все это в деталях, и максимально эффективно донесут до народа. Более информированные московские друзья не оспаривают существование ФАР, но больше интересуются размером страховки в DAV. Потому что там платишь 80 грина в год, и спишь очень спокойно.
Человек, с которым мы собираемся "говорить прямо", находятся в среднем в 1-2 тыс. км от Мо, и часть из них не знает, как расшифровывается аббревиатура.
Итог: я _точно_ буду платить 500 или больше в год, когда буду видеть результаты и верить в их дела. Сейчас.. не знаю, наверное, заплачУ - успели подружиться :)
Потом поймешь, почему люди не в курсе, кто такой Абалаков и где находится пик Сомони.
По ФАР - я разделю твою озабоченность. Только и ты мне скажи: как ты думаешь, можно ли такую организацию как ДАВ, построить за 2-3 года?
Ты вот пишешь: "пусть чиновники распишут все в деталях и максимально донесут". Скажи, а каких чиновников именно ты имел ввиду? Ну, конкретно?
И - если есть чиновники, и если они должны расписывать и доносить - то почему именно тебе? Ты их содержишь? Оплачиваешь их работу?
Я просто хочу понять, на основке чего ты подразумеваешь обязательность в отчете?
Я, занимаясь альпинизмом с 18 лет, лет так до 35-40 понятия не имел, что такое ФА СССР, а потом ФАР - и мне никак это не портило жизнь. Ну, не интересовало это меня. Поэтому то, что твои одноклубники тоже о ней ничего не знают, меня нисколько не удивляет.
просто говорю, чего не хватает... что, мол, неплохо как-то оповестить людей, что теперь есть такая штука.
> а каких чиновников именно ты имел ввиду
Людей из ФАР. Т.е. пусть (к примеру) Леша, как исп. дир., сам или с помощью ассистентов напишет короткое, но емкое и понятное сочинение на тему "Членство в ФАР - это прекрасно". Если данное призведение окажется достаточно привлекательным, можно пускать в массы с помощью PR-щиков. Понятно, что рассуждения примитивны, но как-то так... Мы нужны им, они хотят быть нужными нам. Это - нормально, обоюдный контакт.
> И - если есть чиновники, и если они должны расписывать и доносить - то почему именно тебе? Ты их содержишь?
нееее, я не делал акцента на слове должны. Мне кажется, это в интересах самой организации.
ммм... просто я взял одну конкретную позицию: "обычного" альпиниста среднего или низкого уровня, живущего вдалеке от Мо, и типа высказываю его взгляд :)) возможно, я ошибаюсь...
Хорошо, я неправильно понял твои акценты по поводу "должны-обязаны"
Полагаю, сойдемся на том и с тобой, и с автором исходного поста, что информационная политика ФАР на сегодняшний момент не удовлетворяет запросам комьюнити, отчего страдают все - и само руководство, и рядовые члены федерации.
И еще один нюанс: "обычный средний альпинист" у нас - нескольких типов, у каждого из которых свое представление о добре и зле. По идее (я уже упоминал об этом выше), среднему альпинисту по барабану должна быть ФАР - в смысле как она там внутри устроена, как принимает решения и т.д.
Взял билет в поезд - сел и поехал. А почему в вагоне тепло и почему он с рельс не сходит - не пассажиру головой маяться.
в основном, да: основные рупоры ФАР - alpfederation, риск, экс - еще не предоставили точной и понятной инфы, а на фоне того, что и раньше контакт между ними и альпинистами был не самым очевидным, после позитивных, но весьма пространных заявлений из уст главы, стынет вопрос "ну и чо?". Я, к сожалению, из прочитанного еще не могу понять, насколько, собсна, ольпенисты нужны федерации. Может, раз денег все равно 5-10%, то и не сильно? Это, впринципе, самый главный вопрос для меня: кто кому и насколько сильно нужен в новом свете.
ФАР, как организация, дающая разряды - без нее никуда. А как клуб, предлагающий услуги - очень интересно, отчего же нет. Только базу данных, я считаю, нужно оперативно наполнять, держать в белом теле, лелеять и присматривать, и делать это все бесплатно. Отличный способ согреть сердца скептиков, тем паче, что все равно ее будут тырить, как газ в Незалэжной. Риск.ру мы любим за доброжелательную атмосферу и информативность. Ежеминтную жизнь ему дают наши посты, но всего этого не было бы, если б создатели не потрудились во благо нас, пользователей. Думаю, будь у них такая база - не задумываясь положили бы ее сюда бесплатно. И мы ценим это.
> Взял билет в поезд - сел и поехал. А почему в вагоне тепло и почему он с рельс не сходит - не пассажиру головой маяться
вот мне и непонятно счас. Раньше так и было, а тут прям линейку товаров предлагают - что ж, давайте смотреть прайс.
зы: и еще одна маленькая деталь... Людям приятно, когда о них помнят. Персональный буклет на новый год - отличная обратная связь, уже всяко лучше музыкального автомата, который за 5 копеек скрипит динамиком.
Тут надо смотреть историю взаимоотношений рядовых членов и нынешнего руководства ФАР на фоне общей смены нравственных и экономических ориентиров всего социума с начала 90-х годов.
Так, до 2003-2004 г ФАР занималась только проведением чемпионатов и выяснением отношений в борьбе за кресло президента. После апогея этой борьбы в 2003 был выбран Волков. Причем двигали его как компромиссную, устраивающую оппонентов, проходную фигуру.
Два года он практически не занимался делами федерации - о чем, впрочем, занимая ответственный пост, честно предупредил при избрании.
Все это время все тихо-спокойно сидели по своим норкам и никого ФАР не волновала, кроме участников чемпионата. Какие там сервисы, базы, страховки, системы безопасности - никому не было дела. Жили сами по себе и не чирикали.
В 2006 Волков проснулся и с места в карьер занялся кипучей деятельностью.
От рывка президента многие проснулись, высунулись из норок и спросили встревоженно "А чё?!"
2007 стал весьма активным по ключевым вопросам годом событий. И тут оказалось, что перемены не всем по нраву в сонном царстве. Начались стычки, борьба мнений и т.д. Возникают первые противоречия. И первые вопросы из сериала "А зачем нам ФАР?". В конце года Волков уверенно проходит на второй срок и полностью меняет состав Правления.
В начале 2008 в Подмосковье собирается Большой Хурал, чтобы понять, как и куда идти, какие перспективы на ближайшие 100 лет и тд. Именно там и возникла идея горного союза по типу ДАВ, завоевавшая симпатии у большинства участников. Именно тогда начали говорить о расширении политики и сферы действия ФАР - в т.ч. и о сервисных услугах. Ну, ты же был тогда?
За 2008 идею докрутили, пообщавшись с людьми и руководством ДАВ, с кучей народу внутри; пошла тема армии, развернулись спонсорские поляны, поперли всякие проекты.
Но чем больше инициатив, тем - как ни странно - больше раздавалось голосов недовольства.
Кто то решил, что надо только свистнуть - и толпы недовольных ломануться в некий новый Союз Альпинистов. Даже уже - из 4 человек - выбрали президента и начали собирать взносы с оставшихся троих взносы
Кто то считает, что дальше виртуального мира эти страсти никуда не выплескиваются.
Хотя отдельные вопросы весьма актуальны и болезненны для сообщества.
Вот такие шрихи и история возникновения праайсов.
да, этого я, конечно не знал, а на Великом Хурале только хлопах глазами по сторонам, восхищенно взирая на именитых творцов Истории. В этом смысле я - типичный представитель какого-нубудь большинства.
> Но чем больше инициатив, тем - как ни странно - больше раздавалось голосов недовольства
полились не выраженные ранее эмоции..
Ну че, назовем это Переходным Периодом. Т.е., смуты все равно будут, но есть и шансы построить Солнечный Город.
Мне пока добавить нечего, и даже вывода никакого нет. Я - за всеобщее счастье :)
но посмотрим же! :))
зы: перечитал - местами действительно отвечал мимо кассы - прошу прощения ))
Поэтому, на досуге выложу фотки Уилпаты к описанию, если будет куда ) ну и другие...
Или 1 р 35 коп в день, или 41 р 66 коп в месяц?
Какие сервисы в вашей жизни вам обходятся в 1 р 35 коп в день?/
Золотые слова! Отсюда совершенно логический вывод, что целью данной акции является собрать бабла. Запросишь много - пошлют, а так по инерции понесут. Чудная идея. Правда больше имеющая отношение не к альпинизму, а к уголовному кодексу.
самые популярные сервисы - страховка на спас.работы (25 т€ за каждый страховой случай. кол-во страховых случаев в год не ограничено), недорогой прокат снаряжения и литературы, относительно недорогие по сравнению с частными гидовскими школами обучающие курсы, бронирование и скидки на хижинах и консультации по любому региону Альп, помощь в подборе адекватных уровню маршрутов.
помимо этого DAV ведет многочисленные проекты по защите окружающей среды, социальные проекты и т.д.
И сравните теперь это с расплывчатым "идет работа" и "идут переговоры".
Впрочем, на тему что должно быть раньше: деньги или стулья, разговор уже шел недавно и закончился ничем.
Увы, и сейчас также бесформенно. Видимо, ООО "ФАР" нужен стартовый капитал. Подайте, кто может...
А какие еще варианты на этой стадии?
А пока непонятно, почему деньги на РГС должны приходить в ФАР минуя региональные федерации, тем самым лишая их возможности реально влиять на политику ФАР и её верхушки.
согласен - непонятно
Дима, твоей собеседник в данном случае оперирует абстракциями. Он пишет о том, чего нет. И вопрос ставится: почему деньги, которых нет, организации, которой нет и неизвестно, будет ли, а если будет, то когда, приходят в ФАР?...
Как может приходить то, чего нет в природе? Как оно может что то миновать? И как ты можешь понять или непонять то, чего нет? :-)
Начиная с того, что само интервью г.Волкова претерпело ряд подправок и заканчивая тем, что все уже поняли, что это не "новые" деньги на развитие ФАР, а те самые взносы, которые должны были поступать в верхушку ФАР от региональных федераций, но не поступали или поступали, но плохо. Почему плохо или никак - не мне судить, но судя по тому, что эти деньги в бюджете верхушки ФАР составляли менее 10% (лень искать точные цифры, но где-то в обсуждении др.Овалов их приводил), либо их лениво собирать, либо это используется как предлог для реорганизации. А тогда "кто девушку ужинает, тот её и танцует, а кто её танцует, тот её и ...".
Но в принципе, Вы в отличии от г-на Шибаева суть вопроса ухватили точно: почему деньги на РГС должны приходить в ФАР минуя региональные федерации. Вернее, он это понимает, но вопроса в этом не видит. Пока. Или не хочет видеть.
В общем, успехов Вам в строительстве хижины и других проектах ФАР.
Искренне рад буду ошибиться, но пока общий вектор развития меня не радует.
Так что, por la manana empiezan las buenas obras.
700 с лишним коментов - страшная сила.
"правка" не сработала, поэтому приходится исправлять так.
Взносы регионалов - не просто менее 10%. Они менее 1%, а точнее - 0,3%.
Dr.Ovalov 11:08 16.02.2009 ответить +1
В ФАР заплату из госбюджета получает только отвественный секретарь - Кузнецова.
Все члены Правления и часть сотрудников исполнительной дирекции работают на общественных началах.
Исполнительная дирекция содержится на средства от оказания услуг (в основном по горной подготове военнослужащих).
Коллективные членские взносы и взносы за участие в соревнованиях (это порядк 80 т.р. в год) идут на содержание офиса на Лужнецкой (аренда, услуги связи, канцтовары).
На Конференции Волков отчитывался по бюджету.
Полагаю, что путаница возникает из-за того, что не отличают валовый оборот средств (это примерно 25 млн. руб. в год) от прибыли (доход минус расход).
Прибыли практически нет, т.к. 95% поступающих средств тратится на организацию и проведение мероприятий.
Все члены Правления и часть сотрудников исполнительной дирекции [b]работают на общественных началах.[/b]...................................
Полагаю, что путаница возникает из-за того, что не отличают валовый оборот средств (это примерно 25 млн. руб. в год) от прибыли (доход минус расход).
Прибыли практически нет, т.к. [b]95% поступающих средств тратится на организацию и проведение мероприятий[/b].
Я просто угараю. Значит ни кто зарплату не получает, но этим "кому-то" оплачивают все их "расходы на проведение мероприятий". Причём "мероприятий" этих видимо так много, что они "несчастные" просто вынуждены с одного "мероприятия" сразу ехать на другое. Они не разорвались случайно "бедные"? Как никак лимон баксов освоить надо. Деньги, в масштабах России, конечно мизерные, но для правления вполне неплохие.
Да, господа из правления ФАР, лицемерие у Вас уже вполне европейское.
Объясните - себе в первую очередь - о каком РГС Вы постоянно пишете. Что это есть такое - РГС, которому (которой) идут какие то деньги?
Вы сами сдавали взносы в ФАР?
Собирали взносы в ФАР?
Вы пишите о том, о чем не имеете никакого представления.
Сплошная демагогия с умным видом при полном незнании предмета обсуждения. .
Во-первых - успокойтесь, пожалуйста. Вам вредно волноваться из-за какой-то демагогии с умным видом при полном незнании предмета обсуждения.
Во-вторых - все (кроме Вас?) уже давно (с неделю назад) поняли, что насчет РГС (или как его там) на сайте ФАР и в "интервью г.Волкова" объявить явно поспешили и др.Овалов уже это признал и всё подправил. Так что таперь - ФАР и только ФАР!
В-третьих - я тут не один такой не понимающий погонщик верблюдов, и поэтому уже больше недели ожидаю среди прочих, когда же и кто же внятно сможет объяснить, на какие цели собираются это индочленные взносы и взносы ли это. Пока - только Ваша демагогия с общим смыслом: нечего обсуждать, если не понимаешь, хотя я и сам чего-то не понимаю.
В-четвертых - я, конечно, понимаю, что не дорос до таких "грандов" российского альпинизма, как г.Волков и г.Шибаев, но раз мне среди прочих предлагают в обмен на эти 500 рублей "индивидуальное членство в ФАР", то хотелось бы узнать ну хотя бы от Вас, про свои будущие права и обязаности.
В-пятых - перечитав среди более чем 700 комментов к данному посту (и среди них Ваши и мои), я так и не нашел ответов на поставленные вопросы. Может, Вы соизволите на них ответить? Нижайше просим!
И в-шестых - как я понимаю, "RISK" - это же демократичный интернет-ресурс для обсуждения важных тем. Где же ещё это обсуждать? Не на конференциях же ФАР с приписанным кворумом!
Заранее благодарен Вам за ответы. А не ответите - не обижусь. Вы мне уже обещали не отвечать.
Спасибо за культурное общение!
Совсем недавно я вернулся из альплагеря, где мы с другом хотели пройти красивую пятерку по льду. В лагере в это время проходили сборы, и старший тренер, несмотря на непорядок с нашими книжками, предложил нам сходить все официально, в строчку. В день нашего выхода на маршрут его и двоих новичков сносит лавина, и мы, вместо того, чтобы топать под свой маршрут, пошли на спасработы. После того, как мы (все, не только мы двое) приволокли пострадавшего ст. тренера в лагерь, о выходе под маршрут речи не было. Да и вообще о нем уже речи не было. Это были последние два дня. Суть ниже.
В книге выходов было записано: такие-то, такого-то числа, вышли на такой-то маршрут, восхождение не совершено из-за плохой погоды. А автора этой записи похоже никто не нес по леднику, и набок носилки не переворачивал, когда ему пи-пи захотелось!!! Он своими ногами спустился!
Еще момент: перед отъездом мне в руки попала тетрадь, в которой этот человек записывал свои распоряжения. В одном из них, синим по белому было написано: "всем участникам транспортировки объявить благодарность". Он же никому даже спасибо не сказал!
Этот человек имеет вторую инструкторскую категорию, несколько пятерочных первопроходов и т.д. Т.к. он член ФАР, он перейдет и в RMC. И как человек ни в чем не изменится. Конечно, всех под одну гребенку я стричь не собираюсь. Но любая организация находится внизу, на равнине. Наверху - только группы и спасотряды. Какой же тогда смысл в организации?
На мой взгляд, в каждом посещаемом горном районе нужен ПСО, обязательная регистрация выхода с определенным бакшишем, связь и архив ПСО - кто, когда и как успешно. А альпинисты пусть учатся у кого хотят - коммерческих и не очень организаций масса. Критерием качества обучения будет процент выживших клиентов))))) Риск -дело благородное)))
Так это все надо в МЧС и на их форуме предложения и вопросы ставить
у нас намного все "веселей", тишь и благодать... спим и сны видим :)))
Я имею удовольствие состоять в членах American Alpin Club. Там за 100 $ ежегодных имею следующий сервис:
1. 5000 $ на спасы + инициация спасов со стороны AAC. Спасают в любом аутдор- проишествии более чем за 100 км от места жительства, исключая проишествия на автодороге и на воде.
2. 10000 $ на спасы + инициация, если авария затронула 2-х или более членов AAC.
3. Красивый ежегодник с картинками страниц на 500 - American Alpin Journal
4. Интернет-доступ к базам данных и главное - доступ ко всем оцифрованным номерам American Alpin Journal, который они недавно закрыли для не членов клуба.
5. Наверно есть еще что-то, в чем я пока не разобрался...
Для молодежи ставка меньше - 75 $ в год. Возможно и членство "на пару" по 65 $ в год, но тогда ежегодник AAJ высылается только одному из этой пары.
Во какую книгу в 2008 прислали (504 стр.).
Но откуда это всё с ноля возьмется в России? В ее экономических и правовых условиях? Со средней зарплатой в 12-15 т.р.?
Кстати, Андрей, я правильно понял, что вы, являясь российским гражданином и членом ААК, совершая путешествие где нибудь на Памире, в случае возможного ЧП, получаете помощь ААК по п.п. 1, 2 ?
Помощь предоставляется в случае аварии в любое время года. Я вступил AAC в июне 2008 (перед сезоном), но если я завтра поеду на Кавказ и там заторчу - то всё действует. До июня 2009 я должен уплатить новый взнос, если я захочу продлить всё это и на следующий год.
Про повторные аварии я не выяснял..
Они прозрачны? Или члены клуба, как и у нас, не знают куда пошли их кровные центы?
Неужели и вертушку на Кавказе ААС организует при необходимости?
ФАР на старте новейшей истории обладала только некими базами данных. Это практически старт с нуля.
Капиталисты что то странно себя ведут, не так ли, panika?
Поиск всех выпусков по ключевому слову здесь:
http://americanalpineclub.org/aajsearch
у ФАРа на текущий момент не так много сервисов для привлечения клиентов, поэтому, имхо, они и пытаются базу представить, как один из них
Именно так и Вам кажеться это НОРМАЛЬНО и ЧЕСТНО?
Но это - их дело. В чем проблема - проявите себя как безусловный друг человечества: доступ к бумажным отчетам есть у всех. сортируйте, цифруйте, корректируйте, заливайте их на свой открытый сайт. но нет, Вы требуете меценатских жестов для себя.
За ТАКОЕ, думаю, многие отдадут и у нас по 3000!
А когда Вы в American Alpin Club членство оформляли, как американцы определили, что Вы в горы ходите, а не верблюдов погоняете?
Но вообще то не я оформлял. Меня "оформили".
а теперь:
Global Rescue Service - $5,000 rescue benefit, no elevation limitations, not just for climbing
при создании индивид.членства - все региональные отделения постепенно отпадут вместе со своим руководством?
ведь по большому счету они не будут нужны?
и все члены ФАР смогут голосовать и участвовать в важных решениях, ну.. например, избирая президента ФАР или по другим важным вопросам, например, ознакомиться с затратами по бюджету и т.п...?
но ведь все не смогут приехать в москву, чтобы проголосовать на конференции или еще где-то..
или я чего-то не так понимаю?
Поддерживаю вопрос. Вот я, например, индивидуальный член ФАиС Москвы. И плачу взносы в московскую федерацию. А теперь я еще буду платить взносы в ФАР. Двойное взносообложение получается.
Мне скажут, хочешь, чтоб спасали - плати в ФАР.
Хочешь на собраниях в ФАиС базарить - плати в Москву.
Но ясно, что в этом случае большинство предпочтет практическую позицию патриотической и ФАиС лишится большой доли взносов.
Какая-то фигня получается....
Деятельность оправдывает существование структуры и ее руководителей.
На самом деле все саморегулируется естественным образом.
Если региональная организация фиктивна, ее лидеры безынициативны и неработоспособны, такая организация умирает и никакого представительства в ФАР у нее не будет. Ехать на конференции в Москву и кого то представлять будет некому.
Есть задачи, которые может решать только федеральный центр.
Если можно обойтись без него - то можно и отпасть.
а региональный естественно отпадут...как им работать без поддержки из центра?
Отпадут и сосульки...кто их заливать будет? или может RMC их поедет заливать в каждый регион, чего не сделаешь ради своих членов...
Скалодромы тоже отпадут большинство их сушествует практически на общественных началах....или RMC на 2000х500 по настроит их в каждом городе?
И сборы региональные отпадут вы думаете АУСБ с чего вдруг скидки дают? конкурентов в топку...
И сделать ее основополагающей в обсуждении.
Тогда можно говорить о том, что никакие скалодромы никуда не отпадут - по той единственной причине, что они - так же как ледодромы, и АУСБ никогда никакого отношения к ФАР в организационно-экономическом плане не имели.
И - вот спросите у Лебедева - он член Американского ЯАльпинистского Клуба, выше очень подробно осветил плюсы членства в ААК - спросите у него: сколько ААК - как эффективная альпорганизация, да? - построил скалодромов, ледодромов, альпинистких лагерей, сколько проводит региональных сборов.
Но у нас почему то многие хотят взнос максимум 500 р + услуги, как в ААК или ДАВ + чтоб еще ФАР строила на местах скалодромы с ледодромами.
И всё это обсуждается на полном серьезе.
Дальнейшая финструктура описана Гогеном где-то в комментах подробно и ясно.
По финансированию строительства залов: это зависит от каждой конкретной ситуации. Например наш зал был построин на деньги "секции Мюнхен" ДАВ(а) + частное пожертвование (одинокая пожилая дама, член секции с лохматого года, просто завещала это деньги секции - и так бывает).
другой наш зал был построен так называемым Союзом 27 Секций. Эти секции, все из Мюнхена или его окресностей, собрались, скинулись секционными деньгами и построили зал. Какой в этом смысл? условия таковы, что только члены этих секций могут приобрести годовой абонемент (а с ним вход стоит 4,5€). Для всех остальных членов ДАВ но других, не входящих в союз секций вход уже - 10,80€. для НЕчленов ДАВ - 14,50€.
наверняка существоют схемы, когда секции строят залы совместно с коммерческими инвесторами, но я пока лично не встречала. в любом случае богатые секции ДАВ охотно инвестируют в скалодромы - мы переодически "выгуливаем" по залу представителей секций из других городов, кот. собираются строить у себя зал.
а скалодромов, построенных на местах силами клубов и федераций, и у нас полно
капуста у людей в головах :)
мне это кажется странным. но я не знаю всей специфики отношений. может они по какой-то причине думают, что ФАР обязана выделять им деньги?
Денежные потоки идут снизу вверх. Никто не против.
ФАР предлагает наоборот - все взносы в верхушку. Какой выход у регионалов?
Либо местные взносы, либо трансферты из центра.
Не улавливаете сходства с нынешним устройством федеративной власти в РФ?
Как Вы думаете, для чего это так (в РФ)? Для обеспечения реализации принципа "кормящую руку не кусают". взамен - т.н. социальные гарантии и мнимая безопасность. И региональные власти более сговорчивы.
Так что, у ФАР ничего нового. Только помельче размером.
Да оно и понятно. По сеньке шапка.
Оптимально для таких дискуссий полезен беспристрастный модератор, который невзирая на имена и полярность точек зрения, при первых же признаках не рабочего и конструктивного обсуждения, а перехода в эмоциональную сферу, тут же удалял коммент.
Не может человек высказаться аргументированно и по сути - в аут.
Я вот второй год - если взять за точку отсчета активную деятельность нынешнего руководства ФАР - на основных форумах вижу, как практически любой разговор на действительно важные темы сводится к фонтану нападок, домыслов, фантазий, личных оскорблений.
Если от этого не избавиться любым - естественным или искусственным - путем, так и будет сплошное флудилово.
источнег
Ну, Дима, ты же не всегда был маленьким и писал мимо горшочка :)
И не всегда будешь таким орлом, как летаешь сейчас - лет через ...цать придут лысина и таблетки от склероза.
Вот так и наша ФАР.
Ей даже легче в некотором смысле.
Напьется живой воды (т.е. взносов по 500 рэ), стукнется оземь - и обернется добрым румяным молодцом.
И начнется новая светлая жизнь.
Как в сказке.
"Все умрут, а она останется"
:-)))
резултат:
Я уверен что фар выживет
оно нам надо?
Вполне допускается подзаконными актами, правами человека и Конституцией Российской Федерации.
Тут дела серьезные - и так народ ничего не понимает, разобраться не может. Одни одно говорят - другие другое.
Вряд ли вы задав на медицинском форуме, важный для вас вопрос, связанный со здоровьем ваших близких, воспримете "здоровый флуд" и прочую "перчинку", как необходимое удовольствие для чьего то чтения.
Да и кстати про здоровый нудизм...
Про советскй альпинизм речи вообще нет.
Переход на инд членство Волков предлагет делать не в течение ближайших двух недель, а в течение нескольких лет.
Этот год как раз на обсуждение отводится.
Поэтому не торопитесь - все будет - и порядок оплаты, и электронная квитанция.
Так ясно же...ФАР тратит 1 миллион баксов в год региональное читает людям лекции проводит занятия покупате снаряги у красной лисы со скидками для всех.....
Саморегуляция это если не дай бог RMS выживит полный развал в регионах они и так там ни чего не получают а так и смысл пропадет будет 2 члена RMS в Урюпинске 5 Мухобойске...а межсезонную практическую подготовку RMS будет удаленно проводить на портале...
может тогда поймете.....
Риск.ру существует с 1996 года, журнал (если не ошибаюсь) с 2001.
С базой отчетов ситуация совсем другая - бумажная существует, а вот электронной базы отчетов и описаний на сайте ФАР не было. По крайней мере, в прошлом году. Была лишь классификационная таблица. То есть платным становится новый, а не существующий сервис.
P.S. Сейчас зашел на сайт ФАР - классификационная таблица куда-то делась. А вот это уже непорядок, за это им мое большое "фи"...
Пытался ответить на пост - что не понимаю о чем спор...
А про базу? Сколько лет на всяких разных правлениях бралось обязательств сделать электронную базу...и вот сделали (если сделали) и ФАР передает на нее права какому то RMC.....
Что ж, я тоже считаю, что закрытая база "для своих" - это довольно-таки глупо.
Верным, на мой взгляд, было бы другое решение: краткая информация в общем доступе и гораздо более подробная в закрытой части.
2. ФАР не нужны коллективные члены, а нужно "глобальное" индивидуальное членство. И это индивидуальное членство нужно не ФАР, а Правлению ФАР, чтобы иметь возможность проводить свою политику, не обращая внимания на региональные федерации и без контроля со сторны региональных федераций. Гораздо проще бороться с огромной, но разрозненной толпой индивидуальных членов, чем с мощными региональный федерациями Москвы, Санкт-Петербурга, Екатеринбурга, Красноярска и др. Сейчас ФАР, например, не удалось полностью "централизовать" подготовку инструкторов и жетонистов и под нажимом региональных федераций пришлось разрешить регионам проводить свои региональные школы. При "глобальном" индивидуальном членстве весь российский официальный альпинизм окажется заложником решений Правления ФАР и каких-то реальных инструментов влиять на эти решения у индивидуальных членов просто не будет.
2. Андрей, ну зачем так дезориентировать человека в трех соснах: ФАР не упразднена, Устав ФАР не отменен, региональные федерации живут и действуют, сохраняют все свои права, в т.ч. и решений по основополагающим вопросам.. Пока существует система спортивного альпинизма, это положение не изменить.
Что касается "нажима" - не было никакого нажима: обсуждали - проголосовали. Ни один паяльник для "правильного" голосования между ягодиц никому не вставляли.
Одно предложение Волкова в этом пакете прошло, второе - нет. Абсолютно демократическая схема принятия решений.
Другое дело, что региональные школы имеют в среднем более низкий уровень и качество подготовки, и что тут на пользу делу, а что - нет, большой вопрос.
А говорить о более низком уровне региональных школ - просто неверно. Чем это инструкторский контингент федерации СПб хуже (или лучше) инструкторов из Москвы, или, например, из Екатеринбурга? Кстати, "тесно" пообщавшись с некоторыми господами из нынешнего Правления ФАР, ну никак не могу отметить их высокий профессионализм.
Мы не видим смысла больше собирать коллективные членские взносы с наших уважаемых федераций. Это неорганизованно, непрактично. (А.Е. Волков)
А что по Уставу делают с федерацией которая не платит взносы? Устав то не отменен....
и кто теперь помешает исключить федерацию согласно
4.6. За систематическое или однократное грубое нарушение своих уставных обязанностей, а так же за препятствование нормальному функционированию Федерации, член Федерации может быть исключен из Федерации. Данный член Федерации в голосовании по вопросу его исключения не участвует.
а именно...
- своевременно уплачивать членские взносы;
Но согласитесь юридически то факт есть?
Юридически принято решение об отмене взносов.
И вот вы на ровном месте уже который пост никак не можете осознать этого.
"4.5. Члены Федерации обязаны:
- своевременно уплачивать членские взносы;
5.6. К исключительной компетенции Конференции Федерации относится :
а) внесение изменений и дополнений в Устав Федерации с последующей регистрацией в установленном действующим законодательством РФ порядке;"
Отмена уплаты членских взносов - это изменение одного из пунктов Устава. А было ли это изменение зарегистрировано? Если да, то ты - прав. А вот если нет...
Сейчас на сайте ФАР стоит Устав с изменениями и дополнениями, утвержденныи конференцией 22 мая 1999 г.
Это не так. Я поинтересовалась у Захарова, который был на Конференции в Москве.
Он сказал, что юридически коллектиные взносы не отменили.
Просто объявили, что их больше не будут собирать.
Спасибо за информацию. К сожалению, многие члены ФАР воспринимают слова, решения и т.п., но совсем не интересуются реальными документами типа Устава ФАР.
юридически решение конференции никто не отменить не превысить не может, но изменение в Устав должно быть внесено. полагаю, что Правление просто забыло в текучке об этой необходимости.
Этот клуб пока - мифическая организация, а обсуждение идет так, будто его двери послезавтра открывают.
Ради бога - давайте обсуждать, спорить, искать компромиссы. Ведь эта идея не плод лично Волкова - пути развития альпинизма обсуждались год назад в Подмосковье, на специальном совещании ФАР, большим количеством людей - лидерами регионов, ведущими альпинистами, представителями других активных видов, включая туризм, мультигонки - и тогда пришли к идее ГКР, и ею увллеклись довольно многие, если не сказать, что большинство присутствующих.
Но сейчас легитимна ФАР и ее устав.
По школе разговор отдельный и достаточно объемный. Дело, разумеется не в кадрах - грамотных тренеров в России есть. Дело в системе. Самый плохонький трактор вспашет поле лучше и быстрее, чем самая крепкая крестьянская лошадка с плугом.
А насчет трактора... - это не факт. Быстрее - да, а вот лучше... Наш колхозный строй все это показал :-)))
Но и не в ней вся загвоздка. Есть еще куча факторов и обстоятельств - но это надо целую статью писать.
Знаешь, я - без апломба и снобизма - кажется, единственный инструктор в России, кто поработал и в региональной, и в центральной школах, и мне есть что с чем сравнивать.
На сайте русским по белому написано 1 февраля стартует проект «RMF Membership / Индивидуальное членство в ФАР»
А на сайте видим и то, что Вы процитировали, и вот еще такие строки:
Должна была прийти новая схема. Ею и стало - Индивидуальное членство. После переходного периода, который займет несколько лет, объем полномочий региональных федерации и клубов будет зависеть от количества индивидуальных членов.
а так же
В 2009 году в структуре взаимодействия ФАР и регионов не меняется ничего. Все те полномочия, которые были у регионов им и остаются. Ни для кого ничего не меняется, кроме одного - отмены региональных взносов.
И давайте выясним:
- кем и когда принято решение о создании ГКР?
- каков юридический статус ГКР?
- какими документами регламнтируется деятельность ГКР?
Александр, Вам не кажется, что есть явная путаница и нестыковки - чтобы сразу вот верить во все, что опубликовано на пока нигде не продекларированном и легитимизированном сайте, действующем, насколько я в курсе, в режиме тестирования., и официальное открытие коего намечено на более поздний срок?
Надеюсь у Вас есть полномочия делать такие заявления публично?
Если я правильно вас понял лежащая сейчас перед мной Квитанция от Общероссийская общественная организация – Федерация альпинизма России на сумму 500 р. за Оплата взносов за Индивидуальное членство за 2009 год (НДС не облагается) Полученная и распечатанная мною с сайта http://www.alpfederation.ru/ На мое имя с указанием моего адреса Это не продекларированный документ? с не легитимизированного сайта?
Меня что просто "кинули" ?
Вы написали исходно целый роман, а не увидели таких простых вещей - о чем это говорит?
Никто Вас не кидал - не надо истерик с ничего - Вам длжны подтвердить, что Вы стали ИЧ ФАР.
После переходного периода, который займет несколько лет, объем полномочий региональных федерации и клубов будет зависеть от количества индивидуальных членов.
это подразумевает двойное ИндоЧленстов и ФАР и в том же ФАиС так? Зачем нормальному человеку двойное членство? Объясните?
Раньше что бы стать членом ФАР нужно было стать членом региональной ФА, другого пути не было..
Сейчас после оплаты ИндоЧленства в ФАР я ее член, на какой икс мне региональная нужна?
В 2009 году в структуре взаимодействия ФАР и регионов не меняется ничего. Все те полномочия, которые были у регионов им и остаются. Ни для кого ничего не меняется, кроме одного - отмены региональных взносов.
Если честно то плевать мне теперь на все полномочия регионов..я вот вот стану членом ФАР а у нее согласитесь максимальные полномочия...
кем и когда принято решение о создании ГКР?
- каков юридический статус ГКР?
- какими документами регламнтируется деятельность ГКР?
А где в своем письме я утверждаю что он уже создан?
Давайте условимся что бы нам было легче вести диалог?
Когда мы говорим о том что УЖЕ есть - мы говорим об ИндоЧленстве
Когда мы говорим о том что МОЖЕТ быть мы говорим о RMC
Давайте условимся что бы нам было легче вести диалог?
Когда мы говорим о том что УЖЕ есть - мы говорим об ИндоЧленстве
Когда мы говорим о том что МОЖЕТ быть мы говорим о RMC
Вы сами себе противоречите и запутываетесь - в одном комменте пишете одно, в другом - другое. Попробуйте разобраться в нитке конкретного диалога, который, как и следовало ожидать, превращается в кашу.
И есть ли вообще толк в дискуссии, если на эти предложения смотрят, а решают и делают по-своему.
Вот и народ и использует более сильные стимулы, чтобы добиться, чтоб их услышали.
На то и щука, чтоб карась не дремал.
Кстати, как разрешился вопрос с Классификатором?
Для кого наступят правовые последствия: за клевету Балабанову или за нарушение авторских прав ФАР ?
Разъясните народу, что это было.
Для кого наступят правовые последствия: за клевету Балабанову или за нарушение авторских прав ФАР ?
Разъясните народу, что это было.
если мы тут боремся за чистоту обсуждения, то эта тема была поднята в другом посте :)
Надо смотреть протокол или записи, Егор. Если ты о последней именно конференции, то она как то вяло - по настроению - прошла. А если кто то считает, что его предложение принципиально, и не прошло "по зажиму бюрократов из аппарата", надо бороться нормальными легитимными способами, бить в одну точку, выступать в СМи и т.д.
Я не знаю, что ты имеешь ввиду конкретно, но если, (к примеру) 65 проголосовало ЗА, а 35 против, ну что кипеш подымать по теме "опять мнение народа не учли".?
Я тебе прямо скажу: я с рядом позиций руководства ФАР в корне не согласен.
Но раз, в конце концов, принято решение и люди пошли по своей тропке и повели за собой других - цыплят посчитаем по осени.
Они отвечают за результат. С них и спрос.
Согласен с предыдущим оратором: ну совсем все в одной комнате - и столовая, и молельня.
Есть же специальное помещение.
Появился еще один неоткоментированный вопрос про РМС. Еще есть более мелкие вопросы про инструкторов, гидов и т.д.
Все они растут из одного корня.
Корень этот в механизмах принятия решений, по уставу и в заявлениях, демократических.
Наш тренер Степаныч говорил: "Ваша демократия эта демагогия, а вот моя демагогия это и есть настоящая демократия".
Но это был армейский клуб и решения там принимал один человек.
Здесь же общественная организация с уставом и серьезными авторитетными людьми.
Хотя, наверное уже поздно, им уже и так хорошо и они заняли круговую оборонительную позицию, и все наши вопли для них - пустой звук.
Я очень долго думал публиковать мне это письмо или нет, я по жизни, да и в интернет не любитель спорить (можете посмотреть мои посты тут и на маунтене)...
Но...сейчас у меня в Школе альпинизма больше 500 учеников и вопросами вступать в RMC или не вступать меня честно говоря достали....И наши вопли тут...помогли мне найти честный для меня ответ им...
я уверен эту тему читают многие лидеры региональных ФА и клубов и все наши комментарии помогут им принять ИХ ответы своим ученикам....
А это поверьте ой как не мало......
Андрей Волков говорит о западном опыте, но модель предлагаемая в интервью списана не с этого самого опыта. Я не знаю как структурированы Американский и Британский Горные Клубы, но если говорить о Европейских, то тут схема примерно одна и та же. Могу в двух словах рассказать как устроен DAV, может это кому и пригодится. Есть низовые секции, они же обычные "ОО" (общественные организации), которые могут быть образованы любыми единомышленниками. Они самостоятельны в правовом смысле. Они собирают членские взносы и ту часть, которая была принята на ежегодном совещании "федеральным сбором" переводят в Центральный союз (Dachverband). Центральный союз несет ряд функций, которые ему делегировало собрание представителей секций. Председатель союза работает на безвозмездной основе, директор союза в свою очередь топ-манагер. Взаимоотношения между DAV и ее рядовым членом регулируются секцией, точнее они имеют место быть только между ними. А вот уже секции действуют в интересах своих членов и на федеральном уровне. Так как взаимоотношения с страховыми компаниями, школа проводников, взаимосотрудничество с государством и другими национальными клубами отдано в ведение Федерации, то любая мало-мальски богатая секция получает полный сервис по этим позициям и транслирует его дальше индивидуальным членам (страховка, клубные цены на хижинах). Все остальное, что предлагается индивидуальному члену Клуба - дело рук секции. Она определяет объем сервиса и соответственно цену членства. Вот тут уж воля вольная для любых иннициатив. Есть что предложить - народ повалит к тебе. Есть у народа думки, он в секции их и обнародует. С Федерацией рядовой член клуба не контактирует, а зачем? Кстати ежегодно тысячи людей меняют свою принадлежность к секции. Это можно сделать раз в год в сентябре.
Но поверте, при этом и у DAV то-же есть свои преоретеные проекты.
Развитие спортивного скалолазанья, протекция молодежного спортивного альпинизма и т.д. ...
Часть из них - спортсмены, и для них важнее всего чемпионаты, разряды и звания.
Другая часть чемпионатами не интересуется и требует больше сервисов.
Кто важнее?
Что бы эту проблему решить нужны две организации
Спортивная ФАР там или RMC уже без разницы с их разрядами и пузомерками...при Росспорте...
И Система Гидов при туризме без всяких разрядов ну наверное с какими то званиями
и все...
Те кто хочет разряды плиз в Спорт кто хочет в горы плиз в туризм...просто и честно..
НО милион баксов на дороге не валяться...
Да и скорее всего для ФАР это будет означать смерть...сколько у нас спортсменов? я думаю пофамильно можно назвать....
Само понятие альпинизм у нас узурпировала одна организация не понятно почему....
"смерть... пофамильно..."
Зачем Вы постоянно передергиваете?
Все ведущие и массовые региональные организации ФАР как основывали свою деятельность на спортивных принципах, так никуда с этого и не собираются сходить. И никто по этому поводу не дискутирует, кроме нескольких кипучих деятелей, которые исключительно виртуально построили уже с десяток "неспортивных ФАР".
Ведь сторонникам позиции "альпинизм без разрядов и званий" никто не мешает - иди, создавай, твори, организуй - но за многие годы сетевых дискуссий некоторые уже состарились, "бросили подкидную доску и ушли из большого спорта" - а воз и ныне там.
Кое кто, помнится, даже смог первый шаг сделать - призвать к сбору взносов в новую федерацию :)
Но у меня еще одно конструктивное предложение, коль уж не хочет акционироваться.
Предложим создать спецкомитет в Правлении для работы с РМФ, а для самих РМФ - свое межрегиональное отделение со своим начальником и спецвзносами и правами. Тогда и привычную схему ломать не придется.
А то региональные отделения будут растворяться в индивидуальных членах, как кусочки сахара в чае.
Ну, давай, всех кто с тобой не согласен с первого раза, занеси в списки "врагов народа", и воюй с пол-Россией.
Вот Лена Кузнецова у вас какой "фауной" проходит? :)
Я сам не в полной мере понимаю, что это есть за конструкция - ГКР ; мне предложили посмотреть, подумать - вот и буду разбираться.
А индчленство в ФАР - отдельный вопрос. Что у вас все в одной кучк - и кучер и лошадь?
"Е.А., вы подавали челобитную по электронной почте и передавали официальное письмо насчет Петрушина. Ваше обращение рассмотрено и внесено в повестку следующего Правления."
Или как-нибудь реагировать по-другому.
А насчет "неспортивных ФАР" вы совершенно правы...я тоже ПОКА не видел лидера способного это сделать...ну надеюсь со временем он появиться....
Мы внимательно изучили, как работают альпинистские федерации с большими традициями: немецкая, австрийская, французская. (А.Е. Волков)
А если серьезно нормальная честная схема....
За исключением не выстроенных еще сервисов, ибо в отличие от Германии российское государство в таких объемах альпинистов дотировать никогда не будет.
Ну, и как уже было упомянуто - у нас наличествует такая штука как спортивные альпинистские соревнования.
а насчет соревнований... вероятно, я просто не понимаю специфики, в смысле не понимаю в чем проблема - ДАФ регулярно выступает организатором или соорганизатором соревнований - скалолазание, ски-турные кубки и т.д. здесь тоже существует спортивная составляющая, просто это отдельный род занятий, отдельных клубных функционеров. Серьезно, не могу сообразить чем эта деятельность может мешать другим "сервисам". Или Вы опасаетесь, что подобный объем работ организация в ее текущем виде не потянет?
В DAV тоже обучают по довоенным методичкам?
Они собирают членские взносы и ту часть, которая была принята на ежегодном совещании "федеральным сбором" переводят в Центральный союз (Dachverband).
Взаимоотношения между DAV и ее рядовым членом регулируются секцией, точнее они имеют место быть только между ними. А вот уже секции действуют в интересах своих членов и на федеральном уровне.
любая мало-мальски богатая секция получает полный сервис по этим позициям и транслирует его дальше индивидуальным членам (страховка, клубные цены на хижинах).
Все остальное, что предлагается индивидуальному члену Клуба - дело рук секции. Она определяет объем сервиса и соответственно цену членства.
С Федерацией рядовой член клуба не контактирует, а зачем?
Согласитесь без этих "мелких" деталей это уже не Именно эта схема во всех деталях а совершенно другая....
ИМХО: у Русского Горного Клуба и ФАР много общих точек соприкосновения, но по сути это должны быть разные организации с различными целями.
ФАР-централизация Региональных ФА; чемпионаты; альпинизм, как спорт
РГК-горы и все что с ними связано
поэтому нужно сохранить ФАР и развивать РГК пример:"Федерация хоккея России" и "Клуб любителей хоккея"
По базе отчетов -для Региональных ФА (с коллект. взносами или без) полный доступ (в том и заключается одна из функций ФАР-систематизировать прикладную информацию )
-для членов РГК по усмотрению руководства РГК (правда некоторым членам РГК, как то маунтбайкерам, фрирайдерам и пр. до лампочки эти отчеты как сервис )
В том то и уникальность российского альпинизма-это спорт.
Они собирают членские взносы и ту часть, которая была принята на ежегодном совещании "федеральным сбором" переводят в Центральный союз (Dachverband).
Так и было до 6 декабря 2008 г, когда на конференция проголосовала за отмену коллективных членских взносов, как неэффективную. Шатаев из года в год жаловался на то, как трудно собирать эти копеечные взносы.
Т.е. когда эта система была – как и в ДАВ – и не работала, это никого не смущало. Как только ее отменили, вы спрашиваете «а почему? Ведь в ДАВ так устроено»
Взаимоотношения между DAV и ее рядовым членом регулируются секцией, точнее они имеют место быть только между ними. А вот уже секции действуют в интересах своих членов и на федеральном уровне.
А что, у нас сейчас по иному? И по словам Волкова: «После переходного периода, который займет несколько лет, объем полномочий региональных федерации и клубов будет зависеть от количества индивидуальных членов».
любая мало-мальски богатая секция получает полный сервис по этим позициям и транслирует его дальше индивидуальным членам (страховка, клубные цены на хижинах).
Ну, нет у нас этих сервисов – их еще делать и делать нужно. Откуда они за 2-3 года возьмутся?
Все остальное, что предлагается индивидуальному члену Клуба - дело рук секции. Она определяет объем сервиса и соответственно цену членства.
У нас абсолютно то же самое. В Питере и в Москве все низовые коллективы живут по этому принципу. Если в Волгограде не так – это ваши проблемы.
С Федерацией рядовой член клуба не контактирует, а зачем?
Абсолютно верно. Так всегда было и должно быть. Об этом говорил в своих прежних интервью Волков. Я только что писал об этом выше. Рядовому члену даже с региональным руководством не надо контактировать – все его заботы решаются на уровне секции, клуба.
Ну, надо понимать, что тут в дискуссии участвуют исключительно люди руководящего уровня, организаторы, тренеры со стажем и т.п.
Теперь вы передергиваете....
А что, у нас сейчас по иному? А вы не в курсе? Да по иному с 1 февраля сего года - Взаимоотношения между рядовым членом напрямую с ФАР через RMC ИндоЧленство называется....
И по словам Волкова: «После переходного периода, который займет несколько лет, объем полномочий региональных федерации и клубов будет зависеть от количества индивидуальных членов».
Вот вы мне и объясните зачем нормальному человеку членство в двух организациях? В федеральной и в региональной? Зачем платить дважды?
Ну, нет у нас этих сервисов – их еще делать и делать нужно. Откуда они за 2-3 года возьмутся?
Ну нет и нет...кто с вас за это спрашивает? Новое правление вроде не на месяц выбирали...работайте кто вам мешает? Только вместо развития сервисов почему то математикой занялись 2000х500 клево...наверное на сервисы?1 миллиона баксов не хватает? а наши 40 т баксов как раз на все сервисы хватит...
В Питере и в Москве все низовые коллективы живут по этому принципу. Уточняю... Жили...с 1 февраля объем сервиса и цену теперь RMC определяет для своих ИндоЧленов т.е. для бывших ваших....
Так всегда было и должно быть. Ну а как же обещанный Волковым диалог напрямую с каждым членом?
Теперь вы передергиваете....
Перечитайте полностью все предложения Волкова. Желательно, с конференции 2008 г и не выдергивая удобные фразы из контекста. Тогда у Вас сложится полное представление , что именно предлагается. И отпадет масса вопросов.
Да по иному с 1 февраля сего года - Взаимоотношения между рядовым членом напрямую с ФАР через RMC ИндоЧленство называется....
Вроде выше Вы уже сделали титаническую попытку разобраться, что ГКР пока еще нет.
Ну нет и нет...кто с вас за это спрашивает? Новое правление вроде не на месяц выбирали...работайте кто вам мешает?
Вы меня с кем то путаете наяву. Я не Волков, и не член Правления ФАР. Говоря "у нас", понятно, что имелся в вину - у нас, в российском альпинизме.
(Блин, сколько же сил приходится тратить, разъясняя очевидные вещи?)
В Питере и в Москве все низовые коллективы живут по этому принципу.
Уточняю... Жили...с 1 февраля объем сервиса и цену теперь RMC определяет для своих ИндоЧленов т.е. для бывших ваших....
Еще раз: попробуйте не выдумывать - у Вас уже домысел на домысле - а оперировать фактами.
Иначе все это превращается во флуд.
Вам же ниже задали конкретные вопросы: сформулируйте проблемы и претензии. Вы в принципе не умеете этого делать?
Вы не поверите перечитал и вопросы не отпали а их стало еще больше...
Я вас ни с кем не путаю..я имел ввиду вас как защитника фар..ну это мы уже переходим на личности...давайте не будем?
Вам же ниже задали конкретные вопросы: сформулируйте проблемы и претензии. Вы в принципе не умеете этого делать?
Ниже и ответил....
Я защитник всей ФАР - и Вас, из Волгограда, и ребят с Ебурга, и с Иркутска, и с "Безенги", и из Северодвинска с Кировом, и самого себя :)
Вы же о себе пишете, что - человек коллективного мышления и образа жизни, традиционного для нашей страны. Вот и я тоже.
И Волков с членами Правления такие же люди, как мы с вВами, а не делегированы французами или канадцами. Поэтому - надо искать компромиссы и договариваться. А чисто по русски послать всех на йух и гордо разойтись в разные стороны, как сейчас некоторые демонстрируют, только самим себе хуже сделаем и никому более.
Ну, Вы уж извините, пжлст, нас смертных, что тут тоже в дискуссии пытаемся участвовать. Это ничего, не карается?
Уж без меня, пожалуйста.
Ещё посмотреть , кто тут флудит.
Или я Вас не так понял. С кем не бывает. Вы вот пытаетесь доказать, что в статье вообще не Волков отвечал или его не так записали. Тогда бы опровержение не помешало. А так получается, что думает одно, говорит другое, а делает третье.
Где уж нам смертным понять вас, великих вершителей судеб Российского альпинизма.
А когда Вы человека в члены DAV принимате как определяете что он в горы ходит, а не верблюдов погоняет?
президент Володин Виктор Геннадьевич
старший тренер - Кузнецова Елена Валентиновна
Не дожидаясь Юрьева дня, каждый понедельник можно входить без стука, получить разъяснения по любому вопросу и подержаться за любую часть тела президента, потому что у нас настоящяя общественная организация.
Для хороших людей можем организовать ряд сервисов, хоть бесплатный вертолет на Северный полюс.
А где можно посмотреть отчет об использовании средств?
На сайте Горняка отчеты есть, а на вашем сайте не нашла.
Наш протест в отсутствии протеста.
Мы имеем много уважаемых и интересных людей в своих членах, а также являемся "кузницей кадров" для той же ФАР.
Так что приходите к нам.
Веселая, интересная жизнь Вам обеспечена, реализовать можно все что только придумаете и можем оказать содействие в карьерном росте.
такое ощущение, что часть людей здесь спорящих и отстаивающих позицию ФАР, вообще не читало...
сплошное позёрство и некомпетентность в вопросах...
Межде прочим, прежде чем давать такие интервью, следовало бы опубликовать эти мысли хотя бы здесь, и почитать что народ думает..
А так получается что за нас всё уже решили...смешно..и грустно...
Может быть уважаемый президент спуститься с небес и удосужится ответить, пусть хотя бы на сайте ФАР.
Хотелось бы услышать комментарии ФАР, но пост этот затеяла не я, поэтому у меня предложение:
To Step
1) Сформулируйте 5-10 конкретных и четких вопросов к ФАР. Что вам непонятно?
2) Опишите какую модель устройства Вы лично считаете правильной для России, а не для Германии. ;-)
Тогда можно спрашивать с ФАР ответ. А то так я и не поняла чего Вы хотите и зачем все это затеяли?
А для возникновения интереса и вовлеченности, я уверен, нужно разговаривать с человеком напрямую. (А.Е. Волков)
Не понятно? Мне как раз очень хорошо понятно что RMC уничтожает сложившуюся структуру альпинизма в России. ИндоЧленство превращает ФАР из федерального центра в тупо большую секцию не знакомых друг с другом людей...
Описать модель? Мои оппоненты тут на риске совершенно правы RMC родился не сейчас, обсуждали его давно и долго на всех уровня, и может вы удивитесь я всегда был сторонником RMC.!!! Но мне и в голову не могло прийти что в чьем то воспаленном воображении мог родиться уродец типа ФАР+RMC...В моем понимании RMC это отдельная не зависимая организация...Но видимо кто то решил и на лавку сесть и тушёнки съесть...
во многих видах спорта есть профессионалы и любители профессионалы это те кого интересуют соревнования а любители те кого интересуют деньги, причем в любители уходят обычно профессионалы...Чем вам не готовая схема для альпинизма?
ФАР спортивная организация со своими разрядами
RMC любительская организация с системой гидов
Но самое главное они независимы и в том числе друг от друга...
задача ФАР развитие альпинизма как спорта
задача RMC развитие всевозможных видов отдыха в горах...
Или они есть но Вы не можете их сформулировать?
И никакой альтернативной модели Вы тоже предложить не можете?
Тогда о чем спор?
Почитайте как год назад Дима Павленко здесь же на Риске обсуждал иннициативы ФАР, в том числе и переход на индивидуальное членство.
Павленко уже предлагал создать новую организацию.
Но когда ему предложили объяснить какая будет новая структура, то у него получилось:
- члены
- взносы
- Правление
- сборы
- Чемпионаты и т.д.
Получилась у Павленко ФАР-2. Все тоже самое.
Я лично поняла из статьи Волкова, что RMC и ФАР это две разные структуры. ФАР - это спортивная федерация, а RMC - будущий горный союз, который пока создается на базе ФАР.
А про Шатаева со Стариковым я уже писала. Если по вашему, то после их смерти (дай Бог им долгих лет) вместе с ними изчез бы и весь архив. Ведь ни Шатаев, ни Стариков ничего оцифровывать и выкладывать в интернет не собирались.
Вы если против идеи индивидуального членства и RMC, то так и нипишите. Я против потому-то и потому-то.
Вы так ничего и не поняли...ни у Павленко ни у Волкова!!!
У меня есть вопросы...
И я дружу с головой и могу их сформулировать...
Просто не вижу смысла их озвучивать тут на Риск. ру
Вы не считаете что конкретные вопросы надо задавать конкретным людям или организациям?
И модель ИндоЧленства альтернативную я могу предложить только кому теперь это надо если ИндоЧленство уже ФАКТ?
Тогда о чем спор?
А вот это я честно говоря сам не пойму...я сам не ожидал такой реакции от моего на мой взгляд сугубо художественного письма...Просто это МОИ мысли и МОИ рухнувшие надежды...
Может многие тоже ждали от ФАР не то что получили?
Так и пишу...
Я против ИндоЧленства в такой форме потому что она (форма) разваливает низовые структуры...
И я против RMC в структуре ФАР так как у него (RMC) отличные от ФАР цели и задачи....
А предыдущая реплика Say относилась не к вам, а к bolevar.
Тогда я окончательно запуталась.
Если Вы не хотите формулировать конкретные вопросы, то от кого и какие хотите получить ответы?
Если нет по-разному сформулированных точек зрения, то нет дискуссии.
Если нет альтернативной модели, то не с чем и сравнивать.
А значит нет и общественного внимания к поднятой Вами проблеме.
Посмотрите на комменты - участвуют в переписке 8 полувиртуальных персонажей (половина из которых просто обижены на ФАР по личным мотивам и только имитируют солидарность с Вами).
Неужели Вы верите, что после этого Вас будут воспринимать всерьез даже в Волгограде?
попробую вас распутать...
Ответы я получил на свои мысли в художественной статье Некролог ФАР...
дискуссия идет Вы не заметили сколько постов в этой теме? но она идет в русле статьи
Волков написал....
Без этого проекта у альпинистского сообщества нет будущего. А с его осуществлением нам будет понятно — есть оно или нет. Физически. «Лица не общим выражением». (А.Е. Волков)
а я написал
С этим проектом у альпинистского сообщества нет будущего. А мы все равно будем ходить в горы…
Вокруг этого и идет дискуссия...а вы о чем?
я тоже так и поняла Волкова.
Этот проект открыт для всех видов активностей в горах. Мы формируем горное сообщество в целом и приглашаем всех любителей гор. Мы приглашаем всех, кто любит горы: фрирайдеров, бейс-джамперов, треккенгеров, скитурщиков, моунтбайкеров. Всех, кто не представляет своей жизни без гор.
Мы при его должности это ФАР заметь те моунтбайкеры члены Федерации АЛЬПИНИЗМА или что то не понимаю?
Нет. Он призывает именно к образованию и вступлению в ГКР,где ФАР будет одной из.
А вступить сейчас любой маунтербайк может в Федерацию именно АЛЬПИНИЗМА заполнив анкету на сайте и заплатив 500 руб...
А вот нюанс вы правильно заметили:
нигде не разъяснен казус - можно ли вступить в инд.члены ФАР, не будучи членом ФАР? а если можно, то как это сочетается
По логике так. Но ведь это ниоткуда не следует (из материалов на сайте ФАР, по крайней мере). Вот многие и беспокоятся, следует ли ожидать, что всё будет столь логично?
Начнем с того, что если придерживаться этой логики, то сайт этой надструктуры должен называться не "ФАР", а "ГКР", например...
И именно по этому поводу - отсутствия информации обо всем что обсуждалось на разных совещаниях и конференциях - я и сам постоянно ругаюсь с Правлением и Исполнительной дирекцией.
В принципе, все всё понимают, говорят, что я все правильно говорю :-) но некая инертность постоянно присутствует. У нас еще с руководством ФАР несколько разные представления об информационной политике. Пока победжает не моя точка зрения. Может, потому и результаты такие...
Но мы работает над этим с товарищами из Правления и с Исполнительной дирекцией. Ищем компромиссы. Кое какие подвижки есть. Надеюсь, образуется. И заживем как немецкие или американские камарады :-)
Вот понаписали-то уже сколько. ;-)
Вы правы про пробелы в информационной политике. Значит будем еще и еще раз разъяснять через СМИ суть предстоящих изменений.
Тема создания горного сообщества, куда вошло бы ФАР как ассоциированный член, действительно активно обсуждается на рабочей группе.
Но Волков об этом в интервью ничего не говорит. Речь идет только об индивидуальном членстве в ФАР.
Про размер вносов и Устав учтем. Никаких нарушений не вижу. Противоречие устраним на ближайшем Правлении 28 февраля.
Вы правы про пробелы в информационной политике. Значит будем еще и еще раз разъяснять через СМИ суть предстоящих изменений.
Бог и журнал "ЭКС" в помощь!
:-)
Я процитирую несколько фраз с сайта ФАР:
1) 1 февраля стартует проект «RMF Membership / Индивидуальное членство в ФАР»
2) Быть или не быть альпинистом, это личный выбор. Я перевожу этот выбор и на «быть или не быть в членах федерации».
3) Этот проект открыт для всех видов активностей в горах. Мы формируем горное сообщество в целом и приглашаем всех любителей гор. Мы приглашаем всех, кто любит горы: фрирайдеров, бейс-джамперов, треккенгеров, скитурщиков, моунтбайкеров. Всех, кто не представляет своей жизни без гор.
Я пока занимаю абсолютно нейтральную позицию, и просто хочу понять, что же по-существу затевается...
И какой вывод я должен логически получить из этих трех фраз?
По моему - один, что ФАР будет теперь заниматься всеми любителями гор: фрирайдерами, бейс-джамперами, треккенгерами, горными туристами, скитурщиками, моунтбайкерами. Всеми, кто не представляет своей жизни без гор.
Я не знаю, плохо это или хорошо. Надо подумать. Возможно я смогу вам помочь в организации структур по выпуску, квалификации и судейству трек-альпинистских мероприятий или горных походов. Гы ! :)
Ну раз вы это уже поняли попробую донести до вас вторую мою мысль....
По логике - Индивидуальное членство должно быть в секции а не на оборот.
Каждый альпинист платит взнос клубу
Каждый клуб платит ФА
Каждая ФА платит ФАР
А у нас чего теперь?
Предположим, что это 500+500+500 = 1500 р в ГОД - сумма, сравнимая уже с оплатой взноса в ДАВ.
Можно кричать об ограблении трудового альпинисства? Можно.
А можно понять, что экономическая ситуация в России у нас такова, что ВСЁ дороже - и продукты, и транспорт, и вот почта, и много чего еще. Это факт, и врядли ФАР может жить не так, как вся страна.
Но это довод, конечно, обобщенный.
А конкретнее: например, у вас есть квартира в Волгограде, в Москве и дачка за городом. Ну, предположим :)...
Вы же ВЕЗДЕ оплачиваете налог за землю, за собственность, коммунальные платежи. А не говорите, что я един и зачем трижды мне платить.
Т.е. каждая структура - клуб -регион - федералка - устанавливает свой взнос и обосновывает его (а может и вовсе не брать).
Вот и вся, на мой взгляд, логика и философия взносов.
Ну и все таки 1500 на 12 = 125 р в месяц за всё - не те деньги о которых убиваться :)
А сейчас что? ФАР пытается выехать за счет маунтибайкеров нудистов и лиц Кавказкой национальности...
ну пусть зарегистрируются до конца года так желанные Волкову 2000 ИндоЧленов из них 23 альпиниста а 1977 представители других видов любви к горам...и ЧТО?
Да у меня (и у членов моего клуба) вопроса во взносах вообще нет. Это я слышу жалобы постоянно и повсеместно, что мол, "как же наши бедные воспитанники аж по 500 руб будут платить в год?! Это ж им неделю по мобиле не поговорить или 20 бутылей пива лишиться!" Вы инет то почитайте на эту тему. А то нашли "непонимающего".
И с чего вы взяли, что СЕЙЧАС ФАР пытается выехать за счет маунтибайкеров нудистов и лиц Кавказкой национальности...?
По индчленству ФАР речь идет только об альпинистах.
В интервью же четко написано....
Это проект только для альпинистов?
Этот проект открыт для всех видов активностей в горах. Мы формируем горное сообщество в целом и приглашаем всех любителей гор. Мы приглашаем всех, кто любит горы: фрирайдеров, бейс-джамперов, треккенгеров, скитурщиков, моунтбайкеров. Всех, кто не представляет своей жизни без гор.
Причем отделаться тем что Вы правы про пробелы в информационной политике. не выйдет..
где то тут в постах Овчинников подтвердил вступай кто хочет, кто хоть раз на картинке горы видел.....
Я эти противоречия с тем, что говорилось ранее и мной было услышано вживую, не могу объяснить
а как отделить альпиниста от неальпиниста? По какому критерию?
В западный альпийских клубах есть два принципиально разных подхода к вступлению в члены клуба.
Первый подход (массовый) - любой желающий может стать членом клуба и считать себя альпинистом (так устроен DAV, ACF, азиатские альпклубы).
Второй подход (элитарный) - стать членом клуба можно только по рекомендации двух других членов клуба (так например в Норвегии).
Что имеет - в Норвегии членов альпклуба чуть более 1000 человек, в Германии - более 700 000 человек.
Мы выбрали первый путь - вступить в RMF Membership может любой человек.
Сомневаюсь, что просто так, человек с улицы захочет платить 500 руб в год за сервисы, которые им не нужны. Если такие люди и будут, то не более 5% от общего числа членов. Пока все кто зарегестрировался на новом портале (а это уже более 100 человек) - альпинисты-спортсмены с разрядами.
Прикольно от Вас это слышать....
Подсказываю...у альпиниста есть удостоверение к значку которое выдается ФАР там написано...Процитировать?
Пока все кто зарегестрировался на новом портале (а это уже более 100 человек) - альпинисты-спортсмены с разрядами.
А с чего вы это решили? в анкете что я заполнял про разряды не слова? Даже если это и так то от отсутствия информации ...договоритесь с подъемниками на Кавказе о скидках в 10% по вашим картам и не сто а тысячи лыжников и бордеров станут членами Федерации АЛЬПИНИЗМА....
У ветерана альпинизма тоже может не быть удостоверения.
Никакого реестра удостоверений не ведется.
Как проверить - есть у человека удостоверение или нет?
Как проверить- правильно ли он записал восхождение в книжку альпиниста?
Если человек стал членом федерации футбола он футболист...
Если человек стал членом федерации АЛЬПИНИЗМА он альпинист...
До 1 февраля ФАР была федераций альпинизма, а теперь чего?
Вот я с сыном во дворе мяч гоняю - я футболист? Или мне в федерацию футбола нельзя?
ФАР была, есть и будет федерацией альпинизма.
Просто с советских времен у многих сохранилось впечатление, что ФАР занимается исключительно спортивным альпинизмом и все.
А это уже три года нет так. ФАР занимается всеми аспектами альпинизма, а не только его спортивным направлением.
Вот на последней конференции Волков докладывал основные направления деятельности. Здесь.
Моунтбайкер в горах не меньше нуждается в страховке и спасении чем альпинист или фрирайдер.
Но зачем ему членство именно Федерации Альпинизма?
Лица Кавказкой национальности тоже нуждаются в страховке и к горам имеют прямое отношение, и теперь имеют право стать членами ФАР.
Я кстати на этой неделе создам прецедент...
Меня тут армянин один достает продай альпинисткий значок да продай...
Я ему ара не могу за него люди в горах пот проливают...
А теперь скажу..
Идти на сайт ФАР регистрируй ИндоЧленство ..и
И как я не могу выдать значок ДЕЙСТВУЮЩЕМУ ЧЛЕНУ ФЕДЕРАЦИИ АЛЬПИНИЗМА РОССИИ?
Извиняюсь за приколы, но уже который день идет эта дискуссия, а никто из Правления ФАР никаких разъяснений и четких ответов на разные поднятые здесь (и выше, и ниже) вопросы так и не дал. Один бедный исполнительный директор только за всех отдувается.
Все ответы по моему есть на сайте ФАР....не каких таких вопросов тут, ответы на которые нельзя найти на сайте я лично не вижу.....
1. Люди которые решили заняться (или уже занимаются) альпинизмом как спортом должны заниматься им в секциях и клубах. Где есть конкретный человек отвечающий за их безопасность при занятиях альпинизмом. (Те кто работает с детьми понимают о чем я говорю).
2. За контроль их безопасности (как и за ее обеспечение) эти люди секции или клубу должны заплатить в виде членского взноса. Причем на мой взгляд оплата должна зависеть от квалификации, чем она ниже тем дороже. Каждый альпинист член секции или клуба.
3. Секция или Клуб являются членами региональной федерации, часть полученных от членов секции (клуба) членских взносов они оставляют себе, часть перечисляют региональной федерации за членство в ней. Каждая секция (клуб) член Региональной ФА.
4. Региональная ФА член ФАР часть средств полученных от секций клубов она оставляет себе часть перечисляет в ФАР. Каждая региональная ФА член ФАР.
Теперь немного математики. Возьмем к примеру Волгоград, у нас тут 4 организации которые «условно» можно назвать секциями, возьмем условно что в каждой из них по 100 членов. Возьмем за базовый отчет что
МС вообще не должен платить каких то взносов, КМС платит 100 руб, 1 разрядник 200 руб. и.т.д. Возьмем «условно» что одна Волгоградская секция в среднем получает со 100 человек. 20 000 руб. И пусть половину этих денег секция оставляет себе.
Тогда 4 клуба перечисляют в ФА Волгограда 40 000 руб. Пусть половину этих денег ФА оставляет себе.
Тогда в ФАР она перечисляет 20 000 руб.
У нас 60 ФА членов ФАР возьмем «условно» что все они будет перечислять по 20 000 руб.
Вот вам и членские взносы ФАР в размере 1 200 000 000 руб. вместо пресловутых 80 000 руб.
Вы точь в точь переписали схему последних 20 лет организации ФАР в плане сбора взносов, которая признана неэффективной и отменена 2 месяца назад.
Разве что без деления по схеме разряд\сумма.
Вот вы открвли Америку :-)
Ну давайте выкинем привязку разряд\сумма...
Вы правда не видите разнице между этой схемой и той что была? Или не хотите видеть?
Объясните в двух словах чем Ваше А, отличается от их.
Чем Правление из года в год занималось? просило сдавать эти взносы, оттягивало все время срок сдачи, лишало права голоса не сдавших, и регулярно было вынуждено сьтавить вопрос о прекращении членства.
И интересно сравнить...
А может быть найдутся и другие люди, с реальными мыслями и планами.
Так можно и пообсуждать....
А то где-то на Луженецкой наб. что-то обсуждают, а альпинисты и не в курсе...
сформулирую по-другому.. кто-нить может сможет ответить или предположить?
никто не спорит с тем, что после введения инд.членства, рег.отделения уже не будут играть никакой роли (я имею ввиду роли в управлении, принятии решений, да и вообще)?? (я не ошибаюсь?)
вопрос:
вот есть основополагающие, важные решения по ФАР: цели и задачи, выборы президента,
ну или допустим: отдать все деньги ФАР на проведеения Кубка Мира по альпинизму или нет)))
или еще допустим: изменить все разрядные нормы или нет, ввести жетон на 6а или нет...и т.п.
как я понимаю, раньше это могло решаться только 2\3 голосов, а голоса принадлежали регионам.
(я тут не ошибаюсь? см.устав ниже)
а как будет с введением инд.членства? честное голосование провести невозможно среди 500 000 чел, разбросанных по России и у половины отсутствует интернет:) как планируется изменить Устав ФАР (а этого никто не скрывает уже)??
спрошу еще более грубо:
кто будет иметь возможность регулировать деятельность ФАР: члены (если да, то КАК?), или 10 чел. в московском\питерском руководстве? :)))
если с введением индивидуального членства все основные вопросы (такие, жизненно регулирующие) решает только руководство ФАР и никто более влияние даже теоритически иметь не может, то я считаю, это все меняет)))
---------------------
Устав, который сейчас (с сайта ФАР):
"Высшим руководящим органом регионального отделения Федерации является общее собрание его членов, проводимое не реже одного раза в год.
5.2.2. Общее собрание правомочно, если на нем представлено не менее 2/3 членов регионального отделения. Решения регионального собрания принимаются простым большинством голосов присутствующих членов регионального отделения открытым или тайным голосованием.
5.2.3 Общее собрание регионального отделения:
- обеспечивает выполнение решений руководящих органов Федерации;
- определяет основные направления деятельности отделения;
- избирает сроком на 4 года Председателя отделения и Правление регионального отделения, определяет его количественный состав;
- избирает ревизора отделения сроком на 4 года;
- решает другие вопросы деятельности отделения.
....
5.5 Конференция правомочна принимать решения, если на ней присутствуют не менее 2/3 делегатов. Решения Конференции принимаются простым большинством голосов (1/2+1 голос) присутствующих делегатов открытым или тайным голосованием. Голосование производится по принципу: 1 делегат - 1 голос.
5.6. К исключительной компетенции Конференции Федерации относится :
а) внесение изменений и дополнений в Устав Федерации с последующей регистрацией в установленном действующим законодательством РФ порядке;
б) определение основных направлений деятельности Федерации, утверждение перспективных планов работы Федерации;
в) избрание сроком на 4 года Правления Федерации, Президента Федерации, Вице-президента и Ревизионной комиссии;
г) рассмотрение и утверждение отчетов Правления Федерации и Ревизионной комиссии, принятие по ним решений;
д) рассмотрение апелляций по вопросам об исключении из членов федерации;
е) принятие решений о реорганизации и ликвидации Федерации.
"
С чего Вы это взяли?
"4.2. Членами Федерации могут быть граждане Российской Федерации, достигшие 18 лет, юридические лица - общественные объединения, признающие Устав и заинтересованные в совместном достижении целей Федерации. Члены Федерации несут равные права и обязанности.
4.3. Прием в члены Федерации производится Правлением на основании индивидуального письменного заявления гражданина или руководящих органов юридических лиц - общественных объединений, подаваемых на имя Президента Федерации."
Т.е. по действующему Уставу ФАР любой гражданин РФ старше 18 лет может быть членом ФАР и для этого этого совсем не требуется "городить огород" из какого-то "индивидуального членства" - оно и так есть в Уставе.
Вот что говорит Волков об индивидуальном членстве:
"...А для возникновения интереса и вовлеченности, я уверен, нужно разговаривать с человеком напрямую. Я всегда считал, что Федерация должна иметь отношения с конкретным человеком, а не опосредованно через какую-либо структуру – региональную федерацию, клуб...
...Формой этого прямого общения и является индивидуальное членство...
...Но я хочу, чтобы в Федерации были люди, которым интересно: а что это они там решают? По поводу например сохранения «шестерок» или введения «семерок», по поводу обязательного наличия жетона «Спасения в горах». И что такое инструктор альпинизма? И будет ли ФАР делать в России школу гидов, построят ли они хижину? Чтобы им это было интересно, если они члены какого-то сообщества. Вот для этого нужно говорить напрямую и без посредников. Потому что это его дело, а не дело начальника клуба или Федерации, и уж тем более не дело Волкова с его дирекцией..."
Извиняюсь за грубые слова, но на мой взгляд это - сплошная "муть" и "туфта" так как:
1. Никакого прямого общения с ФАР в принципе быть не может, т.к. ФАР - это юридическое лицо, а прямое общение возможно только между физическими лицами. Физическим лицом, представляющим ФАР где угодно и как угодно, является ее Президент. Но никогда у рядовых "индивидуальных" членов не будет возможности прямого общения с Президентом ФАР (в лучшем случае - с кем-то из его исполнительной дирекции, т.е. очередных "посредников") - чисто физически у него просто не будет ни времени, ни сил на прямое общение с сотнями или тысячами альпинистов, если вдруг все они возжаждут такого прямого общения. Если бы Волкова действительно интересовало бы такое прямое общение, то он давно бы уже выступил в этом посте (где поднятно много важных вопросов текущей и будущей деятельности ФАР) лично и непосредственно.
2. Средств для прямого общения альпинистов между собой и так хватает - в Интернете огромное количество форумов и порталов (и российских, и зарубежных) для непосредственного общения всех тех, кому интересны горы или какая-то деятельность в горах. И для такого общения совсем не нужно какое-то индивидуальное членство. А уж для общения с членами своего клуба или своей региональной федерации этого и подавно не нужно.
Из всего этого можно сделать простой вывод: "проект индивидуального членства" - это просто красивые слова и красивая ширма для прикрытия действий Правления ФАР, которые непопулярны (или могут быть непопулярны) среди рядовых альпинистов или региональных федераций.
Согласен, что нежизненно звучит тезис о прямом контакте членов организации и руководства, Опять же Волков неоднократно подчеркивал, что в силу своей колоссальной занятости, у него нет возможности для широкого общения, а общение в инете, на форумах, он и вовсе считает неэффективным.
Ни о каком ГКР (кстати, не лень вам, господа, каждый раз переключать раскладку при вводе этой аббревиатуры? и почему российский клуб на русоязычном сайте вы упорно пишете английскими буквами?) , нигде нет речи. Откуда он вообще взялся? Я еще допускаю, что эта идея мощно обкатывается за кулисами, как перспективная, но фраза о "с 1 февраля" противоречит всем только что принятым решениям и выступлениям на конференции декабря 2008 г. И противоречит тому, что написано в самом интервью.
Я воспринимаю сей факт, как нелепость и ошибку, даже вполн спокойно, ибо по сказанному во всеуслышании президентом ФАР, речь шла о переходе на индчленство, но без всякого отменения и покушения на устав и, собственно, организацию ФАР.
ФАР как была, таковой есть и будет в ближайшее время. Как работали региональные организации - так ничто их и не заменит. (Какой ГКР в дальнейшем ни вводи)
И индчленство трактовалось не как замена существующего членства - оно и сейчас фиксируется по спискам региональных организаций - а как предложение стать обладателем дополнительных особых сервисов и услуг.
Никто не понуждал переходить из просто членов ФАР в ИЧ. Единственным стимулом оформления ИЧ являются экономические и сервисные моменты. Чтобы было понятнее для одаренных - членство в компартии не противоречило членству в профсоюзе и наоборот. Можно было быть членом одного, и не вступать в другое
Но - все эти нестыковки по интервью могут быть выделены в отдельную тему, в то время как насущным остается обсуждение и ряда болевых точек в существующей жизни сообщества, и перспективы его в обозримом будущем. Вот тут и надо широко обсуждать идею ГКР - тем более, что база для этого есть, и вполне солидная.
.
Можно ссылку?
В интервью "Вертикальному миру", кторое опубликовано в февральском журнале и на сайте ФАР нет ни слова про Горный клуб. Есть только про индивидуальное членство.
Или есть еще какое-то интервью, которое я не нашла?
А народ в панику ударился - мол тут уже все за нас решилиЮ, другую структуру придумали, регионов больше нет... Вот каждому нужно объяснить, что нелепо написанная фраза не есть имеющееся в действительности.
Они своё бездействие маскируют красивыми словами и лозунгами....
ЦК кпсс да и только...
это и грустно...
Вот ключевая фраза..
После переходного периода, который займет несколько лет, объем полномочий региональных федерации и клубов будет зависеть от количества индивидуальных членов. (А.Е. Волков)
А не будет у них ни каких полномочий а следовательно и прав на правлении поскольку не будет Индивидуальных членов Региональных ФА мы теперь все ИндоЧлены ФАР...
"5.3. Высшим органом Федерации является Конференция делегатов, созываемая Правлением не реже одного раза в 2 года. О созыве и повестке дня Конференции Правление объявляет не позднее, чем за полтора месяца до еe открытия. Состав и квота представительства на Конференции определяется Правлением Федерации. Члены Правления являются делегатами Конференции по должности.
5.5. Конференция правомочна принимать решения, если на ней присутствуют не менее 2/3 делегатов. Решения Конференции принимаются простым большинством голосов (1/2+1 голос) присутствующих делегатов открытым или тайным голосованием. Голосование производится по принципу: 1 делегат - 1 голос."
До последнего времени индчленов, я думаю, в ФАР практически не было (хотя по Уставу они могли бы быть). Т.е. практически все делегаты Конференции были представителями региональных федераций и решения принимались в интересах большинства этих федераций.
Теперь же ФАР старается заполучить массу индчленов. Следуя принципу голосования "1 делегат - 1 голос" для нейтрализации 60 региональных федераций (или сколько их там есть) достаточно 60 индчленов. А если их будет чуть больше (и они все будут "послушны" Правлению ФАР, что сделать-то, в общем, не очень сложно), то Конференция будет принимать именно те решения, которые нужны Правлению ФАР.
Это представление, конечно, весьма условно и механизм может быть несколько иным, но скорее, по форме, а не по содержанию.
Я ж выше пояснил этот момент.
А то сейчас кучу комментов накидают и обспорятся, обсуждая несуществующее.
РГК правопреемник ФАР в будущем??? (ОО ФАР пройдет перерегистрацию и получит имя ОО РГК?)
По логике - ФАР должна быть членом ГКР, а не наоборот.
Клуб состоит из представителей разных горных направлений - альпинистов, горных туристов, скалолазов, маунтбайкеров, бейсджамперов, треккеров, водников, спелеологов - каждое из которых живет своей жизнью, по своим планам и бюджетам, а ГКР, как надстройка, следит за общими интересами - работает со страховыми компаниями, с МЧС, с госструктурами и т.д.
Простая, логичная схема - схема ДАВ - именно ее и обсуждали с февраля прошлого года.
Привет Сергей!
По логике так. Но ведь это ниоткуда не следует (из материалов на сайте ФАР, по крайней мере). Вот многие и беспокоятся, следует ли ожидать, что всё будет столь логично?
Начнем с того, что если придерживаться этой логики, то сайт этой надструктуры должен называться не "ФАР", а "ГКР", например...
Нет никакого ГКР. Это новый сайт ФАР, а фраза в интервью на сайте сложена неправильно, неграмотно и породила столько кривотолков
а какая конкретно фраза из интервью Волкова породила столь бурную переписку?
Я никак не могу понять.
Есть ощущение, что обсуждают не интревью в "ВМ", а какой-то другой текст.
Интервью в бумажном "ВМ" вышло только в конце этой недели и мы договаривались с редакцией о его публикации на risk.ru на следующей неделе
заголовок RMF Membership, украшающий первую страницу сайта в сочетании с таким же заголовком на странице публикаций и первой фразой в лиде интервью - "1 февраля стартует проект «RMF Membership / Индивидуальное членство в ФАР», - подводит (тем более) неподготовленного в информационном плане читателя к мысли, что RMF - свершившийся (или решенный) факт, и речь идет о вступлении в него.
Но кроме этого, возникло споров и по другим позициям интервью.
Нет RMF. Это только проект будущего возможного нового объединениия
мне кажется тут перепутали две аббревиатуры:
RMF - Russian Mountaineering Federation (это ФАР по англ. :-)))
RMC - Russian Mountain Club - (это наш проект названия будущего сообщества любителей гор)
Индивидуальное членство в ФАР (RMF Membership) - свершившийся факт и стать индивидуальным членом может любой человек (не обязательно альпинист).
А вот RMC (или как Вы его назвали РГК), про который говорит Step - только идея, которая активно обсуждается.
Но в интервью Волкова ни на сайте, ни в "ВМ" про RMC нет ни слова.
Вот я и интересуюсь - откуда цитируют фразы президента ФАР? Первоисточник?
Можно ругаццо идиоматическими выражениями сильно и грязно.
Не знаю, в какой момент я сам попал под восприятие, но видимо уже вошло в мозг по текущей дискуссии - я в какой то момент стал воспринимать аббревиатуру RMF, как RMС
Видимо, и все остальные так же.
Т.е. пол-обсуждения - ни о чем, можно сказать :-)
Значит, написание ФАР в английской транскрипции портит людям мозг, заставляя воспринимать буквы по другому.
С другой стороны, обсудили перспективы РГК :-)
Ничего об RMC я не читал. И всё равно вопросы остаются те же.
Алексей, я вот чего не понимаю...
Я процитирую несколько фраз с сайта ФАР:
1) 1 февраля стартует проект «RMF Membership / Индивидуальное членство в ФАР»
2) Быть или не быть альпинистом, это личный выбор. Я перевожу этот выбор и на «быть или не быть в членах федерации».
3) Этот проект открыт для всех видов активностей в горах. Мы формируем горное сообщество в целом и приглашаем всех любителей гор. Мы приглашаем всех, кто любит горы: фрирайдеров, бейс-джамперов, треккенгеров, скитурщиков, моунтбайкеров. Всех, кто не представляет своей жизни без гор.
Я пока занимаю абсолютно нейтральную позицию, и просто хочу понять, что же по-существу затевается...
И какой вывод я должен логически получить из этих трех фраз?
По моему - один, что ФАР будет теперь заниматься всеми любителями гор: фрирайдерами, бейс-джамперами, треккенгерами, горными туристами, скитурщиками, моунтбайкерами. Всеми, кто не представляет своей жизни без гор.
Я не знаю, плохо это или хорошо. Надо подумать. Возможно я смогу вам помочь в организации структур по выпуску, квалификации и судейству трек-альпинистских мероприятий или горных походов.
ФАР в настоящий момент занимается в рамках проекта Индивидуальное членство (RMF Membership) созданием системы серсисов.
Эти сервисы (страховка, скидки на экипировку и транспорт, базы данных, хижины и т.д.) во многом универсальны и подходят для всех активностей в горах (альпинистов, треккенгеров, фрирайдеров, моунтбайкеров и многих еще).
Поэтому мы и говорим, что это проект с широким входом и он будет интересен не только альпинистам.
Возможно, года через 2-3, если все будет получатся используя опыт этого проекта можно будет создать Russian Mountain Club,
т.е. российское горное сообщество куда смогут войти и ФАР и ФСР и ТССР и другие федерации, которые сейчас во многом выполняют спортивные функции.
Теперь понятнее.
тогда я не понял: а какие права и обязанности в этом случае есть и есть ли вообще у ставшего ИЧ (кроме права пользоваться указанными сервисами).
Где это отражено?
Не внесена ли тем самым путаница? Т.е. я некий путешественник на верблюдах, увидел случайно, что есть такой MRF, где за 500 рэ можно огрести скидки в магазинах, скидки на траспорт, еще какие то конфеты и при этом даже к этим горам не приближаться. Ведь проверять никто не будет, для чего и как я пользуюсь картой ИЧ. А если и проверят - какие проблемы? Я свои 500 заплатил.
И в чем тогда цимес?
Иметь в организации кучу погонщиков верблюдов и заниматься строительством сервисов для них?
Может быть в этом случае имеется путаница в определениях? Если я обыкновенный член ФАР, перворазрядник, ездящий на сборы, собирающийся расти через школу инструкторов, имеющий право голоса - то в каком отношении со мной находится погонщик верблюдов, купивший карту ИЧ?
Стоили ли нас обоих возводить в статус членов федерации?
Если учесть, что в ФАР наравне с альпинистами теперь состоят фрирайдеры.
Чем же тогда Вам погоньщики верблюдов не нравятся? Они может тоже через горные перевалы ходят.
ФАР - это же не последняя электричка - опоздал и другой не будет.
Но так как я не принадлежу к категории люди руководящего уровня, организаторы, тренеры со стажем и т.п., осталось непонятно, почему фрирайдеры могут называться альпинистами (они уже в ФАР, Вы в курсе?), а погонщики верблюдов - нет. Только потому, что не попросились в ФАР или есть какие-то более существенные критерии, по которым фрирайдеров можно называть альпинистами, а погонщиков верблюдов - нет.
Просвятите?
Да, лучше бы все прорабатывать как можно тщательнее, но некоторые вещи некритичного свойства можно доработать в процессе. Никто никого никуда не торопит :)
Сама идея сервисов для членов сообщества вполне нормальна. Пока ведь, кроме 500 руб, никаких обязательств ИЧ на себя не берет.
Понятно, что в процессе выполнения некоторого проекта могут возникнуть определенные вопросы, которые дорабатываются в процессе выполнения проекта. Но если о проекте (о проекте ИЧ) столь громогласно заявляется и он запускается в работу, то это должно означать, что ВСЕ основные моменты были заранее и очень тщательно проработаны. В противном случае возникает то, что мы здесь наблюдаем, т.е. просто дискредитация проекта.
И очень удивляет поведение членов Правления ФАР - куча вопросов (м.б. правильных, м.б. неправильных) и ни ответа, ни привета. Только Овчинников пытается как-то все это разрулить.
А пункт 1.3. переносит эти обязательства на ИндоЧленов?
Сергей Алексеевич что бы вам было легче, возьмите за аксиому что с 1 февраля погонщики верблюдов могут быть равноправными членами ФАР такими же как региональные ФА с теми же правами вплоть до права голосования...
Могу еще пример
Это похоже на стандартную в бизнесе схему захвата холдинга предприятий
1 есть холдиг скажем из 60 предприятий которые являются акционерами 1 головного на равных долях...
2 вводите в головное предприятие ИндоЧленство
3 доводите число ИндоЧленов до как минимум 61 человека "своих" людей...
И все идите считать прибыль....
Это просто пример ...Не думаю что правление ФАР ставит именно такие цели...
Я сам не понимаю - потому что вижу неувязки.
с 1 февраля погонщики верблюдов могут быть равноправными членами ФАР такими же как региональные ФА с теми же правами вплоть до права голосования...
И как это реализуется?
Как ИЧ может реализовать свое право голоса - если даже оно и существует в чьей то голове? Для этого нет в природе механизма. Вот что является аксиомой.
Если, допустим, завтра 10000 погонщиков вступят в ФАР и послезавтра все придут на конференцию реализовать свое право голоса, куда их денут?
Не спрашиваю за верблюдов.
А если один из погонщиков вынесет предложение "С завтрашнего дня реорганизовать ФАР в ФПВ и меня председателем" и все 10000 за это проголосуют - при нас, 100, воздержавшихся?
Приобретая проездную карту метрополитена, вы тем самым покупаете льготные поездки - но не становитесь ни совладельцем, ни сотрудником метрополитена.
Покупая карту услуг МТС, вы покупаете услуги, но не станетке ее акционером.
У нас что - купил карту, можешь вместо машиниста поезд вести?
Как реализуется? да просто заполнением формы на сайте и оплатой 500 руб....
Куда денут? Согласно пункта 4.4. Устава Обязаны будут принять и зарегистрировать на конференции...
И поставит не сомневайтесь ...и даже если мы не будем воздерживаться а проголосуем против кворум у него будет все равно...
Поэтому настоятельно рекомендую учиться управлять верблюдом...
Я лично уже ищу где в Волгограде этому учат....
У нас что - купил карту, можешь вместо машиниста поезд вести?
Именно ФАР продает мне не услугу а равноправное членство в ней...
а права члена описаны в ее (ФАР) уставе...
И еще
...Поэтому настоятельно рекомендую учиться...
...что бы вам было легче, возьмите за аксиому...
- я пока не вижу оснований для подобного тона.
Учите своего папу детей делать, а жену - щи варить.
Похоже не удачная ;(
Да нет просто я вам пишу о ФАКТАХ а вы мне о том что хотели бы видеть..
А по какой то причине вы факты замечать не хотите...
То что сейчас на сайте идет продажа членства - это факт..
То что ИндоЧлены имеют с ФА равные права - это факт..
То что на сайте идет продажа услуг а не членства вы заблуждаетесь
То что ИндоЧлены чем то отличаются от ФАР вы заблуждаетесь....
То что вы таким образом избегаете диалога....жаль...мне было интересно....но это ваша право....
Еще раз: современное устройство нашей организации основано на коллективном членстве, при котором свои мнения и голоса рядовые члены выражают на уровне регионального правления и региональных конференций, а то уже делегирует своего представителя для решения ключевых вопросов в рамках ежегодных конференций. Где
86 регионов - 86 голосов + правление = 100 человек в зале.
Каким образов никем и ничем не объединенные ИЧ будут реализовать свои голоса, если их предполагается 20000?
Кто и как будет считать эти голоса?
То что на сайте идет продажа услуг а не членства вы заблуждаетесь
Я исхожу из комплекса информации, а не из одного источника и не из одной трактовки.
На конференции трактовка президента ФАР была следующей "ИЧ - это клуб в клубе. Это продажа сервисов".
Каким образов никем и ничем не объединенные ИЧ будут реализовать свои голоса, если их предполагается 20000?
Кто и как будет считать эти голоса?
Понятия не имею, мне кажеться вам проще об этом спросить те кто это ИндоЧленство реализовал ТАКИМ образом...
Я исхожу из комплекса информации, а не из одного источника и не из одной трактовки.
А я в диалоге с вами исхожу только из ОФИЦИАЛЬНОГО источника информации (Сайта ФАР) без личных фантазий и домыслов
На конференции трактовка президента ФАР была следующей "ИЧ - это клуб в клубе. Это продажа сервисов".
Я в курсе...по этому и написал этот треклятый опус..удививший что говорили одно а получили ...то что получили...
ошибка записи
Я тоже в это верю...поэтому и трачу свое время и деньги на это форум...Пытаюсь докричаться.....
Не верно...Опасно...
А вы меня Флудером обзываете....
:-) а там сказано, что все 9000 человек раз в году набиваются в зальчик на 100 мест и дружно прорешёвывают, с какими баранками чай пить после саммита?
Почитайте еще раз устав. Кто у Вас в Волгограде президент ФА - поговорите с ним хоть раз. Чувствую, Вы еще не одну америку откроете :)
Кто и как будет считать эти голоса?
[i]Понятия не имею, мне кажеться вам проще об этом спросить те кто это ИндоЧленство реализовал ТАКИМ образом...
Так что ж Вы спорите по предмету, о котором, как сами говорите, понятия не имеете?
Я вот имею - и не понимаю. А вы мне "пункт устава такой-сякой"...
Я в курсе...по этому и написал этот треклятый опус..удививший что говорили одно а получили ...то что получили...
:-) Так что ж вы мое удивление все время то оспариваете , то ставите под сомнение?
Потому что в некоторых моментах вы просто ошибаетесь не замечая очевидного и я пытаюсь вам указать на это..а в некоторых просто зарывает на факты глаза..фразами мне Волков говорил....
Мне правда интересно что вам говорил Волков (потому что искренне хочу понять что же происходит на самом деле) но в данном случае - говорил и написано на ОФИЦИАЛЬНОМ сайте...- говорил не аргумент....
Вы не смогли дажке претензии к ФАР сформулировать попунктно, признались, что не имеете понятия о том-о другом и пытаетесь что то еще указать....
Волков говорил не мне лично, а всем, кто присутствовал на разного рода конференциях и совещаниях последнего времени (года).
Во многих к сожалению...
Например в тех что права и обязанности ВСЕХ членов ФАР и ИндоЧленов и коллективных четко и однозначно прописаны в Уставе ФАР...
Но если вы не признаете в споре со мной Устав ФАР за документ я то в чем виноват?
Какого очевидного?
Всем же очевидно что если в уставе прописано что член ФАР имеет право - избирать и быть избранными
То сегодня совершенно достаточно например тем же ненавистным Вам туристам вступить поголовно в ИндоЧленство собрать съезд и закрыт ФАР к чертовой матери как организацию....
Того, что в Вашей голове само по себе возникает в следствие своих же трактовок?
Да это мои трактовки, но этот же форум подтверждает что они близки не только мне, и давайте молиться что бы эти трактовки не переросли в руках тех же погонщиков верблюдов в конкретные юридические документы. Бо возможность для них сейчас предоставили сполна....
Вы не смогли дажке претензии к ФАР сформулировать попунктно,
Наверное я вас удивлю но даже не ставил таких вопросов, у меня нет претензий к ФАР...свое письмо я писал не для этого....для чего смотрите посты уже отвечал...
признались, что не имеете понятия о том-о другом
перечитайте в чем я не имею понятия....
Дам подсказку в организации Общественных объединений я разбираюсь более чем достаточно и вам это теоретически должно было стать понятно хотя бы из того что я поднял публично эти не соответствия с законом и уставом...
И может вы согласитесь что бы их поднять надо как минимум понимать?
и пытаетесь что то еще указать....
И тут вы совершенно правы пытаюсь....зачем я так понимаю вам не важно...но остановить теоретически меня можете...
К примеру попросить РИСК и маунтинг удалить мое письмо....еще СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ методы подсказать?
И снова вынужден вам дать подсказку, вы сами можете меня попросить удалить это письмо...и может это вас удивит...я соглашусь потому что не являюсь идейным борцом ни с кем и не с чем...
Волков говорил не мне лично, а всем, кто присутствовал на разного рода конференциях и совещаниях последнего времени (года).
Прекрасно и что это меняет? Говорил одно а на сайте что написано?
И все таки мне жаль что вы опять переходите на личности...не конструктивно.....
Итак, из многих моментов Вы привели только один, что я не признаю, что права и обязанности ВСЕХ членов ФАР и ИндоЧленов и коллективных четко и однозначно прописаны в Уставе ФАР... и как следствие, что я не признаете в споре со Вами Устав ФАР за документ.
Это чушь, мой дорогой оппонент. Зачем Вы выдумываете то, чего нет?
В Уставе ФАР ИЧ вообще не отражено никак - нет такого понятия и термина в Уставе ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ член. Читайте там хоть по слогам. И ткните мне в КОНКРЕТНЫЕ мои слова, где я заявляю, что не признаю Устав. Будьте любезны.
Демагогия следующая:
Всем же очевидно что если в уставе прописано что член ФАР имеет право - избирать и быть избранными
Да - это очевидно. Я где то это отрицаю? Привидите цитату, будьте любезны.
Но мы только что несколько выше обсуждали - вернее, я вам объяснял, что механизма реализации этого права в отношении ИНДИВИДУАЛЬНЫХ членов НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Что существует другой механизм, о котором, как выяснилось, Вы почему то понятия не имеете.
Так что: опять о том же и всё по новой будем разбирать?
А говорите, что время цените...
Еще одна ложь:
ненавистным Вам туристам
Еще одна демагогия:
я так понимаю вам не важно...но остановить теоретически меня можете...К примеру попросить РИСК и маунтинг удалить мое письмо
Если б мне было не важно, я бы не сидел в этой теме несколько суток, и не отвечал терпеливо на все ваши (и не только ваши) комменты. Видимо, это в вашем понимании и ассоциируется с понятием "остановить" и "удалить"?
Прекрасно и что это меняет?
Ничего, кроме одного: Вы пишете "Волков говорил Вам лично", а я уточняю "Волков говорил членам конференции". Т.е. я этого выдумать не мог.
Именно это - различие в трактовках - меня и удивляет. И когда Вы тут же спрашиваете Говорил \Волков\ одно а на сайте что написано?, то вам в голову не приходит, что это наше общее недоумение, котором меня Вы почему то решили попрекнуть?
И еще - переход на личности, это совсем не предложение подтвердить конкретикой свои заявления, как Вы думаете.
Ох и трудно с вами...
И не смотря на ваше уже по сути обвинения ...исключительно из уважения к вам лично (это не шутка и не сарказм) укажу где написано в устава про ИндоЧлена...
вот...
4.2. Членами Федерации могут быть [b]граждане [/b]Российской Федерации, достигшие 18 лет, юридические лица - общественные объединения, признающие Устав и заинтересованные в совместном достижении целей Федерации. Члены Федерации несут равные права и обязанности.
Или вы считаете что граждане это не Индочлен? что 3десть речь идет о коллективном члене? в этом случае дальше написано юридические лица - общественные объединения,
Что касается остальных ваших публичных обвинений в мой адрес (демагог, лгун, выдумщик) то отвечать мне на них тут не хотелось бы...
Если Вам действительно важно в чем то меня убедить, можем обсудить это приватно, в статье есть моя почта...
Не думаю что будет хорошо если все будут видеть наш "диалог" ты баран - нет ты баран...
Еще можем договориться что вы не будете тут отвечать на мои посты а я на ваши.....
Извините в другой форме в таком тоне у нас с вами диалог не получиться...
И то, что Вы трактуете по своему, вовсе не значит, что я или другие должны трактовать так же.
Не знаю, как Вы. а я был все эти годы членом Федерации, платил взносы, осуществлял, так сказать, свои права и обязанности согласно вот этому Уставу. Был и есть.
И мне теперь предложили стать ИНДИВИДУАЛЬНЫМ членом.
Для меня - как и для всех остальных в моем положении - это значит, некое новое качество, которое подчеркнуто названием, статусом ИНДИВИДУАЛЬНОГО.
Иначе зачем члену организации еще раз становиться тем же членом той же организации будучи членом этой организации?
И то, что для Вас одно и то же - для меня суть разные вещи. В чем разница - я и пытаюсь выяснить. А Вы даже не понимаете о чем мы спорим.
Во всем остальном: вы можете конкретно, пункт за пунктом опровергнуть меня, доказав себе, мне и присутствующим, что это я - лжец и выдумщик.
Все ж просто, как счет от 1 до 10.
Член ФАР гражданин РФ достигший 18 лет и Индивидуальный Член ФАР гражданин РФ достигший 18 лет и- синонимы
Федеральный закон об общественных объединениях. Статья 6. "Учредители, члены и участники общественного объединения".
"...Членами общественного объединения являются физические лица и юридические лица - общественные объединения..."
Других членов не бывает. Как его не называй "Индочлен" или просто член - это или физическое лицо или общественная организация.
Читаем далее...
"...Члены общественного объединения - физические и юридические лица - имеют равные права и несут равные обязанности..."
"...Члены общественного объединения имеют право избирать и быть избранными в руководящие и контрольно-ревизионный органы данного объединения..."
Всё, баста. Если индочлену откажут в его правах, а его права определяются, что он член ФАР, как физическое лицо, то он пишет жалобу в министерство юстиции.
Люди из министерства приходят с проверкой и прекращают деятельность ФАР, как противоречащую Федеральному закону.
Сергей, вы уже индочлен. А проще говоря, член - физическое лицо.
Вы можете возразить, что индочлен - это псевдочлен, иначе говоря не настоящий член ФАР.
В этом случае 500 руб. юридически не могут восприниматься как членские взносы. Приходит налоговая инспекция и заводит уголовное дело. В этом случае ФАР не закроют. Просто посадят директора. А псевдочленство будет отменено.
по по-моему Сергей прав и Вы спорите исключительно из азарта ;-)
Все члены ФАР: и физические лица (в т.ч. индочлены) и юридические лица (коллективные члены) имеют по Уставу равные права и обязанности.
Все заседания и Правления и Конференции открытые и любой человек (даже не член ФАР) может на них присуствовать, подавать предложения, быть избранным и т.д.
Мне сейчас ничего не мешает назвать себя членом ТССР, прийти на Совет и предложить мою кандидатуру на пост вице-президента. Вопрос: кто за меня проголосует? ;-)
Механизм реализации прав и обязанностей физических и коллективных членов в действующем Уставе ФАР детально не прописан.
Поэтому и Вы, и я можем трактовать это как нам нравится (в силу личных объемов юридических знаний и мотивов).
Однозначные и окончательные трактовки может давать только суд.
Есть устоявшийся за многие годы порядок управления ФАР в соотвествии с которым и ведется деятельность.
Волков в своем интервью говорит, что с введением индивидуального членства этот порядок управления придется пересмотреть и более детально прописать в новом Уставе ФАР.
И я не спорю с Сергеем, а объясняю ему.
Вот чуток выше он пишет, прочитайте внимательно:
"...Не знаю, как Вы. а я был все эти годы членом Федерации, платил взносы, осуществлял, так сказать, свои права и обязанности согласно вот этому Уставу. Был и есть.
И мне теперь предложили стать ИНДИВИДУАЛЬНЫМ членом.
Для меня - как и для всех остальных в моем положении - это значит, некое новое качество, которое подчеркнуто названием, статусом ИНДИВИДУАЛЬНОГО.
Иначе зачем члену организации еще раз становиться тем же членом той же организации будучи членом этой организации?..."
То есть он реально не понимает, что индочлен это такой же как и он член и что вступать повторно ему не нужно...
У просто члена ФАР - физического лица - все отношения с ФАР только через коллективного представителя (ФА, клуб).
А у индивидуального члена есть прямое взаимодействие с ФАР - по линим предоставляемых сервисов.
Так же как у Вас с Американским альпийским клубом.
Ведь Вы же получаете от них сервисы напрямую, а избиратся в их руководящие органы вроде как не собираетесь? ;-)
Вот об этом тут много спора было. Неоднократно пытались "объяснить", что у индочленов равных прав не будет.
Теперь всё ясно, и я вам благодарен за это.
Когда созрею, то обязательно стану вашим индочленом (а пока я индочлен ФТ и ФАиС Москвы).
Я только что несколько часов общался с Сережей Богомоловым - то же, в частности, недоумение - "мы уже члены ФАР - в какое качество мы перейдем (или не перейдем) относительно тех, кто зарегистрируется (не зарегистрируеьтся) ИЧ?".
И у меня остается вопрос - каков механизм реализации прав и обязанностей ИЧ, не состоящего в низовых структурах ФАР - секциях, клубах, региональных отделениях?
Если предыдущие ораторы удовлетворены тем, что права ИЧ соотнесены с правами члена ФАР, то, читая находящуюся на сайте трактовку ИЧ
Индивидуальное членство в ФАР – это информационно-сервисный проект, созданный в дополнение к традиционной форме сотрудничества Федерации и альпинистов через региональные Федерации.
Задачи проекта... я не понимаю формулы членство - это проект в дополнение к форме сотрудничества
А если я не вступлю (повторно), кто мне эти сервисы подарит и разрешит пользоваться?..
Так по логике.
А теперь пусть Алексей ответит....
Тем более, что с 2009 г коллективный взнос отменен. Но персональное членство через коллективное существует.
Юридически это разные организации. Вот я, например, индивидуальный член ФАиС Москвы, но это не дает мне право считать себя членом ФАР.
Зато у ФАР есть члены - физические лица, например, учредители - они как раз индивидуальные члены (издавна).
Вас принимали в члены ФАР, вы заявление именно в ФАР писали?
Да, где то в архивах есть мое заявление, и при приеме в ФАР у нас в Питере такие заявления писали еще в прошлом году, хотя, я думаю, на практике в регионах этого давно нет.
Вы не можете прийти лично на конференцию ФАР и иметь там право голоса такое же, как у учредителя ФАР. Поэтому вам в карточке индочлена отказывают.
А вот если ваше заявление в ФАР, которое вы писали в прошлом году, не потерялось, было рассмотрено на Правлении ФАР и получило положительное заключение, то вы имеете право требовать карточку индочлена.
В противном случае, юридически, у любого индочлена ФАР прав в ФАР больше чем сейчас у вас.
Индивидуальный член в уставе ФАР есть. Индивидуальный член это означает не коллективный член.
Никаких других членов не может быть по закону. Я его уже тут неоднократно цитировал. В нашей стране нельзя в уставах иметь две разновидности членов - физических лиц.
А теперь обратимся к уставу ФАР.
"...4.2. Членами Федерации могут быть [b]граждане Российской Федерации, достигшие 18 лет[/b], юридические лица - общественные объединения..."
4.1. Учредителями Федерации являются лица, принявшие решение о ее создании на Учредительной конференции Федерации. Учредители Федерации несут равные права и несут равные обязанности, и [b]являются членами Федерации[/b].
Вот, они индочлены. Они уде давно существуют, с самого рождения ФАР.
Одни состоят на персональном учете в ФАР, другие (коллективные члены) нет. У одних есть право пользоваться сервисами карты ИЧ, у других нет. У одних (коллективных членов) есть возможность реализовать свое право голоса через своих представителей, а у ИЧ, не входящего в региональные коллективы, нет.
Это реальность. И если она не смыкается с правовыми и уставными положениями, то эти пробелы надо устранять - о чем я, собственно и говорю с начала обсуждения.
Почему Вы не понимаете меня? Потому что оперируете голыми строками устава, а я - теми реальностями, которые сложились за многие последние годы в практике работы и оргдеятельности федерации. И эти нестыковки с уставом до введения ИЧ никто не замечал, ибо они были того характера, который не мешал реально осуществлять деятельность в рамках организации
Я практически не встречал, чтобы несколько члены некой организации знали досконально устав. "Правила" знают именно потому, что ими все и регулярно пользуются. И то споров и трактовок хватает.
Далее: всё так быстро меняется, что мы все не поспеваем. Это не только в альпинизме. Люди, вон, берут кредиты под залог имущества и договор толком не изучают - что уж тут про устав.
Да, правление не успевает все претворить в жизнь, что и сами то запланировали к претворению. Ну, с одной стороны им же этими граблями и по лбу достается. С другой - чтобы все успевалось, нужен аппарат, раза в два больший. Откуда его взять? На какие шиши? Людям гайдбук нужен - и больше ничего. Туда сейчас все силы и дентьги и ухнем.
И если уж ты считаешь, что в какой то ситуации относительно твоих интересов ФАСЛ ли, ФАР ли обошлись несправедливо и не по закону - подай в суд.
А так - у каждого будет своя правда, свое видение правильности и справедливости.
То тебя не устраивало, что все поголовно не знают уставов, то ты предполагаешь, что устав не знают руководители федераций, то ты предполагаешь, что они изучили, но не пользуются им... ???..
Я никогда не слышал в последние годы, чтобы устав был предметом спора или обсуждений. Последний раз это было в 2003, кажется, когда Шатаев бился с Байковским за место президента ФАР, и на конференции присутствовал юрист...
Я сейчас вижу только одну проблему (и ты сам ее уже озвучил ниже): наспех введенное ИЧ, которое не состыкуется с тем самым уставом. Так тому два месяца всего - думаю, поправят.
PS Админ, а откуда у Вас такие глюки?
Так не получится.
Всё регламентировано Законом об общественных объединениях. Чем отличается тоталитарная секта от религиозной организации? Тем, что религиозная организация действует в рамках закона.
Так и здесь. Если это членский взнос, а не плата за услугу, то он не облагается обычными для платы за услугу налогами, например НДС. Зато организация обязана предоставить члену право участия в управлении в соответствии с нормами закона и устава.
Поэтому сравнение с МТС здесь не уместно.
Вот так в Законе прописано:
"...Членами общественного объединения являются физические лица и юридические лица - общественные объединения, чья заинтересованность в совместном решении задач данного объединения в соответствии с нормами его устава оформляется соответствующими индивидуальными заявлениями или документами, позволяющими учитывать количество членов общественного объединения в целях обеспечения их равноправия как членов данного объединения. Члены общественного объединения - физические и юридические лица - имеют равные права и несут равные обязанности.
Члены общественного объединения имеют право избирать и быть избранными в руководящие и контрольно-ревизионный органы данного объединения, а также контролировать деятельность руководящих органов общественного объединения в соответствии с его уставом.
Члены общественного объединения имеют права и несут обязанности в соответствии с требованиями норм устава общественного объединения и в случае несоблюдения указанных требований могут быть исключены из общественного объединения в порядке, указанном в уставе..."
Как? Каким механизмом?
Я не вчера узнал, что такое ФАР и как оно работает. Поэтому и спрашиваю: как реализуется механизм членства в данном случае на практике? Как в реальности осуществляются равные права и обязанности между одиночкой и членом секции, который делегирует свое мнение и голос через своих представителей в региональном руководстве?
Получается то как в "Красном кресте" - сдал свои 5 коп и вали до следующего сбора.
Вот ты какое влияние имеешь на решения, принимаемые руководством ААК? Как ты на них можешь воздействовать?
Более того: я все это в несколько иной трактовке слышал из уст нашего президента: "ИЧ - это клуб в клубе. Это продажа сервисов". И не более.
Как организация обеспечит этот механизм - это её забота. Но Закон потребует, чтобы этот механизм был обеспечен. Иначе сбор "взносов" станет противозаконной деятельностью.
Надо посмотреть, как устроено в больших партиях, но там есть низовые организации, которые делегируют своих представителей на съезд. Тогда мою волю, как члена, представляет на конференции представитель, которого я выбирал и которому я делегировал свои полномочия.
Если ФАР пойдет по этому пути, то надо будет изменить устав. Но тогда индивидуальное членство тоже поменяет свое содержание.
Так или иначе, или это взнос, со всеми вытекающими из этого демократическими последствиями. Или это сбор денег иного содержания. Но тогда надо объяснить налоговикам, на каком основании собираются эти деньги и какой их статус. Боюсь, что вот так просто собирать деньги с населения не получится.
С ФАР потребуют учреждения страховой компании, в качестве дочернего предприятия, мы будем платить за страховку и всё ОК! А государство будет облагать его налогом...
Или еще как-то иначе, но примерно в этом духе.
Про ААК. Законодательства США я не знаю.
1. Вступительные или членские взносы для некоммерческой организации с членством налогами не облагаются и должны расходоваться только на уставные цели. При этом люди, уплатившие такие взносы становятся (или являются) полноправными членами организации с правами и обязанностями, вытекающими из Устава.
2. Пожертвования. Могут быть целевые (т.е. должны быть потрачены на конкретную программу) или просто без указания целевого назначения (такие можно тратить на любые виды уставной деятельности). Вот только пожертвователь не имеет права требовать чего-то для себя от организации, которой он жертвует деньги. Но при небольшом напряжении мозгов можно найти вполне законные пути обхода этого момента.
Где? По тому уставу, который есть - на конференции. Если мест мало, то очевидно, что в низовой структуре ФАР (в её местном отделении).
Но тогда требуется изменить устав. Ввести эти местные отделения, прописать процедуру формирования делегатов на конференцию и т.д.
Если это не членские взносы, то что? Если плата за услуги, то должен быть договор, в которых эти услуги прописаны.
Её то её, да только, в данном случае, как часть этой организации, я и пытаюсь разобраться, как это будет обеспечено. Мне еще это надо читателям рассказать.
Если ФАР пойдет по этому пути, то надо будет изменить устав. Но тогда индивидуальное членство тоже поменяет свое содержание.
Об этом и речь.
Про ААК. Законодательства США я не знаю.
Ну, ты же стал членом организации.
Как же ты реализуешь свое право голоса?
Я хочу увидеть пример, найти параллели.
Может ты никакой не полноправный член ААН, а купил сервисы и услуги на 100 уе?..
Более того, если бы ФАР обеспечила меня теми же услугами в июне прошлого года, то я, конечно же, с ААК не заморачивался бы.
Если я и вступаю в полемику по поводу юридических моментов, то лишь из азарта - типа, "ребята не вешайте лапшу на уши. Все это очень непросто, и лично мне механизм индочленства пока не понятен, и никто его не может мне толком объяснить".
А понять хотелось бы. Может стал бы индочленом...
Да и устаканенность - процесс переменный, как прилив и отлив.
Недоработки сами по себе не страшны - если их во время устранить, а не заложить бомбу, которая рванет как нибудь потом, в неподходящий и неожиданный момент.
Возможно, что это недоработка, возможно, что это ошибка.
Что там Толейран сказал?
Это больше чем преступление, это -- ошибка.
А кто-то тут ещё и писал про то, что не электричка, второй не будет
Так что, может чем действовать как Наполеон: важно ввязаться в бой, а там посмотрим,
лучше действовать как Кутузов, т.е более осмотрительно и не пороть горячку с этим индочленством?
Кто победил-то тогда, помните?
отвечал выше, продублирую.
А как точно отделить альпиниста от неальпиниста? По какому критерию?
Кто будет проверять его документы?
В западный альпийских клубах есть два принципиально разных подхода к вступлению в члены клуба.
Первый подход (массовый) - любой желающий может стать членом клуба и считать себя альпинистом (так устроен DAV, ACF, азиатские альпклубы).
Второй подход (элитарный) - стать членом клуба можно только по рекомендации двух других членов клуба (так например в Норвегии).
Что имеем - в Норвегии членов альпклуба чуть более 1000 человек, в Германии - более 800 000 человек.
Мы предлагаем первый путь - вступить в RMF Membership может любой человек.
Сомневаюсь, что просто так, человек с улицы захочет платить 500 руб в год за сервисы, которые ему не нужны.
Если такие люди и будут, то не более 5% от общего числа членов.
Пока все кто зарегистрировался на новом портале (а это уже более 100 человек) - альпинисты-спортсмены с разрядами.
в моем представлении несколько другие акценты все же присутствовали:
- ФАР - организация альпинистов и для альпинистов - что прямо свидетельствует ее название и уставные документ
- Карта сервисов - это карта сервисов, действительно, для кого угодно, если так хочется.
Но определение "индивидуальный член ФАР" вносит некую путаницу.
Некий молодой москвич, не состоящий ни в каких клубах, один раз побывавший в коммерческом трекке, покупает карту и становится ИЧ.
Какие у него права и обязанности?
Никаких?
Или наравне с ЗМС Н. Тотмяниным?
Мне кажется, есть вакуум, который нужно устранить. Есть недоговоренности. Ведь на конференциях трудно все аспекты и тонкости понять сразу.
Если речь идет о покупке сервисных услуг через приобретение карты - нет вопросов. Есть отношения продавец-покупатель.
Если речь идет о членстве - то должны быть права и обязанности в соответствии с основополагающими документами.
Эти сервисы ([b]страховка, скидки на экипировку [/b]и транспорт, базы данных, хижины и т.д.) во многом универсальны и подходят для всех активностей в горах (альпинистов, треккенгеров, фрирайдеров, моунтбайкеров и многих еще)./
Другими словами ФАР занимается маркетингом, т.е продвижением на российский рынок брендов фирм-производителей альпснаряжения и прочих услуг, а эти фирмы отстёгивают ФАР. Естественно надо охватить как можно большее количество потенциальных покупателей всего, что имеет отношение к горам, тогда и размер вознаграждения увеличится.
Так и говорите: "Мы маркитанты. Нам альпинизм по...й"
Зачем людям мозги пудрить?
Второе - горный туризм будет полностью оторван от пешеходного. А они, как ты знаешь, очень сильно пересекаются (примеры ты и сам можешь привести). Про лыжный туризм я даже и не говорю. А ведь в нем перевалов проходят дофига.
Мне просто интересно узнать, что затевается.
Никаких оценок, что - хорошо, а что - плохо, я не делаю.
Если ты про принцип Гейзенберга, то там чуточку не так. Принцип неопределенности, это когда мы своими вопросами о свойствах объекта изменяем этот объект :)
PS всем остальным. Ваши минусы только подтверждают мою правоту :-))))) Поэтому ставьте их побольше!
А то возникает обычная для инета конфликтная ситуация: сам выдумал тезис - приписал опоненту - сам его опроверг\поддержал
Никто ни в чье ведение никого "попадать" не собирался и не собирается
Подчеркиваю. ЧЛЕНСТВО В ФАР – ОСНОВА РГК.
Отсюда я делаю вывод, что ФАР все равно решила во чтобы то ни стало «объединить всех, кто связан с горами». И отсюда же становится очевидным, кто в данном союзе будет «равнее» - те, кто «основа».
Еще характерно, что эту идею так яростно защищаете именно Вы, поскольку я хорошо помню Вашу позицию в столь популярных несколько лет назад в инете конфликтах «альпинисты vs туристы»
Если Вы приведете официальную позицию ТССР - буду благодарен.
Еще характерно, что эту идею так яростно защищаете именно Вы, поскольку я хорошо помню Вашу позицию в столь популярных несколько лет назад в инете конфликтах «альпинисты vs туристы»
Извините, это глупость. Вы противоречите сами себе, подгоняя факты в удобный ряд.
И если Вам лично сейчас хочется видеть, что ЧЛЕНСТВО В ФАР – ОСНОВА РГК, не надо меня убеждать в этом. У меня (и у Волкова) - совершенно иная позиция. Не шнадо за нас выдумывать наши мысли и устремления :-\
Что говорит само за себя.
Заполнят заявку на якобы услуги и все...
Наши...
Спрос как со всех остальных членов ФАР ....
Почему паразит такой не заложил восхождение в маршрут....?
Жаль только карательных мер у нас по меньше чем у ТССР, рабалтаються они у нас....
Шучу конечно ...хотя...возможности такие теперь есть...осталось подождать кто ими воспользуется....
Мне важно только одно. Чтобы вопросы, как вести поход, я решал с нормальной туристской МКК, а не с какими-то совершенно посторонними альпинистами.
Жалко будет, если горный туризм отвалится от остальных его видов или развалится пополам – на «традиционный» и «ФАРовский».
А вот насчет RMC я бы на вашем месте уже начал с народом подумывать...
Если Волкову удастся его реализовать...(А я все же пока надеюсь что удастся) туризму от этого польза будет приличная.....
Но ключевое слово RMC вне ФАР, а еще лучше вне Росспорта...
А сама по себе идея РГК, если на равных правах, а не под кураторством ФАР, очень неплоха. Но у нас традиционно, кто что организует, тот то и имеет.
А вот от Росспорта я бы не отрывался, пока это возможно. Звания и разряды, конечно, не самоцель, но дополнительный аргумент для привлечения молодежи и выбивания средств.
А РКГ то спорт к чему? Это должна быть коммерческая организация на равных паях со всеми кто хочет получить от нее набор сервисов в горах...
Под ее флагами можно других "доить" турфирмы те же....
Кстати, полностью выведя спорт из ведения РГК, его можно тем самым лишить весьма мощного рычага выбивания всяких благ, льгот и скидок.
Ну и Волков же тоже делал такие заявления не просто так? Значит наверное считает что сможет...
А по поводу Одна..Ну должен же был кто то начать?
По мне по фиг кто ее начнет делать главное что бы она соответствовал МОИМ (читай клубным по сути) задачам...Насильно то меня в клуб то тащить ни кто не будет....
Кстати, полностью выведя спорт из ведения РГК, его можно тем самым лишить весьма мощного рычага выбивания всяких благ, льгот и скидок.
А вот про это если можно чуть подробнее не въехал? каких и из кого?
Или скажет «Получи у нас 3-й разряд по альпинизму и мы тебя выпустим даже в поход-шестерку!» А безопасность, обучение, консультации – это дело десятое.
Вы думаете, найдется мало людей, которые на это клюнут? Немало, уверяю Вас!
А отвечать-то за результат некому. Клуб – это не федерация. Рычагов влияния на него у государства заметно меньше. А если будет кто-то пытаться организовать все это, то как он организует подготовку туристов? У него же структура из альпинистов. У них профиль другой!
А в то, что в структуре, руководимой альпинистами, будет НЕЗАВИСИМО, по СВОИМ нормам и правилам, работать структура туристских МКК и школ, я не верю. Не бывает такого. «Кто девушку ужинает, тот ее и танцует».
А насчет выбивания все просто. Одно дело, когда в фирму приходит предложение об организации, например, клубных скидок в обмен на рекламу, начинающееся со слов «У нас 100000 членов, из них 10000 - МС, 1000 - чемпионы России», а другое – просто «У нас 100000 членов». Отношение будет разное.
Согласен...надо посмотреть....
Сам для своего клуба тоже выбрал такую позицию....
Слишком много неясностей чтоб нестись куда сломя голову....
Мне как то в ситуации с ИндоЧленством Волков начинает Горбачева напоминать...
"Опасения" данного рода - это просто бред.
Товарищ-фантазер вполне может заявить, что ФАР в рамках ГКР создаст комитет по растлению юных туристок или комиссию по выпуску на маршруты только в касках с рогами и не менее 2 бутылок водки на человека - и Вы, что, всерьез будете с ним всю эту чушь обсуждать?
Какую то адекватность надо сохранять в своих выдумках?
Уели Вы его.
To Step
Вы когда свой текст писали предполагали что все закончится обсуждением того, как кровопийцы из ФАР запланировали уничтожить спортивных туристов.
Если Волков - Горбачев, то Шабалин - Ельцин, а Душарин - Джорж Буш старший.
И Кузнецова - Кондолизза Райс.
Пора Вам с соавторами за вторую часть браться - "Заупокойная по ТССР" ;-)))
дак, спят и видят - всеми комитетами и комиссиями...
Волков измечтался в своем Сколково - как бы организовать контроль за выпуском туристов на маршруты... уже две печати, поди, вырезал - "Пускаю на маршрут" и "Не пускаю на маршрут"
Да я вообще не ожидал ТАКОЙ реакции....
Думал ну лохонулся кто то в ФАР с терминами...по прикалываемся все исправят...
а оно во на как...
Но цели я думаю все равно своей добился....на проблему обратили внимание...теперь все те "для кого альпинизм вся жизнь"...все поправят все разъяснят простым альпинерам...
А у меня полно других более важных дел...альпинизм скажу наверное кощунственность для меня джа не треть жизни...просто хобби...хоть и занимаюсь я этим хобби больше 20 лет...
Проблема в том что ЕГО опасения при существующей сейчас системе ИндоЧленства в ФАР совершенно обоснованы...
Но поскольку ВЫ не замечаете ни каких проблем с ИндоЧленством....
Как вы можете заметить его опасения?
Полагаю, не нужно обсуждать, что каждый горный вид должен в неком общем союзе жить по своим законам и традициям. И никаким альпинистам даром не надо заниматься выпуском туристов и т.п. :)
А вот люди, которые хотят руководить туризмом, не имея к нему никакого отношения, могут захотеть что угодно.
В в который уже раз с завиднейшим упорством выдумываете то, чего нет и быть не может, и на этих выдумках вскачь несетесь по пампасам дискуссии.
В играх это называется шулерством.
Извините, не вижу никакого смысла в обсуждении предмета с Вами.
Если создавать РГК, то спортивные федерации если и должны быть в нем, то ассоциированными членами с высокой степенью автономии и саморегулирования.
Это соотвествует и здравому смыслу и ФЗ "О спорте".
Ни в интервью Волкова, ни в информации на сайте ФАР не говорится о принудительном объединении под одной крышей существующих спортивных федераций.
Идет разговор о создании в России горного сообщества.
«Индивидуальное членство в ФАР – это основа будущего Российского горного клуба/Russian Mountain Club, объединяющего всех, кто связан с горами: альпинистов, скалолазов, треккеров, фрирайдеров, бейс-джамперов, маунтбайкеров»
Наличие этой фразы на сайте Вы, лично, признали здесь же.
Но пока в ответ на просьбу разъяснить ее я получаю только традиционные Шибаевские оскорбления.
А ведь из этой фразы напрямую следует, что именно ФАР будет основой РГК. И кто тогда будет в РГК "родными", а кто - "двоюродными"?
И потом, вы ведь, как я понял - турист. Так из-за чего спорить про ФАР и его перспективы? Спортивный туризм отдельный вид спорта (Код вида по ВРВС: 0840101411Я, 0840211411Я.). К нему обсуждаемые правила игры не применимы. А если кто-то хочет применить - давайте посмотрим, что предложит "взамен".
Надо ждать. Потому что, судя по высказываниям на форуме, пока по вопросу RMC нет ясности даже среди верхушки ФАР (извините, но я не отслеживаю, как она теперь называется).
А как это понимать, текст интервью ежедневно меняется???? Стыдно как-то… Ну, ладно, не мое это дело.
Про интервью понимать так, что я зашёл вчера по ссылке и прочитал. Там было про RMC ("вот те крест!"), а теперь захожу - про RMC ни слова. Только некое "сообщество". Я даже скачал, потому что если это самое RMC не вспоминать, текст получается совсем сюрреалистичный. Если бы это была моя федерация, мне было бы о чём подумать, а так просто смешно и противно.
В общем, нету пока Русского горного клуба. Есть голубой туман и подушный налог с альпинистов.
Этот вопрос туманно освещен в интервью с ним.
Интервью, на мой взгляд, просто плохо подготовлено в отдельных моментах.
осталось прочесть комментарии президента к его интервью. Выложите ссылку, есть они будут, в этом посте!?!
Объективно, у него нет на это времени, и это надо воспринимать спокойно.
Будь я тем самым спичрайтером, я б его через пару минут уже выложил :-)
Пока же все похоже на то что говорят одно в на поверку выходит....
Что-ж подождем...
Вот и стрельнуло :)
Я тогда тоже спрошу: а почему Вы гайдбуков по Кавказу не написали?
Но они так же рассуждают, как и Вы - зачем заниматься проигрышным делом.
Кстати, РИСК же выпускает гайдбуки - и апо Кавказу в том числе.
Насчет кстати...попробуйте провести учебные сборы в Узунколе, опираясь исключительно на гайдбук Риска...понятно, хотели успеть к фестивалю
Наверное, у Правления -- у каждой комиссии - есть определенные планы работы и приоритеты, которые определены коллективно. Вы можете оьратиться в соответствующую комиссиию и спросить, почему они не занимаются выпуском гайдов. Думаю, ответят примерно тоже самое: пока готовишь и выпускаешь гайд - можэно 4-5 других не менее полезных книг выпустить. Так что же эффективнее в ситуации, когда нужно все, включая гайдбук?
И я уверен, если бы сейчас ФАР выпустил гайд вместо классификатора, масса недовольных с возмущением спрашивала б: а что это вы гайд издали, а классификатор - нет?!
И как Вы представляете это "организовать"?
Это в интернете все тут же готовы в едином порыве. А когда в реале людям предлагаешь конкретику, то месяцами можно ждать реакции и так и не дождаться. Это кропотливая работа, которая далеко не каждому опытному альпинисту по плечу. Да еще нужно все отснять.
Более того: если это экономически невыгодно - какой смысл за это браться, независимо Наумов Вы или организация ФАР?
Я ж вам и предлагаю - возьмите организацию, сбор и обработку материалов на себя. Сделаете - обещаю решить вопрос с печатью тиража. Обеспечу информационную и рекламную поддержку. Нужна будет поддержка Правления - решим и этот вопрос.
Fox прав: гайд-буки, как правило, авторская работа, труд больших энтузиастов. Я тоже не видел гайдов, выпуском которых занимались альпинистские зарубежные организации. Что касается качества - согласен, гайд увы получился поверхностным. Ну так это лишний раз подтверждает, что просто так такой пирожок не выпечешь.
Вкраце повторюсь: 1 фаза - сбор материала, без помощи ФАР не обойтись. Попросить ст.тренеров АМ (их координаты в инф.карте) орг-ть на своих АМ составление участниками кратких описаний пройденных маршрутов (что хорошо и в учебных целях). /Я думаю, Вы(нпр.), будучи в этой роли, не откажете/. Сбор материала ч/з начучей действующих а/л или ПСО (мне кажется, они тоже поддержат). Средства требуются разве на почту (и на красивые блокноты для описаний с символикой ФАР). Эта фаза длится в течении, скажем, двух лет.
Параллельно могут работать другие схемы сбора информациии, можно предлагать.
2 фаза - обработка. Работа для коллектива общественников и 2-х технических исполнителей для сканирования описаний и рассылки по электронным адресам. Общественники на основании многих вариантов описаний делают одно. Я уверен, в стране найдётся два-три десятка желающих. Средства -возможно, з/п технических исполнителей.
3 фаза - уточнение. Нужны таки средства на коммандировки для уточнения описаний на местах с авторитетами района.
4 фаза - техническая подготовка и издание. Сейчас даже обсуждать рано.
Поэтому я и предлагаю Вам: попробуйте сделать сами, претворить все в жизнь и без денег и людей ФАР. Деньгми возьмите в кредит в банке - под свою ответственность и залог. Или найдите спонсоров на проект. Людей найдите среди своих товарищей.
А Вы опять плавно переводите решение основных проблем в реализации такого проекта на ФАР, начиная с материальной.
Я думаю, обсуждение конкретных действий, если Вы согласны попробовать, можно перенести в переписку.
Да, большими ресурсами легче решить сложную задачу. Но, не отвечая за Правление ФАР, я все же полагаю, что если бы задача была не столь трудной в реализации и экономически невыгодной, ее бы давно решило не то что Правление, а любой неравнодушный и предпреимчивый индивид.
У нас в питерской федерации принцип есть - "Предложил - сделай". Как правило, работает в основном в первой части...
Мне кажется, пора закончить полемику здесь. Я подготовлю предложения и (если не возражаете)вышлю Вам, чтобы Вы(как человек публичный) смогли заручиться поддержкой Правления и придания официоза.
"У нас в питерской федерации..." у нас на уровне региона тоже получалось (нпр, пробить и провести Школу, где половина курсантов из было Новочека... нужны были инструктора), но задача составления описаний требует всеобщих усилий, тем более (в отличие от Европы) ещё есть остатки советской организации альпинизма в виде АПБ и УТС, позволяющие реализовать такую программу.
Спасибо за беседу.
Да, присылайте, конечно: ex1999@mail.ru
Бред. Вот, к примеру, у меня на столе лежит гайдбук "Klettern in Cortina d'Ampezzo und Umgebung" (в вольном переводе: Альпинизм в окрестностях Кортины д'Ампеццо). Единственный автор. А гайдбук между тем замечательный.
Так что вопрос только в знании района. Вы же сами пишете: Я могу описать, что ходил. Думаете очень сложно сходить все интересные и популярные маршруты какого-либо района?
"Думаете очень сложно сходить все интересные и популярные маршруты какого-либо района?" В Безенги (нпр.)таких не меньше сотни, также в Адыр-Су. Может, Вы такой монстр альпинизма как Павленко? И он не всё прошел в Арче.
Далее - такие крупные районы как Безенги пример неудачный. На них действительно нужен коллектив или разбивка на подрайоны. К примеру, сходить все популярные (еще раз подчеркиваю это) маршруты из "Теплого угла" реально в течении одного сезона. Тем более, если заниматься именно этим.
Может, Вы такой монстр альпинизма как Павленко?
Потрудитесь не переходить на личности. А то я тоже могу что-нибудь "предположить" о вас.
Да, это самая правильная в нынешних условиях идея для тех, кто решиться работать с гайдами - работа по ущельям, по углам, по отдельным долинам. Только так, пошагово можно качественно освоить любой объемный район - хоть Адыл-су, хоть Безенги.
Я как раз, когда года три назад дернулся гайд по Безенги писать, именно к этому и пришел, осознав за неделю работы, что надо в этой жизни всё завязать, и кроме как гайдом, ничем больше не заниматься
Лично у меня есть все книжки Наумова и еще множество других аналогичных. Все это здорово, но в горы таскать такую "библиотеку" большого желания нет. Поэтому уже давно я просто сканирую описания маршрутов, на которые планируются восхождения, добавляю несколько фото, карту или карту-схему района и беру их с собой. А на конкретное восхождение берутся листочки с конкретным описанием. Дешево и удобно.
Вместо издания гайдбуков (вернее, дополнительно к изданию гайдбуков) можно предложить гораздо менее затратную и, как мне кажется, более востребованную вещь - изготовление электронной библиотеки описаний маршрутов (только не надо это путать с описаниями по стандартам ФАР). На мой взгляд описания должны быть в электронном виде на страничках не больше формата А5. На один маршрут надо порядка 3-4 страничек (2 листа А5 или 1 лист А4) в зависимости от сложности описания (не сложности маршрута!):
- очень качественное фото горы с нанесенной ниткой маршрута и какими-то ключевыми точками и краткими пояснениями (чтобы можно было без проблем найти маршрут на месте);
- если маршрут имеет сложную конфигурацию и его невозможно показать на фото, то м.б. нужен "утрированый" рисунок горы со всем маршрутом (качественный рисунок с фото, а не как в книжках Наумова);
- м.б. страничка, на которой крупным планом показаны какие-то "хитрости" маршрута;
- страничка с очень кратким, но очень четким текстом описания, какими-то рекомендациями по снаряжению, экипировке и пр. для конкретного маршрута;
- м.б. страничка с участком карты или картой-схемой или что-то еще.
Все это хранится, например, на сайте ФАР и человек, имеющий доступ к такой библиотеке (платно или бесплатно - это другой вопрос), просто скачивает себе нужные описания, распечатывает их на принтере (конечно, лучше на цветном), кладет в карман и едет в горы. А если их заламинировать, то получается вообще очень здорово - сиди себе где-нибудь на полке под дождичком и разглядывай картинки :-)
Для того, чтобы все это заработало нужна небольшая группка альпинистов-экспертов часа на 2-3, чтобы попить пива и выработать формат (шаблон) такого описания: что должно быть в таком описании (чтобы ничего лишнего), требования к фотографиям, рисункам, общему стилю оформления и т.п. А затем нужен чел (желательно альпинист, чтобы понимал, что он делает), владеющий компьютером, сканером, компюьтерной графикой и некоторыми навыками рисования (желательно), который "раскладывет" информацию по нужным шаблонам (наверное, с какой-то правкой или редактированием) и отправлет готовые описания в базу данных. Конечно, ему потребуется компьютер и другое оборудование (м.б. сканнер и цифровая камера), но с этим сейчас проблем нет. И, конечно, он должен будет пахать "как пчелка", но не за так, а за приличную зарплату (причем качество его работы будет контролироваться, например, классификационной комиссией). Откуда зарплата? - наверное, от ФАР. Информацию (в электронном виде) этот чел будет получать из базы данных ФАР от классификационной комиссии или напрямую от альпинистов (в виде, соответствующем шаблону). Вероятно, что по каким-то маршрутам могут потребоваться какие-то уточнения, дополнения и пр. - но это уже дело классификационной комиссии найти необходимого эксперта-консультанта.
Конечно, это только общая канва такого дела. Но я не вижу в этом ничего сверхсложного. При наличии быстрого Интернета и из дома выходить не надо. Сам бы с удовольствием этим занялся, но сразу же возникнет вопрос с зарплатой :-)
Другое дело, что - да! - надо все в электронный вид переводить.
И вот дальше с экспертной группки в 2-3 альпиниста, да с челом, у которого полный набор техники, начинаются сложности. Ибо - с энтузазизьмом у нас нынче дефецит, да и с деньгами - тоже.
И я главного не понял: откуда все эти люди возьмут то, что нужно, собственн, в шаблоны и загонять?
Сами то новые описания и фото с потолка упадут?
Ведь то, что присылают - это только первопроходы. Или ты об них одних и рассуждаешь?
А "листочки-описания" - чтобы брать их на конкретные маршруты. Красивые, понятные, профессионально оформленные, а не какие-то "каракули" в маршрутных листах. Да и изготовление их не занимает много времени - распечатал на принтере, заламинировал (при желании) и готово.
К энтуазизьму я всегда с большим недоверием относился. Профессиональная работа (очень качественная в моем понимании) - это всегда приличные деньги. А вот деньги - это да, это проблема. Вот тут ФАР и карты в руки. Но найти деньги на достойную оплату работы одного человека несколько проще, чем на оплату целого коллектива.
Способы получения информации для описаний могут быть весьма различными - тут думать надо. Конечно, основная масса должна идти от действующих альпинистов. Вот тут этот самый энтуазизьм может большую роль сыграть. Или какая-то система бонусов от ФАР - послал, например, информации на 10 описаний (в соответствии с шаблоном и пр.) - получи дополнительные % скидки на супер-сервисы ФАР. Или, например, что-то обязательно-принудительное по отношению к руководителям АМ - едешь в такой-то район, привези информацию по таким-то объектам или обновленную информацию по таким-то объектам. Да и другие способы придумать можно.
Я писал о несколько ином - о создании "готового" продукта в виде "листочков-описаний" (например, в виде pdf файлов), которые можно использовать сразу и непосредственно без какой-то дополнительной доработки. А для этого нужны качественные цифровые фото и качественные краткие описания, сделанные участниками восхождения (или кем-то другим, кто знает данный маршрут) с учетом требования шаблона такого продукта. При этом делается два отчета: один "большой" по стандартам ФАР для базы данных отчетов и второй "маленький" (как "выжимка" из "большого") для базы данных описаний ФАР. Если "маленький" отчет сделан по шаблону и качественно, то он сразу идет в дело. Если нет, то его дорабатывает специальный чел.
Я излагал одну из своих идей, которая м.б. и неверна. Думаю, что всякие варианты возможны, но детальное обсуждение рабочих моментов здесь вряд ли целесообразно. Скорее, нужны различные мнения о формате и виде описаний, которые были бы интересны и полезны.
Все члены Правления и часть сотрудников исполнительной дирекции работают на общественных началах.
Исполнительная дирекция содержится на средства от оказания услуг (в основном по горной подготове военнослужащих).
Коллективные членские взносы и взносы за участие в соревнованиях (это порядк 80 т.р. в год) идут на содержание офиса на Лужнецкой (аренда, услуги связи, канцтовары).
На Конференции Волков отчитывался по бюджету.
Полагаю, что путаница возникает из-за того, что не отличают валовый оборот средств (это примерно 25 млн. руб. в год) от прибыли (доход минус расход).
Прибыли практически нет, т.к. 95% поступающих средств тратится на организацию и проведение мероприятий.
Я вроде бы публично ни когда не высказывался о финансовых делах ФАР....
Если по совести то я доверял в этих вопросах Шатаеву и у меня пока нет ни каких оснований не доверять Волкову...
Просто не удачная фраза...
Извините.....
PS Очень многие старые отчеты практически невозможно оцифровать без ручного перенабора всего текста так как бумага старая, напечатаны отчеты были на машинке под копирку, копирка была не новая и тп ... Единственный вариант быстро их оцифровать это просто отсканировать.
Попробуйте перейти взять любой отчет в ФАР если ваш уровень 2 разряд?
Не знаю как сейчас а раньше я думаю Стариков самолично приткнул бы ледорубом к обоям такого засранца...
Может быть высоко сказано но эти отчеты после ветеранов Единственное богатство нашего альпинизма...
не быстрая работа конечно но кто куда торопиться?
Проблема если бы не имела политической подоплеки решается просто.
Почему при наличии 1 мл бакиснких нельзя выделить одно рабочее место для мальчика со сканером?
Просто сканы это все что нужно, остальное поправим приведем в надлежащий вид сами ручками после работы, по ночам...
Я сам лично вызовусь делать эту работу, и инструкторов своих засажу...
не будут работать отключу газ и воду ....
Но...проблема отчетов не техническая а политическая и думаю не надо объяснять почему....
Собственно для меня лично это была единственная причина по которой я как конь ломанулся вступать в это треклятое ИндоЧленство...
Но как выяснилось не верь тому что пишит ФАР на своем официальном сайте...( а может и то что говорить тоже теперь не надо верить?)
Индивидуальное членство дает Вам расширенные возможности в использовании портала:
доступ к Персональной страничке на портале, б[b]азам данных маршрутов[/b], описаниям,
конференции и многим другим сервисам.
Но базы данных маршрутов на сайте нет....
Просто был не в курсе....
Слишком мало потребителей...
Я думаю появиться RMC с нормальной коммерческой составляющей появятся и ГайдБуки...
готовить. Сколько пользовался разными путеводителями то видел что их
делали конкретные люди на основе собственного душевного порыва или что
бы заработать денег (может быть) и затем им кто то и помогал издать
свое детище. Однако нигде я не видел полные электронные версии тех
гайд буков, причем цены на подобную литературу в Европе вполне
приличные. Судя по тому как многие гайд буки раскупаются в тамошних
окрестных магазинах у меня не сложилось впечатление что они комерчески
не выгодны, особенно при условии что они качественные и красиво
оформлены, рука так и тянется их полистать и купить в тч и в качестве памятного сувенира (внутри конечно есть реклама, куда же без нее, однако она не
мешает прочтению основной информации). Также многие гайдбуки регулярно
переиздаются, с дополнениями. Хочу только оговориться что я говорю про
скалолазные гайд буки и путеводители по внетрассовому катанию и скитур
маршрутам.
Я думаю появиться RMC с нормальной коммерческой составляющей появятся и ГайдБуки...
А мне кажется что они уже появились, может не совсем полные, или с неточностями
или другими недостатками, но главное появились, а качество можно и
нужно улучшать при помощи того же обсуждения сети, главное не отбить
охоту у людей заниматься этим дальше и развиваться.
Что касается спроса: гайд в Альаах - предмет интереса для сотен тысяч людей, гайд по Безенги или Цею - предмет интереса для сотен людей.
Вот это одно маленькое словечко дает большую разницу, увы.
людей там за лето точно больше 100 бывает и хороший гайд многих может заинтересовать, а также если делать его с мультиязыковым то круг покупателей может расшириться сильно при некотором приложении сил естественно.
Кстати в Армении еще года 4 назад были обнаружены отличные путеводители по горам и скалолазным районам. Что для меня было приятным открытием так как на тот момент я искал, но не мог найти почти никакой подобной информации в сети.
Но в целом согласен что в данный момент подготовка путеводителей это больше веление души, чем заработок, может что то и поменяется несколько позже.
Даже если гайд продать этим или чуть большим тиражом - сами понимаете, соотношение затрат труда и времени к такому тиражу совсем неэффективное.
или другими недостатками, но главное появились, а качество можно и
нужно улучшать при помощи того же обсуждения сети, главное не отбить
охоту у людей заниматься этим дальше и развиваться.
Конечно появились и тому же Риску спасибо за это, но пока это только начало пути...нет рынка
У скалалазов и фрирайдеров рынок стоит из за убогой инфраструктуры
У альпинистов из за "касты избранных"...
Да, не все у нас выходит гладко. Но мы растем. Каждый новый гайд - лучше предыдущего. Я говорю с уверенностью, потому что занимаюсь этим процессом.
Сейчас мы, собственно, заняты работой по маршрутам района Безенги.
В любом случае, я открыта для всевозможных обсуждений по путеводителям - мой адрес lenka (гав) risk.ru
Меня зовут Елена Дмитренко.
Каков критерий популярности?
Можно сходить всё в теплом углу за сезон, да кто же такое дифицит-е время летом на это потратит? Разве что гид(инструктор), постоянно работающий в этом районе, имеет такую возможность. Кстати, именно они(или с их слов) в основном и пишут гайдбуки.
Неужели сравнение с Дмитрием может обидеть? Извините, не знал.
А про гида или инструктора - это естественно. Именно такие люди и должны писать гайды по району. Люди, которые превосходно знают данный конкретный район.
2.Почему то не пишут у нас. Может, водить и писать разные занятия?
первого интересует к.с. места контрольных туров возможность набрать на разряд не выезжая из ущелья..
второму плевать на вышесказанное его интересует ГОРА уровень сервиса в ущелье подъезды питание гигиена....
Он что дурак? Рубить сук на котором сидит?
превосходно знают данный конкретный район.
Это часть его услуги за которую он берет деньги...
Во-первых для написания гайда у гида есть несколько причин:
- повышение своего авторитета,
- прибыль от продажи гайда,
- передача информации ученикам.
И только два повода, чтоб не писать:
- лень,
- страх перед возможностью потерять часть клиентов.
+ как правило нехватка времени..Гид это человек которого ноги кормят
+ Была бы прибыль от Гайда от них бы у вас сейчас мест свободных на полках не было...
Сугубо специальная литература необходимая узкому кругучитателей....
А почему в России мало альпинистов?
А почему после показательных выступление скалолазов или ледолазов...Обычный нормальный народ начинает креститься на слово альпинизм...чур меня чур ...
При наличии доступного и хорошего гайда по району сам район становится более популярным. Следовательно больше альпинистов едет в район. А следовательно количество клиентов увеличивается.
Почему? Элементарно! Спортсмены, ходящие без гидов, не будут нанимать гида только из-за того, что по району нет гайда. Отдыхающие, ходящие с гидом, платят ему не только за указание пути (описания всегда можно найти), а прежде всего за организацию и проведение восхождения. И они не перестанут нанимать гидов только из-за появления гайда.
Но чтобы стало важно количество клиентов нужна определенная масса уже существующих клиентов...
Во вам примерю
Существует сообщество проводников верблюдов
книжки с картинками по маршрутам миграции нема..
Кто ее должен выпускать? Один из погонщиков? не может он и так еле концы с концами сводит...
Так и наши гиды...Мне вам объяснять что есть наши гиды сегодня?
Есть есть еще два хозяина арыка может кто то из них?
по идее да книжка в продаже на одном из арыков может стать конкретным преимуществом даже если само издательство не окупиться, конкуренция чаше дороже выходит...
Очень похоже на турфирмы правда?
Но беда в том что у арычников есть своя федерация которая четко определяет каких и как верблюдов он может поить..и следит что бы у всех было одинаковое количество...
ну и смыслы тут конкурировать?
Ни чего не напоминает?
Остается последний вариант когда число погонщиков достигнет
само собой такой величины когда книжку станет рентабельно выпустить...
Тогда кто первый встал - того и тапки....
"4.4. Члены Федерации имеют право:
- получать информационно-консультативную помощь Федерации по вопросам, относящимся к сфере ее деятельности, а также пользоваться содействием Федерации в защите своих законных прав и интересов;
- пользоваться финансовыми и иными льготами при участии в мероприятиях, проводимых Федерацией;"
Просто этим никто не пользовался, а "старая" ФАР это не афишировала. Еще и год, и два, и более назад любой гражданин мог стать членом ФАР и пользоваться всем этим. Но тогда это Правлению было не нужноь.
Сейчас схема оформления, например, 1 разряда выглядит так: человек выполнил нормативы -> региональная федерация присваивает ему разряд (если это право делегировано ей региональным спорткомитетом). Или же региональный спорткомитет присваивает ему разряд по представлению региональной федерации. Причем по закону РФ при региональном спорткомитете может быть аккредитована только одна федерация по виду спорта, т.е. региональную федерацию не обойдешь.
Пусть теперь некто стал индчленом ФАР. И вот что получается. Если этот индчлен остается членом региональной федерации, то для него схема получения разряда остается прежней. А если этот самый индчлен по какой-то причине (наступил на любимую мозоль президента, переспал с его дочкой или что-то еще) испортил отношения с региональной федерацией и вышел из ее состава, то как он будет оформлять разряд? "Ломанется" в региональный комитет, а тот пошлет его в региональную федерацию, а та пошлет его куда подальше - ты теперь не наш член. И кто ему оформит разряд? ФАР? Каким образом? Как будут оформлятся разряды для индчленов ФАР, которые не являются членами региональных федераций?
Если я правильно понял, Вы ссылаетесь в своей публикации на интервью Волкова журналу "ВМ" размещенное на сайте ФАР.
Пожалуйста, проверьте еще раз цитаты из интервью. Часть из них приведена неточно.
В частности в интервью не идет речи о создании RMC (Russian Mountain Club).
Часть цитат взято не из интервью а с сайта ФАР ...но в статье я прямо указываю (Сайт ФАР)...
Укажите пожалуйста какие цитаты не точны я исправлю...
А если Вы взяли цитаты не с сайта ФАР, то откуда?
Вот ссылка.... http://www.alpfederation.ru/rms/aboutrmc
Но это не цитата из интервью Волкова.
Это не совсем корректная формулировка на портале. Поправим.
Индивидуальное членство в ФАР – это основа будущего Российского горного клуба/Russian Mountain Club, объединяющего всех, кто связан с горами: альпинистов, скалолазов, треккеров, фрирайдеров, бейс-джамперов, маунтбайкеров. (САЙТ ФАР)
А года я ссылаюсь на интервью я в скобочках пишу (А.Е.Волков)
Поправить то наверное не сложно...но не лучше ли пока приостановить регистрацию ИндоЧленства? А то как тут правильно заметили идет дискредитация в принципе не плохой идеи....
даже президент страны раз в год выступает с посланием..
к народу так сказать...
может все-таки найдётся время и к альпобщественности обратится...
президент ФАР
только не надо про ежегодную конференцию и еще разные там собрания....
хочется программы...
а то складывается впечатление о сумбурности процесса...руководства....
Не знаю как у Вас в Москве, а у нас в Красноярске Захаров с Балезиным на интернет-форумах перед анонимными юзерами не выступают. ;-)))
На собраниях с ними можно поговорить. На Столбах в избу зайти спросить что непонятно.
Это нам еще из Сибири подумаешь ехать или нет в Мск, а у вас то все эти собрания-конференции под боком.
Если Вы действительно программу хотите почитать, то найти ее несложно. В декабре 2006 года обсуждали и на всех сайтах вывешивали.
Вот например у Лалетиной тут.
У Шибаева тут.
А шарится по инету в поисках разрозненных сведений не собираюсь...
Фар для альпинистов, а не мы для них....вот пусть и подумают об этом....
Вот тут Овчиннков в форуме ни куда не прячется честно отвечает на все вопросы...в этом форуме он и есть ФАР....
Пока ни ФАР, ни Москва, ни Питер так и не ответили на вопрос о том, как будут оформляться спортивные разряды для индчленов, которые не являются членами региональных федераций. М.б. Захаров может что-то сказать по этому поводу? Пусть не лично, а через вас.
Это не прикол и не попытка вас как-то подколоть. Это просто попытка получить ответ на ясный вопрос.
Не они же предложили ИЧ и его механизм.
Как вообще региональное руководство узнает, кто там вступил в ИЧ - будет ежемесячно сверять списки вступивших на сайте ФАР? Нет, конечно.
Цитирую устав ФАР:
4.3. Прием в члены Федерации производится Правлением на основании индивидуального письменного заявления гражданина или руководящих органов юридических лиц - общественных объединений, подаваемых на имя Президента Федерации.
Нажимаем написано....
Как стать участником программы RMF Membership (Индивидуальный член ФАР)?
Заметь те не Как купить услуги ФАР?
Из Закона об общественных объединениях: "... Членами общественного объединения являются физические лица и юридические лица - общественные объединения, чья заинтересованность в совместном решении задач данного объединения в соответствии с нормами его устава оформляется соответствующими индивидуальными заявлениями или документами, позволяющими учитывать количество членов общественного объединения в целях обеспечения их равноправия как членов данного объединения.
Похоже все "взаправду" по взрослому...
а 500 руб с меня они тоже просто так взяли по тестировать? Потом отдадут?
Тут все таки нужно спокойно относится к ситуации, понимая, что нет невозвратных , неисправимых моментов.
Напомню слова Волкова о том, что переход на ИЧ займет несколько лет.
Разберемся. Подправим, что необходимо.
Мы ж не абрамовичи - нам в Лондон с миллиардами не сматывать - тихо и быстро... :-)))
В течение года будет разворачиватся проект Индивидуальное членство и идти его отладка и настройка.
Это непростой процесс, так как аналогов в России не много, а в отечественом outdoor пространстве мы первые.
Осенью общественности будет представлен на обсуждение проект нового Устава ФАР и на Конференции в декабре его планируется принять с учетом поступивших поправок и замечаний.
Будут заново прописаны права и обязанности индивидуальных и коллективных членов, процедура выборов и т.д.
Преференций индивидуальным членам по поводу оформления спортивных разрядов пока не предвидится. Предполагается все оставить по-старому.
До КМСа по месту жительства (через региональные ФА, клубы) аккредитованные в спорткомитетах.
МС и выше через ФАР и Минспорт.
Мне вот например не понятно, почему классификатор только индивидуальных членов. С отчетами еще понятно - это сервис, а с классификатором не ясно - это нормативный документ, определяющий выполнение спортивного разряда. Почему, чтоб его посмотреть нужно быть членом, у нас же чтоб разряд выполнять быть членом не надо.
Блин, столько много "членов", извиняюсь :-)
не могут ФАР "пробить" деньги для нормального, а главное безопасного существования альпинистов в стране...
слишком уж мало народу....
ну что же надо объеденить всех любителей гор ...
вот они цифры....вот они объемы...
только это проблемы не решит......но зато какой размах!!!
альпинизм растет на местах....им и надо помогать....не только финансово...
Если бы мне в Волгограде какой то чиновник в спорт комитете хоть половину этой суммы пробил...я бы его по Кавказу на собственной спине носил....
Ведь те 200 или 300 тысяч рублей (Алексей Юрьевич поправит, если не так), что Росспорт выделяет по заявке ФАР на проведение чемпионатов - это капля в море из того, что зарабатывает Федерация сама - путем работы по контрактам с военными и силовыми ведомствами, а также работой со спонсорами.
Да, мы можем обсуждать, насколько это заработанное с большей или меньшей эффективностью тратиться на всех нас.
Но тут нужно видеть некую грань между обсуждением, предложениями и требованиями.
И ведь у каждой региональной организации никто не отнимает право и возможности зарабатывать с той же эффективностью или "выбивать" в своих спорткомитетах.
Эти деньги не поступаю на счет ФАР, а перечисляются напрямую в местные спорткомитеты (в 2008 году - в Черкесск, Киров, Магнитогрск).
Но ФАР в своем бюджете учитывает это как валовый доход-расход на альпинизм по нашей линии.
И не Волков сохранил и развивает российский альпинизм, а бескорыстные энтузиасты-общественники на местах и в регионах. Например, в Питере стараниями этих энтузиастов без какой-либо поддержки со стороны ФАР и с минимальной (в основном, моральной) поддержкой питерской федерации с 90-х годов альпинизм не только не умер, но и развивается - на месте секций возникли клубы, которые не только работают с начинающими альпинистами, но и выдают "спортивный продукт" весьма высокого качества - посмотрите результаты последних чемпионатов. И заслуги Волкова и ФАР здесь нет никакой. И не эти клубы (или их руководители) должны что-то делать для ФАР, а ФАР должна работать для них.
А насчет проектов ФАР - и говорить серьезно не хочется - сплошные "мега". Лично мне реально полезными для альпинизма видятся только три проекта ФАР: издательская программа, подготовка на жетон и подготовка инструкторов, потому что эти программы действительно нужны российским альпинистам. Жаль только, что реализация этих программ происходит весьма коряво. И на этих программах много не "напиаришся" да и для СМИ они не интересны.
Да и с чего вы решили что проект ИндоЧленство и RMC это лично Волкова дело рук?
Согласен, что не все делается как хочется, и есть моменты, которые и мне откровенно не нравятся Ну так вы же молчите о них...а я не хочу молчать...
Что мне взять пример с Вас и тих в тряпочку молчать?
. Я думаю можно с Волковым по поводу острых вопросов и коференциюутроить при желании.
И я думаю что можно...только вот вопрос Зачем? Решение о ИндоЧленстве принимал не он....
Просто сейчас выходит так, что пока движения в ФАР не было все молчали, как ФАР начала все в порядок приводить, критиков развелось :
Да с чего вы это взяли? Просмотрите архивы тут на Риске на других сайтах...критиковали и старую ФАР и Новую будем...
Чего плохого в критике если она конструктивна?
Прежде чем критиковать, надо подумать: А что я сделал для ФАР?
Я НЕ ЧЕГО не сделал для ФАР и что расстрелять? Заткнуть рот?
Когда то я уже это слышал..в году так....
Мечемся между позициями "А пусть Москва всё и решает! - Да что они в Москве, обалдели что ли, так решать?!"
В ФАР ничего не делалось полтора десятка лет - было плохо.
Начались подвижки, реформы, движение - опять плохо, опять все не так.
"Ну вот опять - и в шапке дурак и без шапки - дурак!" ;-)))
[b]"Ну вот опять - и в шапке дурак и без шапки - дурак!"[/b] ;-)))/
Могу Вас "обрадовать". Ваш Валера Троеглазов - обыкновенный демагог.
Просто у нас в стране люди очень любят говорить, все плохо, надо сделать по другому. А делать сами по другому не хотят. Большая часть народу, ведущая здесь дискуссии, в конечном результате ничего делать не будет. Зато ФАР от души обосрет.
Если это ко мне лично? Готов ответить...а так это просто бла бла бла....
Впечатление от всего написанного Вами, такое что ФАР "благополучно" и целенаправленно ведёт постсоветский альпинизм в никуда. И какой же вывод делается из всего этого? А вывод такой, что выхода как бы и нет, поскольку альтернатива ФАР - это "дикий" альпинизм, а он нам (Вам) не подходит.
Оставим пока в покое "дикий" альпинизм и попробуем найти альтернативу ФАР. В этой связи хочу Вам сообщить, что ФАР - это не ГИБДД, не прокуратура, и подобные им обязательные госструктуры - это всего лишь ОБЩЕСТВЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, т.е. в юридическом смысле - "шаражкина контора". Безусловно влиятельная и многочленовая, но влиятельность её объясняется исключительно инертностью (мозговой) большей части альпинистского сообщества.
Скажите мне, если, предположим, десяток (или больше) альпинистов зарегистрируют общественную организацию под наванием САТ (Свободные Альпинисты Тьмутаракани), зарегистрируют устав и начнут заниматься всем тем, чем занимались раньше, а именно: обучением начинающих, поездками в горы, организацией соревнований, ПРИСВОЕНИЕМ РАЗРЯДОВ в соответствии с требованиями времён СССР, то чем будут отличаться (юридически) их разрядные книжки от разрядных книжек членов ФАР, при условии, что САТ не будет иметь с ФАР ни каких контактов? Правилно, НИ ЧЕМ.
Таким образом выясняется, что альтернатива ФАР всё таки есть - и это не "дикий" альпинизм.
Отвечу сразу на такой простой вопрос: "а нахрена, собственно, организовывать какую-то другую организацию вместо ФАР? И чем этот новый "хрен" лучше имеющейся у нас "редьки"?
Ответ простой: а потому, что ФАР пытается организовать российский альпинизм по принципу европейского, а это, по моему мнению, тупиковый путь развития. Другая организация будет организовывать работу иначе.
Ещё пару слов: я бы не стал городить огород и склонять альпинистов "идти в ракол" если бы ФАР была просто группой чиновников, делающей свой маленький гешефт. Но, как я недавно выяснил, правила безопасности горовосхождений, принятые в СССР, начали мешать этим чиновникам делать это гешефт. И гешефт они поставили на первое место. Правила, в частности правила соревнований, начали переделывать таким образом, что бы возможность и дальше ездить в горы со всеми удобствами на деньги спонсоров была у них (чиновников) бесконечно долго. То, что подобное изменение правил провоцирует молодых дураков "дёргать смерть за усы" - это их если и волнует , то постольку поскольку.
Безусловно, подобные методы очень европейские, но в русском языке это называется подлостью и в этой связи лично я членство в подобной организации не приемлю в принципе.
1. Для занятий альпинизмом вообще можно придумать и предложить кучу альтернатив ФАР (только вопрос - а нужны ли эти альтернативы, а если нужны, то кому?). Для занятий альпинизмом как видом спорта альтернативы ФАР нет - по законам РФ при Минспорте (бывшем Росспорте) по виду спорта может быть аккредитована только одна спортивная федерация. Тоже самое и на региональном уровне. Лишить ФАР аккредитации и аккредитовать какую-то альтернативную организацию - теоретически можно, но практически не реально. А если ваша альтернативная организация не будет иметь такой аккредитации, то и все ее спортивные документы (разрядные книжки и т.п.) не будут иметь юридической силы на территории России.
2. В СССР не было "правил безопасности горовосхождений". Современные "Правила восхождений и соревнований" (если вы их внимательно читали) совсем не "провоцируют молодых дураков дергать смерть за усы". Они жутко несовершенны, содержат кучу "ляпов" (лично мне они очень не нравятся), но это тема отдельной большой дискуссии.
Объясните мне пожалуйста, что значит "занятие альпинизмом как видом спорта"? Если это участие в соревнованиях под эгидой ФАР, то и хрен бы с ними. Я в таких соревнованиях "на выживаемость" и за деньги участвовать не стану. Я в принципе против того, что бы превращать альпинизм в подобие профессионального спорта. Большего вреда для альпинизма и альпинистов я себе и представит не могу.
В СССР не было "правил безопасности горовосхождений". Да! Интересно, тогда чему меня в а/л и на сборах учили?
Уважемый, не надо ловить меня на нечёткой терминологии. Так же не советую заниматься демагогией.
Современные "Правила восхождений и соревнований" (если вы их внимательно читали) совсем не "провоцируют молодых дураков дергать смерть за усы".
Я Вас удивлю Я их вообще не читал. Но принимал участие в обсуждении этих правил в нескольких темах на этом сайте и сделал относительно этих правил определённые выводы. Хотите меня переубедить приводите доводы. А диспут типа "Дурак - сам дурак" меня не интересует.
Это значит проведение официальных соревнований и присвоение разрядов. Не аккредитованая в Росспорте организация не сможет присвоить даже 3й юношеский разряд, не говоря уж о более старших.
Что и требовалось доказать.
- Закон о физической культуре и спорте в РФ - ФЗ329 от 4.12.2007;
- Положение о ЕВСК от 25.10.2005;
- Правила восхождений и соревнований от 08.01.2004.
Причем первые два документа ОБЯЗАТЕЛЬНЫ ДЛЯ ВСЕХ организаций, занимающихся спортом ОФИЦИАЛЬНО на территории РФ. Прочтите их внимательно и многие вопросы отпадут сами собой.
Хороши или плохи они лично для вас или для альпинизма - это уже другой разговор.
Как может человек принимать участие обсуждении правил, если по словам locman-а он их вообще не читал? Чушь какая-то!
К Вашему сведению, культурные люди, если хотят, что бы разговор продолжался в позитивном направлении, делают так:
1. Приводят цитату опонента, к которой есть претензии.
2. Приводят цитату из закона которому противоречит высказывание опонента, с указанием статей и ссылками.
3. Объясняют популярно и, по возможности, без демагогических эквилибров, почему они считают, высказывания опонента противоречащими положениям закона.
Ни чего этого Вы не сделали, а просто попытались заткнуть мне рот, причём использовали для этого стиль чиновной отписки, хамский по форме и невежественный по содержанию.
Открою Вам, господин чиновник, один секрет, который, по всей видимости, является секретом только для Вас. Россия - такая страна, в которой одни дураки выдумывают законы, которые другие дураки не исполняют. Так, что от закона до реальной жизни дистанция огромного размера.
Я - чиновник... это просто супер!!! Я тут выше писал, что постараюсь обойтись без эмоций, но, ИЗВИНЯЮСЬ, не получается. Ну ненавижу я словоблудливых при...урков, которые ничего не читали, а пытаются выносить какие-то суждения!
Чуть выше был разговор о спорте (официальном спорте) и о разрядах (официальных разрядах). А также об аккредитации спортивных федераций. Все это прописано в соответствующих законах, но вы их не читали, а просите цитат. Так вот они (да простят меня другие участники дискуссии!):
Из Федерального закона РФ о физкультуре и спорте:
Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
2) вид спорта - часть спорта, которая признана в соответствии с требованиями настоящего Федерального закона обособленной сферой общественных отношений, имеющей соответствующие правила, утвержденные в установленном настоящим Федеральным законом порядке, среду занятий, используемый спортивный инвентарь (без учета защитных средств) и оборудование;
6) общероссийская спортивная федерация - общероссийская общественная организация, которая создана на основе членства, получила государственную аккредитацию и целями которой являются развитие одного или нескольких видов спорта, их пропаганда, организация, а также проведение спортивных мероприятий и подготовка спортсменов - членов спортивных сборных команд;
12) спорт - сфера социально-культурной деятельности как совокупность видов спорта, сложившаяся в форме соревнований и специальной практики подготовки человека к ним;
16) спортивная федерация - общественная организация, которая создана на основе членства и целями которой являются развитие одного или нескольких видов спорта, их пропаганда, организация, а также проведение спортивных мероприятий и подготовка спортсменов - членов спортивных сборных команд;
Статья 13. Местные и региональные спортивные федерации
1. Создание, деятельность, реорганизация и ликвидация местных и региональных спортивных федераций осуществляются в соответствии с законодательством Российской Федерации об общественных объединениях с учетом особенностей, предусмотренных настоящим Федеральным законом.
5. По одному виду спорта на территории субъекта Российской Федерации соответствующий орган исполнительной власти субъекта Российской Федерации обязан аккредитовать только одну региональную спортивную федерацию. Государственная аккредитация осуществляется органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, и по согласованию с общероссийской спортивной федерацией по соответствующему виду спорта.
Статья 14. Общероссийские спортивные федерации
2. По одному виду спорта на территории Российской Федерации может быть аккредитована в качестве общероссийской спортивной федерации только одна общественная организация. Порядок проведения государственной аккредитации Российской Федерацией общественных организаций для наделения их статусом общероссийских спортивных федераций определяется Правительством Российской Федерации с учетом мнения Олимпийского комитета России. С момента указанной государственной аккредитации общественной организации она приобретает статус общероссийской спортивной федерации. При этом указанная государственная аккредитация осуществляется на четырехлетний срок.
Статья 21. Признание видов спорта и спортивных дисциплин. Всероссийский реестр видов спорта
Признанные в Российской Федерации в установленном порядке виды спорта и спортивные дисциплины включаются во Всероссийский реестр видов спорта. Порядок признания видов спорта, спортивных дисциплин и включения их во Всероссийский реестр видов спорта, порядок его ведения определяются Правительством Российской Федерации.
Статья 22. Спортивные звания, спортивные разряды. Почетные спортивные звания. Квалификационные категории спортивных судей. Единая всероссийская спортивная классификация
4. Единая всероссийская спортивная классификация устанавливает нормы и требования, выполнение которых необходимо для присвоения соответствующих спортивных званий и спортивных разрядов по видам спорта, включенным во Всероссийский реестр видов спорта, а также условия выполнения этих норм и требований. Положением о Единой всероссийской спортивной классификации определяется содержание указанных норм, требований и условий, а также устанавливается порядок присвоения спортивных званий и спортивных разрядов по различным видам спорта.
6. Спортивные звания и квалификационная категория спортивного судьи всероссийской категории присваиваются федеральным органом исполнительной власти в области физической культуры и спорта в порядке, установленном соответственно Положением о Единой всероссийской спортивной классификации и Положением о спортивных судьях.
7. Спортивные разряды и квалификационные категории спортивных судей (за исключением квалификационной категории спортивного судьи всероссийской категории) присваиваются органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области физической культуры и спорта в порядке, установленном соответственно Положением о Единой всероссийской спортивной классификации и Положением о спортивных судьях.
Из Положения о ЕВСК:
Единая всероссийская спортивная классификация (ЕВСК) является нормативным правовым документом в области физической культуры и спорта, определяющим требования, условия и порядок присвоения спортивных званий и разрядов в Российской Федерации.
ЕВСК формируется на основании и в соответствии с Всероссийским реестром видов спорта, а также Перечнем видов спорта, признанных Федеральным органом исполнительной власти в области физической культуры и спорта.
1.2. Устанавливать разрядные нормы и требования, а также условия их выполнения с учетом уровня развития вида спорта в России и в мире и задачами, стоящими по развитию конкретных видов спорта.
1.3. Определять порядок присвоения спортивных званий и разрядов по видам спорта, признанным в установленном порядке в Российской Федерации.
2.1. Спорт – «составная часть физической культуры, исторически сложившаяся в форме соревновательной деятельности и специальной практики подготовки человека к соревнованиям» (ФЗ-80 от 24.04.1999 г.).
2.2. Вид спорта – составная часть спорта, признанная в Российской Федерации в установленном порядке, отличительными признаками которой являются: среда занятий, используемые инвентарь (без учета защитных средств) и оборудование, правила соревнований.
4.1. Спортивные разряды и звания присваиваются только по результатам официальных соревнований за выполнение норм и требований, при соблюдении условий их выполнения.
5.1. Спортивные звания МСМК, «Гроссмейстер России» и МС присваиваются федеральным органом исполнительной власти в области физической культуры и спорта по представлению:
органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации в области физической культуры и спорта; документы проходят согласование с соответствующей общероссийской федерацией (союзом, ассоциацией), аккредитованной федеральным органом исполнительной власти в области физической культуры и спорта;
5.2. Разряд «Кандидат в мастера спорта» присваивается органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области физической культуры и спорта.
5.3. Перечень организаций, имеющих право присваивать I и другие массовые спортивные разряды, устанавливается органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации в области физической культуры и спорта.
Можно процитировать и Правила восхождений, но не буду - нет там никакого провоцирования молодых дураков "дёргать смерть за усы".
А если вы действительно считаете Россию страной дураков, то мне вас искренне жаль.
Для Yorik.
Что ж это Вы так стеснительно буковку "Д" пропустили?
Знаете а Вы правы. Я действительно придурок. Потому, что вместо того, что бы общаться с умными людьми я нахожусь при дураке, объясняя ему (дураку)элементарные вещи.
Вообще то я не вступаю в полемику с хамами, но в данном случае сделаю исключение. Вы же понимаете, читающие этот форум люди могут подумать, что Вы правы.
Вот Вы привели тут довольно пространные цитаты, содержание которых не имеют к обсуждаемой теме ни какого отношения (спасибо хоть полный текст Конституции РФ не выложили). Вместо этого надо было просто взять "Правила совершения восхождений и соревнований" старый и новый варианты и сравнить их в части интересующей нас. Так поступил бы умный человек. Поскольку Вы таковым не являетесь, придётся мне это сделать самому.
Итак, читаем:
"Правила совершения восхождений и соревнований" (от 1 июня 1989г. Ныне не действующие)
1. Правила совершения восхождений.
1.1.2.Альпинисты, нарушившие настоящие Правила, привлекаются к дисциплинарной ответственности вплоть до полной спортивной дисквалификации.
Смотрим "Правила соревнований и совершения восхождений" (от 08.01.2004г. Ныне действующие)
Такого подпункта в новых Правилах нет.
В принципе, мне всё уже ясно, но для очстки совести лезу в:
2. Правила соревнований.
15.3. Участник может быть снят с соревнований или отстранён от участия в них за:
- нарушение норм поведения и этики советского спортсмена;
- нарушение Правил соревнований;
- явную неподготовленность к соревнованиям
Организация, проводящая соревнования, по представлению судейской коллегии ОБЯЗАНА сообщить о случаях грубого нарушения норм поведения или Правил соревнований в спортколлектив, представляемый на данных соревнованиях провинившимся спортсменом.
Этого подпункта в новых Правилах тоже нет.
Стало ещё яснее, хотя куда уж больше.
Для тех кто "на бронепоезде", поясняю. Участник восхождений (соревнований) может делать всё, что угодно (для уменьшения времени прохождения маршрута): идти по закрытому леднику несвязанным, делать точки страховки через 20 м или вобще их не делать, - ему за это ни чего не будет.
Нет, конечно Правила запрещают участникам нарушать Правила, но наказания за нарушения этих Правил не предусмотрено.
Что у нас в России (да и не только у нас) делают с законами, за нарушение которых не предусмотрено наказание? Правильно, используют по прямому назначению, т.е. подтирают всем известное место.
Таким образом, новые Правила (в отличие от старых) провоцируют молодых и глупых альпинистов нарушать элементарные требования безопасного горовосхождения, что и требовалось доказать.
На этом позвольте закончить. Второй раз объяснять не буду. Если не поняли перечитайте ещё раз. Потом ещё раз, пока не поймёте. Говорят помогает.
Слава богу, что вы все-таки удосужились прочитать современные Правила. Как я понимаю, своими цитатами и сравнениями отдельных пунктов правил вы пытаетесь обосновать свой тезис, что "подобное изменение правил провоцирует молодых дураков "дёргать смерть за усы". Наверное вы правы и я - совершенный Дурак, потому что не считаю, что явное указание дисциплинарной ответственности за нарушение Правил повышает безопасность восхождений. И я больше чем уверен, что запреты и наказания - это не путь повышения безопасности восхождений.
Если в каких-то официальных документах говорится об ответственности за нарушения, то должен приводится полный перечень нарушений и тех наказаний, которые следуют за эти нарушения. Примерно, как в Кодексе РФ об административных правонарушениях. Но ни в старых, вами любимых, правилах, ни в действующих ничего такого нет.
Я не поклонник ни старых, ни действующих правил. И нахожу в них много "ляпов" и "нестыковок". И хоть в Правилах и заявляется, что он "направлены на обеспечение необходимых мер безопасности горовосхождений", я этого так не считаю.
Но я не собираюсь дискутировать с вами относительно Правил в этой теме. Если у вас есть большое желание поговорить о Правилах - открывайте новую тему, выносите туда свои мысли, замечания и т.п. - там и поговорим.
Вывод: спортсмены могут заниматься альпинизмом в секциях и клубах, не входящих в ак. орг-ции, и имеют все права и возможности для выполнения и присвоения разрядов. Так что нежелающие быть в ФАР имеют свободу выбора. (всё таки не пойму, зачем нужно присвоение разрядов, если не собираешься участвовать в соревнованиях?)
ФАР тут не причем, через нее проходят только МС. А вот нежелающие быть в региональной федерации, имеют право выбора только где-нибудь на Чукотке, где нет региональной федерации, а есть только один председатель на весь местный спорткомитет.
Понимаете, умные люди отличаются от глупых тем, что умные делают что-то потому, что в этом есть какой-то смысл, а глупые, потому что "так делают все".
Если кому-то надо участвовать в соревнованях под эгидой Росспорта-ФАР и превращать российский альпинизм в профессиональный спорт и организацию по маркетингу спортивных товаров, пусть они это делают и в этой связи делают всё что скажет им руководство ФАР.
Мне (а также другим альпинистам, недовольных руководством ФАР) это не надо. Я объединяюсь со своими единомышленниками, создаю клуб альпинистов, со своим уставом и т.п. Мы печатаем свои разрядные книжки, заполняем их в соответствии с законами РФ, присваиваем разряды и ходим в горы. Вы скажете, что такие разрядные книжки не будут котироваться на соревнованиях ФАР. Отвечу: Клали мы на эти соревнования с прибором.
А с руководством а/л и спасотрядом всегда можно договориться. На них ФАР не имеет ни какого влияния.
>Вы скажете, что такие разрядные книжки не будут котироваться на соревнованиях ФАР
Не надо приписывать мне собственные домыслы. Если уж на то пошло, мне нет никакого дела до соревнований, ФАР их проводит или кто еще.
В данном случае разряды - это фиксация ступеней мастерства. Причём не та филькина грамота, которой являются разрядные книжки сейчас (Спрашиваю разрядника: - Ребята, почему вы на закрытом леднике несвязанные? - Все так ходят(!!!). Хороший ответ?). Мотивация должна быть не "мастера спорта" фуфельного за два года сделать (такому "МС" цена копейка в базарный день), а нечто иное, о чём в двух словах не скажешь.
Не надо приписывать мне собственные домыслы. Если уж на то пошло, мне нет никакого дела до соревнований, ФАР их проводит или кто еще.
Ну что Вы в позу становитесь? Не приписываяю я Вам ни каких домыслов. Это просто такой речевой оборот.
А вы скажите, правда интересно...У меня например есть своя альтернатива существующих разрядных норм, но она не приемлема пока альпинизм спорт. Давайте обсудим вашу?
Я не призываю отказаться от системы разрядов. Зачем рушить то, что создавалось десятилетиями и многократно проверено на практике в угоду несбыточной мечте организовать российский альпинизм по принципу Европейского.
Возьмем два примера. Первый - 2й разряд. Его можно налазать чисто по скалам, без единого снежного маршрута, а можно находить чисто по снегу на высоте, без единого более-менее сложного скального участка. Второй - КМС. Тут уже без снега или льда не обойтись, но опять же - можно уйти в высотный альпинизм и ходить семи-восьмитысячники, а можно в бигволл. Таким образом звание КМС ничего не скажет нам о: переносимости высоты, навыке лазанья по скалам, навыке лазанья по льду.
"г-3-р, г-5-у, л-4-у, л-1-р, в-1-у" (то есть: горные походы - участие в 5 и руководство 3, лыжные - участие в 4 и руководство 1, водные - участие в 1). Это гораздо лучше характеризует опыт туриста, чем разряд.
Соответственно и в альпинизме может быть что-то типа "5Б, 4Бр, 5642м, 6с+, А3, WI4, M2" =)
разряд же дается не за то, что некто отсидел на 3 р-д 20 дней в горах, на 2 - 40 и т.д.
А за ту самую линейку категорий. И глядя в книжку на вершины, на рекомендации, всегда можно понять, каков ПРИМЕРНО багаж и опыт этого человека. Есть пятерки в Крыму - хорошо. Есть пятерки на Памире - другой коленкор. Есть 5А Эверест по классике - просто радость охватывает за ее обладателя :) Нам ничего это не скажет о переносимости высоты?
Да если клиент даже на карачках туда заполз - главное, что у него уже есть бОльший опыт, чем у тех, кто Эверест только в кино видел...
Отсутствие же системы "категорийные маршруты - требования - разряд" приводят к тому, к чему приводит отсутствие любой системы в любой деятельности.
Если отрицать это, очевидное, можно все отрицать - ну, есть у вас диплом ВУЗа - так это ни о чем не говорит; ну, есть у вас автоправа, но это ни о чем не говорит; ну, есть у вас удостоверение звания Героя России, но это мало что означает.
Вы же не ратуете за то, чтобы в школах отменили классы. Это ведь те же разряды :)
Засим предлагаю обсуждение разрядов закрыть, мне оно более не интересно =)
мне оно более не интересно
Это хорошо. Меня то тем более это никогда не волновало, но регулярно появляющиеся заявления о том, что "разряды ни о чем не говорят, ничего не отражвают и никому не нужны" всегда подталкивало на посмотреть, кто же их делает :)
В своих комментариях я говорил, что звание или разряд само по себе (без альпкнижки) говорят только об общем опыте альпиниста, о навыках в конкретных узких специализациях они говорят мало.
То есть, конечно же понятно, что КМС прошел 6А, две 5Б и 5А в двойке. Но какие конкретно - высотные или технические можно узнать только из альпкнижки.
И еще раз мое общее мнение - отменять ничего не нужно. Нужно всего лишь дать возможность выбирать, оформлять разряд или нет.
Ну так об этом и речь! Если это "филькина грамота" - то почему вы хотите придерживаться их? Разработайте свою систему, которая будет точно отражать уровень альпиниста.
P.S. >Ну что Вы в позу становитесь? А за такие фразы в обычном разговоре я могу послать на йух... Это так, для справки.
Знаете сначала я подумал, что Вы просто малообразованный и некультурный человек, но теперь понял, что Вы к тому же ещё и хам. Я с хамами не общаюсь, по-этому пожелаю Вам всего хорошего, но напоследок скажу пару слов относительно существующей системы разрядов и необходимости её изменения.
Помните тот анекдот про двух автомобилистов, когда один жалуется другому, что у него машина плохо ездит. На что второй отвечает:
- Надо в твоей машине прокладку поменять.
Первый:
- Какую?
Второй:
- Между рулём и сиденьем.
Это я к тому что проблема современного альпинизма не в том, что система разрядов плоха, а в том, что плоха "прокладка" .... между ледорубом и каской.
Спасибо, вы совершенно верно меня охарактеризовали =)
Попробую объяснить...
Давайте для начала определимся с термином ФАР...я не знаю кого или что вы имеете в виду...но для меня ФАР это от конгресса (или съезда) членов этой ФАР до Васи Пупкина которому я в прошлом году выдал значок "Альпинист России" и поставил свою подпись в его удостоверении. И именно к этому ФАР обращено мое письмо. Если вы знаете другого ФАР дайте плиз адрес у меня очень много вопросов к этому застранцу...
и целенаправленно ведёт постсоветский альпинизм в никуда.
Я так не считаю...мое мнение ИндоЧленство и RMC в предложенном виде ведет к развалу первичных ячеек....
И какой же вывод делается из всего этого?
Простой нужно менять предложенную схему ИндоЧленства и RMC
и попробуем найти альтернативу ФАР.
Я не считаю что ФАР нужна альтернатива, ФАР выполняет те функции которые ей делегированы рядовыми альпинистам...Большой вопрос КАК, но это тема вне рамок ЭТОГО письма...
ФАР именно как спортивная организация на своем месте, вопрос в том что мы остро нуждаемся в неспортивной организации для если хотите альпинизма (хотя я чтоб не путаться это называю Горовосхождением)
В моем представление RMC и должен был стать такой организацией но фраза на сайте ИндоЧленстов в ФАР основа RMC меня поставила в тупик и заставила написать это письмо...
исключительно инертностью (мозговой) большей части альпинистского сообщества.
В корне с вами не согласен в моем клубе более 500 человек и называть их людьми с инертностью (мозговой) у меня бы язык не повернулся...
Просто части из них не интересен спортивный альпинизм но у них НЕТ альтернативы...эта альтернатива появиться с созданием RMC а часть просто не доросла пока до того уровня что бы какие-то решения коллективного вышестоящего органа влияли на их занятие этим спортом.
Руководство же клуба в курсе всех решений и действий ФАР и в целом их поддерживает...если на что то не нравиться мы лично или публично пищим такие письма..
Правилно, НИ ЧЕМ.
Согласен, но вопрос на какой икс нам нужна ФАР 2?
ФАР пытается организовать российский альпинизм по принципу европейского,
Это не возможно за отсутствия в европе такого явление ...Спортивного альпинизма (за который присваиваются разряды и по которому в проводятся соревнования ) не в Европе не в другой стране мира нет....
Как можно что то организовать чего нет?
возможность и дальше ездить в горы со всеми удобствами на деньги спонсоров
Честно говоря не вижу в этом ни чего предосудительного ...В когда нибудь пробовали организовать какое то массовое мероприятие в горах? У организатора кучу других проблем и вопросов что бы тратить время и силы на поиск и покупку билетов...
К тому же если я трачу свои деньги на организацию мероприятия для вас это означает что мои дети лишатся ради вас пары тройки конфет, ван кажется это не справедливым по отношению к ним?
То, что подобное изменение правил провоцирует молодых дураков "дёргать смерть за усы" - это их если и волнует , то постольку поскольку.
С чего вы взяли? Как раз на оборот ИндоЧленство загоняет всех в рамки правил ФАР основная часть которых направленна как раз на безопасность в горах...
Безусловно, подобные методы очень европейские, но в русском языке это называется подлостью и в этой связи лично я членство в подобной организации не приемлю в принципе.
Я уже коллективный и вот вот стану ИндоЧленом в первом случае осознано во втором от безвыходности...о чем собственно и мое письмо...
Еще рас скажу вы лично его не правильно истолковали...
Вы прекрасно понимаете, что и Вы и я имели ввиду руководство ФАР. К чему эти "риверансы мировой общественности"? К чему это ёрничество?
Я так не считаю...мое мнение ИндоЧленство и RMC в предложенном виде ведет к развалу первичных ячеек....
Это и есть в никуда.
Простой нужно менять предложенную схему ИндоЧленства и RMC
Думаете "Боржоми" поможет?
Я не считаю что ФАР нужна альтернатива, ФАР выполняет те функции которые ей делегированы рядовыми альпинистам...Большой вопрос КАК, но это тема вне рамок ЭТОГО письма...
ФАР именно как спортивная организация на своем месте, вопрос в том что мы остро нуждаемся в неспортивной организации для если хотите альпинизма (хотя я чтоб не путаться это называю Горовосхождением)
В моем представление RMC и должен был стать такой организацией но фраза на сайте ИндоЧленстов в ФАР основа RMC меня поставила в тупик и заставила написать это письмо...
Примерно то же самое я и писАл, но только Вы почему-то считаете, что обе эти организации, которые будут преследовать совершенно разные цели и, главное, использовать совершенно разные методы, могут создаваться и управляться одними и теми же людьми. Я так не считаю.
В корне с вами не согласен в моем клубе более 500 человек и называть их людьми с инертностью (мозговой) у меня бы язык не повернулся...
Просто части из них не интересен спортивный альпинизм но у них НЕТ альтернативы...эта альтернатива появиться с созданием RMC а часть просто не доросла пока до того уровня что бы какие-то решения коллективного вышестоящего органа влияли на их занятие этим спортом.
Интересно в первой части фразы Вы говорите одно, но второй частью фразы Вы тут же себя опровергаете.
Если у них нет альтернативы и они её не видят - это и называется "мозговая инертность", т.е стремление выполнять не осмысленные действия, а то что "делают все". Ведь эту альтернативу, судя по Вашим словам, создать можно, но Вы предлагаете её создавать тем людям, действиями которой недовольны и Вы и часть Ваших соклубников. Какие у Вас гарантии, что будет создана именно альтернатива ФАР, а не ещё одна чиновная структура для сбора денег(копия ФАР)? Я просто уверен, что альтернативы не получится.
Это не возможно за отсутствия в европе такого явление ...Спортивного альпинизма (за который присваиваются разряды и по которому в проводятся соревнования ) не в Европе не в другой стране мира нет....
Как можно что то организовать чего нет?
Я говорю, что цели и методы руководства ФАР не российские, а европейские. А разряды, дайте срок и их отменят. Уже сейчас разрядная книжка "от ФАР" не даёт ни какой гарантии, что поехав в горы с разрядником, или даже с МС вы не окажетесь в группе с человеком, мягко говоря, несоответствующим записанному.
Разрядная система создана не нынешним руководством ФАР, это наследие СССР, а нынешнее руководство всё переделывает под Европу. Уберёт и разряды.
Честно говоря не вижу в этом ни чего предосудительного ...В когда нибудь пробовали организовать какое то массовое мероприятие в горах? У организатора кучу других проблем и вопросов что бы тратить время и силы на поиск и покупку билетов...
К тому же если я трачу свои деньги на организацию мероприятия для вас это означает что мои дети лишатся ради вас пары тройки конфет, ван кажется это не справедливым по отношению к ним?
Не совсем понимаю при чём тут Ваши дети и какое лично я имею отношение к их конфетам.
Я писАл всё о том же о рук.ФАР. Вы тут выше так красиво говорили, что ФАР - это типа одна дружная семья от председателя до последнего рядового значка. Я тогда задам такой вопрос. У Вас в семье(не в альпклубе, а в Вашей личной семье) тоже принято, что бы одни "пироги ели", а другие на них смотрели и облизывались или как-то более или менее справедливо делятся блага? Скорее всего второе.
Но тогда у меня опять вопрос: "Хде деньги , Зин?". Почему от бюджета ФАР региональные организации не получают ни копейки? Ах не положено? Тогда и не надо пудрить мозги про "дружбу народов всего мира".
Я ещё раз повторю. Мне наплевать откуда ФАР берёт деньги и на что их тратит. Я просто хотел обратить Ваше (и не только) внимание, на то, что спонсоры ФАР дают деньги на соревнования-шоу, в целях, естественно, рекламы их(спонсоров) спортивных товаров. И ФАР даёт эти шоу любой ценой, в том числе и ценой снижения требований к безопасности горовосхождений. Потому, что если требования не снижать, то не будет требуемой спонсорами массовости соревнований, а значит не будет и денег от спонсоров. Улавливаете? Ключевое слово ДЕНЬГИ.
С чего вы взяли? Как раз на оборот ИндоЧленство загоняет всех в рамки правил ФАР основная часть которых направленна как раз на безопасность в горах...
Не совсем понял, почему индочленство загоняет всех в рамки правил ФАР и почему этого не могла сделать сама ФАР? А если ФАР не смогла, то как индочленство это сделает? Собрав со всех по 500рэ? Не смешите меня.
И что значит эта фраза про "основную часть правил ФАР, которая направлена как раз на безопасность в горах"? Стало быть существует другая часть правил, которая направлена в другую сторону.
А может уже закончим заниматься словоблудием и вспомним, что на последних соревнованиях в Узунколе существовало такое правило (не знаю гласно или негласно), что команда не снималась, за нарушения правил безопасного восхождения, с соревнований если во время восхождения не было инцидентов с травмами и т.п.
Это не ерничество а уточнение терминов. И опять я вас не понимаю. О каком руководстве идет речь? о правлении? так это не руководящий орган а исполнительный, мне до него вообще дела нет. О конгрессе? так это мы и есть с вами....
могут создаваться и управляться одними и теми же людьми.
Фар уже есть его создавать не надо. А RMC? Мне действительно без разницы кем он будет создаваться и кто им будет управлять. Мне важно что он будет делать и как.
- это и называется "мозговая инертность",
Наверное я не понял сам термин, но суть его мне понятно я думаю. Действия этих людей совершенно осмысленные. Дело в том что альпинизм для большинства из нас это хобби, которое занимает от силы 5% жизни. И люди ставят приоритеты. А вы разве не так живете? Вот если вас на работе незаконно лишать 50% зарплаты? Вы, да все о ком речь кинетесь в борьбу, что то доказывать что то менять. А вот если автобусы в городе покрасят в например неприятный лично вам фиолетовый цвет. Вы что бросите работу и пойдете митинговать к администрации? Уверен нет т.е будете все делать как все. плевать вам на эти автобусы есть дела поважнее. Так что это не инертность а приоритеты.
цели и методы руководства ФАР не российские, а европейские.
Цели европейские меня как раз очень устраивают..а методы тут я вообще не понимаю чем они отличаются....Объясните?
А разряды, дайте срок и их отменят.
Да бог с ними, я бы был только рад...
Уже сейчас разрядная книжка "от ФАР" не даёт ни какой гарантии, что поехав в горы с разрядником, или даже с МС вы не окажетесь в группе с человеком, мягко говоря, несоответствующим записанному.
Вот тут я с вами совершенно согласен, Но эта тема выходит за рамки моего письма. Напишите об этом и я вас первый поддержу. Бо тема для меня настолько наболевшая что если бы я его написал. Всем бы было рекомендовано убирать детей от мониторов подальше.
Не совсем понимаю при чём тут Ваши дети и какое лично я имею отношение к их конфетам.
Ох уж эта вечная тема деньги в чужом кармане. как я ее ненавижу.
Вы считаете что организация как го либо мероприятия это не труд? А за труд человек не должен получать деньги?
Почему от бюджета ФАР региональные организации не получают ни копейки?
Ну я лично полагаю от мизерности того бюджета. Этих денег едва хватает на решение межрегиональных задач, как тут поможешь кому то индивидуально?
И ФАР даёт эти шоу любой ценой,
А есть другой способ? Эти шоу единственная возможность альпинизму быть как спорту. Не будет шоу альпинизм на следующий же год вылит из классификации Росспорта. Т.е. она этим как раз и сохраняет ваше любимое наследие СССР,
Не совсем понял, почему индочленство загоняет всех в рамки правил ФАР
Став членом ФАР вы признаете ее устав. Прочтите устав поймете.
Стало быть существует другая часть правил, которая направлена в другую сторону.
Тут вы меня уели...Это личное. Просто некоторые пункты современных правил я считаю..........мягко говоря. Вот и ответил на автомате.... А так да все правила ФАР направлены на безопасность.
А может уже закончим заниматься словоблудием и вспомним, что на последних соревнованиях в Узунколе существовало такое правило
Не могу комментировать меня в такие тонкости не посвещали.....
А исполнительный орган ни чем не руководит? Хотя, может Вы и правы. Они уже давно забили на простых альпинистов и ни чем, кроме их (альпинистов) денег не интересуются. Хорошо пускай будет правление.
Фар уже есть его создавать не надо. А RMC? Мне действительно без разницы кем он будет создаваться и кто им будет управлять. Мне важно что он будет делать и как.
Т.е. Вам важен сам эксперимент. Попробовали. Не получилось. Ещё попробуем.
Вы разьве не понимаете, что исход любого дела зависит от того, кто его создаёт и им управляет? Если ребята облажались в одном деле, то они облажаются и в другом.
Цели европейские меня как раз очень устраивают..а методы тут я вообще не понимаю чем они отличаются....Объясните?
Вас устраивает, что российский альпинизм превращается в некое приложение к рекламе спортивных товаров? Меня нет. Обсуждать дальше нечего.
О методах ФАР я уже выше писал. Кратко повторюсь. Деятельность ФАР привела к тому, что на сегодняшний день ими фактически упразднены "Правила восхождений и соревнований". Формально они конечно есть, но содержание их таково, что ни для чего кроме как подтирать задницу они не годятся.
Ох уж эта вечная тема деньги в чужом кармане. как я ее ненавижу.
Вы считаете что организация как го либо мероприятия это не труд? А за труд человек не должен получать деньги?
Ещё раз повторю. Мне наплевать на то куда и как правление ФАР тратит бюджет. Просто в одном из предыдущих постов Вы задорно расписали ФАР как единую семью объединяющую всех альпинистов России. А я утверждаю, что это "единство", как и новые Правила, бумажное (Вы сами писали что до правления ФАР Вам нет ни какого дела). По факту есть некая организация в Москве, которая пользуется региональными ФА ни чего не давая взамен. Распределение бюджета лишнее тому подтверждение.
А есть другой способ? Эти шоу единственная возможность альпинизму быть как спорту. Не будет шоу альпинизм на следующий же год вылит из классификации Росспорта. Т.е. она этим как раз и сохраняет ваше любимое наследие СССР,
А это уже старый разговор о "целях" и "средствах". Вы считаете, что цели оправдывают средства, которыми пользуются ФАР. Я так не считаю. Вряд ли мы договоримся.
Тут вы меня уели...Это личное. Просто некоторые пункты современных правил я считаю..........мягко говоря. Вот и ответил на автомате.... А так да все правила ФАР направлены на безопасность.
Да нет уже ни каких Правил. ФАР только декларирует безопасность, а на деле эту безопасность упраздняет.
Не могу комментировать меня в такие тонкости не посвещали.....
При чём тут тонкости. ФАР в новых Правилах исключила пункты отвечающие за безопасность восхождений и соревнований. Выше я об этом писал подробно. Повторять неохота.
По поводу описаний маршрутов.
Уже более года описания из архива ФАР сканирует и выкладывает на сайт наш отвественный секретарь - Елена Валентиновна Кузнецова.
Ей помогает Александр Шляпин и его ребята из Академии гражданской защиты МЧС России.
Описание приклепляется к соотвествующей строчке классификатора.
Уже выложено несколько сотен описаний, большей частью по Кавказу.
Описания старые, постепенно будем выкладывать более новые версии.
Классификационная комиссия и судейская коллегия чемпионатов принимают теперь отчеты в обязательном порядке на двух носителях - бумажном и электронном.
У индивидуальных членов на портале есть возможность комментировать выложенные описания и выкладывать собственные.
Работа предстоит долгая и кропотливая и мы надеемся, что со временем получится большая и актуальная электронная база описаний маршрутов.
Если готовы помочь - связывайтесь с Еленой Валентиновной и присоединяйтесь.
Ей помогает Александр Шляпин и его ребята из Академии гражданской защиты МЧС России.
Описание приклепляется к соотвествующей строчке классификатора.
Здорово...я не знал.....потому так и написал...Не очень пристально следим...
Если готовы помочь - связывайтесь с Еленой Валентиновной и присоединяйтесь.
Готов прямо сейчас напишу....
У меня 500 -коммент ;-))))
Ситуация классическая: финсруктуры на видят масс, массы не видят услуг. Кто-то должен сделать первый шаг за свои кровные: или страховые компании должны поработать в убытк, а местные джигиты- за свои понастоить лагерей, или "страждущая общественность" в порядке индивидуального энтуазизьма промаркировать тропы, написать описания и заплатить взнос в 15 убитых енотов. Понятно, что нифига в первые годы общественность не увидит, виду мизерности суммы. Но может хоть страховка , которая нужна и байкерам и погонщикам ишаков сдвинется с места. Опять же положительный момент: впервые наблюдается попытка сыграть на опережение: кто нибудь сомневается, что еще пару-тройку лет с таккой динамикой роста НС среди "экстремалов"и законодатели начнут завинчивать гайки? И заставят ПЛАТИТЬ за спасработы!!!А тут попытка решить вопросы страховки для "членов профсоюза" заранее!
Насчет взаимоотношений "местные-центральные"- можно все уладить! если центр обеспечит страховку, найдет управу на те же поборы, сможет реально оказывать влияние на остатки альплагерей, чтобы туда смог приехать чел из города, в которм 1 альпинист-он сам!- это уже будет немало(за 15 доларов-то) В то же время местные структуры (если они есть!) всегда ближе и понятнее. Опять же,думаю, что взносы через пару лет возрастут.
теперь насчет "европпп"- в Норвегии видел никарный гайдбук по Ютунхеймену, со схемами УИАА и тд. Стоит около 50 долларов, НА НОРВЕЖСКОМ ЯЗЫКЕ!! Представляете, страна в 4,5 млн чел- и гайдбук рассчитан на "внутреннее потребление" !
Если членство даст, грубо говоря скидку в 10 процентов для европейских хижин= это тоже будет нормально. народ будет ездить в европу- просто потому что 5 ущелий на кавказе не выдержат рост поголовья в два раза, а вероятность строительства новых лагерей ну очень невелика.
То есть, на мой непросвященный, нормально Волков озвучил планы. Желаю прежде всего терпения, потому как перестройка мозгов- самая медленная перестройка. Правда, и самая действенная.
Я в целом согласен с вами идеи у Волкова правильные но осуществлять их можно не разрушая существующую систему ФАР...На базе RMC....
Если позволите, я хотел бы заострить Ваше внимание на следующем. Если я конечно в достаточной степени владею русским языком.
В "первоначальном" варианте интервью господина Волкова была сформулирована идея о создании некоего Русского горного клуба с индивидуальным членством. Идея показалась мне прогрессивной, но поскольку конкретного наполнения было мало, я предпочёл выждать. Объединение всех любителей гор могло получиться действительно интересным проектом, в котором должно было найтись место всем, вплоть до "погонщиков горных верблюдов". Почему этим занимается ФАР - не всё ли равно, чья будет инициатива. То, что интервью выглядело как плохой перевод с английского языка меня не смутило - мало ли у нас криворуких писателей.
К своему удивлению "на следующее утро" я обнаружил совершенно новое интервью господина Волкова по той же самой ссылке, где теми же словами меня призывали вступать в ФАР. Моё удивление было ещё более велико, так как я совершенно отчётливо помнил высказывания господ SSh и Dr.Ovalov по поводу того, что г-н Волков форумов не читает, но "интервью мы поправим". У меня родился естественный вопрос, а давал ли вообще господин Волков это самое интервью, и как выглядел первоначальный текст.
По "творчески переработанному" тексту я не могу задавать вообще никаких вопросов, потому что при замене виртуального RMC на ФАР (RMF, хотя это не очевидный перевод) логические связи между отдельными кусками интервью теряются. А ясной остаётся основная идея - собрать деньги (что и подтвердил господин SSh). Когда "генеральная линия" меняется с такой скоростью, спор становится бессмысленным. Зато крайне занятным.
Поздравляю господина Волкова с замечательными соратниками. С нетерпением жду, куда он призовёт меня вступить на будущей неделе.
P. S. Дон-Кихот и романтик... Наверное всё-таки у меня плохо не только с русским языком, но и с литературой, и с математикой.
Цитирую:
-------------- Это проект только для альпинистов? (имеется в виду проект индочленства)
Этот проект открыт для всех видов активностей в горах. Мы формируем горное сообщество в целом и приглашаем всех любителей гор. Мы приглашаем всех, кто любит горы: фрирайдеров, бейс-джамперов, треккенгеров, скитурщиков, моунтбайкеров.
-------------
То есть в ФАР (вполне стандартную федерацию, в отличие от абстрактного РГК) приглашаются все, занимающиеся вышеперечисленными видами спорта. Значит, ФАР будет обязана выдавать им разряды, проводить соревнования и т.д. Ну, понятно, что для этого нужно будет перерегистрировать ФАР в Росспорте, записав, что она занимается всеми этими видами, отодвинув нынешние их организации. Думаю, что с президентом ФАР, значащемся в первой сотне президентского резерва, это вполне реальная задача.
У меня осталось пара вопросов.
1)Здесь Овчинников и Шибаев утверждали, что в этом замечательном сообществе все федерации будут равны - ФАР, ТССР и прочие. И вообще, к ним это сообщество будет иметь косвенное отношение. Теперь выясняется, что сообщество = ФАР. Господа члены Правления ФАР, чего теперь стоят все Ваши утверждения?
2)Вопрос к руководству ТССР. ФАР фактически поставила вопрос о передаче ей функций руководимой Вами организации. Мне кажется, что Вам стоит огласить Вашу позицию по этому поводу. Даже если Вы согласны с такими действиями.
PS. Судя по тому, что посты на данную тему постоянно получают минусы, альпинистов такой вариант развития событий устраивает. Господа, а вы подумайте, вдруг туристов, бейсеров, фрирайдеров и прочих в ФАР станет больше, чем альпинистов. Чем тогда станет заниматься ФАР в первую очередь?
:-) Какие вы, право, одинаковые...
Не выдумывайте за меня и не приписывайте своих фантазий, пожалуйста - я ничего такого нигде никогда не утверждал. И, подобно Вам, не говорил одно, делая противоположное.
Вот здесь интервью Волкова. Оно не менялось. Можете сравнить с бумажной версией в в "Вертикальном мире".
Вот здесь информация о проекте.
Информация содержит цитаты Волкова, Соловьева, Тамбовцевой, но это не чье-то интервью.
Информацию действительно поправили, т.к. она содержала некорректные формулировки, в т.ч. про Russian Mountain Club.
Russian Mountain Club это пока идея, которая обсуждается.
Новый портал пока работает в тестовом режиме и мы продолжаем работать над его содержанием.
ФАР не претендует на спортивные полномочия других федераций (ФСР, ТССР и др.). Спортивные полномочия регулируются ФЗ "О спорте" и процедурой аккредитации.
Проект RMF Membership открыт для всех активностей в горах, т.к. представляемые сервисы во многом универсальны.
Цитата из подзаголовка
-----------
RMF Membership. Лица не общим выражением
Интерьвью для журнала "Вертикальный мир" февраль 2009
------------------
"RMF Membership" переводится на русский язык как "членство в ФАР", не так ли? Насколько мне известно, Федерация, ну, например, футбола, не может принимать в члены хоккеистов, если при аккредитации в Росспорте не укажет, что занимается и хоккеем тоже. Значит, ФАР придется указать, что она занимается и всеми остальными видами. И обеспечить проведение соревнований и присвоение разрядов.
Нет, ну можно, конечно, опять исправить интервью...
Укажите какая в интервью Волкова была фраза (цитата) и какая стала (цитата).
----------
«Индивидуальное членство в ФАР – это основа будущего Российского горного клуба/Russian Mountain Club, объединяющего всех, кто связан с горами: альпинистов, скалолазов, треккеров, фрирайдеров, бейс-джамперов, маунтбайкеров».
----------
Но это не очень важно. Важно, что сейчас
--------------
Это проект только для альпинистов? (имеется в виду проект индочленства, прим. мое)
Этот проект открыт для всех видов активностей в горах. Мы формируем горное сообщество в целом и приглашаем всех любителей гор. Мы приглашаем всех, кто любит горы: фрирайдеров, бейс-джамперов, треккенгеров, скитурщиков, моунтбайкеров.
-------------
И именно этот момент я и пытаюсь обсудить.
-------------
Даже после всех ваших правок остается смешение понятий ИЧ в ФАР и RMC. Только что прошелся по вашим ссылкам и вот что обнаружил:
- по ссылке http://www.alpfederation.ru/journal/publications/2009/02/05/368
1 февраля стартует проект «RMF Membership / Индивидуальное членство в ФАР»
- по ссылке http://www.alpfederation.ru/rms/aboutrmc
Индивидуальное членство в ФАР – это информационно-сервисный проект, созданный в дополнение к традиционной форме сотрудничества Федерации и альпинистов через региональные Федерации.
«Итак: информационная составляющая, сервисы, международный смысл, безопасность — то, ради чего нужно переходить на индивидуальное членство в RMC. Вот почему для меня этот проект сущностный, ментальный, я вообще не представляю без него нашу деятельность следующие 5-10 лет», - комментирует Андрей Волков.
А ведь последняя ссылка - это ссылка на проект ИЧ в ФАР и вдруг в ней как заключение всплывает RMC. Вот это и вызывает такое недоумение.
действительно публикация некорректной информации про RMC на сайте ФАР (в интервью Волкову "ВМ" этого нет) была досадной ошибкой, которая вызвала эту полемику. Мы откорректировали информацию.
Но я не считаю это "кризисом" или "провалом".
Проект RMF Membership действительно запущен. И это проект большой и сложный.
Еще будут ошибки и шероховатости, которые придется испралять и корректировать. Так происходит в любом большом проекте.
Поинтересуйтесь у разработчиков сайта risk.ru сколько времени, сил и средств они потратили на доработку сайта уже после того как он был запущен.
Это обычная кропотливая работа, за которую команда Правления и дирекции несет отвественность.
Есть люди которые нас поддерживают и помогают. Есть оппоненты, которые критикуют. Так было, есть и будет.
По поводу профессионализма это субъективные оценки. С таким же успехом можно обсуждать прфессионализм Вас и ваших близких.
Понятно, что при запуске чего-то нового обязательно возникают какие-то ошибки и шероховатости. Но здесь их уж больно много - а ведь проект только-только стартовал. Вот почему я и говорю о непрофессионализме. Может я и не прав, но похоже, что вы даже не задумывались о процедуре тестирования, а просто запустили весьма сырую версию. А зачем? Зачем нужна такая спешка, если проект рассчитан на годы?
Если говорить о проекте ИЧ в ФАР, то на мой взгляд должна была бы быть ПРИМЕРНО следующая цепочка действий:
- выдвижение идеи и черновая проработка идеи теми, кто ее выдвинул и как результат - проект нового Устава и способы реализации идеи или идей, заложенных в проекте ИЧ в ФАР;
- детальное всестороннее публичное обсуждение проекта и всех моментов, с ним связанных;
- анализ такого обсуждения и переработка "идейного" проекта в "рабочий" вариант с учетом всех юридических и прочих нюансов;
- очередное публичное обсуждение теперь уже "рабочего" варианта со всеми необходимыми приложениями (проект Устава с механизмом обеспечения прав и обязанностей ИЧ, сервисы и т.п.) с соответствующими четкими и ясными комментариями Правления ФАР по всем позициям;
- принятие изменений Устава и прочих документов Конференцией ФАР и запуск проекта.
А параллельно - подготовка тестовой версии портала, разработка процедуры тестирования, само тестирование и т.п.
Конечно, на все это нужно гораздо больше времени, но и всяческих ошибок и "непоняток" было бы гораздо меньше.
нет никакой спешки.
О переходе на индивидуальное членство говорят с осени 2007 года и на заседаниях Правления и на Конференциях.
Все кто желает - участвуют в этой дискуссии. Она открыта.
Может кто-то не воспринимал это всерьез и думал, что это только разговоры.
2009 год объявлен переходным. Все действия которые Вы описываете (публикации в СМИ, обсуждение, новый Устав и т.д.) еще будут.
Ситуация мне напоминате историю с восстановлением Жетона.
Пока три года обсуждали и публиковали в интернете проекты документов полемики не было.
Как только приняли решение - разгорелась дискуссия.
Потом все разобрались в тонкостях и деталях, успокоились.
Хотя сторонники и противники жетона периодически продолжают спорить. ;-)
Понимаю, что ресурсов на все и рук не хватает, а там несколько дней работы - но за год? но по поручению президента опубликовать всю стенограмму? но исходя из того, что это очень важно для всех нас?..........
Информация о совещании и список его участников публиковалась на сайте ФАР и рассылалась в СМИ.
Стенограмму 1 дня сделали. Потратили на это две недели.
Надо доделать стенограмму 2 дня и опубликовать.
Вот ссылка на Баурок. Здесь.
мы планируем открыть эту дискуссию с 1 марта в интернет-пространстве. В том числе и на портале Risk.ru.
И готовим для этого соотвествующие материалы, схемы и интервью (как членов Правления, так и региональных лидеров альпинизма).
На осень запланировано большое совещание по этому вопросу (такое же как было прошлом году весной в Подмосковье).
Окончательный вариант нового устройства ФАР и индивидуального членства будет принят в декабре 2009 года на Конференции.
Но что-то мне подсказывает что получится как в случае с МФА в Узунколе. Информации было много (порой даже слишком).
Но на risk.ru обсуждали не саму идею Фестиваля как новый формат проведения соревнований и его плюсы и минусы, а только момент связанный с т.н. "закрытием района" - ограничениями по восхождениям, связанными с проведением соревований.
Хотя как выяснилось по итогам МФА это проблема оказалась совершенно надуманной.
Больше проблем было связано с регламентами и судейством.
И здесь в комментах к автору поста периодически обращались с предложением сформулировать вопросы к ФАР.
Те вопросы, которые участникам переписки удалось понятно сформулировать , - продумаем, замечания - учтем, ответы -подготовим. ;-)
Значит в ФАР будут члены-альпинисты, у которых будут соревнования и разряды и все прочее, и члены-маунтбайкеры, туристы и т.д., у которых будет только доступ в базу описаний и к скидкам в магазинах? Так сказать, члены первого ранга и второго. Как это соотносится с ФЗ? Я не слышал о том, чтобы в какой-то из федераций такое было.
Блин материться хочется...:)) Алексей Юрьевич ну вы то хоть меня не пинайте...
я уже раза три в этой теме отвечал что НЕТ у меня вопрос не к ФАР ни к его нынешнему правлению...и не было....Если бы были я адрес и телефон правления знаю....
Письмо было написано для ОБЩЕСТВЕННОСТИ поэтому и выставлено публично, с целью ОБРАТИТЬ внимание ОБЩЕСТВЕННОСТИ на последствия на МОЙ взгляд не удачной реализации ИндоЧленства и будущего RMC ....
И я думаю свои задачи письмо выполнило....
Потом я безуспешно пытался сотню постов доказать ЛИЧНО Шибаеву что существует ряд Федеральных законов которым плевать есть у ФАР механизм или нет их....
Тут я не преуспел, Шибаев меня публично оскорбил и я перестал реагировать на его посты....
Какие ту можно сформулировать вопросы ?
Если вы считаете что я ДОЛЖЕН сформулировать какие то вопросы, ну ладно могу, только скажите какие? и для чего? и в какой форме...
Ей богу не представляю какие тут могут быть вопросы....
Зачем "доказывать" то, что мне известно и без Вас?
Ваша "безуспешность" заключается совсем в другом.
Шибаев меня публично оскорбил
:-) Это где и каким образом? Сказал, что Вы врете и конкретно указал в чем?..
Так тут только на себя надо обижаться.
Значит в ФАР будут члены-альпинисты, у которых будут соревнования и разряды и все прочее, и члены-маунтбайкеры, туристы и т.д., у которых будет только доступ в базу описаний и к скидкам в магазинах? Так сказать, члены первого ранга и второго. Как это соотносится с ФЗ? Я не слышал о том, чтобы в какой-то из федераций такое было.
Это не возможно все ИндоЧлены ФАР могут быть только равноправными...
В противном случае будет нарушения ФЗ и как следствие санкции....
Я вообще до сих пор не пойму почему ни кто из тех кто так ненавидит ФАР не воспользуется так удачно предоставленной возможностью закрыть ее к чертовой матери?
А ведь многие туристы захотят получить индочленство из-за скидок и доступа к информации.
Боюсь, что Овчинников молчит из-за того, что ему нечего на этот вопрос ответить. Но сам вопрос, увы, от молчания руководства ФАР не исчезает.
И потом, в интервью, даже в "облагороженном", говорится, что индивидуальные члены ФАР - это всё-таки члены общественной организации, и вроде как имеют право голоса (правда не указано, может это "совещательный" голос):
"Но я хочу, чтобы в Федерации были люди, которым интересно: а что это они там решают? По поводу например сохранения «шестерок» или введения «семерок», по поводу обязательного наличия жетона «Спасения в горах». И что такое инструктор альпинизма? И будет ли ФАР делать в России школу гидов, построят ли они хижину? Чтобы им это было интересно, если они члены какого-то сообщества. Вот для этого нужно говорить напрямую и без посредников. Потому что это его дело, а не дело начальника клуба или Федерации, и уж тем более не дело Волкова с его дирекцией."
А теперь я читаю то, что вы называете "информацией" - и это оказывается просто пакет сервисов.
И как это понимать? Не хотите признаваться, что текст интервью правили - не надо, но по сути-то ответьте. Чтобы все поняли о чём речь идёт. Членство или сервисы. Общественная организация или коммерческая структура.
Долго писал, кое-что оказалось сказано выше...
становится смешно....
Региональные ФА всего лишь входят в ФАР как коллективные члены вместе со всеми своими членами.
Так же входят в ФАР и индивидуальные члены и клубы (вместе со всеми своими членами).
Инд. члены, если они не входят в состав регионального отделения могут являться на конференцию лично и иметь там голос.
Региональные отделения должны избрать делегатов на конференцию согласно нормам представительства, они там тоже имеют голос.
Так же и клубы. Совещательные голоса и лишение права голоса без исключения из организации - нарушение Закона об ОО.
По Уставу ФАР должно создать в каждом субъекте региональное отделение, которое живет по Уставу ФАР, избирает органы, делегатов на конференцию и т.д.
Сейчас же между понятиями регионального отделения ФА и региональной ФА не делают разницы, а она есть, как между корнями и ветвями одного дерева, хотя и то и это - деревяшки.
И тем нарушают Устав и Закон.
По вопросу ревизии правовых оснований деятельности ФАР я уже как-то высказывался.
РS. Из вышеизложенного появляется возможность "сборки" региональных отделений из индивидуальных членов, но тогда "кидаются" региональные федерации.
Первые ИЧ, если я не ошибаюсь - все члены региональных федераций, им отделение не нужно.
Возникает и другой вопрос - что получится, если в одной, условно говоря Самаре, возникнет и рег. отделение и имеется рег. федерация? Не получится ли двоевластия со всем вытекающим из этого... продуктом?
А именно об этом - об отсутствии реального механизма реализации прав ИЧ - я и устал объяснять выше двум камарадам - Leb и Step, взаимно рассказывававших мне, что есть устав и к нему права.
устав ФАР принятый в 1994 году, как и уставы 90% других спортивных федераций в РФ, нуждается в обновлении и приведении в соотвествие с новым федеральным законодательством.
По этому пункту у нас с Вами полное единодушие.
Надеюсь, что Вы выскажете свое экспертное мнение по поводу нового устава ФАР.
Кстати, что с вашей идеей об акционировании ЦСКА им. Демченко? И куда выдеваете 900 000 рублей годовых взносов членов вашего клуба?
Вы не ответили на эти вопросы или я пропустил ответ в этом потоке комментов?
"entv 14:23 18.02.2009 ответить
+1
Так все-таки ответьте, пожалуйста. ФАР устами своего президента объявила, что ее членами могут стать все, кто "не представляет жизни без гор", но Вы говорите, что функции ТССР ФАР на себя брать не планирует. Значит, Вы как-то планируете это сделать без взятия на себя всех видов спорта, которыми занимаются эти люди и, соответственно, без переаккредитации в Росспорте? Я Вас правильно понял?
Значит в ФАР будут члены-альпинисты, у которых будут соревнования и разряды и все прочее, и члены-маунтбайкеры, туристы и т.д., у которых будет только доступ в базу описаний и к скидкам в магазинах? Так сказать, члены первого ранга и второго. Как это соотносится с ФЗ? Я не слышал о том, чтобы в какой-то из федераций такое было."
Когда говорится о членстве в неком объединении (РГК), речь идет о союзе разных видов, об общественной ЗОНТИЧНОЙ организации, в которую на автономных правах приглашаются представители всех горных активностей, которые в условиях полной автономии будут решать свои проблемы и задачи, на базе своих правил, традиций, финансов и т.д.
Аккредитовывать альпинистам туристов так же нужно, как топить печку камнями в минус 30.
Объединение нужно для того, чтобы легче решить общие для всех попадающих в горы людей вопросы: система безопасности, система страховок, информационная система и т.п. Ну и еще для того, чтобы социальная группа была достаточно внушительной, чтобы не считаться с ее пожеланиями и мнением.
Руководство там будет общее, а не ФАР.
ФАР станет одним из членов такого союза.
Примерно так устроен один из самых популярных горных союзов мира - немецкий DAV (о котором уже столько написано!) который, как известно, насчитывает в целом порядка 780 000 членов и успешно функционирует более века безо всяких плачей о засилье клаймеров, угнетающих треккеров и командующих каякероми или бейсджамперами.
Так организован Горный союз Словении - туристы, альпинисты и скалолазы под крышей одной организации в 98 000 членов.
Представлять, что ФАР приглашает к себе парапланеристов или фрирайдеров, или скалолазов, чтобы управляь всеми ими, решать их проблемы, придумывать правила и контролировать деятельность, может только очень воспаленный мозг.
Зачем альпинистам чьи то проблемы, если свои решать не успеваем?..
Все это - проект. Идея, появившаяся год назад. Перспектива на будущее. Предмет общественных обсуждений. Никто никого никуда не затаскивает.
Решили фрирайдеры жить под одним зонтиком с альпинистами - бога ради.
Уйдут - насильно мил не будешь.
Ну и. неужели вы все, задававшие эти вопросы, настолько неинформированы, как жизнь может быть устроена, что кроме угнетения одних другими, ничего иного даже представить не можете?
Кому не надо, будут и дальше в истерике доказывать, что марсиане нас оккупировали и планируют поголовную кастрацию...
И, видите ли, моего уровня аргументации за последние лет тридцать вполне хватает, чтобы убеждать десятки людей в клубе, сотни в федерации, тысячи через журнал. (Включая ваших коллег-туристов, от имени которых, начиная с руководства ТССР Вы тут вещаете)
А вот кого Вы убеждаете, я не знаю.
Может представитесь - а то обсуждать конкретные вещи с анонимами всегда тяжело; не понимаешь, на базе какого опыта человек так убедительно доказывает, что его видение мира более совершенно?
К тому же я не пытаюсь здесь кого-то убедить. В интернете обычно это вообще невозможно. Я ставлю вопросы. Важные, на мой взгляд. На которые руководство ФАР не может дать ответ и начинает открыто хамить. Я надеюсь, что это может заставить хоть кого-то (не Вас, конечно) задуматься о правильности методов предлагаемой реформы.
Кстати, скажите, если Вам возразят, что 2х2=4, а не 5, Вы тоже начнете требовать удостоверение на право делать такие заявления? Или все-таки попробуете посчитать?
Вопрос "кто ты такой?" абсолютно закономерен, если Вы принялись критиковать, давать советы как жить, учить уму разуму и сомневаться в компетенции собеседника.
Ну, и представьтесь, откуда Вы такой умный и опытный. А то на деле в 99 случаях из 100 часто выходит, что яйца курицу учат, а сын отца - как тому детей делать.
Тут вот есть один жутко умный товарищ - в горах с 87 года не бывал, но прекрасно знает, как надо альпинизм обустроить. Причем абсолютно уверен, что знает лучше всех.
Судя по тому, что Вы тут мне в качестве аргументов приводите - да еще на эмоциях - у вас представление о ФАР никакого. Ну, и о туризме, имхо - той тридцатилетней давности. Не знаю уж, где и с кем Вы общаетесь, а у меня с ребятами из горного туризма довольно много контактов, и не надо мне тут заливать, что они хотят, что не хотят.
В лучшем случае, говорите исключительно за себя и от себя.
Человек себя не стесняется, если в себе и своей правоте уверен.
Упрек, что Вы не в теме - ну, это хамство 100%... Просьба подтвердить свои заявления аргументами - это неслыханная наглость... Отличная демагогическая позиция.
Только со мной эти фокусы не пройдут.
Я ведь к словам вполне внимательно профессионально подхожу: и не было у меня, к примеру свежему, никакого "мнения", что вы "30 лет назад туризмом закончили заниматься" - я написал, что у Вас представления о туризме, видимо, 30-летней давности. Вы этих нюансов, похоже, не ощущаете? А коли Вы не ощущаете - я при чем?
Нет, я понимаю, что Ваша (точнее, видимо, Волкова) идея позволит федерации быстро получить некую сумму. Но так же очевидно, что очень скоро она приведет федерацию либо к конфликту с законом, либо к внутреннему конфликту. Или это уже будет неважно?
А я понимаю, что по делу Вам сказать абсолютно нечего. И Вы вынуждены играться словами, создавая видимость, что собеседник, как не тщился, так и не достиг "марианской впадины" Вашего мыслеобмена. Остается лишь ГЛУБОКОМЫСЛЕННО восклицать: "детский сад какой то", "поразительная наивность", "нет, я понимаю", "это же очевидно"... :-)))
Товарищ анонимный "доброжелатель" ФАР, спасибо Вам от лица нашего сообщества за неравнодушие к нашей судьбе, но мы как нибудь разберемся без Вас. Упаси Бог вообще Вас и Вашу демагогию слушать всем, кто делом занят.
Как вы все все же похожи в своих ритуальных камланиях... :-\
Для меня важно, чтобы в случае чего ФАР не потащила за собой на дно туризм, что при нынешней политике вполне реально. Потому, что для Вас туризм – это источник 500*N рублей в год, а для меня – несколько другое. Ради этого другого я и вмешиваюсь в эту дискуссию, и буду вмешиваться, сколько бы Вы не хамили.
я понимаю, что по делу Вам сказать абсолютно нечего
Кстати, несколько ниже Овчинников только что признал наличие этой проблемы. Так что вся Ваша борьба оказалась напрасной. Сочувствую. Честно.
Во первых, никакой борьбы я не веду - не придумывайте в привычном Вам мыслеизмерении и шаблонировании
Во вторых, что именно признал Овчинников - сопроводите ссылкой. А то ткнули куда то в небо - "ищи то, не знаю что"
К сожалению, номер поста на Риске использовать неудобно. Поэтому просто процитирую пост Овчинникова.
---------
Dr.Ovalov 17:01 24.02.2009 ответить
0
Я уже отвечал выше Yorik очень схожими формулировками. ;-)
ФАР в скором времени опубликует подробные разъяснительные материалы и про индивидуальное членство и про идею российского горного клуба.
------
Однако, чтобы понять, о чем это, прочитайте еще 2 предыдущих поста в цепочке. Думаю, Вы легко найдете это место поиском в браузере.
Еще полезно прочитать 4 последующих поста.
Поэтому, если Вам действительно необходимо продолжать наш спор, лучше начните бороться за отодвигание даты опубликования разъяснений. Там еще есть резервы.
Что ж Вы мне рассказываете про то, про что я Вам дня два назад уже рассказал :-\ Не понимаю. Это же очевидно! Что Вы, как ребенок? Поразительная наивность. Надо немного разбираться в таких вещах. Не третье транспортное кольцо все таки.
А ведь могли бы что то полезное извлечь. Жаль, что Вы так. А это же ни в какие ворота. Зачем Вы подобным образом? Демагогия - не выход из тупика. Возьмите, что нибудь, почитайте по теме. Есть же все - только надо привстать с дивана. Зачем выдумывать - неудобно получается. Овчинников уже два раза объяснил, что трижды объяснил Шибаев. Как Вам это удается? Вы специально тренировались? Всё таки не хотите представиться? А зря. С Вашим умом Вас надо вместо этих двурушников. Опять же все пойдет сикось-накось. А русский туризм в опасности. И это всё удумал человек из президентской сотни. Вот куда все тянется. Да-да, на конституции люди клялись. Чтобы понять, о чем это, прочитайте еще 723 предыдущих поста в треде. Думаю, Вы легко найдете их поиском в браузере. Если не найдете в браузере - поищите в Гугле. Наш спор продолжать не надо, потому что очевидно - победа Разума над Стяжательством и Тщеславием свершилась. Однозначно. Волкизм, поджав хвост, бесславно покидает поле брани (не в смысле ругани, а в смысле боя). Но Вы приходите еще. У нас много интересных настольных игр.
Так как, насчет сроков будете бороться?
Сроков чего, каких (превращения Волкова в Овечкина, ликвидации всех региональных федераций, самопожертвования к самопознанию)?
Что же касается интересующих туристов и, в частности, меня, вопросов, то все же рекомендую прочесть процитированный мной ответ Овчинникова. Если поиск по текущей странице в браузере Вам недоступен, просто отсчитайте 6 постов вниз от данного. Уверяю Вас, это проще, чем пользоваться Google.
Как я уже цитировал, Овчинников признает существование проблемы и обещает, что "ФАР в скором времени опубликует подробные разъяснительные материалы и про индивидуальное членство и про идею российского горного клуба."
Мне вот весьма интересно, когда именно наступит это "скорое время".
Жду от Вас объяснений, что информация о сроках находится под грифом "совершенно секретно" и подлежит опубликованию только через 30 лет, а туристам это знать вообще не положено.
Или "наверху" принято решение просто прекратить все обсуждения, чтобы тихо похоронить проблему?
Я уже объяснил ситуацию с РГК и как раз Алексей Овчинников ее полностью подтвердил: речь идет не о взносах и членстве в РГК, а исключительно - в ФАР (которая, по Вашим же словам Вам совершенно неинтересна). Вопрос РГК не стоит в повестке дня интересов российских альпинистов ни первым, ни двадцать первым пунктом. Здесь его вдруг начали обсуждать исключительно по ошибке. И если вы сейчас обратитесь в любую низовую секцию ФАР или клуб и спросите: "Ребята, а что Вы скажете об РГК и что вы об этом думаете?", то ребята - от новичков до седых ветеранов посмотрят на Вас с большим недоумением и спросят в ответ "О чем Вы, товарищ, что это такое?".
И этот вопрос обсуждается только в частных разговорах руководства ФАР, как вопрос некой перспективы - вопрос ПОТЕНЦИАЛЬНОГО создания межвидовой организации, по образу и подобию западных горных организаций, типа ДАВ и т.п. А обсуждение ВОПРОСОВ ПЕРСПЕКТИВ входит в обязанность руководства - ФАР ли это или мусоросборочный участок ДЭЗа №13...
Почему Вы с упорством маниака вновь и вновь возвращаетесь к этой теме, я просто теряюсь в догадках. Либо не воспринимаете информацию с первого раза, либо забываете о ней на следующий день?...
Отсчитайте - по своей замечательной методе - 23 коммента вверх и найдете развернутый ответ по этому вопросу.
Кстати, молодежный жаргон у Вас звучит несколько неуклюже. Не советую им активно пользоваться.
Что ж Вы, как карась на сковородке, пляшете?
Какие аргументы? Какие неудобные вопросы, мой милый трусоватый анонимный врун? Не обманывайте себя.
Вам не нужны никакие аргументы.
а\ Вы не понимаете аргументов. По крайней мере - в виде слов и цифр, доводов, текста.
б\ Вы их и не хотите понимать. Вам не это нужно.
Вам нужно как то (все еще) самоутвердиться. Получается плохо - возраст, самомнение, вопросы "зачем жил?"... Отсюда - много глупостей и "советов" в адрес собеседника. Ибо больше, чем словесными уколами, наигранной снисходительностью и картинными позами, крыть то нечем. А сколько сливов продемонстрировано лично Вами в ходе обсуждения?
На языке финансистов называется - банкротство.
PS Вам бы каких таблеточек В СЕБЯ... Но это - к терапевту.
Мои соболезнования...
Для тех же, кто еще не догадался, о чем спор, поскольку спор с Шибаевым - весьма специфическая вещь, поясню. Проблемы ФАР меня, действительно, не волнуют. За исключением одного маааленького вопроса - объявленного приема в индочлены туристов (Меня, кстати, значит, тоже :-) Представляете, господин Шибаев! :-) ) и предоставлении им неких прав и услуг. Вот планы этой деятельности для меня важны. И никакие больше. Я готов платить ФАР эти деньги (даже если они пойдут на оплату хамства Шибаева :-) ). Но для этого хочу знать, как этот прием и предоставление будут организованы. И как они будут согласованы с законодательством и деятельностью ТССР. О чем и "общаюсь" здесь с гражданином питерским хамом (непривычное сочетание, правда?) уже две недели. Самое странное, что отв. секретарь ФАР уже признал, что эти вопросы оказались не проработаны и сообщил, что их решение будет предложено в ближайшее время. А гражданин Шибаев все еще мужественно отрицает наличие каких-либо проблем. Вот и возникает вопрос, это обычная тупая упертость вышеупомянутого хама или его же не менее твердое знание, что никто ничего решать не собирается?
Исключительно для того, чтобы уточнить это, я и продолжаю сей приятный и высокоученый спор, поскольку Овчинников покинул эту тему, а больше спросить пока не у кого.
Вы просто попытайтесь сами соблюдать культуру и этику диалога. Тогда к Вам будет паритетное отношение. Что тут сложного?
Я так же не просил Вас давать свои субъективные оценки. Что для Вас хамство - для меня снисходительность к неофиту, мало понимающему в теме человеку, но выдающего себя за знающего. И почему то исключительно вас тут 2-3 "близнецов" по духу и образу мышления (и столько же минусиков :-), кому я "хамлю". Ну, делать логические выводы уже не призываю :)
Ну и поскольку Вы первым перешли на личность - то получили в ответ то, за что боролись. Что теперь то жаловаться на весь свет?
Убедить меня можно. Это не проблема. Но исключительно с помощью логики, аргументов и фактов, реального опыта. А у ас с этим - как у немцев с валенками зимой 42-г. Ну, Вы , как те немцы и выглядите.
Не наравиться-не спорьте, не устаивает оппонет - плюнь и забудь - простейший принцип. Но Вы вновь и вновь лезете на вилы. Так кто баран то?
И бросьте Вы эти жалобные аппеляции к общественности в духе "посмотрите, какой он плохой, а я хороший" - без Ваших стонов люди разберут. Лучше не подменяйте в очередной раз тему - а то непонятно, что Вам вообще от меня надо, кроме как пожалеть и улыбнуться
Кстати, подход у Вас все же отчасти прагматичный. Хамить незнакомым в чем-то, наверное, безопаснее. Вот как представятся – надо уже подумать, стоит ли продолжать :-).
Вы знаете сколько за такие приемы было бито канделябрами в приличном обществе?
И этот человек что то возмущенно глаголет про этические начала? :-)
Вот сидит вас по маунт-форумам, пяток сугубо анонимных интернет-мудил - простите на грубом слове - и истерит, что в правлении ФАР сплошь дураки и воры, клоуны и ......, карьеристы и безмозглые чиновники.
И ведь ничего. Очень даже безопасно анонимно поносить всем известных и уважаемых людей. И еще ведь жить учите, и как себя вести учите, и чуть вам на хвост - воплей на весь рунет про хамство и бескультурье...
Тьфу, мразота запечная...
Всё, ауффидерзейн - разговор окончен.
Жалуйтесь в лигу сексуальных реформ.
А придираться к словам надо обязательно! Нам здесь не анекдот ведь рассказывают, а излагают крупный проект. Не будем придираться к словам – может получиться, как получались великие проекты в СССР. На словах все замечательно. А на деле…
А ведь с РГК все просто можно сделать. Строить его не на базе одной федерации, а как межфедерационную организацию. Член любой из федераций-участников был бы субчленом ее. Федерации отчисляли бы оговоренный % членских взносов. И занималась бы эта организация на эти деньги общевыгодными задачами. И управлял бы ею орган, состоящий из руководителей федераций. Но при этом деньги получались бы общие и дела общие…
А помните, как в СССР часто тренер сборной по футболу или хоккею был одновременно тренером одного из клубов. Обычно при этом сборная почти вся собиралась в этом клубе. И финансирование сборной шло куда? И какой клуб был самым сильным?
Вот я думаю, что так этот самый РГК и построят по тихому. (Если просто не передадут его функции ФАР.)
ФАР в скором времени опубликует подробные разъяснительные материалы и про индивидуальное членство и про идею российского горного клуба.
Как человек, проживший больше полжизни при советской власти, ничего хорошего я от такого рефрена ждать не могу.
В настоящий момент я рад, что хотя бы часть официальных лиц наконец согласилась, что эти вопросы необходимо решать.
Теперь возникает вторая стадия дискуссии. Желательно выяснить, кто, где и, главное, когда собирается изложить все эти изменения и дополнения. Потому что, если это произойдет через 10 лет, то смысла в них не будет.
Третьей стадией будет уже их обсуждение.
Кстати, заметьте, дежурный минус появился мгновенно :-)))
Если Вас интересует информация юридического характера или информация о других проектах клуба, не связанных со взносами, то я надеюсь что смогу ответить Вам на Ваши вопросы.
по вашему совету обратился к Володину и Кузнецовой.
Оба ответили мне, что исчерпывающии отчетом о расходовании средств располагаете только Вы, как директор клуба.
Поэтому мы с другими членами клуба, уплатившими взносами, интересуемся куда уходять 900 000 руб. годового дохода?
ФАР не претендует на спортивные полномочия других федераций - ТССР, ФСР и т.д.
Мы готовы с партнерству с в пересекающихся сферах. Т.к. хорошие дела лучше делать вместе.
Так с этого года мы - вместе с ФСР - начали совместную программу освоения скальных районов России (оборудование маршрутов, классификация, фестивали и т.д.).
Два года назад мы приглашали спортивных туристов к совместной подготовке на Жетон и 4 человека (в т.ч. вице-президент ТССР Алексей Никаноров прошли эти сборы и получили жетоны).
Кстати, если быть точным - Сергей Шибаев не входит в руководство ФАР, но он - член Правления ФАСиЛ СПб. ;-)
Как Вы предполагаете решать эту проблему?
Насчет Шибаева – что ж, я ошибся. Приношу извинения правлению ФАР.
по расчетному счету организации эти средства не проходили, я как директор их в глаза не видел,
а над "кассами взаимопомощи" и "общаками", регулярно возникающими где-то я контроля не имею.
Думаю золотой ключик от сейфа у Кузнецовой, попросите вежливо, она все расскажет.
Все знают что золотой ключик от сейфа Вы носите на цепочке и никому не отдаете.
Не надо на президента и старшего тренера головой кивать. Они свое дело делают. К ним претензий нет.
балансы регулярно сдаются, никаких документов, связанных с приемом денег у населения
за последние 20 лет я не подписывал. Совет клуба, который принял меня на работу
ко мне претензий не имеет и доволен моей работой.
Еще раз повторяю, разберитесь с теми, кто работает с населением, я работаю с бумагами и
не выхожу за рамки своей компетенции.
Уходите от ответа.
Прячитесь за бюрократическими формулировками.
;-)
Но если Вы действительно хотите наладить правильную работу в ФАР и клубе с взносами
и правами членов, то, наверное я смогу Вам помочь...
наладьте работу в ЦСКА им. Демченко.
Покажите образец.
Вы первый.
В отличии от Федерации.
Хотя и та и другая организации динамично развиваются.
Тут eger всем нам советует в зеркало посмотреть. И мне и Вам уважаемый ;-)))
К Егору как раз меньше всего...
Кто такие Тимме, Шибаев, Овчинников и почему они обсуждают работу ФАР я понимаю.
А кто все остальные люди и почему они пытаются обсуждать предмет, устройство которого не знают?
Из обсуждения я поняла, что у многих какая-та каша в голове или личные обиды (как у Yorik).
Я вот знаю устройство альпинизма в нас в Красноярске и меня лично и многих моих знакомых все устравает.
Коля Захаров у нас точно не тиран, каким его почему-то считает Еger.
Я спрашивала Захарова про Волкова и ФАР. Он сказал, что у ФАР есть проблемы, но в целом парни все делают правильно и Волкова он поддерживает.
Я Захарову верю.
И взнос у нас не 3 000 руб. в год, как у Тимме. Если бы я была в клубе Демченко, то тоже задавала бы вопросы куда деньги уходят.
Вот в вашем клубе какой взнос в год?
Работа ФАР не сопромат, можно понять и простым людям. А что такое устройство альпинизма ?
с законом об ОО в Уставе ФАР все нормально, ничего нового вводить не надо, только выполнять что там написано.
Извините, если кого пропустил и обидел :-\
Прекрасный материал для аналитической статьи.
Не понятно зачем вы написали это пост?....Если во всей теме вы увидели только 500 руб.? Вы представляете что будет если все сейчас начнут писать тоже что и вы Заплатил и Жду...Кашмар...тема и так под 600 постов.. Ну заплатили и ждите кто ВАМ мешает и зачем об этом сообщать всем?
Или попробуйте быть просто объективным? Или это сложнее чем заплатить и ждать? Для начала посчитайте в скольких постах речь идет о деньгах? Что набралось 50%? А так получается ляпнул лишь бы ляпнул...
Или попробуйте если не выходит прочитать о чем едет спор что бы вам указали на те моменты которые вызывают это спорт, я лично не поленюсь отмечу вам их, мне не трудно...
вот и запустили проект, что б хоть с чего-то начать,
Ну так принесли бы среднюю школу мешок героина и оставили на порожке....блага школьником придут позже...а вы ждите....
То что сырой проект в нынешнем виде разрушает и существующую структуру альпинизма...да ерунда это ...о 500 р спор же...
И кстати вам лично на заметку я сначала заплатил а потом написал это письмо...Подумайте на досуге почему? Про то что жалко стало я вас умоляю.....(Поверьте на слово что мой только официально декларированный доход в налоговую, на много превышает те суммы которые здесь даже вскользь назывались)
Теперь о "сырой проект в нынешнем виде разрушает существующую структуру альпинизма", как вы считаете. А я вот думаю что структура не разрушится, а будет понятнее что ль... Да конечно хотелось бы понять вопрос насчет права голоса и пресловутых погонщиков верблюдов. Но, как видно из комментариев, официальные лица от ФАР говорят, что нынешний год - обкатка для проекта и все недостатки будут устранены. Я склонен верить в это и в то что до абсурда не доведут впринципи здравую идею.
Насчет героина в школу - это извините не понял, вы о чем?
ЗЫ: О том что вы заплатили я вкурсе с самого начала обсуждения данного письма.
Теперь о "сырой проект в нынешнем виде разрушает существующую структуру альпинизма", как вы считаете. А я вот думаю что структура не разрушится, а будет понятнее что ль...
я понимаю ваше мнение и понимаю на чем оно основано...
Попробуйте и вы понять почему я так решил...
Наверное все дело в том что я бизнесмен и в своем бизнесе я живу по принципу - не надо наказывать надо не предоставлять ВОЗМОЖНОСТЬ....и еще имею не плохую на мой взгляд юридическую подготовку...
ИндоЧленство не в принципе а в текущей реализации дает ВОЗМОЖНОСТЬ к разрушению существующей структуры ....
Под структурой я понимаю...
Секция-Клуб-ФА-ФАР...
Если не совсем ясно ...скажите могу написать где именно я вижу ВОЗМОЖНОСТЬ разрушения...
Насчет героина в школу - это извините не понял, вы о чем?
Это к тому что проект запустили а польза от него или вред ни кому дела нет.....
Я склонен верить в это и в то что до абсурда не доведут впринципи здравую идею.
Вам хорошо...я пока не определился...вернее для себя лично я определился...а вот для тех кто с меня спрашивает Вступать не вступать я пока не могу не чего сказать...все не ясно...
Странно, что это вообще обсуждается. Думать иначе - значит совершенно не понимать механизмы работы организации.
Естесственно, опорная структура не может быть не сохранена - иначе организация самоликвидируется.
Схема "члены ФАР - президент ФАР" столь же работоспособна, как и автомобиль, не заправленный бензином.
к сожалению, бОльшая часть собравшихся обсуждает, как улучшить конструкццию мотора, не понимая как работает этот мотор, и пытаясь устранить неполадки по описанию в книжке.
как вот все обсуждают работу банков, будучи вкладчиками, но не банкирами ни разу
или дают советы тренеру сборной по футболу на основании того, что 10 лет болеют за команду
Много нас тут общается и обсуждается что то? Вон ТССР давно у себя на сайте сделали форум для общения...и что? Сходите посмотреть....
Что с того? А вот голоса нам раздавать не надо, разве что совещательные, что б ФАР не превратилась в ФПВ (федерация погонщиков верблюдов).
Согласен но как это можно сделать не нарушая ФЗ?
голосую ЗА индчленство
Нет я голосую ПРОТИВ ИндоЧленства .....не в принципе а в такой форме
:))))))))
Тут вопрос еще в чем? Телега проскочила вперед лошади - это выше уже отметили. Вот нужно приводить Устав в соответствии с новыми понятиями и реалиями. Но устав, если я не ошибаюсь, может менять только конференция, и никак по другому.
Ведь даже с этим приемом через сайт - если рассуждать, как тут, отдавая приоритет формалистике - люди никакого заявления не пишут, в Правление лично не подают, даже не отражают согласие с уставом организации, куда как бы вступают. Уставная процедура полностью игнорируется, но при этом они продолжают настаивать на своем де юре членстве.
Не абсурд?
Вот какие и где нестыковки надо устранять.
Да много чего можно через суд. Например, оспорить правомочность приема через Интернет.
Но не проще ли в первом случае заплатить 500 р.?
Сергей, конечно, вряд ли кто будет судиться сейчас (хотя пример Балабанова...), но когда сервисы появяться...люди разные, в разные игры играют. Консультацию юриста бы б по Уставу.
Экстремальной ситуации не наблюдаю - значит, кому то власть нужна?
пример с Балабановым неудачен. Игорь, если бы пдался в суд, имхо суд проиграл. Если б еще не нарвался на встречный иск федерации.
Нужна консультация юриста? Ну, сходите к юристу - проконсультируйтесь :-\
Мне вот все ясно, за некоторым исключением. Но это "исключение" могут осветить только те люди, которые непосредственно готовили программу и механизм ИЧ.
Больше же всего мне непонятно следующее: ввязываясь в это обсуждение, я рассчитывал на совершенно иной уровень понимания. Оказалось - он, увы, очень низок. И даже не то что низок...
Человек по пять раз спрашивает об одном и том же - получает пять ответов - и опять, в шестой раз, просит объяснить то же самое. Или люди ответов совсем не читают на свои же вопросы, или слушают только себя, любимого, или не в силах простые вещи понимать...
И нас ИндоЧленят по второму разу?
коллективным членом ФАР.
Так написано в Законе об ОО и если кто-то говорит, что это не так, пусть внимательно
читает закон об ОО, там все написано.
Более того,законом все члены уравнены в правах, что бы не было написано в уставе.
Более того, если член официально не исключен, никакая неуплата членских взносов
не может явиться причиной приостановки его прав (голоса, получения информации,
пользования услугами).
Чтобы дифференцировать членов по правам и взносам, необходимо преобразовать
организацию либо в коммерческую форму, либо в другую некоммерческую форму на основе
членства (некоммерческое партнерство, некоммерческая ассоциация).
Как правило, почти в любой общественной организации права ее членов нарушаются,
и пасивность ее членов является положительным подкреплением чиновников этой
организации к продолжению этой практики.
Прекратить эту практику практически невозможно без обращения в вышестояшие органы,
но этот путь бесперспективен, поскольку ищущий правды начинает занимать деструктивную
позицию по отношению к организации и приобретает негативный имидж в глазах ее членов, иногда не без помощи все тех же чиновников оо.
Вот все это и является источником власти и волюнтаризма чиновников общественной
организации, т.к. на них нет никакой управы.
правильно ли я понял, что Вы как директор (чиновник) общественной организации - ЦСКА им. Демченко - являетесь источником волюнтаризма и на Вас нет управы?
И автор поста Step - как руководитель СК Грэта - тоже бездушный авторитарный чиновник, нарушающий права своих членов клуба?
;-)
Я являюсь наемным директором клуба, осуществляющим хозяйственную деятельность,
мой непосредственный начальник - президент, который в любой момент может меня
уволить.
С членами клуба я никак не соприкасаюсь и в принципе не могу нарушить их права.
Как и Вы, впрочем, коллега.
Так, Егор, по твоей логике :-)
если это фраза:
" человек наверху пирамиды, который повелевает, утверждает ограничения, наказывает и гнобит и к которому на хромой кобыле не подъедешь"
не про Вас и не про Володина, то тогда кого Вы имеете ввиду?
я правильно понял, что ваша ссылка на ROG в ответ на мой вопрос это намек, что " человек наверху пирамиды, который повелевает, утверждает ограничения, наказывает и гнобит и к которому на хромой кобыле не подъедешь"
это руководитель вашей некоммерческой организации Владимир Богданов?
;-)
Попробуйте пробиться к кому-нибудь из них на личную аудиенцию.
Вы можете позвонить лично любому члену правления ассоциации, в том числе В.Богданову и Ваш вопрос будет решен в течении рабочего дня, что неоднократно вам демонстрировали.
посмотрел ссылку.
Попытаюсь еще раз сформулировать вопрос ;-)
Правильно ли я понял, что Вы искренне считаете знакомых многим президентов
российских спортивных outdoor-федераций - Бычкова, Волкова, Панова, Жилина,
а заодно с ними и руководителей региональный спортивных федераций
- Захарова, Капитанова, Пятницина, Лебедихина, Швырева и многих других как:
"человек наверху пирамиды, который повелевает, утверждает ограничения,
наказывает и гнобит и к которому на хромой кобыле не подъедешь" ?
Ответьте коротко - да или нет?
;-)
посмотритесь в зеркало и убедитесь, что это не про вас.
и не надо меня ссорить с уважаемыми людьми, пусть они тоже смотрят в зеркало.
http://www.ngo.pskovregion.org/law/comm1/contents.shtml
"...Все мы автоматом члены ФАР, если являемся членами организации, являющейся
коллективным членом ФАР.
Так написано в Законе об ОО и если кто-то говорит, что это не так, пусть внимательно
читает закон об ОО, там все написано..."
Но лично ты на конференции ФАР не вхож. А вот прямые члены ФАР вхожи. Пока их мало (только учредители), то всё ок! Но если прямых членов (физлиц) много, то начинаются проблемы.
Чтобы как то уравнять правовой дисбаланс ФАР должна будет организовать, как КПСС, региональные отделения, в которых будут группироваться индочлены и принимать на конференцию представителей региональных отделений с числом голосов, пропорциональных числу индочленов в региональных отделениях.
Я не вижу другого законного пути (ну не приходит в голову) - иначе индочлены не поместятся в зал и права каждого будут равны правам учредителей ФАР - физических лиц, а это как то удаковато. В результате образуется структура региональных отделений, которая по смыслу дублирует и конкурирует с системой региональных федераций - опять получается фигня. И так фигня и едак... Вот.
Возможно, что идея индочленства подразумевает то, что индочленов вообще не будут допускать к принятию решений никоим образом, пользуясь тем, что они образуют огромную разобщенную массу. Я видел такие основанные на членстве организации, в которых плата за услуги комуфлируется членскими взносами. Они реально существуют долгое время, и никаких проблем с проверяющими органами государства у них не было. Но это до поры до времени...
Моего младшего сына 13 лет приняли недавно в секцию. Я думал, что буду платить тренеру за работу. Ан нет, его приняли в федерацию! И я буду платить членские взносы по 2000 руб. в месяц! Ну каково?
Однако госчиновникам надо будет что-то объяснять. Поэтому возникнет необходимость в прикрытии. Региональные отделения, хотя бы формальные (или фиктивные) придется организовать. Это позволит сидящим в них функционерам активно заниматься политиканством. На конференции ФАР будет, наряду с питерской делегацией ФАСЛ, еще и делегация из регионального отделения. У вас реальная работа, за вами люди - а у них фиктивная работа и за ними индочлены. А голосов у них может оказаться больше, чем у делегации ФАСЛ.
Это приведет к склокам и дезорганизации ФАР. Получается, что название этого поста вполне обосновано... За всё придется платить.
Может, я чего то не понимаю, но из почти 700 комментариев к этому посту приходится делать пока только такие выводы. Иной информацией, которая могла бы стать основой для более оптимистического взгляда, я не располагаю.
Надеюсь, что описанный Вами вариант развития событий всего лишь гипотетический и всерьёз руководством ФАР не прорабатывался. Иначе логическим продолжением будет назначаемость руководства региональных отделений ФАР.
Поживём - увидим.
А ведь когда в начале дискуссии я точно то же самое описывал (практически теми же словами - можно прочитать) и ставил вопросы по этим нестыковкам, Вы с Александром в комментах всего лишь бодро и по кругу перечисляли мне пункты законов и уставов, дивясь моей "непонятливости" :) Александр, вон, а итоге даже не на шутку разобиделся: пункты перечисляются - толку никакого :)...
И вопросы склок и дезорганизаций решаются так же просто - и нет ровно никакой трагедии, никаких похорон, некрологов и т.д. если спокойно подумать.
Выход несложен: предать права регионального отделения региональной организации. Руководитель региональной федерации в малых коллективах может совмещать пост президента РФА и руководителя РО ФАР; в больших права руководителя РО могут быть делегированы одному из членов Правления.
Выход несложен: предать права регионального отделения региональной организации.
Нет это вряд ли выход...
Это приведет к склокам и дезорганизации ФАР. И я совершенно с этим согласен...
А голосов у них может оказаться больше, чем у делегации ФАСЛ. Маловероятно но ЗАЧЕМ даже теоретически давать такую возможность....
Мне лично все таки наиболее логичным выходом кажется вынести все это за рамки ФАР
Сначала RMC а в нем уже индивидуальное членство - ну тут понятно что собранные бабки придется как то делить на услуги и программы для всех а не проблемы альпинизма
или
Индивидуальное Спонсорство ФАР по крайне мере это честнее ....
Это вряд ли аргумент.
Почему не выход? Какой выход тогда видите Вы?..
Мне лично все таки наиболее логичным выходом кажется вынести все это за рамки ФАР
Сначала RMC а в нем уже
При чем тут РМС?
Речь идет исключительно об ИЧ в ФАР.
______________
Ввиду имел, Вас, Александр.
Если ошибся - извините - не принимайте близко к сердцу, как ранее.
Вы действительно ошиблись я не обиделся...
Просто у меня лично не получается вам что то объяснить...Чего тут мне обижаться?
И я же понимаю что ваши "наезды" на меня в некоторых постах от желания понять и разобраться ...
Мои ответы - не Вам, а на Ваши комменты, которые не воспринимаются логичными и реальными не только мною.
ИМХО, оправдывать двусмысленные действия исполнительного руководства ФАР аргументами типа "мне Волков говорил" ну по меньшей мере наивно. Всё таки, согласно месту основной работы г.Волкова, трудно предполагать, что это он так по незнанию придумал. Значит, остается другое - втихаря делается то же, что делается на федеральном уровне, а именно - как сейчас из федерального государства делается унитарное, так и в ФАР конференцию самоуправляемых региональных федераций втихаря пытаются заменить управляемыми региональными отделениями ФАР. Как говорится, почуствуйте разницу. И то, что Вы этого не видите или не понимаете, ситуацию не меняет.
Сразу предупреждая вопрос (Ваш или не Ваш - не важно): а какое моё дело до дел, что творятся в ФАР, отвечаю: альпинист - это не бумажки типа значок-книжка альпиниста-разрядная книжка, а система мировоззрения, и мне небезразлично, кто и как будет управлять ОБЩЕСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ, которая управляет официальной частью альпинизма. В конце концов, мне и моим детям ходить в горах России, и от того, каким будет лицо, руководящее ОО ФАР, будет зависеть, как будут относиться ко мне, когда я буду говорить людям, что я - альпинист. А двух альпинизмов в России увы быть не может. Могут быть только разные его стороны.
ЗЫ: на эту мою реплику можете не реагировать, мне по барабану.
Вы знаете, что затевается что-то плохое в ФАР.
Так напишите так же как Step большую подробную статью.
Аргументируйте свою позицию.
Подпишитесь, чтобы все понимали ваш статус и опыт. Павленко же в прошлом году критиковал ФАР и не скрывался за ником.
Выложите статью на Риске или попросите Шибаева в журнале напечатать.
А то так Ваша позиция например мне непонятна.
У меня много друзей-альпинистов и никто ничего плохого ни про ФАР, ни про Волкова не говорит.
Я их знаю и им верю, а Вас не знаю.
Почему у я должна Вам верить?
Так же, как и я Вам.
Я их знаю и им верю, а Вас не знаю.
Почему у я должна Вам верить?
Верить (или не верить) надо в церкви. А разумные люди обычно пытаются ПОНЯТЬ то, что пишет опонент, вне зависимости от количества схоженных гор, фамилии ИО.
Напишите такую же статью про ФАР как Step, а то понять вашу позицию из комментов очень сложно - одни эмоции.
А из представления человека (его статуса, опыта) тоже многое понять можно.
Одно дело мастер спорта или руководитель клуба, другое дело новичок.
Люди одинаковые, а вес мнений разный.
У нас Валера Балезин слушает всех, а прислушивается не ко всем.
Напишите такую же статью про ФАР как Step, а то понять вашу позицию из комментов очень сложно - одни эмоции.
Это Вы кого просите меня или "Олдчайника2"?
Если меня, то я статьи не пишу, потому как не умею писАть длинно.
И что непонятного в моей позиции? Наберите мой ник в поисковике и пройдитесь по моим постам.
В одном из них я достаточно чётко сформулировал своё отношение к нынешнему руководству ФАР.
Повторюсь. Они убрали в новой редакции Правил два подпункта, имеющих непосредственное отношение к безопасности восхождений. Судя по тому, что другие подпункты остались почти без изменений (лишь кое-где, видимо для маскировки, переставлены слова) новые Правила как раз и принимались для того, что бы убрать два подпункта безопасности.
Сделано это было с целью устроить из российского альпинизма спорт без правил. Ну это как бокс-спортивный и бокс-профессиональный.
Что ещё непонятного?
Естественно такое делается не из любви к альпинизму, и уж точно не из любви к альпинистам.
А из представления человека (его статуса, опыта) тоже многое понять можно.
Ну допустим я Вам скажу, что я - КМС или 3-е разрядник и что от этого как-то изменится смысл написанного? Или может быть вышеназванные п.п. появятся в Правилах?
Разряд или звание в альпинизме могли быть рекомендацией во времена СССР. Сейчас это филькина грамота (кстати ставшая филькиной из-за этих двух п.п.).
Посудите сами, перворазрядники (двойка) идут по пятерке не связываясь(один погиб). У другого первый разряд сохранился! Инструктором стал!!!!
МС идёт по закрытому леднику не связываясь. Проваливается в трещину, погибает.
Кому, к чёрту, такие разряды и звания нужны?
Мои ответы - не Вам, а на Ваши комменты
Это сильно. Это какой то новый уровень в дискуссии, доселе неизвестный человечеству. И главное - удобно и все ставит на свои места. Я де с вами вообще никак, а вот с идейками вашими - уж сейчас поборюсь...
Ваши комменты, которые не воспринимаются логичными и реальными
Примеры не приведете оных комментов - чтоб без демагогии и болтологии меня к стенке припереть? И свои аргументы к ним, разумеется, логичного и реального, пожалуйста.
оправдывать двусмысленные действия исполнительного руководства ФАР аргументами типа "мне Волков говорил" ну по меньшей мере наивно
Какие действия вы называете двусмысленными, разверните плз свою мысль.
И зачем же вырывать фразу из контекста и придавать ей свою трактовку. ? Эти слова были лишь частью тезиса. Нехорошо, г-н oldchainik2, демагогично как то.
и в ФАР конференцию самоуправляемых региональных федераций втихаря пытаются заменить управляемыми региональными отделениями ФАР
Откуда Вы все это выдумываете, а? Ну, обоснуйте, откуда сие следует, коли вы в отличие от меня и видите, и понимаете.
Кстати, смотрите, какие интересные закономерности возникают (они же - статистика, от которой деться некуда):
я вот лично знаком примерно с 65% участников дискуссии. 5% знаю заочно. А о 30% - понятия не имею, что за люди, и информации о них - никакой, анонимы - только со слов можно догадываться, кточтокак. И вот со стороны тех, с кем знаком лично - ни одного намека, что мои комменты, как Вы заявили не воспринимаются логичными и реальными . А вот со стороны анонимных граждан - сплошное разочарование и все не так в моих комментах... Беда вот такая.
Смотрите дальше: из тех 70%, с кем я знаком, 90% занимается альпинизмом, как таковым. И среди них же - люди, которые занимаются общественными и организационными делами (ну, вот как Dr.Ovalov, eger, leonov или skvoznik).
Среди остальных вижу в основном людей, не имеющих в ФАР никакого отношения, и уж совсем не вижу тех, кто занимается в альпинизме общественно-организационной работой - за исключением автора исходного поста.
И вот посмотришь такую статистику, и возникает резонный вопрос: кто же обсуждает судьбу моей организации? Кто критикует ее устройство? Кто оскорбляет людей - за глаза, причем, с огромной отвагой своего анонимного положения! - руководящих этой организацией? Кто вместо фактов оперирует эмоциями - негативными, как на подбор?
Не знаете, случайно, нет?
Что ни напишешь - всё для Вас болтология и демагогия.
Если Вы за деревьями не хотите видеть леса - воля Ваша, считайте так.
Я понимаю, от менторского тона тяжело уходить, а от переходов на личности типа "а ты хто тут такой" признавать косяки и\или обычные управленческие приемы по получению большинства голосов - так уж тем более.
Ну да ладно.
Чтобы Вам легче было в дальнейшем не обращать внимание на мою "демагогию и болтологию", можете причислить меня к тем самым погонщикам верблюдов, которые заплатив 500р, могут потребовать по одному голосу на каждого на ближайшей конференции, а если откажут - обратиться в Минюст с требованием наказать организацию, нарушающую Закон об ОО. Может быть, хоть это остудит пыл руководства ФАР в сборе денег, за которые потом ой как непросто будет "ответить".
Ей Богу, не я один пытался с Вами спорить об этом, но видимо, это "не лечится".
Ладно. Я считаю, что в данной дискуссии было высказано достаточно мнений, и каждый, кто хотел бы в этой теме разобраться, это сделал. Дальнейшее "хождение по кругу" считаю бесполезным времяпровождением. Будем ждать действий и событий.
Рад буду ошибиться в своих предположениях. Хотя, даже наблюдение процесса уже влияет на процесс. Так что, надеюсь что участвовал в даной дискуссии не напрасно.
Засим, желаю Вам здравствовать, а сам с этой темы откланиваюсь.
Тогда хоть о чем то сможете сказать "я пытался с вами спорить".
А сообщество разберется, кто увидел лес, где демагогия и болтология, где дело и компетентность. Сообщество же не 5 человек, с азартом ставящих минусики оппонентам.
ЗЫ: Про переход на личности: переходить ведь можно только при одном условии - если личность есть.
перед лицом государства, на сегодняшний день, жалкая кучка альпинистов-туристов-сноубордистов из тысячи-другой человек это практически пустое место.
Для того чтобы улучшать жизнь альпиниста необходимо общаться с чиновниками от росспорта, от МЧС, от Минздравсоцразвития, от страховщиков, от авиакомпаний, от туроператоров, от политики и т.д. продолжите если кого забыл.. Один из важных критериев численность сообщества.
Вот лишь некоторые примеры:
- росспорт "нет массовости и деского спорта - альпинизм как вид спорта под угрозой"
- МЧС "нет смысла кроить 151ФЗ и выстраивать систему МЧС-страховщики-альпинисты-безопасность в горах" ради нескольких маргиналов-экстрималов проще запретить и не пущать. на сегодняшний день важнее прикрыть такие вопросы как ежегодная гибель 35тыс в ДТП и 17тыс на пожаре"
- социалка "невыгодно и рискованно развивать проекты типа "отдых молодежи в альплагерях". гораздо спокойнее и выгоднее всякие "вахты памяти" и "порбажины"
ну и так далее. Я думаю многие и сами могут привести примеры того, как наша малочисленность и закрытость вредит нам же.
Насколько я понял, одной из целей создания РГК как раз разрешение этой проблемы. Сколько альпинистов в России? 10000, 100000? а туристов? а горнолыжников? Если эти цифры меньше миллиона, никто из чинушей не будет с Вами разговаривать всерьез. Только объединившись можно попробывать решить какие-то проблемы в масштабе страны (безопасность, гиды, сервисы и т.д.) которые здесь озвучивали.
С уважением, Александр.
Кстати, что такое "порбажины"?
Не могли бы вы мне ответить на ряд вопросов? А именно...
жалкая кучка альпинистов-туристов-сноубордистов из тысячи-другой человек
Какое дело ФАР до туристов и сноубордистов? У на что своих проблем нет?
Для того чтобы улучшать жизнь альпиниста
Т.е. Я вас правильно понял для улучшения моей жизни ФАР будет использовать бедных туристов и сноубордистов? Ура я согласен.....Когда начнете?
Насколько я понял, одной из целей создания РГК как раз разрешение этой проблемы.
Лично я тоже так это понимаю...но тогда объясните мне какое отношение к RMC имеет ФАР?
Только объединившись
Согласен. Но как? На каких условиях?
Вот блин народ у нас в альпинизме не угомоненный...
Все же очевидно как дважды два...
Регистрируй новое ОО называй его RMC или еще как переноси туда все сервисы ФАР...создавай новые..вводи в RMC Индивидуальное членство...
И все...ни у кого бы не возникло ни каких вопросов ...народ бы и горный и окологорный пошел туда толпами...
Так нет...
Сначала вводим ИндоЧленство через ж....
Потом будем Устав перекраивать как угодно всем альпинистам (ну в смысле как угодно всем трем альпинистам кому это надо)
Потом что? Вещать на фонарях тех кому это не нравиться?
А все почему? см. заголовок этого поста...
НЕ ПОНИМАЮ.....
А основа эффективного гражданского общества - муниципальная система, т.е (для альпинизма) клубы и секции(те, кто непосредственно работает с людьми). Вот они и должны быть коллективными членами и напрямую управлять ФАР(ч/з участие в конференциях) Для организации в несколько тысяч человек реальная система
Ну да так и было до ИндоЧленство...Но хочется понять...
Почему Альсообщество пошло по совершенно обратному пути?
Государственная налоговая служба в 1997 году ... устроила большую рекламную кампанию — там были черно-белые снимки всяких российских бед с подписью «Пожалуйста, заплатите налоги». Правда, она тут же получила в ответ:
«В наших казино не хватает фишек. Пожалуйста, заплатите налоги», «У наших павлинов не хватает перьев. Пожалуйста, заплатите налоги» и, естественно, «Мы обманули вас в «черный вторник», теперь у нас опять кончились бабки. Пожалуйста, заплатите налоги».
http://www.compromat.ru/main/internet/sajtyvlasti.htm
Но не всё так уж плохо. То, что люди всё-таки не быдло и стадом "в светлое будущее" идти не хотят, а хотят сначала разобраться, что к чему, показывает и Ваш пост.
Причем заметьте, Вы (как я понимаю) не против ФАР в целом (как впрочем и я) и не против руководства ФАР (тут уже я не очень с Вами согласен, но это не в тему). Т.е. критика впринципе доброжелательная и конструктивная. Но и она воспринимается разработчиками проекта "индочленства" ну очень болезнено.
В общем, пока гром не грянет, т.е. в данном случае пока "группа заинтересованных лиц - погонщиков верблюдов" не поставит руководство ФАР перед дилеммой: перед кем отвечать - Минюстом или Минфином, они не признают, что ступили и надо было сначала хотя бы с юристами посоветоваться.
ЗЫ: Если такое придумывает человек из первой сотни кадрового резерва власти, остается только согласиться, что "история человечества учит тому, что она никого и ничему не учит".
Увы.
Может и к лучшему.
Парадоксально, что таких "альпинистов" объединяет под своей крышей ФАР, организация к которой я питаю, мягко говоря, не очень тёплые чувства. Ну что ж под стать нынешнему руководству будет и контингент.
Новый рекорд risk.ru установлен!
Вопрос к Вам:
Как собирается ФАР представлять интересы инд. членов ФАР, которые не являются альпинистами?
Это только страховка и взаимодействие с МЧС?
Ведь и они захотят Фестивалей, развития своих видов увлечений, спорта.
ФАР будет этим заниматься???
В каком смысле?