Эверест тает: глобальное изменение климата добралось до самой высокой вершины

Понятно, статью не читали. Я читал, но я не климатолог, не метеоролог и не гляциолог, поэтому не вижу смысла спорить о том, в чем не разбираюсь. Все вопросы- к авторам.

Аргументы типа "они все куплены" легки и приятны, ими можно себя убедить в чем угодно. Но по-моему логичнее доверять специалистам, чем экспертам из интернета, а у специалистов по этому вопросу есть консенсус.

ну я читал. и - что?

кто такие климатологи? самозванцы, которые заявляют что их модельки (а они работают ТОЛЬКО по моделькам, которые они подгоняют под хорошо отобранные данные предыдущих 100-200 лет и на основе этого экстраполируют свои кривые потепления на десятки лет вперёд) очень хорошо всё предсказывают и всё у них доказано. При этом, основной принцип естественных наук - повторяемость результатов эксперимента при повторяемых начальных данных - ими упорно игнорируется, хотя там есть уже и доктора науки. такой вот науки.

Вопросы физиков, занимающихся тепло-массо-переносом и оптикой атмосферы - ими игнорируются, на три слова (как на три буквы) "вы ничего не понимаете в климатологии".
И ни о каком реальном консенсусе среди серьёзных учёных - говорить не приходится.
попробуйте в физических журналах типа Nature опубликовать хоть что-то противоречащее концепции антропогенного потепления - не дадут. Ибо - не в тренде этого заказного хайпа. Вас быстро изолируют от грантов и площадок обсуждения, так же как критиков ковидобесия на ютуюбе.

А вопросики-то есть. Вот, например, есть общее мнение что регулярный подъём уровня мирового океана на 3,5мм/год идёт в основном за счёт таяния льдов Гренландии и Антарктиды. Однако, недавние исследования показали что там тает такое количество снега и льда, которое даёт не 3,5 а 0,35 мм подъёма уровня. А откуда остальные - никто не знает https://elementy.ru/novosti_nauki/430494/Tayanie_lednikov_Antarktidy_i_Grenlandii_pochti_ne_skazyvaetsya_na_urovne_Mirovogo_okeana
если что - в статье ссылки на оригиналы публикаций есть

так что, термин "британские учёные" © - к сожалению имеет под собой реальные основы, для обозначения людей у которых хайп важнее истины

ну я читал. и - что?"
Прекрасно, по крайней мере человек ознакомился перед обсуждением.
Насколько понимаю, до сих пор считалось, что ледники на большой высоте не уменьшаются. К сожалению, выяснилось, что это не так.

"попробуйте в физических журналах типа Nature опубликовать хоть что-то противоречащее концепции антропогенного потепления - не дадут."
Нижеприведённая статья из "Элементов" ссылается на работу, опубликованную в Science, что говорит о противоположном.
Нет никакого заговора.

а вот теперь - Вы не прочитали.
Во-первых - в этой работе выяснился тренд что ледники на высоте в Гренландии как раз нарастают. И слова "выяснилось что это не так" на основе описанного в посте - как минимум преждевременны, т.к., одноразовые пробы из одного места (гусары - молчать!) - никак не опровергают системных. Это как объявить что "все бабы стервы" или "все мужики казлы" - на основании только своего личного опыта )
В опубликованной работе не написано что теория глобального потепления неверна. В ней написано что полученные данные не подтверждают один из результатов модельки "климатологов". И пишут что нужны дополнительные исследования. Если Вы видите в этом отрицание антропогенной причины глобального потепления - то покажите как это Вам удалось, очень интересно )
PS: глобальное потепление есть. только вот, роль Человечества в нём - сильно преувеличена ©. Вот навскидку:
1. Годовое антропогенное потребление энергии = 6*10**20 Дж
2. Годовой поток энергии Солнца на Землю = 1361*(12742000)**2*3,14/4*365*24*3600=5,5*10**24 Дж
3. Как видите, антропогенная энергия меньше солнечной в 9167 раз. Допустим, альбедо = 0,5. Тогда - в 4600 раз ориентировочно.

Вы пробовали при кипячении котелка воды на мощной газовой горелке ускорять нагрев дополнительно горящей спичкой? Надеюсь что нет. Вот примерно такого же масштаба разница между воздействием на Землю Солнца и Человечества. Но Вы этого не прочтёте в Nature, хотя такие вычисления доступны обычному советскому старшекласснику. Потому что - нийзяяя! Ибо это мешает запугивать обывателей для того чтобы разводить их на постройку источников нВИЭ, энергия которых в разы дороже по себестоимости, чем ископаемого топлива. Вот и всё. А Вы что - думаете зря у нас вводили вслед за остальным "прогрессивным человечеством" ЕГЭ? Нет, не зря. А именно затем чтобы современные школьники - зубрили а не думали. И уже таки выросло поколение ЕГЭ которое и лечит и учит. Учит - не думать.

"что ледники на большой высоте не уменьшаются"
Речь была о горных ледниках. Статья в "Элементах" о ледниках покровных.

"И слова "выяснилось что это не так" на основе описанного в посте - как минимум преждевременны"
Согласен, это только начало, дальше посмотрим.

"В опубликованной работе не написано что теория глобального потепления неверна"
В принципе тоже согласен. Но, значит, для того чтоб работа не принималась, надо чтобы там было прямо написано что теория глобального потепления неверна? Есть ли такие примеры и можно ли быть уверенным, что она не допущена из идеологических соображений, а не из-за отсутствия доказательной базы, например?

Но, значит, для того чтоб работа не принималась, надо чтобы там было прямо написано что теория глобального потепления неверна? Есть ли такие примеры и можно ли быть уверенным, что она не допущена из идеологических соображений, а не из-за отсутствия доказательной базы, например?

------------------------------
"очень интересный вопрос" ©
Это как с определением защищённости критически-важных мест у самолётов: вы не увидите по прилёту на аэродром попаданий в них, потому что самолёт с такими попаданиями попросту не долетит до аэродрома.
И, ещё раз, вопрос не в потеплении а в его причинах. Вернее - в тех кто называет основной причиной - деятельность Человечества на Земле

Дискуссий в научных изданиях на эту тему уже нет. Выше объяснил почему. Если интересен адаптированный ответ - вот, например, развёрнутые пояснения академика Котлякова
https://www.business-gazeta.ru/article/451128
цитата: Котляков Владимир Михайлович — член межправительственной группы экспертов по проблеме изменения климата, научный руководитель Института географии РАН, доктор географических наук, академик РАН, почетный президент русского географического общества.

Родился 6 ноября 1931 года в поселке Красная Поляна (ныне Лобня) Московской области.

В 1954-м окончил географический факультет МГУ по специальности «физическая география», после чего начал работать в Институте географии АН СССР (РАН), научным руководителем которого стал в 2015 году.

Участник и научный руководитель многих экспедиций, в том числе зимовок на Новой Земле, в Антарктиде, на южном склоне Эльбруса; экспедиций в Заилийский Алатау, на Памир.

В 1989–1991 годах избирался народным депутатом СССР и был заместителем председателя комитета Верховного Совета СССР по вопросам экологии и рационального использования природных ресурсов. Возглавлял парламентский подкомитет по зонам природных стихийных бедствий. Один из инициаторов и авторов первого в СССР закона об охране окружающей среды.

там, кстати, в комментах в статье - такое же рубилово мнений, как на РИСКе между неофитами которые не учатся и не хотят учиться ничему в том числе ТБ в горах и теми кто понимает что учиться надо всегда и системно и правила в горах не для того чтобы оберегать горы от неофитов, а чтобы неофиты в них поменьше убивались

отнюдь.

Метан — бесцветный газ без запаха.

человеки - плотоядные, сероводородом )

Старый, и то и другое горит, но метан улетучивается в атмосферу, а сероводород нет. Человеков больше чем коров, вывод ?

выводы:
1. человеки метан не выделяют, и ограничения на их популяцию на Земле по этой причине человеками же не введены, пока что
2. климатологам сероводород не интересен, пока что
PS: есть гипотетические планы выделять водород из сероводорода, но технологии не разработаны на нужном уровне. и если будут - то из сероводорода со дна Черного моря

https://www.nasa.gov/feature/goddard/2020nasa-data-aids-ozone-hole-s-journey-to-recovery

я больше верю графикам и таблицам, нежели бла-бла-бла чиновников, того же НАСА.
На рисунке выше видно, что площадь и толщина озоновой дыры над Антарктидой волнообразно изменяются, появилась она после 1980 и толщина озона в ней уменьшилась с 1980 до 1993 в 2 раза. И никакие действия после 2000, в том числе запрет всех фреонов кроме дюпоновского - ни на метр не уменьшили её площадь и не увеличили толщину слоя озона в ней.
А для того чтобы понимать что почему и зачем говорят пиаристы в том числе того же НАСА - советую посмотреть недавний фильм "Посмотри вверх". Там очень наглядно показана разница между теми кто измеряет и теми кто рассказывает. Хороший фильм, хорошие актёры. Правдиво показана стена непонимания между учёными и политиками.

Меня интересует Ваше, лично Ваше мнение, по этим 2 гистограммам а не их объяснениям. Предпочитаю обсуждать первоисточники а не их интерпретации

"Меня интересует Ваше, лично Ваше мнение по этим 2 гистограммам"

Две гистограммы наверняка не описывают всю картину, но сказал бы, что начиная примерно с начала 90-х толщина перестала уменьшаться, а площадь наоборот. Как раз после того как Монреальский протокол начал действовать. Не уверен, почему речь идет о 2000-х.

"Посмотри вверх" это только кино, сатира. Говоря о голливудской сатире, мне больше нравится "Хвост вертит собакой"- впрочем, это уж совсем офтопик.

"Хвост вертит собакой" - это об отношении политиков к гуманитарным проблемам, "Посмотри вверх" - об отношении к научным проблемам, которые в последствии приводят к гуманитарным. Это 2 стороны одного и того же

1. Где Вы увидели уменьшение площади ОД? Наоборот, в крайние 2021 и 2022 она была максимальная.
2. Толщина слоя в 1988 увеличивалась (а площадь уменьшалась), но это было ДО введения в действие МП.
3. да, сорри, ошибся, окончательный срок начала действия был 1990.
Толщина слоя с тех пор увеличилась? Нет.
Площадь уменьшaлась? только 2 раза, в 2002 и 2019, из 30 прошедших лет. Всё остальное время - несколько волн колебаний в границах 100-150.
4. Политики и пиаристы говорят что "это процесс небыстрый, результат будет после 2040" (из Вашей ссылки). Напоминает одно изречение х. Насреддина про него, ишака и падишаха. Только у него было ЕМНИП про 20 лет, а эти обещают через 50 лет (им прошедших 30 - маловато). Ну да, "срок жизни увеличился и может быть концы поэтов отодвинулись на время" ©

**...запрет всех фреонов кроме дюпоновского - ни на метр не уменьшили её площадь и не увеличили толщину слоя озона в ней...**

Около десяти лет (с 2005) непосредственно своими руками и головой работал в службе эксплуатации и ремонта климатического оборудования большого ТЦ. Очень большой и разнообразный парк, надо заметить... приведу маленький пример - Если для восстановления "хладо-производительности" "старого" Daikin компрессорного блока (из за снижения давления давления хладагента в его системе), требовалась дозаправка 1-3кг. R22 и около часа работы со всеми подходами и отходами, то в аналогичной ситуации, с таким же по мощности агрегатом Airwell на новом , "озонобезопасном фреоне", требуется полная замена хладогента R410. А это уже 25-30кг газа! Плюс к этому, танцы с бубном по скачиванию старого газа в баллоны для последующей утилизации (есличо, за отдельные деньги, естественно), Осушение и опресовка контура азотом, замена фильтра-осушителя... и тд по мелочи... и минимум полный день рабочего времени.

Это я к тому, что Дюпон в этой компании "о сохранении озонового слоя" (ну, да, конечно ;))), договорились с человечеством и перезагрузили свой рынок хладагентов (а попутно и всего климатического и др. хладо-оборудования под новый газ) и в результате - многократно увеличили толщину своего кошелька, с приоритетным эксклюзивным влиянием на весь рынок оборудования.

p.s. Есличо... для справки - старый "фреон" изначально был изобретён химиками и технологами Дюпонт (в тч.), и многие десятки лет, с начала 30-х прошлого века, прекрасно и безопасно устраивал всех производителей и потребителей этой "технологии холода" ... Однако ж... Ничего личного, только бизнес © :)

Именно так! :)
Добавлю только, что R22 и сейчас успешно производится и применяется в Китае, соответственно на нём, и сейчас (но у нас в меньших масштабах, да) всё это время работало и работает оборудование. И не только в Китае! У нас и сейчас на рынке можно купить 22-й... цена в 2-2,5 раза выше 410- го.

p.s. 2silver кстати, как вы считаете этот факт должен был как то повлиять на изменение озонового слоя в последние годы, после МП? ....Судя по всему- не повлиял от слова совсем :)

".Судя по всему- не повлиял от слова совсем :)"

Влияет, к сожалению. Все влияет https://www.nature.com/articles/d41586-019-02109-2.

**Влияет, к сожалению. Все влияет**

...Австралия географически гораздо ближе к Антарктиде, чем наши северные широты, поэтому мне понятна ваша озабоченность этой "проблемой"... А нынешнее, очередное дождливое лето, конечно же не добавляет Вам оптимизма... ;)

Однако, той репликой (Судя по всему- не повлиял от слова совсем) я имел в виду, что несмотря на решения Монреальского Протокола, изготовление и применение запрещённых этим решением марок хладагентов продолжалось, и продолжается поныне... но ...

НО! Приведённые в обсуждениях выше, графики измерений наса (в комментарии и по ссылке СтарогоЧайника2), показывают, что ни до не после принятия МП ситуация с озоновым слоем принципиально не отличается за последние 30 лет.

"я больше верю графикам и таблицам, нежели бла-бла-бла чиновников, того же НАСА."© (СтарыйЧайник2) ... Вот +100500 к этому мнению :) ... чего и вам желаю ;)

прочитал, эту фееричную статью в ведущем научном журнале. не могу не отметить наиболее явные моменты лицемерия, и Nature и тех кто в ней возмущается "бездействием Китая". Итак:

1. Но Монреальский протокол 1987 года, юридически обязательный глобальный договор по защите озонового слоя, призвал к прекращению его производства и торговли к 2010 году.
вчера мы сошлись на том что МП начал действовать в 1990. Но, как оказалось, сокращение было растянуто до 2010 года. Смотрим на график вверху - и видим что это сокращение на конечную цель - ОД над ЮП - не повлияло никак, совсем. Неожиданно, да?

Договор сработал, и глобальное производство ХФУ-11 сократилось до 2013 года, когда неожиданное замедление этого снижения показало, что появился новый источник выбросов.
ну то есть, как это часто происходит, контролировать стали не конечный эффект, а выполнение промежуточных мер. это как часто бывает сажают не нападавшего а оборонявшегося за "превышение самообороны". то есть, формальность побеждает целевую суть

В исследованиях, которые указывали на Китай как на источник таинственного всплеска, использовались данные станций мониторинга в Японии и Южной Корее для отслеживания газа в провинциях Хэбэй и Шаньдун
мулечка будет описана ниже, в конце п.2

2. Китайское правительство признает факт незаконного производства ХФУ-11: перед совещанием оно представило многостороннему фонду отчет с подробным описанием того, как оно изъяло 114 тонн незаконно произведенного ХФУ-11 с 2012 года.

Но такие объемы не могли бы объяснить примерно 7000 тонн ХФУ-11, которые, согласно оценкам, содержащимся в майском документе Nature, ежегодно производятся заново. (Команда новостей Nature редакционно независима от своей команды журналов.)
ого, то есть Nature - это уже не просто научный журнал а PR органа контроля? не знали что такие функции можно совмещать. Это как судья и тренер в одном лице...

Независимые ученые говорят, что они уверены в этих оценках. “Измерения очень высокого качества”, - говорит Клэр Ривз, химик-атмосферист из Университета Восточной Англии в Норвиче, Великобритания. Она возглавляет команду, которая создает набор данных по ХФУ-11 из проб, взятых на севере Тайваня, что также указывает на источник выбросов ХФУ-11 в северо-восточном Китае, говорит она.
а вот тут - "вишенка на торте". То есть, за Китаем следят и с Тайваня (выше было написано что из Кореи и Японии, забыли там Тайвань упомянуть?) - и заявляют что не верить этим данным нельзя? и кто же? ааа, любители highly likely из страны с противоположной стороны Земли. Ну да, конечно. Эта британка Клэр Ривз - случаем "расследованием отравления скрипалей" не занималась попутно?

3. Природа 571, 309-310 (2019)
смотрим на график параметров ОД над ЮП и видим что в период 2013-2019 площадь снижалась с локального максимума до локального минимума, а её толщина росла. У меня - крамольная мысль: а может наоборот, ХФУ-11 восстанавливает а не разрушает озоновый слой? Это многое объяснило бы

"Но отрицать проблему потепления и необходимость мер..."

Вот на 1/6-ой части суши только приветствуется потепление. И никаких проблем именно с потеплением, коли таковое случится, нет и не предвидится. Разве что заранее нужно бы запастись вёслами - отгонять прущих в эту 1/6-ую часть страдальцев, у которых поДтеплело...

"Вот на 1/6-ой части суши только приветствуется потепление".

Честно и в какой-то степени логично, к тому же даёт возможность ничего не менять. Ну и зачем тогда скрываться за отрицанием науки.

ничего не менять не получится, конечно.
На "вечной мерзлоте" придётся менять много фундаментов, которые либо уложены на поверхность (как у старых газо-нефте-проводов, ещё на деревянных порах, кстати), либо с недозабитыми через лёд до скального основания сваями (как у протёкшего резервуара в Норильске).
Но, это мелочи в сравнении с расширением оттаявших земель пригодных для с/х, в условиях глобального надвигающегося дефицита и подорожания с/х продукции.

**По мне, глобальное потепление не является главной современной экологической проблемой, мусор угробит нас быстрее....**

Вот с этим полностью согласен.

Создатели ПЭ, ПЭТ и тп., реально открыли "ящик Пандоры"...

2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

-----------------------------------------------------------------------------
Профессионалы - отличаются от непрофессионалов очень много чем. В том числе - на вопрос "сколько будет 2х2?" ответом "а вам сколько надо?", и - умением доказать что 2х2=5 (как в том анекдоте про грузинскую школу: ну да, 5-6, может 7-8, но никак не 9).
К чему это предисловие. Я сейчас читаю одно исследование https://www.iee.fraunhofer.de/content/dam/iee/energiesystemtechnik/en/documents/Studies-Reports/FINAL_FraunhoferIEE_ShortStudy_H2_Blending_EU_ECF_Jan22.pdf
И вот в нём на стр.17 увидел интересную новеллу - GWP для метана = не 25 как сейчас везде принято, а 34. Удивился, начал выяснять откуда такое взялось.
Искал много где, а нашёл прям на поверхности - в википедии https://en.wikipedia.org/wiki/Global_warming_potential#CITEREFIPCC_TAR_WG1_Ch62001

для тех кому лучше на русском

34 там - это по отчёту МГЭИК 2013 года, оказывается. Ладно, пусть. Но - оцените динамику значений, именно для метана! С 1995 года до 2020 года (ссылка на исследование неМГЭИК) - с 21 до 40. И с каждым годом - всё более и более метан опаснее для "климатологов", за 25 лет - уже почти вдвое подняли. Это - профессионалы? Это - такие "профессионалы", что 2х2 у них будет как в той грузинской школе, =8 )))
И заметьте, для остальных "опасных" газов - значения практически не меняются (и в основном уменьшаются), только метан - он один такой "нехороший" для кого-то.

Спасибо СтарыйЧайник2, приятно что есть люди которые могут копаться и находить нужную информацию из всего этого потока. Сам я из тех ленивцев которые буквы перестали искать, и которым лучше пальцем ткнуть. (как в том анекдоте "...курс Зюйт Зюйт Вест, не умничай пальцем покажи ")

"приятно что есть люди которые могут копаться и находить нужную информацию из всего этого потока"

К сожалению, мы, не специалисты, из потока информации предпочитаем находить только то, что подтверждает наше мнение, уже сформировавшееся. Потому я и привел цитату А.Зализняка.

я согласен с ним. но надо различать, специалистов и "специалистов".
а то нахлобучат, и "новичка" и химоружие и прочие highly likely, и безмерную "опасность" метана, с которым надо бороться теперь в первую очередь, раз он оказался в 2 раза вреднее для климата чем 25 лет назад. Я бы таких бухгалтеров вшею выгнал, у которых сначала 21 а потом 40 получилось. Но некоторым это прям в струю, походу, климатолухам

Согласен, мы все имеем сложившееся мнение. Но кто сказал что отвергается то что идет вразрез ему. Просто когда его читаешь находишь кучу ошибок и забываешь как не годное. В принципе что и было показано. Можно это показать как утверждение или как сомнение в правильности прошлых доводов. смешно, но несколько лет назад к своим наблюдениям за знакомыми местами добавил карту Гугл земли. Где с высоты видно что раньше на этом месте была огромная река, и сейчас только ручейки с блюдцами маленьких очерков. И началось это не 100 или 200 лет назад. Видно что это 1000 лет. Это видно по тому же Нилу. Понятно что это не доказательство. Но то что мне суют в качестве истины после прочтения воспринимаешь как игру в наперстки. Раньше к гринпису и зеленым было положительное отношение. Но походив по северу и столкнувшись с ними иногда хочется сказать пословитцей "убей бобра спаси лес", только применительно ним. Более продажных еще не встречал. Переведи бабушку через улицу на зеленый сигнал светофора, сфотографируй, сделай рекламу себе любимому и потом твори любой беспредел. Уплачено.

"В принципе что и было показано"

Согласен, было показано только то, что каждый видит как хочет, если не специалист.

то есть, лично Вы - спекуляций апологетов декарбонизации не усматриваете?

Я лично вижу спекуляции везде, со всех сторон, но вполне доверяю специалистам, к тому же принципиального вреда в переходе на более-менее возобновляемые источники не вижу. Техническох трудностей полно, конечно. Повторюсь, проблема мусора по-моему важнее.

Интересно, что в рунете отрицание антропогенного влияния на климат встречается гораздо чаще, чем в англоязычной среде. Любопытно было бы почитать китайцев да японцев.

принципиального вреда в переходе на более-менее возобновляемые источники - я тоже не вижу.
К ним, кстати, относятся и ГЭС. Хотя к ним тоже пытаются предъявлять претензии апологеты нВИЭ(СЭС+ВЭС) - там, видите ли, при затоплении леса были, и они сейчас выделяют метан. А уж как он страшен для декарбонизаторов - выше объяснено.

"Интересно, что в рунете отрицание антропогенного влияния на климат встречается гораздо чаще, чем в англоязычной среде."

Может потому, что больше привыкли думать своей головой, а не телевизором? ;)
Один выброс вулкана покрывает антропогенное влияние на климат лет на 100 вперёд. Человек - слишком мелкая букашка для глобальных влияний.

"Может потому, что больше привыкли думать своей головой, а не телевизором? ;)"

Другими словами, русскоязычные умнее англоязычных? Приятно, однако может быть заблуждением :)

**Другими словами, русскоязычные умнее англоязычных? **

Тут такое дело... В контексте ранее сказанного, НЕ "англоязычная среда"©, любыми словами ещё не означает среду исключительно русскоязычную ;)

... а ключевым является противопоставление, думание СВОЕЙ головой - "ретрансляции" того, что говорят в TV. (Читай, все СМИ как инструмент влияния). И убеждён, "своей головой" думают не только в рунете :)

**...каждый видит как хочет, если не специалист.**

Сорри... Ещё раз та же самая таблица в другой рукев другом виде -

"НАСА", надеюсь сойдут за специалистов? ;)

_{Screenshot_2022-02-10-15-27-24-631_com.ucturbo}

Вы видите, что с 1985 г. (МП) ситуация принципиально НЕ менялась и даже несколько ухудшилась?
А не задумывались почему ДО 85-го (а это 40 лет бесконтрольного применения "озоноопасных" фреонов) проблема не стояла от слова совсем? (показатели 79-го , гораздо лучше, чем после)
... Можете озвучить ВАШУ версию инициации всего этого мирового кипиша под названием "Монреальский Протокол"? ("намёк" уже прозвучал несколько раз в этой теме - ДЕНЬГИ!!!... очень большие деньги, а никакое не "глобальное потепление" ;)))
Ну, а ГП действительно, настолько глобальное, что и близко не вписывается во временнЫе рамки существования "хомо...(уже не надеюсь, что ) сапиенс".