Новости о Перечне перевалов

Ну не нравится и не нравится. Живите как-то с этим. На крайняк сделайте себе свой классификатор или признайте своим любимым ту же Вестру.
Не понимаю, чего митинговать по такому весьма не существенному вопросу в наше-то время свободного Интернета и туризма?
Судя по всему, большинство (и лично меня в том числе) текущая ситуация с классификацией перевалов вполне устраивает.

А почему бы им просто не сделать его как следует? То, что многих устраивает плохо сделанный классификатор - не значит, что его не надо переделать хорошо.

Так вот и пишут же, что они его переделывают. Что не так-то?

Вот ниже написали, как они его "переделывают"! Даже официально поданные предложения из регионов игнорируют!

В отличие от Вас, я, судя по всему, в классификатор заглядываю регулярно и изменения в нём вижу невооружённым глазом. Они там есть. И все только в лучшую сторону. Конечно не по всем районам сразу, не глобально и не очень быстро, но работа идёт. Замечу ещё, что большие изменения внесены лишь за последние пару лет, когда появились люди, активно занявшиеся обновлением классификатора. Так что трёхлетней свежести факт отправки информации "в никуда" ни о чём не говорит. Три года назад не было нынешней активности. И людей, занимающихся сегодня на общественных началах обновлением, тоже не было. Контакты их появились лишь совсем недавно, буквально в прошлом или позапрошлом году. Нужно просто повторить отправку данных новым людям и не пенять не понятно кому на то, что было слишком давно. Нынешний мир ооочень динамично меняется и не всегда только к худшему - больше позитива, коллеги! Только совместными усилиями при доброжелательном отношении друг к другу можно сделать что-то хорошее и ценное. Голая критика на негативе ни к чему хорошему не приведёт...

За пару лет? entv якобы на этой поляне пасется уже лет 10! Что же тогда сделано за первые 8 лет "работы"?

Вот и подтверждение, что нет у каталога перевалов Вестры тех недостатков, которые ему приписывают сторонники официального перечня. Так почему бы федерации не сделать его основным? А для региона Байкала выбрать основным "Природу Байкала". Ведь многочисленные серьезные недостатки официального перечня известны всем и подтверждены даже в этом посте комментариями из Иркутска. Лучше плохой, но свой?

Ребята из Вестры, вы не хотите попробовать предложить федерации сделать ваш каталог основным источником информации хотя бы по некоторым районам для начала? И посмотреть, как она на это отреагирует?

> вы не хотите ... предложить федерации... ...И посмотреть, как она на это отреагирует?
Я -- не вы, херней не занимаюсь.

О том, что каталог Вестры модерируется, я конечно знаю. И понятно, что очевидно некорректные изменения модераторами отклоняются. А не очевидные? Ведь правила и качество этой модерации лично мне неизвестны и вот так вот с ходу не понятны. В этом смысле каталог Вестры мало отличается от официального каталога - и там, и там решения о внесении изменений принимают эксперты, имена которых широкой общественности не известны и ни о чём не говорят.
И в Вестре есть ошибки. И они повторяют ошибки официального классификатора. Хотите пример? Вот наткнулись нынче на то, что два перевала в Приэльбрусье перепутаны местами - Ассоль и Фрези Грант. По крайней мере наша группа так решила, пройдя северную седловину цирка и решив, что это Фрези Грант, а не Ассоль, как написано в Вестре. Как будет готов отчёт по походу (чтобы было обоснование), обязательно исправлю в Вестре координаты этих перевалов и познакомлюсь, видимо, с системой модерации )))

>...очевидно некорректные изменения модераторами отклоняются. А не очевидные?

А фишка Вестры в том, что мы стараемся _явно_ указывать источники.
Вы можете добавить новый перевал не указав источники (хотя не надо так делать), и его все сразу увидят. Вы можете добавить координаты перевалу без таковых, не указав, откуда они взялись (но не удивляйтесь, когда через 5 лет вас об этом спросят :) ).
Но менять имеющееся простой пользователь не может, а администратор без разумного обоснования не будет.

А если есть обоснование, пусть и в комментарии рядом, вы сами можете оценивать, не ошиблись ли эксперты.

С официальным, увы, вы можете лишь верить, либо спрашивать Зверева (и он, к его чести, содержательно отвечает).

> И в Вестре есть ошибки.
Есть. У нас почти 15 тысяч записей. Как не быть ошибкам?
А есть неисправимые -- когда в одной группе отчетов пару седловин называют одним образом, а в другой -- строго наоборот.

P.S. А как быть, если вы видите явную ошибку? -- напишите комментарий под перевалом. Даже если админы его не заметят и не ошибку исправят, другие пользователи его прочтут и будут знать.

Хм, недавно добавлял координаты перевала Ржавый в Приэльбрусье по свежему отчёту нашего клуба, до этого поля координат были пустыми, кажется. Вроде бы внеслось всё без проблем, через пару дней перевал отобразился на nakarte.me в слое Вестровского каталога.
Это не считается изменением? или так быстро и корректно модерация отработала?
Так-то у меня нет претензий к каталогу Вестры и все замечания были лишь в контексте спора с miser по поводу того, каким должен быть идеальный каталог. Но идеального не бывает ничего в этом мире. Вы, я вижу, это понимаете. Поэтому я за то, чтобы дать возможность цвести всем цветам - право на жизнь имеют все. Но официальный каталог для ФСТР всё равно будет какой-то один. И скорее всего свой. И такой, какой уж осилят. Не понимаю, зачем с этим бороться? Всё равно все нормальные руководители ищут информацию по всем доступным источникам. И не так важно, какая точно категория присвоена перевалу в том или ином каталоге. Гораздо ценнее хорошее свежее описание прохождения.

Добавление отсутствующих координат доступно всем.

И, кстати, на вашем перевале, над ссылкой на район явно написано, кто перевал создал, и кто ввел координаты.
https://westra.ru/passes/Passes/14767

И будет здорово, если вы допишете, откуда они взялись.
"Сняты на местности", "вычислены по спутнику и карте", ну или как оно реально было.

А если вы расставите галочки "есть фото / описание / координаты" для
перевалов в вашем отчете https://westra.ru/passes/Reports/3471, будет совсем здорово.

Можно еще отметить непройденные, но попавшие на фото перевалы -- это высший класс.

Спасибо за подробности! Раньше как-то не замечал некоторых полезных тонкостей интерфейса. Галочки расставил, комментарий написал. Про не пройденные попавшие на фото перевалы и рад бы, но сам в том районе никогда не был - не рискну. Это пусть очевидцы, когда дорастут, сделают )

Кстати, Зверев, скорее всего, отвечает не сам, поскольку он просто пресс-секретарь и не может владеть полной информацией, а транслирует решения чиновников федерации. И в первую очередь, своего начальника - пресловутого Кодыша (он же entv), давным-давно забаненного на Риске за угрозу доноса в Роскомнадзор. Это вызывает серьезные сомнения в достоверности ответов Зверева.

Ну привет, глубоко неуважаемый miser - в миру михаил сергеев из ТК МГУ. Чем же тебе насолил то так ТК МГУ? Или конкретно Вадим Кодыш? Судя по всему у тебя паранойя. Лечиться пробовал? Хотя это вряд ли поможет - ты болезнь свою запустил, и теперь обратного пути, кроме психушки, у тебя нет. Хотя могу предложить серпентарий для сдачи змеиного яда. Деньги хорошие платят, правда, придётся переехать в Новосибирск - там единственный сохранившийся после СССР серпентарий. Там холодно. Пуховку ещё не пропил?

P.S. А как тебе придурок, удаётся быть у меня и WildRaina одновременно в игноре и в друзьях? Ты хакер? Сегодня же обращусь в редакцию, чтобы исправили эту несправедливость. И запомни я с тобой на одном поле .... не сяду!

Про перевалы Фрези Грант и Ассоль в Приэльбрусье - да,
у Вестры они перепутаны местами.
Раньше так же указывалось и в Caucatalog,
но потом на схеме перевалов Центрального Кавказа исправлено.
А вот на карте Ляпина (1:50 000) эти перевалы указаны правильно.

Я в 2008 году на более северной седловине записку М.Расторгуева читал
(от 13.07.2004) - естественно, название там указывалось "Фрези Грант", а не "Ассоль".
В тот же день тогда побывал и на более южной седловине -
записка там была другой группы туристов МГТУ (Яцко, от 17.08.2006),
но указывалось название именно "Ассоль", как и по М.Расторгуеву.

Прочитав выше оставленный комментарий, заглянул в схему Вестры (в nakarte.me) - удивлён, что там до сих пор не исправлено.

Когда начинаешь готовиться и читать отчёты, путаница становится почти очевидной. В отчётах не проблема найти фотку из восточного цирка, где Ассоль слева, а Фрези Грант справа (на Вестре наоборот). Когда начинаешь лезть, получаешь дополнительное подтверждение по высоте. Ассоль на 165 м ниже по классификатору и эту разницу видно невооружённым глазом при подъёме на любой из этих перевалов. А вот записка, снятая с Фрези Грант, ясности не внесла. Автор явно тоже был запутан и написал так, что и не поймёшь, на какой перевал он залез. Можно даже подумать по тексту, что прошли траверс гребня между этими двумя перевалами (хотя и это сомнительно). И ещё, кстати, в обоих отчётах, привязанных на Вестре к перевалу Фрези Грант, группы его не проходили. Оба отчёта описывают прохождение перевала Ассоль (более южного), а Фрези Грант присутствует только на фото со стороны. При этом напротив перевала в карточке отчёта на Вестре стоит галочка "техническое описание", а не "упоминание", как, наверное, должно бы быть...

Ну, вот и образец ситуации, когда модераторы недоглядели,
и путаница стала тиражироваться, в том числе и в записках туристов -
люди ведь берут информацию с сайтов, считают её достоверной,
а там путаница уже изначально присутствует.

Я вот полагаюсь в основном на записку М.Расторгуева (Москва, турклуб МГТУ).
Если не ошибаюсь, он же вроде руководил группой при первопрохождении
перевала Фрези Грант в 2004 году?
Надо думать, название он тоже давал.
Не мог же он ошибиться сам про своё собственное первопрохождение?
Тем более что там неподалёку есть ещё перевал Тренировочный
(на схеме Вестры указан правильно),
где я тоже читал записку М.Расторгуева, за тот же день (13.07.2004),
когда он был и на Фрези Грант.
На пер.Ассоль записка обнаружилась, правда, не М.Расторгуева.
Но всё это было в 2008 году - уже довольно давно,
путаница же возникла, видимо, позже.
А удивлён я тем, что до сих пор не исправлено -
те же туристы МГТУ почему-то не обратили внимание.

Поправил, и галочки вроде тоже разумно расставил.

Спасибо, Сергей! Поправил ещё и координаты по данным нашего GPS (не сильно, совсем чуть-чуть), комментарий написал. Будем надеяться, что наш диалог здесь будет полезен многим, послужит контрпримером деструктивной риторике miser и принесёт только пользу делу сбора информации по перевалам. Осталось дождаться внесения координат в официальный каталог ФСТР ))))

https://tssr.ru/mountain/pereval/caucasus/elbrus/

Спасибо за координаты, снятые на седловине Фрези Грант! Внесли в черновик. При следующей загрузке они появятся на сайте. А такие же координаты Ассоли есть у кого-нибудь?
Кстати, Приэльбрусье было обновлено у нас раньше, чем мы стали давать отдельным столбцом приблизительные координаты, полученные другими способами. Поэтому, когда у экспертов будет свободное время - попросим Вестру помочь нам с выгрузкой в нужном формате и сделаем там этот столбец для тех перевалов, для которых нет координат, снятых на местности.

И еще одна новость. ЦМКК приняла решение о том, что для внесения перевалов в Перечень больше не требуется ждать окончания следующего сезона. Поэтому присылайте или загружайте в форму координаты из походов 2020 года. Ждем!

И вам спасибо за большую работу по обновлению классификатора!

В отчете Ивановой-18 точек нет, но есть трек. В нем видно, как они крутились на седловине Ассоли.

У Расторгуева в отчете толи 2006, толи 2004 г и видно на фото, и явно сказано, что у Фрези 3 седловины.

:)
Люди, имеющие общую цель, обычно могут договориться.
Ну, я надеюсь.

> Прочитав выше оставленный комментарий, заглянул в схему Вестры (в nakarte.me) - удивлён, что там до сих пор не исправлено.

Надеюсь, под "до сих пор" имеется в виду "за все эти годы", а не 2 дня.

Основная модель работы Вестры -- краудсорсинг.
Руководитель, готовящийся в поход, находит отчет, перевалы и добавляет их в систему. Работа одного видна и приносит пользу всем.

Периодически мы выверяем что-то, выглядещее подозрительно, но на сплошную выверку у нас нет ни ресурсов, ни желания. Великие рисовальщики карт slazav и Tsvetik, работают, конечно, системнее, но даже в своей зоне интересов все вычистить не в состоянии.

Поэтому чтобы что-то исправилось, кто-то должен не только обнаружить ошибку но и пожаловаться! Лучше -- комментариях под перевалом. По Ассоли / Фрези первым таким оказался Андрей.

Да, конечно, имеется ввиду "за все эи годы", а не 2 дня.
Спасибо за просвет.информацию.
Ну что ж, раз такой установлен порядок действий в работе с Вестрой -
значит, надо ему следовать.
По названиям обсуждаемых перевалов - как раз Андрею Мамаеву и стоит
обратиться по регламенту, тем более что у него какой-то опыт в этом есть, и,
как понимаю, ему ещё официальный отчёт о походе составлять надо.
К тому же мои "воспоминания" последовали после его комментария.

В целом - нормальный рабочий момент, хорошо что
обратная связь так или иначе работает.

:)
Я втайне надеюсь, что прочитавшие дискуссию обнаружат, что не боги горшки обжигают, а пополнение и исправление ошибок каталога (да и оф. классификатора тоже ;) ) удел отнюдь не одних лишь великих и умудренных. Ну и будут потихоньку присылать правки.
Хоть нам, хоть Звереву и К.

> Ну что ж, раз такой установлен порядок действий в работе с Вестрой...
Еще раз: дело же не в богом данных порядках или регламентах!

Просто комментарий под перевалом виден всем и сразу. Модератор может не замечать его 5 лет, может быть занят, он может не согласиться, или уйти сверяться с другими источниками.

Но не возникает ситуации, когда знание оседает в голове или личной почте, и там и пропадает.

Если у вас есть предложения, как выстроить этот процесс лучше -- я слушаю.
Изменить не обещаю, но выслушать готов :)

"Если у вас есть предложение, как выстроить процесс лучше - я слушаю".

В мой адрес реплика?
Если в мой, то я вовсе не иронизировал и даже не думал что-то предлагать,
а просто констатировал факт (насчёт перевалов).
С каталогом Вестры в плане внесения комментариев, уточнений и т.п. -
я ранее не работал, не было такой нужды.
Но если возникнет подобное устремление, то разузнаю как это делается,
и поступлю согласно тамошнего распорядка.

Что касается уточнений, координат, вариантов названий, и т.д. -
с другими сайтами/перечнями или отдельными представителями,
то у меня такие случаи уже бывали.
Дело обходилось перепиской по e-mail или общением по телефону,
и обе стороны это вполне устраивало.
Если далее считалось нужным, то дополнения или изменения
делали уже сами модераторы либо ответственные лица.

А еще, Сергей, как Вестра вообще относится к тому, что федерация теперь не рекомендует пользоваться вашим каталогом в качестве достоверного источника информации? Предполагается ли как-то ответить?

++Опять же лично слышал, как некоему руководу настоятельно рекомендовали заменить один перевал 1А на другой 1А только на том основании, что этот другой давно в Перечне, а изначально выбранный (и пройденный) для Перечня - терра инкогнита++

А смысл такой рекомендации? Если бы у руководителя он был как 1А, а в классификаторе 1Б (или наоборот) - тогда понятно. А если его вообще в перечне нет - сложность по описанию прохождения считается, разве не так?

Смысл просто в том, чтобы заставить группу идти не так, как ей хочется, а как хочется МКК. И неважно, лучше этот перевал или хуже. "Я начальник - ты дурак!"

Коротко о глубинных смыслах рассуждений miser.

_14628701

Да, если бы официальный перечень был бы равноправен с другими при общении с МКК и наполнялся бы корректно, то никто против него ничего не имел. Но сейчас все не так.
Непонятно другое. У иркутских туристов есть современный, большой и точный неофициальный перечень. МКК заставляет их пользоваться старым, маленьким и неточным официальным. Так зачем иметь дело с МКК? Скажите, EGR?

в случае, который вы описываете, налицо низкая квалификация выпускающего из МКК. При выпуске предоставляются фото и описания планируемых препятствий, есть еще сервис гугл. На основании этих данных выпускающий вполне может сделать выводы о соответствии опыта группы и планируемого препятствия, даже если его нет в перечне.
В 2008г, наша группа выпускаясь в 3ку на Кара-Алахинский + Катунский, предоставила в МКК информативные гугло-снимки на два первопрохода 1А и 1Б и опыт наших выпускающих позволил адекватно оценить наши планы, что потом и подтвердилось по факту нашего прохождения.
Систему делают люди и да, иногда в МКК встречаются неквалифицированные люди.

Надо чтобы низкоквалифицированные члены МКК не могли придраться к группе на пустом месте! А для этого надо, чтобы можно было предъявить любой классификатор. В том числе.

Квалификация выпускающего в данном случае не имеет никакого значения. Чтобы в этом убедиться, достаточно перечитать саму новость о Перечне, где написано:

3) Просим туристов при подготовке маршрутов учитывать, что для групп, регистрирующихся в МКК, информация из Каталога перевалов Вестры и других сторонних перечней перевалов носит исключительно справочный характер...

Каким образом это мешает выпустить группу через перевал, который в Перечне не описан? Справочный так справочный, можно в маршрутке написать:

"Перевал ... ориентировочно 1А, окончательно оценка сложности будет дана при защите отчета" - как-то так.

Возможно, у вас можно так написать. А вот в Иркутске, видимо, нельзя. EGR же рассказал, что их там давно уже не выпускают на перевалы, не внесённые в перечень федерации. А теперь объявили это по всей России.

Насколько я понимаю, группа, не имеющая должного опыта, не может быть выпущена на условный первопроход.

Ну, да. В единичке идти такую "ориентировочно 1А" нельзя. Но в двойке -- можно.
А если ты в двойке приходишь, а по факту она 2Б -- обязан развернуться.
А если не развернулся и выжил -- незачет опыта руководу.
Всё штатно.

Речь идет о перевале хорошо известном и описанном, но не попавшем в перечень. Разве Правила запрещают МКК оценить сложность перевала в соответствии с методикой категорирования и выпустить на него как на 1А? Где в Правилах сказано, что это запрещено?

Да, но Правила и не запрещают члену МКК отказаться выпускать группу, сославшись на отсутствие перевала в официальном перечне. А упомянутая в этом посте рекомендация вообще прямо побуждает его к таким действиям. Потому что все остальные материалы, кроме официального перечня - "справочные".

Это я среагировал на слово "первопроход". :(

Нет, я таких правил не знаю.

Если на защиту приносят адекватные материалы, где перевал описан как 1А, а уж, тем более, если перевал хорошо известен, то причин повышать требования к группе не вижу.
И даже смысла в "...ориентировочно, окончательная оценка будет дана..." не вижу.
Но я в МКК не работал.

Вот этот чиновничий подход и есть причина, почему людям не нравится ваша работа. 2 разные рабочие группы. Одна из них вообще информацию в интернете не собирает. Это организация труда? Так что несмотря на то, что мне лично никто из вас лично ничего плохого не сделал - я буду и дальше критиковать вашу деятельность.

Вместо того чтобы критиковать, занялся бы делом, miser недоделанный?

Будет здорово, если дело наконец-то сдвинется. Потому как после того, как попытка актуализации Перечня закончилась ничем, всякие попытки внесения в него изменений прекратились. А изменять и добавлять есть чего.

Чтобы дело сдвинулось раньше и быстрее, стоило бы, наверное, прислать то, что желательно изменить или добавить. Адреса рабочей группы по обновлению перечня перевалов среднегорья есть на странице https://tssr.ru/pesh/pereval/

Я не представитель МКК и смысла присылать тот самый список от меня, насколько я понимаю, нет никакого. Но я сообщил уполномоченному человеку про наш разговор.

Про пешеходников/среднегорье не скажу, а по горам -- имеет.
Только правки должны быть со ссылками на отчеты или другой разумной аргументацией.