Об окончании обмена удостоверений инструкторов альпинизма и требовании по выходу на первую 6А
Внимание руководителей региональных федераций, клубов, секций, инструкторов альпинизма!
На сайте Федерации альпинизма России размещена следующая информация:
Об окончании ОБМЕНА удостоверений инструкторов-методистов по альпинизму с 01.01.08 г.
Внимание руководителей региональных федераций, клубов, секций, инструкторов альпинизма!
Напоминаем, что в соответствии с решением Правления ФАР с 01.01.08 г. прекращается обмен удостоверений
инструкторов-методистов по альпинизму, выданных Управлением альпинизма ВДСОП на удостоверения инструкторов-методистов по альпинизму ФАР.
Желающим обменять старые удостоверения на новые необходимо в срок до 26.12.07 г. передать необходимые документы в квалификационную комиссию ФАР.
О требовании к выходу на ПЕРВЫЙ маршрут 6А к.с. с 01.01.08 г.
Внимание руководителям федераций клубов, старшим тренерам альпмероприятий, тренерам команд!
Напоминаем, что в соответствии с решением конференции ФАР от 16.12.06 г. выход альпиниста на
первый маршрут 6А к.с. с 01.01.08 г. разрешен только при наличии жетона "Спасение в горах" ("Спасательный отряд").
Маршруты пройденные после 01.01.08 г. с нарушением данного правила к зачету приниматься не будут.
Просим учесть данное правило при планировании восхождений и участии в соревнованиях.
Протокол решения конференции ФАР от 16.12.06 г. пункт 4. ссылка
http://www.alpfederation.ru/site/doc_in_part.php?id_doc_in_part=144108&onthp=141720&rp =
46
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
первый маршрут 6А к.с. с 01.01.08 г. разрешен только при наличии жетона "Спасение в горах" ("Спасательный отряд").
Маршруты пройденные после 01.01.08 г. нарушением данного правила к зачету приниматься не будут."
Двоякая решение конечно.
Посмотрим что из этого получиться...
Если можно уточните, в чем двоякость решения
В этом году году расходы на подготовку одного жетониста составили 35 тысяч рублей.
Участник из своего кармана заплатил 5 тысяч рублей + оплата проезда.
Организаторы (ФАР, МЧС, RED FOX) суммарно потратили более 600 тысяч рублей (оплата проживания, питания участников, вертолет, экипировка участников и т.д.).
В 2008 году расходы на УТС "Спасение в горах" - более 700 тысяч рублей.
Поскольку Вы видимо с Приморья, то актуальным становится вопрос оплаты проезда.
Т.к. в прошлом году в образовательных программах ФАР участвовали альпинисты из Новосибирска, Иркутска, Томска, Улан-Удэ, то вопрос решался следующим образом:
1) зачисленному на УТС участнику направлялся официальный вызов от МЧС России и второй от ФАР на повышение квалификации.
В соотвествии с этим вызовом дорогу + командировочные, а некоторым и оргвзнос оплачивали: областной спорткомитет, комитет по делаи молодежи, ректорат ВУЗа, местная федерация (клуб) и т.д.
2) если Вы сотрудник МЧС, то Вас командировало на жетон местное МЧС
1. Кто может проводить обучение "Спасение в горах" и выдавать жетон? Это централизованное мероприятие ФАР (как школа инструкторов) или же может проводиться региональными федерациями?
2. Как часто это обучение проводится?
3. Какова "пропускная" способность такого мероприятия?
Собственно хотелось понять - если вдруг все захотят перед выходом на первую "шестерку" получить жетон - сколько человек реально смогут это сделать?
1. Кто может проводить обучение "Спасение в горах" и выдавать жетон? Это централизованное мероприятие ФАР (как школа инструкторов) или же может проводиться региональными федерациями?
Согласно Положению УТС по подготовке на жетон проводятся организациями, уполномоченными ФАР совместно с МЧС России. В прошлом году УТС проводилось централизованно ФАР. Вот ссылка об итогах.
В 2008 году УТС также пройдут централизованно в Цее с 28 апреля по 18 мая. Вот ссылка.
2. Как часто это обучение проводится?
Пока один раз в год, но если будет достаточное количество желающих, то возможно будет и 2 раза в год.
3. Какова "пропускная" способность такого мероприятия?
В 2007 году подготовили 22 жетониста. В 2008 году запланировано 30 участников. Если будет больше заявок то ФАР готова увеличить число участников до 40-50 человек.
Собственно хотелось понять - если вдруг все захотят перед выходом на первую "шестерку" получить жетон - сколько человек реально смогут это сделать?
Согласно данным о восхождениях, поступившим в ФАР на конец ноября в России сейчас 20-30 перворазрядников, которые имеют право выйти на первую 6А.
Данное ограничение (наличие жетона) распространяется только на спортсменов с 1 разрядом, которые выпускаются на первую в своей альпинистской карьере 6А.
Если 1-разрядник до 01.01.08 г. уже сходил 6А - ему наличие жетона для выхода на вторую, третью и т.д. 6А не обязательно.
Здесь все зависит от культуры.
Кстати если посмотреть на состав первых сборов на жетон, то можно заметить, что преворазрядников там было меньше чем КМС и МС.
Однако в новых Правилаx горовосхождений записано, что жетон необходим только для выхода на первую 6А альпинистам-мужчинам.
1. Вывешивайте в новости все эти изменения, а то что-то поменяли в правилах и никому не сообщили.
2. Измените дизайн сайта в сторону большей дружелюбности. Необходимо найти разрядные требования - рытья по сайту минут на 10. Найти новые ПГВ - то же самое.
3. Сделайте архив новостей.
Вопрос о включении Жетона в обязательную программу обучения для подготовки и получения определенных спортивных разрядов поднимался на конференциях ФАР(конференция - высший орган управления этой общественной организацией) в течение нескольких лет. Единогласно решали "включить". Правление ФАР, выполняя решение конференции, подготовила нормативную базу,определила "переходный " период. Инфа эта открытая (см. Правила совершения горовосхождений). Если Вам не нравятся правила некой общ.организации: 1. измените эти правила 2. не сотрудничайте с такой организацией 3. создайте свои организацию... - способов много. Необоснованно обвинять и поливать грязью,на мой взгляд, последний.
Да собсвтенно никто грязью и не поливал.
Просто ФАР писала, что до 01.08.08 можно совершить восхождение на маршруты 6А без жетона.
А тут решили с 1 января... Классно просто;-)
Да собсвтенно мы с Приморье, и нам поездка на Жетон обойдется так же как съездить в большие горы. И приходится выбирать раз в год съездить в горы или на Жетон, а горы только в тарелке увидеть.. Так как поездка до Цея будте далеко за 1000$ и областной спорткомитет, комитет по делаи молодежи, ректорат ВУЗа, местная федерация (клуб) и т.д. нам ничего не оплатят. Извеняюсь если мой пост у Вас вызвал такие эмоции.
Если Сибирь, Урал и Дальний Восток подадут в ФАР список из 20-25 желающих поучиться на жетон, то у нас есть договоренность с МЧС о проведении такого сбора на базе в Николе (Байкал). Если будет 2-3 желающих, то отдельный сбор делать не имеет смысла (в этом году был всего один человек - из Новосибирска).
Поскольку в других регионах обспоркомитеты, комтеты по делам молодежи и местные федерации оплачивают расходы своим альпинистам, то значит руководство вашей федерации недостаточно эффективно работает с этими ресурсами.
Вот цитата из протокола решения Конференции ФАР от 16.12.06 г. (т.е. решение принято год назад):
3. Одобрить предложенный проект «Правил проведения соревнований и совершения восхождений по альпинизму» с учетом принятых поправок:
- по п. 2.3.2.4. «При выходе на первое восхождение 3А – 6Б к.сл. участник АМ должен пройти учебно-тренировочный цикл по «Программе» и иметь опыт одного восхождения предыдущей полукатегории сложности.» (мужчины дополнительно на первую 6А к.сл. – иметь жетон «Спасательный отряд»*).
* - прим. требование на наличие жетона «Спасательный отряд» вводится в действие с 01.01.2008 г.
....
6. Принять предложенные документы по подготовке альпинистов на жетон «Спасательный отряд» с учетом замечаний и предложений:
- п. 2 аб. 3 «Положения о знаке «Жетон «Спасательный отряд» утвердить в следующей редакции - «Наличие жетона является необходимым условием для выпуска альпиниста на первое восхождение по маршруту 6А категории сложности».
Поручить исполнительной дирекции совместно с МЧС РФ организовать и провести УТС по подготовке альпинистов на жетон «Спасательный отряд». (отв. – Душарин И.Т., Овчинников А.Ю., срок – май 2007 года).
...
Положения о знаке «Жетон «Спасение в горах»
.....Наличие присвоенного жетона является обязательным условием для выпуска альпиниста на первое восхождение по маршруту 6-й категории сложности*.
* - настоящее требование вступает в силу с 01.08.2008 г.
Вроде бы редакция по свежее будет, чем от 16 декабря 2006 года
http://www.alpfederation.ru/site/doc_in_part.php?id_doc_in_part=144108&onthp=141720&rp%20=
Объясните, почему же куча разных дат в разных докуметах! Вроде бы положение о Жетоне в указанном файле - совсем не проек, в котором могут быть ошибки и недоделки...
Это опечатка. Поправили.
Мы руководствуемся протоколом решения конференции и исполняем его.
Проводите в мае жетон на Байкале и ходите уже летом на чемпионаты в свое удовольствие.
Но вот почему все что приходит "сверху" ВСЕГДА создает некую головную боль, но
никогда еще не приносило радости и удовлетворения ))) Это так, просто к слову....)
Сделайте тогда - чтобы ВСЕ!!!!! кто выходит на маршруты 6А и выше имели спасжетон - вот это и будет борьба за безопасность! А так....ну создали некий флаг, которым можно теперь махать!
Конечно, после драки кулаками не машут..но, будьте уверены, что такими мерами безопасность не повышают...
тут же пришла в голову мысль))- а может правильно все это? Может таким образом отомрут все чемпионаты, разряды и т.д. и будем мы как буржуии - без всяких клеточек и т.д. Ведь не многие могут позволить себе 20 дней в мае - большинство могут только летом или зимой. значит они забьют на жетон и будут ходить горы для души! )))
а на самом деле, вводить элемены программы на жетон надо в программу подготовки альпниста, чтобы подойдя к 1-ой 6А - он УЖЕ все знал и умел, а не платил безумные деньги, ехал черт знает куда - на край страны, в г. Москва для того, чтобы за 20 дней стать спасателем и профи по спасению в горах))). Бюрократия и изготовление транспорантов - это в нашей стране неизкоренимо)))
было бы здорово, но это бред, извините. как автомобильные права выдавать только мастерам по автоспорту.Ещё впору задуматься кто водит на "всякие 2Б-4А". Вот если руководитель будет иметь опыт подготовки на жетон, это будет очень неплохо.
нынешнее положение о жетоне - компромисс между желаемым и реально осуществимым, и это естественно.надо с чего-то начинать после многолетнего перерыва.
"а на самом деле, вводить элемены программы на жетон надо в программу подготовки"
а на самом деле Вы программу подготовки читали ? носилки из подручных средств, транспортировка малой группой, самоспасение в двойке - это откуда по Вашему? программа жетона предполагает обладание определенной квалификацией и навыками, в том числе и по спасению в горах
"чтобы за 20 дней стать спасателем и профи по спасению в горах)))"
Вы проходили эти курсы ? видели обладателей жетона в деле? откуда столько сарказма ....
Нет, я не проходил эти курсы. Многих ребят знаю. достойные люди, против них ничего не имею. Но неужели Вы действительно считаете, что эти 20 дней сделают из человек спасателя?
Никакого сарказма в моих словах нет, просто мне не очень понятно, чего хотят добиться этим жетоном. увеличением безопасности и уменьшения НС? Нет, этого не будет, группы второразрядников на сомостоятельных восхождениях так же не застрахованы, а таких групп гораздо больше, чем групп выходящих на 6А, у которых запас прочности и нахоженного опыта больше, как народ на Эльбрусе замерзал так и будет замерзать... увеличивать борьбу за безопасность надо на массовых категориях и разрядах, а именно со 2-го, когда группа становиться спортивной и роль руководителя выполняет рядовой только испеченный второразрядник.
Вообщем, сколько людей столько и мнений. если вся эта система хоть одного человека спасет или кого-то убережет - слава богу, значит все не зря.
Я за безопасность, но разумными методами.
Хотя может цели тут преследуются какие-то иные..я не знаю)
Всем респект!
"пристальной опеки"? а ведь они, в силу того, что не имеют или практически не имеют
самостоятельных восходжений, и следовательно, менее защищены в случае ЧС во время
восхождения.
Ведь второразрядник, лезущий на 4А и перворазрядник выходящий на 6а - фактически равны.
у первого маршрут проще. но и опыта меньше т.е. и в том и в другом случае, если программа
подготовки обоими выполненна, то они оба лезут то, что соответствует их знаниям,
но в первом случае умение спасать не ДОЛЖНО быть как-то официально документированно,
а во втором - ДОЛЖНО. Почему?
И почему, женщинам не надо для выхода на 6А иметь Жетон? Я понимаю, когда различаются
разрядные требования - это в силу того, что большинство мужчин физически сильнее и
к ним предьявляютя более высокие требования, но ведь это ЗНАНИЯ!
Почему, женщина может выходить на первую 6А(а если это женска команда???) НЕ ИМЕЯ таких знаний, а мужчина нет? Допустим, для какой-то мужской команды эти знания спасут жизнь кому-нить из ее
членов, но если, не дай бог, конечно, НС произойдет на первой 6-ке у женской команды? И неимея кких-то навыков и умений, что-то произойдет не поправимое, где мужики со своими зниниями прибежать не успеют?Разве такого не может быть? Может, тогда почему же так? В чем логика?
1) За младшими разрядниками должны присматривать инструктора и страший тренер сборов
2) В рядах МЧС сейчас крайне мало штатных спасателей, способных организовать ПСР на маршруте 5А-6Б к.с.
А второй разряд ходит самостоятельными группами. И как показывает статистика ЧП и НС чаще встречаются сейчас у второразрядников и новоиспеченных перворазрядников. И для них как раз более необходимы навыки самоспасения.
Другой вопрос тут в том, что сборы на жетон не смогут обладать такой пропускной способностью, чтобы подготовить всех второразрядников. И я согласна с Алексеем, что прием на обучение на Жетон в превую очередь перворазрядников и КМСов обусловлен тем, что они могут составить подспорье для МЧС в качестве внештатного Высокогорного спасотряда, т.к. в МЧС мало штатных спасателей с высокой альпинистской квалификацией. И именно в этом на мой взгляд сильная заинтересованность у МЧС в данном сотрудничестве. Иначе они бы вряд ли стали бы париться и заморачиваться с обучениями жетонистов.
Другое дело, что для решения этой проблемы по безопасности и обучению второразрядников самоспасению я высказывала неоднократно предложение о том, чтобы в первую очередь не для выхода на 6А было требование на Жетон, а в первую очередь было требование, чтобы все инструкторы проходили сборы на Жетон. Тогда инструкторы могли бы обучать участников начиная с третьего разряда всем необходимым приемам и навыкам. И к моменту выхода второразрядниками на самостоятельные восхождения они бы уже обладали определенными умениями.
"И я согласна с Алексеем, что прием на обучение на Жетон в превую очередь перворазрядников и КМСов обусловлен тем, что они могут составить подспорье для МЧС в качестве внештатного Высокогорного спасотряда, т.к. в МЧС мало штатных спасателей с высокой альпинистской квалификацией."
О каком Высокогорном отряде, где у нас высокие горы?, И где по твоему будет находиться этот отряд, кто его будет оплачивать и как туда попадут люди,к оторые двадцать дней получали Жетон и становились "спасателями"?
И теперь к высотно- техническому классу будут допускать вершины выше этой высоты.
:)
Думаю ты не сможешь получить такую инфу, ее просто нет. Т.е. понятие введеное Туркевичем "высокогорный спасательный отряд " есть, а отряда нет, так в МЧС очень часто, есть спасатели "международного класса" , которые ни разу не принимали участие в международных спасательных операциях, спроси тут кого-нибудь из мчс так ли это?
не ужели спасатели Кавказа делают свою работу плохо, что нужно создавать какой-то отряд специальный, думаю нет, просто нужно как-то реагировать на резонанс созданный СМИ относительно последних ЧС на Кавказе, вот и решили использовать старую идею, но в новом каком то свете, хотя мы понимаем, что есть огромная разница спасать на 4500 и на 6000 7000 8000. И что "высокие горы" они выше Кавказких, ты не согласна?
Что считают "высокими горами" альпинисты - отдельная тема, которая нисколько не интересует чиновников, включая чиновников МЧС.
К концу этого года было обещанно подписать приказ о Высокогорном отряде, и улучшении его финансирования на следующий год.
Хотя по сути "Высокогорный отряд" должен быть нормальным режимом работы для всех Кавказских спасателей- то есть постоянный спортивный рост, с хорошей физической формой и хорошей акклимматизацией.
Что касается "внештатных" сотрудников, то приходу толковой и спортивной молодежи мы всегда рады. :) Я сам почти 15 лет назад пришел в МЧС еще будучи студентом и крутым перворазрядником... :)
Наличие при этом у "внештатников" Жетона "Спасение в горах" будет только приветствоваться.
Просто спасение с использованием внештатников это спасение "пушечным мясом" и внештатники не решат проблемы, проблему можно решить только техникой.
это понимают наши руководители, но делать не хотят ни чего в направлении создания нормального авиаотряда на кавказе. На то есть причины, они экономические.
Расскажите всем какую компинсацию получит семья "внештатника" ,если он станет инвалидом при ПСР или еще что.?Если знаете конечно.
Вообще Сегрей, хочу вам сказать, что папе нет дела до вас, до ваших проблем и до проблем всех остальных к сожалению, мы это поняли уже давно. Грустно.
В случае гибели внештатника или его смерти в течение года произошедшей в результате увечья полученного во время ПСР, его семья получит единовременную выплату в размере 100 тыс. руб. Если он таки остался жив, но получил инвалидность, то единовременная выплата составляет 50 тыс. руб. Ну и еще семьи погибших общественников, так же как и профессиональных спасателей, сохраняют льготы на жилье, улучшение жилищных условий, ускорение очереди и пр.
Хотя и не знаю министра лично. И зато спасибо, родному государству.
Ну и вообще, если уж быть циничным, то каждый сам выбирает где и как ему умереть. Каждый человек выбирает сам рисковать ему или не рисковать и если рисковать, то за что. Ведь согласись, что никто не сможет заставить человека участвовать в спасах, если он этого не захочет, ни внештатного, ни профессионального спасателя. И тот и другой имеют полное право в любой момент отказаться от участия в любой спасательной операции. тут нет трибунала. другое дело, что потом уволят/не уволят, переаттестуют или не переаттестуют и т.д. Но в любом случае ты сам решаешь стоит ли игра риска.
Статья 31.
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
ОБ АВАРИЙНО-СПАСАТЕЛЬНЫХ СЛУЖБАХ И СТАТУСЕ СПАСАТЕЛЕЙ
13. В случае гибели спасателей, привлеченных к проведению
работ по ликвидации чрезвычайных ситуаций в индивидуальном порядке
либо в составе нештатных или общественных аварийно-спасательных
формирований, наступившей при проведении указанных работ, либо в
случае их смерти, наступившей до истечения одного года со дня
окончания их участия в проведении работ по ликвидации чрезвычайных
ситуаций, вследствие увечья (ранения, травмы, контузии) или
заболевания, полученных в период и в связи с участием в проведении
указанных работ, членам их семей - женам (мужьям), детям, не
достигшим возраста 18 лет (учащимся - в возрасте до 23 лет), либо
детям старше этого возраста, если они стали инвалидами до
достижения ими возраста 18 лет, отцам и матерям выплачивается (в
равных долях) единовременное пособие в размере тысячекратного
минимального размера оплаты труда, установленного на день гибели
(смерти) спасателей законодательством Российской Федерации.
Спасателям, привлеченным к проведению работ по ликвидации
чрезвычайных ситуаций в индивидуальном порядке либо в составе
нештатных или общественных аварийно-спасательных формирований, в
случае получения ими увечья (ранения, травмы, контузии),
заболевания, наступивших при проведении указанных работ и
исключающих для них возможность дальнейшей работы в качестве
спасателя, выплачивается единовременное пособие в размере
пятисоткратного минимального размера оплаты труда, установленного
на день получения увечья (ранения, травмы, контузии), заболевания
законодательством Российской Федерации.
Другие семьи живут гораздо беднее, а спросите, как живут семьи погибших в Беслане, наших сотрудников? Выписки из закона и я могу приводить только это все слова пустые.
А работа внештатных сотрудников будет как-то оплачиваться?
будет ли корпоративная страховка?
Все те же льготы и бонусы, что имеют сотрудники МЧС?
будут ли эти внештатные сотрудники защищены в юридический и медицинских аспектах?
Или же, как всегда в России - хочется поиметь халяву - класных спецов с высокой
альп.подготовкой, которые, если не дай бог, что с ними случиться при спасах..
ну спишут в расход...и еще объявят конкурс для набора новых рекрутов))))
Утрирую, конечно, не пинайте)))
Кто, если знаете, является "классым спецом с высокой альп.подготовкой" из новых жетонистов? Назовите, или опять мы говорим для того чтобы просто общаться?
Пинать не собираюсь, вы в какой стране живете? еще так ни чего и не поняли?
Если детям в детский садах говорят, чтобы они обеспечили явку родителей на выборы "или ремонт в детском саду делать не будут", а вы говорите о медицинской страховке для внештатников, забудь.
На данный момент, основное чем все это подкреплено, это Закон 151. В нем в частности сказано, что обществнники имеют такие же права на получение страховки, как и профессиональные спасатели. Но как и каким образом эта страховка будет осуществляться до сих пор не ясно. Так же там прописано, что поскольку за участие в ПСР общественники не могут получить отгулы (естесственно, ведь они же не числятся в штате :) ). Но вместо дополнительного отпуска, они имеют право на получение денежной компенсации. опять же не ясно каким образом и кем это все будет оформляться и где и у кого они будут получать эту компенсацию. И каков размер этой самой компенсации.
Ну и вобщем-то далее если интересно, читайте Закон 151. Кстати знание этих законов (ФЗ 151, 122, 135) - это то, на чем нас всех атестационная комиссия пыталась срезать. Так что учите мат.часть заранее, господа :)
Дык не логичне было бы сначала создать рабочую систему, а потом уже создавать под нее человеческий ресур?
п.с. Уважаемый baseclimb, не пишите и в этом случае "вы в какой стране живете? еще так ни чего и не поняли?". Я хорошо знаю где я живу и большей частью мои вопросы риторические т.е. не тредующие ответа) респект!
Решение о возрождении жетона принималось единогласно на нескольких конференциях - это краткий(сорри,лень писать развернутый ) ответ на вопрос "Почему"
"неужели Вы действительно считаете, что эти 20 дней сделают из человек спасателя?"
пусть человек останется человеком :)). Вы имеете конкретные возражения по Программе жетона? Например, "Организация спасательных работ в лавине" = Х часов." нужно 2Х часов ? Сообщите в дирекцию ФАР, на следующих сборах возможно учтут.
"но если, не дай бог, конечно, НС произойдет на первой 6-ке у женской команды?..В чем логика?"
самоспасению в двойке должны были научить ещё при получении первого разряда.Логика в том...... вы видели когда-нить женщину в составе передового отряда ? Сопровождающей с акъей (в реалии, а не на занятиях ) ? А сколько женских команд сходило 6А за всю историю ? теоретизировать можно бесконечно...Что-то определенное предложить можете ?
Да. Галя Цветкова, лагерь "Джайлык". Все мужики на нее молились и считали, что лучше нее никто не руководит спасработами, даже мужики.
Эльвира Тимофеевна Насонова. Работала начальником КСП.
Этот список можно и дальше продолжить. Я просто сходу назвала.
речь-то не о том. Женщины могут,но не обязаны получать жетон.в отличии от Madchemist, я не вижу в этом проблемы
Хотя... с другой стороны, если женщина инструктор, то скорее всего она все-таки обязана пройти подобное обучение, потому что она отвечает за жизни людей и если с ними что-то произойдет, то обязана предпринять соответсвующие меры для спасения.
Кстати, если честно, то знаете, почему мне более стремно идти на гору женской двойкой, а не с мужиком? Не потому что женщина хуже пролезет к примеру первой. И даже не в тяжести рюкзаков дело, в двойке с мужиком тоже не сладко тащить груз. А потому что я понимаю, что если что-то случится, то мужик, даже если не обладая всеми техническими знаниями самоспасения в полном объеме, всегда может тупо придумать что-то и за счет грубой физической силы что-то сделать. А вот женщина без как-следует отработанных приемов с найденными тонкими хитростями как восполнить недостаток этой самой физической силы, не сможет сделать абсолютно ничего. И печальные примеры, например, на Уллутау в 2005 году, тому подтверждение.
Так что тут все дело в постановке задачи. Смотря для чего нужен жетон. Если для того чтобы потом регулярно посылать этих людей на спасработы, т.е. то для чего раньше выдавался жетон "Спасательный отряд", когда там проходили и тросовое снаряжение и всю технику проведения масштабных спасательных операций. В таком случае согласна, что женщинам нельзя вменять обязательное получение жетона. Ну а если цель жетона научить в первую очередь самоспасению и оказанию помощи тем кто рядом, то тогда и женщина должна и обязана уметь это делать. Неужели вы сами не захотите, чтобы женщина с которой вы к примеру соберетесь пойти на шестерку, могла вас спасти, если с вами что-то вдруг случится. Или вам захочется чтобы она там сидела и причитала над вами? Или вы надеетесь на вертолет? Или на 50 человек общественников, как в старые добрые времена?
Но почему?
И всякие спасотряды и аки здесь упоминать не коретно. Ибо мы НЕ ГОВОРИМ от требованиях к неким горыным спсателям, гидам, инструктороам и т.д. Мы говорим о требованиях к выходу на 6А.
И ПОЧЕМУ(из логики тредования) считается что, например, при выходе на первую 6А, какой-нить м-т Солоникова на Чапдару, мужчины должны обладать некими определенными знаниями, а женщины нет?
Повторяю, есть ли женщина в передовом отряде или нет - это абсолютно не к месту. говориться лишь о формальных признаках возможности идити на некую категорию сложности. Значит, женщины могут быть менее подготовленные, и все же иметь правдо идти на 6А? Вот это полный бред....
А ведь на самом деле, надо создавать службу горноспасателей и чтобы там работали квалифицированные кадры - достойная зп. и проблем нет. если уж считают, что кмс или мс должен обладать всеми этими навыкми - ну сделайте, что для получения звания, нужно получить жетон, но при этом не ограничивая возможность совершать восхождения. Например, двойка, один кмс, другой 1-ый разряд. если у перворазрядника теперь нет жетона - они нае смогут идти 6А на Чемпионат, но если бы жетон был нужен для звания, тогда бы эта двойка имела возможность идти на 6а, но у этого перворазрядника был бы выбор - либо он остается перворазрядником, но все же ходит 6А, либо он едет на жетон и
получает потом свое звание.
спасения в горах.",
Таким образом, фактически весь материал по спасению и самоспасению(что самое важное для пострадавшей группы) изучен на различных этапах. кроме того, сданы зачеты по медицине и спасы в двойке.
ТОГДА ЗАЧЕМ ЖЕТОН????
Не для того ли, чтобы чтобы принеобходимости иметь возможность привлечь для спасов людей с корочками и опр.наывками. Мол мы же простые служители МЧС, мы на 6-ки не ходим...а там заторчали ребята, давайте-ка обладатели жетонов - сгоняйте, снимите, а мы тут внизу покараулим, потом пожмем вам руки, Шойгу в очередной раз поздравит очередного функционера от МЧС с успешно проведенной операцией.. Утрирую, конечно, очень сильно.. но что-то мне не вериться, что основные мотивы принятия решения о
введении обязательного наличия жетона при выходе на 6А - есть борьба за безопасность этого самого восходителя.
сказали бы просто, ребята, если мы не будем сотрудничать с МЧС и брать на себя часть их работы - нам не будет каких-то бонусов, поэтому - все быстренько готовимся на жетон, чтобы если что быть на подхвате.. тогда бы все поняли... Ведь совершенно понятно, что такими требованиями вынуждают спортсменов вступать ряды доблесных спасателей. Это кстати, очень вяжется с тем, что женщинам нет необходимости получать жетон. и действительно, чтобы их не упрекнули в половой дискриминаци -
женщинам разрешают учиться на жетон, но это не обязательно, следовательно много женщин не придет учиться, а это и хорошо - зачем в спасотряде тетки?))))) таким образом, мы имеем систему, которая с помошью различного рада органичений и разрешений формирует отряд неких бойцов горноспасательной
службы, всегда можно будет использовать, при необходимости (например, собственной беспомошьности и некомпетентности). опять же, не воспринимайте слова буквально и все в серьез, но помните, что древние говорили: "В каждой шутке лишь доля шутки, а остальное все правда".
Мир всем.
Горноспасательной службе быть!
1. альпинисты могли в первую очередь сами в своей группе, если вдруг придется, оказать друг другу помощь, в соответствии с реалиями времени. То есть современными способами. Поскольку нового снаряжения каждый год появляется много, а учебники в большинстве своем устарели.
2. не секрет, что в не которых клубах занятия по спасательным работам проводятся условно, или только на скалах. Подобное обучение на Жетон в дальнейшем заставляет лишний раз задуматься спортсменов, когда они хотят рискнуть на маршруте. Потаскав полиспастом или на себе, на этих сборах РЕАЛЬНЫХ людей, а не бревно в 20 кг. думаю, что многие уже точно не будут пренебрегать безопасностью в горах. В частности не которые жетонисты этого года после их закапывания в снег на лавинной подготовке, сказали, что теперь они будут ходить только в Крыму, где нет лавин. :)
3. еще одна цель получения Жетона- это аттестация альпинистов на звание спасатель. Это необходимо в первую очередь для социальной защищенности альпинистов. Поскольку любой из нас в любую минуту в горах может стать из альпиниста- спасателем. Получение звания спасатель обязательно для всех жетонистов, иначе вам не выдадут Жетон. Наличие же аттестации позволяет получить страховку спасателю, если вдруг что. Так же и дополнительные плюсы если появится желание пойти работать в МЧС. :)
4. не мало важный момент это взаимное общение. Фактически прошедшие сборы на Жетон проходили как семинар, где каждый мог предложить что то свое, и такой обмен опытом был очень плодотворен.
Возможно я многих удивлю, но в МЧС все таки есть спасатели которые ходят 6- ки, и могут на них проводить ПСР если придется. Хотя конечно их мало для нашей большой страны, поэтому и становятся актуальным наличие дополнительного резерва в лице общественников. Привлекаться они будут на добровольной основе. К примеру в Швейцарии очень престижно быть спасателем- общественником, и стать им не очень просто, тоже необходимо пройти специальный курс обучения, работают же они бесплатно.
Согласен, что ограничение по выходу на первую 6 А с 1.01.2008 преждевременно. Я честно говоря ожидал сдвига этого срока со стороны ФАР как минимум еще на один год. Но... Поскольку решение Правления ФАР уже было, приходится с этим смирится. Или не играть в то что называется официальным российским альпинизмом, и ходить в горы как ходит большинство людей в мире.
Ну а женщины конечно же нужны на Жетоне и в горах. Ведь это и "теплое" и "мягкое" одновременно...
:)
1) "альпинисты могли в первую очередь сами в своей группе, если вдруг придется,
оказать друг другу помощь"
Но, если исходить из этой парадигмы, то подобные требования должны быть
обязательны и для втроразрядников, которые, кстати, сдают спасы перед выходом на самостоятельные восхождения, и,как я уже писал, их первый выход на самостоятельную горы, может быть даже опаснее для них, чем выход первый раз на 6А.
2) имеет отношение к 1) и в дополнение - может быть необходимо усиливать подготовку на местах? Ведь в данном случае сделан упор и акцент на 6А, а как же быть с 5А или 5Б например? Ведь ограничив сборы на жетон лишь теми, кто имеет разряд не ниже 1-го - тем самым постулируется, что до первого разряда - подготовка вроде всех устраивает и ее не надо подтягивать, углублять и максимально приблежать к реальностям, а вот сукнул тебе первый разряд, сходил 5А в двойке, две 5Б, все было хорошо, собрался на 6А - а тебе говорят, парень, твоей подготовки хватало на 5б, а вот уже на 6А не хватает, т.е. все те знания которые ты получал - с ними только на 5Б и не выше, а вот если хочешь приобщиться к лику святых(пардон за сарказм, не смог удержаться), то милости просим к нашему шалашу.
3)Идея хороша, мол можешь не дожидаться прихода спасателей и заняться
реанимационными мероприятиями - ибо имеешь на это полное право.
идея ХОРОША!, но не из-под палки! Мол либоты спасатель, либо ты не участвуешь в мероприятиях ФАр(фактически именно это и получается). и вообще, кажется спасателем быть - это призвание, это идет изнутри.. ИМХО.
4)Согласен. Целиком и обеими руками)
В частности страховка. Представь себе ситуацию. Происходит в Адырсу ЧП. В Уллутау в это время находятся энное колличество жетонистов. И что? Они сначала побегут к Петухову, чтобы тот оформил им страховку? да у Петухова даже печати там нет собственной, какая страховка, он все документы ездит подписывать в Терскол у Тилова. Т.е. сначала надо этим мужикам дождаться подписи всех бумаг у Тилова? да это то же самое тогда, что дожидаться вертолета, который может снять клиента. Хорошо, плюнут они на эти бумаги и страховку и побегут спасать так. В случае если с одним из них что-то случилось, им что Тилов потом оформит задним числом эту страховку и напишет, что они были официально привлечены к спасательной операции, чтобы оплатить страховку, больничный, компенсацию и проч? Мне пока в это верится с трудом если честно.
Так что если МЧС решит, что им необходимы внештатные формирования как в той же Швейцарии, которые будут помогать не денег, а перстижа ради, то все равно они должны продумать этот вопрос по поводу социальной защищенности этих самых внештатников.
Ибо:
Статья 31. Страховые гарантии спасателей
1. Спасатели подлежат обязательному бесплатному личному
страхованию.
2. Страхование спасателей производится:
при назначении их на должности спасателей в профессиональные
аварийно-спасательные службы, аварийно-спасательные формирования;
в случае привлечения в индивидуальном порядке либо в составе
нештатных или общественных аварийно-спасательных формирований к
проведению работ по ликвидации чрезвычайных ситуаций.
.....
5. Страхование производится на сумму не менее двухсоткратного
минимального размера оплаты труда, установленного
законодательством Российской Федерации.
...
7. Страхование спасателей, привлеченных к проведению работ по
ликвидации чрезвычайных ситуаций в индивидуальном порядке либо в
составе нештатных или общественных аварийно-спасательных
формирований, производят федеральные органы исполнительной власти,
органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации,
органы местного самоуправления, организации, руководители
ликвидации чрезвычайных ситуаций, привлекшие спасателей к участию
в проведении указанных работ, за счет финансовых средств,
выделенных на ликвидацию чрезвычайных ситуаций.
Вижу здесь только одну реальную фразу- ОРГАНИЗАЦИИ.
Другой вопрос, что скажем если, например, ФАР решит что на время проведения Чемпионата им потребуется помощь внештатников, то тогда она может и страховку им на этот период обеспечить. Так значит что тогда получается? Если внештатников привлекли на какой-то срок куда-то на дежурство, то у них есть страховка и можно бежать спасать. А если они просто так поехали походить в горы, то никто им не будет делать заранее эту страховку. И тогда можно спокойненько себе ходить в горы и если рядом что-то случится, то так же как и остальные не обращать внимания, ведь страховки-то нет.
Ты и сам видишь, что из этой статьи вообще не следует, что какая-то организация должна обеспечить внештатника бесплатной страховкой до выезда в горы на тот случай, если ему предстоит участвовать в ПСР :(
Жетон "Спасение в горах" это проект ФАР в первую очередь- взгляни что у тебя написано в Удостоверении № 25. Где там подпись Шойгу?
Поэтому все вопросы согласования юридических проблем с дружественной организацией, то есть с МЧС, это не проблемы жетонистов, это проблемы ФАР.
А проходить мимо пострадавшего это дело совести каждого, есть ли при этом Жетон здесь уже не важно.
А в п.7 сказано только про "организации, привлекшие спасателей к участию
в проведении указанных работ". Но когда человек едет просто в горы его еще никто никуда не привлекает, поэтому ему заранее ни ФАР и никакая организация делать страховку не будут. А когда случится ЧС, куда его могут привлечь, то уже будет поздно заниматься страховками.
И собственно об этом и шла речь, что пока еще это не проработанный вопрос. Насколько мне известно ни в ФАР, нигде еще подобная проблема даже не поднималась и не обсуждалась. А ведь надо бы.
Мое почему то у меня... :)
И я не юрист, я русский. :)
Поэтому юридические нюансы толкования слов это не ко мне.
Я вижу только то, что вижу...
По всем вопросам пиши в ФАР.
И даже слово УДОСТОВЕРЕНИЕ монеткой потер- все без изменений... :)
И нет российского МЧС
Если че-поможем друзьям по несчастью:-)))))
кругом заговоры какие-то :))).
на жетоне( как мне запомнилось) учат организации и тактике работ на всех видах рельефа и работе со спец.оборудованием (которое на восхождение с собой не таскают,вертолет сюда же :))). Один их основных экзаменов - защита тактического плана спас.работ на реальном маршруте. Потенциально такой альпинист может, скорей всего более успешно,чем до жетона, организовать (силами группы, альпсборов и т.п.) проведение спасов. МЧС не всегда и не везде успевает, и "спасение утопающих..". Жетон - это не интриги МЧС и руководства ФАР, а инициатива снизу. Цель жетона - не обучения навыкам самоспасения, а в том ,чтобы альпмероприятия в подавляющем большинстве случаев могли провести работы самостоятельно !!
Да, жетон можно привязать к спортивному званию (а через него и к инструкторам). Ещё более логично наличие жетона у ответственного за безопасность на альпмероприятии. Но сейчас это нереально:либо тормознется процесс присвоения , либо жетон превратят в формальность. Привязали (на сегодня) к 6А.Компромисс желаемого с возможным - совершенно нормальный. И то,что только Вы (а не человек 20) сильно возмущаетесь, это ,кстати, подтверждает. Я не издеваюсь,поймите правильно.
Изменить положение в Ваших силах - активней работайте с ФАР(плагиат от Drovalov :)).
Другое дело, что был поднят вопрос о правовой базе. Потому что в нынешней ситуации нельзя разделить Жетон и МЧС. жетон нельзя расмматривать в отдельности от законодательства.
Хотя конечно если кому-то надо получить жетон формально только для выхода на 6А, то тогда не вижу проблем.
я же написал "частично" :)). к вам относится только "для чего жетон" (это в ответ на Вашу "6ку с женщиной без жетона" :)).
Жетон и МЧС - связали искусственно. Хотя плохого в этом ничего нет. Важнее самодостаточность альпмероприятий в смысле безопасности. Остальное уже политика.
Абсолютно согласна, что важнее всего безопасность альпмероприятия.
И то, что вводятся какие-то репрессивно-стимулирующие меры, это тоже правильно. Иначе не сдвинешь машину с места.
Что касается всего остального, то на мой взгляд можно долго дискутировать, но реальнее всего будет видно все, когда заработает система - стразу проявятся все плюсы-минусы и где и что надо дорабатывать. Хотя наверно это женская логика и не совсем правильный подход :) В идеале конечно лучше когда продумано и проработано все заранее. Только в идеале редко что бывает :)
Drovalov> Предполагается, что если альпинист желает принимать участие в соревнованиях, то он должен в обязательном порядке обладать квалификацией по спасению в горах.
Ну и на кой ляд это нужно? Зачем спортсмену, скажем, знать Федеральные законы NN 151, 122, 135 (на которых, если верить M.I.rise, аттестационная комиссия Жетона пытается всех срезать)?
Drovalov> Если Сибирь, Урал и Дальний Восток … то сбор на базе в Николе (Байкал).
Для справки: от Екатеринбурга до Москвы - 1800 км, а от Екатеринбурга до Николы - 3500 км.
Pablo> Цель жетона - не обучения навыкам самоспасения, а в том ,чтобы альпмероприятия в подавляющем большинстве случаев могли провести работы самостоятельно!
Pablo> Привязали (на сегодня) к 6А. Компромисс желаемого с возможным - совершенно нормальный.
Ну и что же в этом нормального?! Налицо абсурдная подмена субъектов. То, что должны знать и уметь руководители и организаторы альпмероприятий, теперь с какого-то перепугу в обязательном порядке будут изучать рядовые спортсмены (да еще и за свой счет и причем не малый). А руководители и организаторы так и останутся необученными. В чем смысл?
Pablo> И то,что только Вы (а не человек 20) сильно возмущаетесь...
Забавно. По мнению исполнительного директора ФАР в стране сейчас всего 20 человек и есть, которых обсуждаемое решение задевает напрямую.
Drovalov> отстаивайте свою правоту
Трудно отстаивать свою правоту там, где нелады с логикой...
Но ФАР сама по себе не может отделится от МЧС и готовить внештатников. В этом случае возникнет правовой конфликт, потому что по ныне действующей системе законодательства человек не являющийся аттестованным спасателем не может проводить никакие спасательные работы. Вот для этого помимо получения Жетона, нужна еще и аттестация на спасателя МЧС. И придирается к знанию этих самых Законов 151, 122, 135 именно ТАК (территориальная аттестационная комиссия), которая аттестует на спасателя МСЧ. Ну а сам экзамен на Жетон обычный альпинистский :) полиспасты, подъем/спуск пострадавшего, поиски в лавинах и пр.
Ну а проще говоря при получении Жетона надо сдать два экзамена. Один перед обычной альпинистской комиссией состоящей из тренеров сборов на жетон. Второй перед аттестационной комиссией МЧС.
закручивает гайки.
Требование по жетну на первую 6А ввел не Волков, а решением конференции - президенты 45-ти региональных ФА своим единогласным голосованием (читайте протокол и интересуйтесь у руководителя своей ФА почему он проголосовал год назад за это решение) .
Drovalov> Предполагается, что если альпинист желает принимать участие в соревнованиях, то он должен в обязательном порядке обладать квалификацией по спасению в горах.
Ну и на кой ляд это нужно? Зачем спортсмену, скажем, знать Федеральные законы NN 151, 122, 135 (на которых, если верить M.I.rise, аттестационная комиссия Жетона пытается всех срезать)?
Еще раз - если альпинист претендует на государственное (присваемое Росспортом) звание "кандидат в мастера спорта" и выше в таком опасном виде спорта как альпинизм он обязан уметь спасать в горах.
Drovalov> Если Сибирь, Урал и Дальний Восток … то сбор на базе в Николе (Байкал).
Для справки: от Екатеринбурга до Москвы - 1800 км, а от Екатеринбурга до Николы - 3500 км.
А до Пакистана и Гималаев более 4000 км. И российские экспедиции в 2007 году потратили 50 000 0000 (50 млн.) рублей ;-)
Pablo> Цель жетона - не обучения навыкам самоспасения, а в том ,чтобы альпмероприятия в подавляющем большинстве случаев могли провести работы самостоятельно!
Pablo> Привязали (на сегодня) к 6А. Компромисс желаемого с возможным - совершенно нормальный.
Ну и что же в этом нормального?! Налицо абсурдная подмена субъектов. То, что должны знать и уметь руководители и организаторы альпмероприятий, теперь с какого-то перепугу в обязательном порядке будут изучать рядовые спортсмены (да еще и за свой счет и причем не малый). А руководители и организаторы так и останутся необученными. В чем смысл?
Pablo> И то,что только Вы (а не человек 20) сильно возмущаетесь...
Забавно. По мнению исполнительного директора ФАР в стране сейчас всего 20 человек и есть, которых обсуждаемое решение задевает напрямую.
Это не мое мнение а данные альпмероприятий, которые подают в ФАР ;-)
Drovalov> отстаивайте свою правоту
Трудно отстаивать свою правоту там, где нелады с логикой...
Меня зовут Алексей Овчинников
Почта - ovalov@gmail.com
Телефон +7 905 595 29 29
А где Вы были эти два года, когда Правление и Конференция обсуждали и принимали положение о Жетоне и проводили первые УТС на жетон ? ;-)
В этом году году расходы на подготовку одного жетониста составили 35 тысяч рублей.
В 2008 году расходы на УТС "Спасение в горах" - более 700 тысяч рублей."
Ребята,а не потратить ли эти деньги на подготовку штатных работников!Но только на тех,кто реально работает
в горах,а не снимает кошек с деревьев ;-)).А то работник МЧС пытался меня учить правилам хождения в горах.
Когда позже разобрались,у меня первый разряд был выполнен в 1974г.,а он просто ПОЖАРНЫЙ!И в горы выезжал
только на шашлыки.Вот таких и надо учить,или гнать поганой метлой.На серьезной фирме ежегодно и экзамены ,и
нормативы ,и медосмотр с наркодиспансером.И никто особо не возмущается.Понимают-выбрал профессию,соответствуй.
Я не отвергаю схему создания общественных спасотрядов,но нужно сначала создать правовую базу
(работающую),а потом готовить людей.А у нас опять телега впереди.Как и в страховании.
А сейчас и так привлекают общественников и не помню чтобы кто отказался.
Но вот руководить вполне может представитель МЧС,который подбирает команду и решает другие вопросы по ситуации.
Но это должен быть СПЕЦ а не формальное приложение.
"Натаскать" профессионала с нуля можно быстрее-он ежедневно занимается подготовкой,не отвлекаясь на вторичное.
А вот с руководством другое-нужен опыт.
ОПЫТ В ГОРАХ ПРИХОДИТ НЕ С КОЛИЧЕСТВОМ ВЕРШИН, А С КОЛИЧЕСТВОМ СЕЗОНОВ...
Правоту этого утверждения понимаешь к сожалению только потом, а в период выполнения КМСа думать не успеваешь, и дай Бог чтобы при этом везло в горах.
По себе знаю- через 4 года стал КМСом :)
Ну вот!А можно и быстрее если пропустить некоторые формальности.
Но лучше П.П.Захарова по этой теме никто не сказал.И я лучше помолчу.Спасибо ему большое.
To Drovalov :
>Принято.
>Это опечатка. Поправили.
>Мы руководствуемся протоколом решения конференции и исполняем его.
Мда… Опечатку то Вы поправили, только из-за этого все планы рухнули.
А вообще друзья мои внимательно посмотрите название темы «О требовании к выходу на ПЕРВЫЙ маршрут 6А к.с. с 01.01.08 г.»
Я конечно понимаю, что МЧС и ФАР это выгодно. МЧС не будет даже и пытаться вкладывать деньги в обучение своих спасателей. Так как это же какие годы уйдет на обучение, точнее вырастить спасателя с выходом на 6А. Вот им и выгодно уже заматеревших спортсменов подтянуть под обязаловку спасатель общественник.
Хорошо тут было подмечено, а вот если этот общественник погибнет в горах в ПСР… Меня впечатлило – семья получит 100 тыс. руб. Получается человек приехал в горы ходить и выполнять свои задачи, а спасая каких-то засранцев на 3Б/4А которые не обучались на жетон, и при спасение их погиб в мирное время…
Четко было сказано M.I.rise:
>Каждый человек выбирает сам рисковать ему или не рисковать и если >рисковать, то за что. Ведь согласись, что никто не сможет заставить >человека участвовать в спасах, если он этого не захочет, ни внештатного, >ни профессионального спасателя. И тот и другой имеют полное право в >любой момент отказаться от участия в любой спасательной операции. тут >нет трибунала. другое дело, что потом уволят/не уволят, переаттестуют >или не переаттестуют и т.д. Но в любом случае ты сам решаешь стоит ли >игра риска.
Ну представим, что от спасов отказалось N-кол.во человек., тогда и спасать некому будет.
НО, если мне не изменяет память в положение «Спасательный отряд» было написано, что если альпинист имеющий этот жетон отказался от спасработ то его лешали НАВСЕГДА и больше он не мог его получить. Как обстоит с новым жетоном, не владею информацией. Судя по всему, наплевать всем.. На понятие ЖЕТОН каким он был в первозданном виде.
Вообще Ф.Кропф создавая это понятие он понимал для чего это нужно. В каждом горном районе были КСП со своим спасфондом.
Тут не понятно вообще.
Если мы берем понятие что на ПЕРВУЮ 6А мужикам нужен Жетон, то почему не нужно Женщинам….
To Drovalov:
>Предполагается, что если альпинист претендует на звание "Кандидат в >мастера спорта" и далее "Мастер спорта", а также желает принимать >участие в соревнованиях (а иначе зачем ему официально ходить и >заявлять маршруты 6А), то он должен в обязательном порядке обладать >квалификацией по спасению в горах.
Т.е я это трактую так, мужики играют по всем правилам альпинизма, женщины имеют привилегии при выходе на первую 6А!!!???
А вообще, у всех кто еще не имеет первой 6А – 29 дней сходить 6А (может даже и в Крыму) подать ее в ФАР и все, ты в теме…
А давайте вернемся к старым источникам к примеру правилам альпинизма 1990 г. (понимаю, что старо НО есть но)
Программа зачета по технике спасения для допуска к первому маршруту 4А к.сл. в двойке.
1.Зачет принимается тренером, назначенным выпускающим.
2. Зачет принимается на горном рельефе (скалах или льду) в связках из двух человек со сменой ведущего.
3. Требования к участкам:
а) скальный – сложность не менее 4Б, протяженностью 60м;
б) ледовый – крутизна не менее 55, протяженность 30 м.
4. Условия прохождения – с рюкзаком 10кг в альпийских ботинках (в калошах или кедах идти не разрешается).
5. На каждом из участков по неожиданной команде выпускающего один из участников объявляется неспособным к самостоятельному передвижению.
6. При положительном результате комиссий делается запись о зачете в книжку альпиниста.
Ну в падать в подробности, соблюдается ли сейчас такое условие при сдаче на первое восхождение 4А не буду, и так знаю, что не соблюдается. Я о другом, почему мы не можем ввести такие же понятие на первое 6А?
Или вообще жетон вести именно с первой 4А, ведь люди совершают восхождения в ДВОЙКЕ… И я думаю там ЧП гораздо больше… Да и неподготовленные группы ночуют на таких маршрутах когда они бегаются за день.
Предполагаю, что ФАР и МЧС такие условия не выгодны, тогда обладателем Жетона становятся не подготовленные люди, типа те которые не смогут вести спасательную операцию на 6А… Хотя по первым признакам кажется, что Жетон это как «школа безопасности»…
Если мне не изменяет память, в совковое время, что бы выполнить первый разряд по альпинизму ты должен был обязательно пройти обучение на Жетон.. В принципе это правильно и это есть БЕЗОПАСНОСТЬ.
Но сейчас политика делает свои вещи. МЧС все же влезла в ФАР.
По моему скромному убеждению, дальнейшую беседу на эту тему считаю бессмысленной.
Некого не хотел обидеть, все без наездов. Просто поразмышлял с Вами.
Всех благ Вам.
А то, что нету в классификатору 6А, да долго ли ее туда ввести. Вон ФАР на ходу всякие законы меняет. Соберутся сурьезные дядьки и скажут, а давайте мол пару 6А введем, а то нашим хлопцам далече ехать за ними, а тут они вон "домашние" - сарказм, не обращай внимание:-)
Проблема в том, что даже в этом случае разовое погружение в Законодательство при подготовке к Жетону мало что дает. Вот, например es128, судя по профилю пользователя далеко не самый последний спасатель, а и тот основного своего закона N 151 не знает и оперирует редакцией утратившей силу еще в 2000 г. А с тех пор закон претерпел пять переработок и, например, те же суммы компенсаций принципиально изменились.
M.I.rise> ... по ныне действующей системе законодательства человек не являющийся аттестованным спасателем не может проводить никакие спасательные работы.
Думаю именно это заблуждение и формирует Ваше отношение к обсуждаемой проблеме. На самом же деле любой человек, видя тонущего ребенка, может спокойно его спасать - никакого закона при этом он не нарушит. Более того, любой человек можете принимать участие даже в официально проводимых аварийно-спасательных работах. ФЗ "Об аварийно-спасательных службах и статусе спасателей". Ст. 36:
1. В случае крайней необходимости отдельные граждане, не являющиеся спасателями, могут с их согласия привлекаться к участию в проведении аварийно-спасательных работ.
...
3. Граждане, не являющиеся спасателями, при привлечении их к проведению аварийно-спасательных работ подлежат обязательному бесплатному личному страхованию. На них распространяются права, страховые гарантии и льготы, предусмотренные настоящим Федеральным законом для спасателей нештатных и добровольных аварийно-спасательных формирований.
Drovalov> интересуйтесь у руководителя своей ФА почему он проголосовал год назад за это решение
Нашему представителю в ФАР под семьдесят лет и он голосовал, полагаю, исключительно по принципу "отец терпел – и нам велел".
Drovalov> Еще раз - если альпинист претендует на государственное звание "кандидат в мастера спорта" и выше в таком опасном виде спорта как альпинизм он обязан уметь спасать в горах.
Исходя из этой же логики, кандидата в мастера спорта может быть еще и медицинский диплом иметь обяжем? А что, было бы очень здорово. Но согласитесь - требование абсурдное. Нужно в обязательном порядке чтобы альпинист умел оказывать доврачебную помощь, но и не более того. И именно поэтому разумно, что доврачебная помощь входит в программы обучения всех этапов. Тоже самое и со спасами. С какой стати альпинист должен иметь государственный статус спасателя? Рядовой альпинист должен уметь спасать в горах только в том объеме, в котором это необходимо для нужд спасения в альпинистских группах. И все эти знания и умения он получает согласно действующим программам обучения. Зачем ему еще обязательное знание Законодательства и прочей узкой специфики в виде тактических планов? Это прерогатива должностных лиц и руководителей АМ, а никак не рядовых спортсменов.
const> Для справки: от Екатеринбурга до Москвы - 1800 км, а от Екатеринбурга до Николы - 3500 км.
Drovalov> А до Пакистана и Гималаев более 4000 км.
Алексей, я это к тому, что если Вы будете проводить сборы в Николе, а не в европейской части страны (например, на Кавказе), то вы окажете медвежью услугу Уралу и половине Сибири, поскольку до Байкала им добираться дальше и дороже.
Drovalov> А где Вы были...
Алексей, парадоксальность ситуации заключается в том, что большинство наших альпинистов не знает, являются ли они членами ФАР и какие у них есть права и обязанности. У нас ФАР существует отдельно, а альпинисты отдельно. Вот объясните, как я могу повлиять на какие либо решения ФАР? Наша региональная федерация – это некая структура, которая, по сути, состоит только из горстки ее учредителей. Никаких собраний, отчетно-выборных конференций, публичных обсуждений с альпинисткой общественностью нет и не предвидится. Конечно, я могу поговорить с председателем за жисть, но это будет просто разговор стороннего частного лица, пытающегося лезть во внутренние дела некой организации, членом которой он не является. Такие дела...
Вот, например es128, судя по профилю пользователя далеко не самый последний спасатель, а и тот основного своего закона N 151 не знает и оперирует редакцией утратившей силу еще в 2000 г. А с тех пор закон претерпел пять переработок и, например, те же суммы компенсаций принципиально изменились.
Закон №151 принят вообще то 14.07.1995 г. Знаете другую редакцию привидите пример.
Я же не работаю в юридическом отделе МЧС.
И мне кажется у нас у всех основной Закон Конституция РФ. :)
МРОТы в обсуждаемом Законе были заменены фиксированными суммами еще в 2000г.
Кто то просто работает и хоть что то делает, а кто то Законы меняет каждый год, и критикует хорошие начинания ни чего конкректного не предлагая взамен... :-;
Сергей, вот я и предлагаю, что бы каждый занимался своим делом:
Юридический отдел - законодательством, МЧС - чрезвычайными ситуациями, альпинист - восхождениями, а ответственный за безопасность на альпиниском мероприятии - был бы квалифицированным спасателем с официальным статусом. Чтобы в случае чего он мог разворачивать официальные спасательные работы и официально привлекать "отдельных граждан" в лице рядовых альпинистов к участию в проведении аварийно-спасательных работ. Всего и делов-то. И спортсменам ненужно тратить отпуск и выкладывать свои кровные на изучение ненужных им законов, и с юридической точки зрения все в полном соответствии – все и вся официальны и социально защищены.
Как говорил один мой хороший друг, каждый должен нести свой чемодан. :)
Ваше предложение Вы можете отправить исполнительному директору ФАР Алексею Овчинникову. Его телефон и электронный адрес смотрите выше.
вот это было бы круто :((. Полный и окончательный либерализм. Т.е.,чтобы клубу провести сборы надо обязательное присутствие гос.служащего - сотрудника МЧС. Альпмероприятий тогда осталось бы 2 в год (ну,пусть 10 - не принципиально). И где взять энтого спасателя ? на чьи деньги его содержать ? а ему это надо вообще ? Или выписывать командировку от МЧС ? а за сколько подавать заявку в МЧС на такого ответственного ? а вообще сколько кмсов ходячих в рядах МЧС ? благими намерениями....
Если Вы имели в виду под "официальным статусом" просто наличие жетона у ОБ,то картина в количественном отношении не изменится. Сборов не будет.
В светлом будущем, я надеюсь, наличие жетона у ОБ станет обязательным.
const >Думаю именно это заблуждение и формирует Ваше отношение к обсуждаемой проблеме. На самом же деле любой человек, видя тонущего ребенка, может спокойно его спасать - никакого закона при этом он не нарушит. Более того, любой человек можете принимать участие даже в официально проводимых аварийно-спасательных работах. ФЗ "Об аварийно-спасательных службах и статусе спасателей". Ст. 36:
1. В случае крайней необходимости отдельные граждане, не являющиеся спасателями, могут с их согласия привлекаться к участию в проведении аварийно-спасательных работ.
Не совсем заблуждение я думаю. Ключевое слово в моем высказывании: не может проводить. А в цитате приводимой вами из закона сказано, что отдельные граждане могут быть привлечены
Т.е. что это означает. Что скажем если происходит глобальное ЧС как например в Кармадоне. И тогда МЧС может привлечь неаттестованных общественников по их желанию. Но на обычном маршруте другая ситуация. Вы когда ходите в горы у вас часто в вашей группе аттестованный спасатель? И всегда ли поблизости от вашего альпмероприятия есть ПСО? А если к примеру, на соседнем с вами маршруте в группе произошло ЧП. Вы им стали помогать, и в результате транспортировки например еще сильнее поломали ему что-то, ту же ногу, или просто порвали дорогую куртку. И он потом подал на вас в суд. То в этом случае у вас возникнут проблемы, потому что по закону вы самостоятельно без предствителей МЧС или аттестованных спасателей не имели права проводить спасательные работы. Другое дело, что пока таких прецендентов почти нет. В горах наоборот все рады что им хоть кто-то и как-то смог оказать помощь.
Но вот ФАР-то не может наплевать на Закон и не может официально начать готовить общественников вне рамках этого Закона.
Еще раз повторяю – это Ваше заблуждение. Ни ФЗ N 151 ни какой другой подобных запретов не вводит. Другое дело, что если вы будете спасть по своей частной инициативе, то вы не будете при этом иметь государственный статус спасателя, и соответственно не будете иметь связанных с этим статусом неких расширенных прав и страховых гарантий. Вот и все. Не больше – не меньше.
Часто бывает, что не получается все сразу хорошо. Жетон "Спасение в горах" существует то фактически полгода, и задуман он был не для того чтобы кого то ограничить в хождении в горы, а чтобы повысить общий уровень безопасности. Согласен, что есть какие то недароботки в нем, но в целом то дело нужное. Для того чтобы устранить упущения в каком либо проекте необходимо в нем участвовать, для этого мы здесь все и общаемся, чтобы выработать какое то общее мнение. Нельзя сделать, что то идеальное за один, и даже за два года.
На эту тему вспоминается анекдот про английский газон. Группа из России на экскурсии в английском замке. Все восхищены английским газоном и спрашивают у хозяина замка- как же вы добились такого замечательного результата? В ответ слышат, что нужно утром траву поливать, а вечером постригать. И всего лишь? ДА. НО МЫ ЭТО ДЕЛАЛИ ПОСЛЕДНИЕ 200 ЛЕТ. :)
С появлением нового интернет сайта ФАР есть надежда, что на нем будет возможность все такие проекты обсуждать заранее, и голосовать ВСЕМ альпинистам, а не только председателям региональных ФА. Тем более это будет справедливо, если будет введено, как планируется ФАР, индивидуальное членство.
Далее, если мне не изменяет память клуб Ушба под руководством Г-н Швырева возродила понятие жетон "Спасательный отряд" - честь и хвала ему (хороший мужик, уважение только испытываю к нему). И что бы поступить на эти сборы нужно было иметь участие в спасработах. Как сейчас помню, писал ему на эту тему, мол если у меня нет этих участий могу ли я подать заявку на обучение. И было это не обязалавка ФАР.
Сейчас типа жетон "Спасение в горах" - Жетон тот же, Ушба на жетоне также.. а вот название сменили и положение.
Уважаемый es128 - поймите, мы не против жетона, МЫ ЗА!!! За!!! за то, что ФАР возрождает то, что было похерено.. Только Вы поймите почему такая ОБЕЗЛИЧКА!!! Типа кто сходил свою первую 6А до 1.01.08 - тому не обязательно учиться на жетон, а так захотел учись.
Почему нет в положение обязательно учиться Женщинам на первую свою 5Б или 6А - что они меньше создают аварий, да просто ФАР считает, что женщина не котируется как СПАСАТЕЛЬ. Тем самым они и не дают им обязательное обучение.
Почему нельзя ввести жетон как конечный этап на выполнение норматива на 1-вый разряд, как при совке?? Чем он не устраивает, считаю это вообще идеальный вариант. Так как с этого момента начинаются вообще объективно опасные маршруты, с продолжительностью восхождения более 2-х дней.
В общем суть понятна, те кто в ФАР или как-то имеют к этому отношении., слегка отстаивают права ФАР. Те кто ходит в горы для спортивных званий и души - это и есть те 20 человек которых ФАР будет обучать в Цеи этой весной.
Вот, что мы пытаемся понять...
ЗЫ. Интересно.. Чтобы на это сказал отец спасательных работ в горах Ф.А.Кропa :-) Думаю когда он вводила совершенно иной смысл Жетон "Спасательный отряд" - причем заметим понятие ЖЕТОН, который корнями уходит в Античный Рим...
Швырев тоже преподавал на первом Жетоне в 2007г., будет и на втором в 2008г...
Из- за этих сборов на Жетон в мае 2007г. наша команда Северо- Осетинского ПСО осталась без тренировочных сборов перед очным классом Чемпионата России...
Работа была по Тактическим планам до 12 ночи, а иногда и позже, и сверхурочные мне никто не оплатил. Я и без особых претензий, поскольку работа на Жетоне мне и самому была интересна...
И еще один случай из жизни- когда в августе 1997 г. после выступления на Чемпионате у меня наконец то стало хватать мастерских баллов, я позвонил в ФАР и спросил, что нужно для оформления Мастера спорта, человек ответственный за разрядные нормы сказал, что теперь на звание Мастера необходимо иметь 6Б. Я спросил когда же были изменения? Он ответил- мы их вам пришлем. И прислал в сентябре или октябре. Но изменения были подписаны задним числом с 14.07.97г. Я не стал ни кому то писать,или возмущаться,а организовал на следующий год восхождение на 6 Б. О чем ни на минуту потом не пожалел.
Народ, надо просто ходить в горы! И все у вас со временем будет. А плакать и жаловаться не достойно звания российского альпиниста. :)
После таких ситуаций возникает резонный вопрос - для кого все это делается ФАРом (и кто для кого существует) - для альпинистов (нас с вами) или они там сами по себе живут???
А теперь о главном. Идет дискуссия - мол для какой цели готовят жетонистов из старших разрядников. Ответ прост - для того чтобы они смогли выйти на СПОРТИВНОЕ ВОСХОЖДЕНИЕ 6А, но никак НЕ НА СПАСАТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ. Ему этим делом заниматься будет некогда - он будет две недели (полный отпуск) висеть на стене. В это время кто то из "сырых" попадет в переплет на простой 4А - траверсе Доломитов. Кто за ними пойдет, если все жетонисты болтаются на бастионе Варбуртона или на "ромбе" Кирпича?
Вот то-то и оно, что в пылу полемику, многих громких слов и просто ругани в адрес друг друга забыта каждодневная альпинистская деятельность зеленых и сырых второразрядников, которым может понадобиться, а оказать ее некому, а сами они еще ничего в этом деле не смыслят.
Когда Ф.А.Кропф задумывал систему жетона, то имелось ввиду, что это будут каждодневные помощники работников КСП (через общественные отряды спасателей АМ), он никак не связывал это со спортивной подготовкой. Даже введение впоследствии соревнований среди спасотрядов альплагерей было направлено на повышение уровня спасательной подготовки членов общественных спасотрядов (так в Положении было записано). Но как только уровень этих спассоревнований стал переростать подготовку общественников и началась спортивная гонка, Ф.А.Кропф одним из первых поставил вопрос о прекращении подобной практики соревнований спасателей. Почему? Да потому, что уровень спортивной накрутки трасс и требований стал превосходить все то, что делают спасатели на спасаловке. Ярчайшим примером такой практики были соревнования 1976 г. в "Варзобе", когда местный начальник КСП "накрутил" трассу с таким рельефом, по которому ни один спасатель не пойдет наверх к пострадавшему,и целое лето гонял команду лагеря и КСП по этой трассе - вот они и стали чемпионами. На вопрос "Зачем ты сделал такое сумашествие?" - нач. КСП ответил - "А мне надо было чтобы моя команда стала чемпионом".
Поразительно другое - после банкета на следующий день часть команды подошла к тренеру одной из Кавказских команд и попросила показать как вяжется настоящий...
полиспаст.
В заключение. Никакие альянсы с МЧС не дадут нужного эффекта. Прочитайте как сказано в новом документе, что целью подготовки на жетон является не подготовка альпинистов к умению оказания необходимой помощи себе и себе подобным, а для наличия жетона, чтобы выйти на спортивное восхождение. Бедные кости Фердинанда Кропфа, долго им вертеться после таких заявлений!
И совсем последнее. Когда собирался "синклит" тех кто решал судьбу нового жетона, среди них почему то не было тех старцев, которые в свое время создавали авторитет нашей спасательной службы. Нужен пример, пожалуйста. Когда делегация руководителей советских альплагерей ездили в ФРГ на международную школу спасателей, то руководитель школы профессор Ленц (имя забылось за давностью лет) предложил один довольно непростой тест (в понимании немцев) выполнить одному из участников советской делегации и тот выполнил его, да с таким блеском, что Ленц переменил расписание занятий в школе, с тем, чтобы русские смогли "поучить Европу") так он и сказал).
Или же у нас, столько мало этих жетонов, что только альпинисты(Спасатели) могут получить??
Хочется понять политику этой "железяки..."
Почему бы инструктора не обязать иметь жетон? Так как теперь не будут допускать со 2м разрядом до интсрукторства то альпинистской квалификации им будет более-менее хватать, почему бы не добавить и спасательную? Может тогда и не надо будет спортсменов напрягать жетоном? Может им хватит обязательной подготовки на альп. сборах и сдачи экзаменов по спасению?
А так народ просто уйдет в неформальные восхождения. И будет иметь моральное оправдание - 20 дней и деньги не нашел. Тем более что тренд ухода из фомального альпинизма есть и чем больше у альпиниста квалификация тем ярче выражен этот тренд.
Возможно это новое требование является компромисом для нынешней ситуации, но если такое требование будет еще лет 10 то официальный спортивный альпинизм отомрет. Хотя может это и не плохо?
Вообще, сейчас нормы разрядные гораздо мягче, чем тогда: у меня в 90-м году до кмса оставалось 5 гор, а когда в 2002 вернулся в официальный альпинизм, оказалось - всего 2 не хватает:) ну и доделал-таки
хотя, конечно, мне-то сейчас рассуждать легко: и жетон есть, и 6-ка. А так, если на прошлое не оглядываться - это большая палка в колеса.
И если не успел до 26.12, то что? Оно конечно понятно, ВЦСПэСа нет, а ксива есть. Хотелось чтобы ФАР не
опустилось до "гаишных" замордовок - пщжелание к ФАР от всего инструкторского "корпуса".
Менять старое удостоверение инструктора на новое не обязательно.
Но работать на офицальных альпмероптриятиях - т.е. тех АМ, сведения о которых передаются в ФАР
можно только с новым удостоверением.
На обмен удостоверений выбо выделено 15 лет (с 1992 года). Это достаточный срок.