Адыр Су 2016, сборы и северная стена Чегема.
Как утомляет симулировать нормальность…
(об альпинизме в целом)
Так случилось, что еще зимой на собрании а/к Политехник, собравшиеся, видимо, с устатку и не емши, приняли решение, что летнему сбору клуба быть. Куда быть и зачем быть додумать не успели, но быстро определились где быть — в УллуТау. А что? Место хорошее, с историей, люди замечательные, горы красивые. Мы там давно не были, так, что бы все и кучей. Погода не очень — ну, а где она очень, по нынешним временам? На том и остановились.
Ближе к делу, у ужасу организаторов вообще и старшего тренера в частности, выяснилось, что едет нас туда больше восьмидесяти человек — 10 учебных отделений, да старшеразрядники, да редкие, как вкрапления в янтаре, инструктора. А чтоб не было скучно, в тех же краях оказались сборы еще двух больших питерских клубов — Горняка и Технолога. Так что в сумме балтийский десант в долине АдырСу составлял человек эдак 180.
В итоге получилось замечательно. Было чертовски приятно встречать старинных друзей и знакомых на тропах к ночевкам, на горе, а заодно рассказывать участникам про подвиги тех легендарных столпов питерского альпинизма, в которыми мы только что пересеклись — а как еще наладить преемственность поколений?
Не знаю пока, сколько человеко-восхождений совершилось суммарно, где-то между много и дофига, но общее ощущение позитивное — серьезных ЧП ни у кого не случилось, а понимание серьезности больших гор у участников появилось, что не может не радовать.
Ну и по завершению мероприятия, для хорошего финала и ярких впечатлений, решили добавить жара и сходить на северную стену Чегема, по маршруту Форостяна.
Чем шире харя, тем мощней харизма.
Проводив многочисленные автобусы с участниками из лагеря, тяжело вздохнув и подумав: «Опять то же самое. Ну обещали же себе, что больше никогда!» - мы подлезли под рюкзаки и двинулись в сторону перевала Донкина.
Чегем, если быть до конца честным, довольно далеко от лагеря. Ближе, хотя тоже далеко, к нему подходить даже с другой стороны — со стороны Башиля. Но телепортов пока не придумали, и провозгласив известный лозунг про «хеликоптер нихт!», пришлось набрать 1800 вертикальных метров до перевала Донкина, а потом скинуть еще примерно 600 до ночевки под стеной.
Само мероприятие прошло, с одной стороны, на удивление планово и без особых неожиданностей, с другой стороны, гора не давала расслабиться до последнего. Лезли стенную часть с мыслями, что сейчас будет полка, а там бегом, ибо воды на стене нет почти до вершины. Бегом получилось странно — на полке нас ударило традиционным дневным градом, да так, что было впечатление, что сейчас людей с перил сбросит. Я, скользя в скальных тапках по заснеженным скалам побегал туда-сюда, и понял, что нужно ночевать. Набрав во всю посуду града, заползли в палатку на ночевку слегка мокрую, но с мечтами о попить, которые преследовали нас еще довольно долго.
Дальше было еще много скал, каминов, попыток вытянуть 60метровую веревку еще на пару метров, чтоб хватило до полочки и прочих радостей альпинизма. Завершилось все ледово-фирновым гребнем с, как принято говорить, «ограниченными возможностями страховки», вершинной башней, запиской 14го года от наших друзей из Москвы. Ну и спуском.
Нет, неправильно написал. СПУСКОМ. Потому что этот гребень казался бесконечным.
Мы бодро бежали по троечным скалам, дюльферяли, облезали, лезли в лоб, опять облезали, жандармы казались бесконечными — и до последнего не было уверенности, что успеем добежать до перевала перед нашим любимым дождем с градом.
Вы снились мне! Не смейте отпираться!
Последний дюльфер, потом косой траверс стремного кулуара, и я, все еще не веря, закручиваю бур на выполаживании над перевалом.
Mission completed. Мы еще готовы биться, есть силы, еда, газ — но гора закончилась. За что ей спасибо.
Хотя, конечно, чтоб еще раз, да куда-то лезть, да с рюкзаками — да ни в жисть. Только Крым, или Арко, солнце, вино, чистые ароматные альпинисты и альпинистки вокруг. Правда, вот тут друг хороший что-то мне говорил про давно нехоженую стену в Безенгах… но это показалось, наверное.
В общем, до следующего раза.
Сухая информация — группа ФА СПб в составе: Молодожен В, МС (рук); Кочетков М, 1р; Оленников С, 1р; Тузова Е, 1р взошла на вершину Чегем, по СВ стене СВ гребня (Форостяна), 6А к.т. 30го августа 2016 года. Снята записка группы из Москвы под руководством Климова М от 28.07.2014.
Спасибо нашему наблюдателю Сане, выдержавшему эту скучную обузу, и накормившему нас настоящей дыней после спуска.
Отдельный луч ненависти горным туристам из славного города Ставрополь, которые обчистили палатку, стоящую на перевале Донкина, хотя и видели людей (хозяев палатки), которые в этот момент лезли на южную стену Джайлыка. Большего свинства сложно придумать. К сожалению, не знаю имен, иначе бы обратился более адресно.
Ну и немного фоток.
А туристы точно из Ставрополя?
Если кроме шуток, то, имхо, таких людей надо гнать батогами из сообщества горовосходителей. Это редкостный сволочизм.
Я слишком привык априори хорошо относиться к каждому, с кем встречаюсь в горах, чтобы спокойно реагировать на такие события. Для меня они за гранью добра и зла.
В любом случае напишите в личку подробности - постараюсь выяснить, кто. Случай, действительно, вопиющий. Такие ситуации надо, по возможности, выяснять полностью.
Уточнения к посту: 1) из палатки забрали бутылку вина и яблоки, остальное не тронули. Взамен положили пол литра спирта и записку с просьбой связаться с ними, либо они передадут информацию о палатке в мчс, а также ироничный рисунок вина и яблок с пояснением, что они их не находили. Нам конечно была приятна их забота, но спирт мы не пьем, поэтому были сильно разочарованы таким обменом 2) не уверен, что они нас слышали на маршруте, хотя мы их видели оба дня.
Кстати, в свое время нашел я на перевале в Узунколе в щели под камнем старенькие палки лыжные. Думаю, что им тут валяться, давно лежат, никому уже не понадобятся. И унес вниз на стационарные стоянки. Может, думаю, там кому-то пригодятся.
А потом с перевала спустился пожилой альпинист, который их там специально положил, когда пошел по гребню на восхождение. Так мне стыдно было....
И, да, с горой!
Определяющая сторона - восточная. Последняя точная у меня информация по ней - 4 веревки на спуск. В общем, для 2А - явный перебор. Несильная 2Б.
А у вас что было? Хотелось бы подробностей.
Вверх так же, только по снежнику нужно подняться выше, до самой вертикальной стенки Джайлыка, дальше траверсировать в горловину кулуара по несложным скалам.
То есть, можно на восточную часть и дюльферами спускаться, но там столько всего живого, что вообще (такой мусор, который остается после стаявшего снежника).
Тут еще сказывается традиционная разница в тактике туристов и альпинистов. В туризме чаще применяются перила. В альпинизме - связки и личная техника. Причина этого и в традиции и в бОльших рюкзаках и в других акцентах подготовки. Ну, и надо учитывать, что участники 4-ки - это обычно еще не очень высокий уровень личной подготовки.
Так что я лично далеко не всякой группе считаю правильным спускаться там с одной веревкой перил. Хотя всячески приветствую в подготовке групп обучение умению надежно и быстро работать в связке и индивидуально. Но опять же традиционно люди до этого обычно дорастают минимум к 5-ке.
Вот как-то так. И такой подход не только у меня.
PS. Владимир, я это скорее не Вам объясняю - Вы-то это и так знаете. Это для других читателей.
А если кидать дюльфера, то там как раз штуки 4 и будет, с прыжком через берг метра три.
P.S. А описание пропавшей снаряги вывесьте на сайте. Подонки будут бояться, поначалу, а потом где-нибудь да и всплывет. Думаю, каждый, кто увидит ворованное, новым "хозяевам" лично башку скрутит.
То есть, мелочная кража просто. Противно. =(
Мы ночевали в конце седьмого участка, на большой полке на вершине колонны, после длинного камина.
Позабавили некоторые шлямбура там, забитые в живые камни. У нас в итоге часть станций была с пяти-семиметровыми оттяжками к хорошим точкам. =)
Плохо спросили что ли?
Меня какое-то казакобыдло на Утрише инструктировало году так в 2005м, "будете сбрасывать вора со скалы - налейте водки в рот".
Предлагаю вам также вспомнить цитату из фильма)))
Если вы собираетесь таскать труп одним куском, у вас всегда будут проблемы. Лучшее, что можно с ним сделать — это расчленить его на 6 кусков, и сложить их горкой. А когда вы расчлените его на 6 кусков, вот тогда можно от него избавляться. Только не надо прятать куски в холодильник, чтобы маму не напугать. А вообще я слышал, что лучший способ — это скормить труп свиньям. Свиней надо несколько дней не кормить, а после этого они сожрут расчлененный труп за милую душу. Но для того, чтобы мясо хорошо переварилось, надо сперва обрить трупу голову и выдрать все зубы. Конечно, этим можно заняться и потом, но кому охота выковыривать зубы жертвы из свинячьего г*вна? А кости они сожрут без проблем. Для того, чтобы за раз избавиться от одного трупа надо как минимум 16 свиней, по-этому остерегайтесь владельцев свиноферм. Тело весом в 200 фунтов свиньи сожрут примерно минут за восемь. Это значит, что одна свинья сжирает 2 фунта сырого мяса в минуту. Именно отсюда происходит присловие — жадный, как свинья...
Что, дорогое вино было? Будете дальше жаловаться - готов скинуться 100 р в качестве компенсации, мало, но Риск вас уважает, думаю, идея будет поддержана, даете номер телефона, на него и денех положим. А то светило Риска давится желчью в рассвете лет... не, этого никак нельзя допустить. Так тут один entv останется, а по теме сайта он пишет раз-два в год и усё. Этого объема консультаций нам, новотуристам, категорически недостаточно.
Но официально с такими взаимодействовать "опытным" пока еще стремно - можно по морде схлопотать вместе с ними.
Ха, я поддержал entv. ЧуднО!!!
"Василий, вы призываете к насилию над редким ныне видом - перевальные разбойники. Когда-то через ГКХ совершались многочисленные разбои и грабежи. Ныне этот вымирающий вид ценен для истории. Но выживать-то им, паразитам, нечем! Они по традиции неграмотны, убоги, много пьют, из поколения в поколение, поэтому-то и не могут влиться в современное общество и зарабатывать честным трудом! Все, что они могут, это подкарауливать путешественников на кавказских перевалах, сохраняя восходительские традиции в рядах малоимущих, приближая горы к массам, а массы к горам! Положи яблочки или консервы на категорийный перевал, если видишь рядом группу разбойников! Не дай этому редкому виду вымереть! Защищай первозданный облик гор от тлетворного влияния цивилизации!".
Можно банить, я все равно на работу поехал. Спасибо за компанию)))
Если серьезно, разговаривать надо сразу и требуется как-то на уровне дебилов вести разговор. Сейчас уже кулаками после драки. Можно было бы тогда их рыла сфоткать и сюда выложить, было бы справедливым наказанием. Лучшего не придумаешь, зоонаблюдательский подход. Вспоминается Дроздов, ласково описывающий выходки зверушек и показывающий изображения редких особей.
Для jen: общественным порицанием невоспитанное существо тоже не перекуешь. Вам надо было им там, на месте, что-то объяснять. Единственный путь. Так, чтобы их пробрало. Мне кажется, они от разговора не смогли бы уйти. Еще вариант воздействовать на их лидера. Меня так Аношин научил. Работает безотказно. Даже трещащую в поезде ночью молодежь из Горного института, возвращавшихся с подушбовья, утихомирил. Со мной мамка ехала и ей хреновасто было спать. Сперва ржали над моей идеей обосрать их на Риске, потом нарисовался среди них спонтанный лидер и все им втолковал. Я в свою очередь уже старому альпинисту, катавшемуся с ними, утром пояснил, кто может быть впоследствии лидером всех этих птенчиков. Ночью будить деда ради того, чтобы пожаловаться, что кто-то меня будит, было бы уже совсем инфантилизмом, а за ментами тащиться по вагонам тоже не хотелось, по-человечески я детишек прекрасно понимал. Просто с ними ехали еще детишки с Кавказа, какие-то деревенские небось, только ржали над попыткой вразумить, что спать мешают старому человеку, взрывная смесь.
На минуса строго похрену, умные люди откроют и прочтут, и поймут, что я полностью, 100% прав. Больше мне добавить тут нечего.
С Горой, коллеги! Уверен, что приятные воспоминания у вас останутся, а плохие поступки некоторых людей забудутся.
товарищ мой по клубу водил поход на Алтае, на одном из участков встретили разлетевшуюся по морене заброску. Собрали все аккуратно, сложили и хорошо отметили месторасположение.
Группа, чья была заброска, вышла на нее, использовала по назначению, а потом в своем отчете отметили благодарностью.
Чего всем и желаем)
Потом Ким Кирилыч, после нашего рассказа, сказал, что там есть простой спусковой кулуар налево и выход через гребень Кичкидара обратно на ледник Донкина. Но сейчас по вашим фотографиям видно, что все потаяло. Может, сейчас и непроходимо.
Мне маршрут очень понравился - и вполне логичный, и интересный. Одна проблема, местами разрушенный довольно сильно.
Мы спускались по гребню 5 часов, но были морально готовы. =) Все, с кем консультировались перед горой говорили об ооочень длинном спуске. =))) Про спуск через гребень Кичкидара не слыша, и поэтому просмотреть такой вариант в голову не пришло, может. и есть такой вариант. Но потаяло там все очень сильно.
Спуск с вершины по кулуару, идущему прямо от вершины на Чегемское плато. Есть спуск по кулуару от площадки с озером. С плато выходим на пер. Фрешфильда и через скальные "ворота" вниз на ледник Юном – Су.
Наша группа вышла к туру перевала Донкина (4050 м. 2Б к.т.) в 21.00 или около того со стороны реки Джайлыксу, на перевале обнаружили палатку без людей, рядом с палаткой лежало ледовое снаряжение в палатке были разбросаны вещи: горелка, котёл, спальные мешки, и пр.
Вечером и позже ночью люди к палатке не пришли, утром в палатке были найдены документы (для определения ушедших на маршрут), в палатке была оставлена записка: мы нашли вашу палатку, при выходе на связь наша группа сообщит местонахождения палатки и данные хозяина документов в МЧС, так-же в записке оставили наши контактные данные, что бы группа могла связаться с нами при выходе на связь. Движение от тура было начато в 10.00 следующего дня в сторону перевала Чегемский. За всё время пребывания на восточном склоне и на перевале Донкина, а так же во время движения от перевала Донкина, до перевала Чегемский группа не видела и не слыша других групп или отдельных людей, начиная спуск с перевала Чегемский со стороны перевала Донкина стали доноситься голоса людей которые работали с перилами.
Из палатки были взяты яблоки и 0,5 л. вина, в замен оставили 0,5 л. спирта. (в наше оправдание (насколько это уместно) у нас был далеко не первый день похода и до свежих фруктов все оказались падки.)
Каким образом то, что все из вас оказались падки на свежие фрукты должно оправдать произошедшее? А те, кто это все занес на перевал - они только что из города, что ли? Да и какая разница, какие у кого желудочные мании?
Расскажите, какие вообще были мысли в голове, когда вы полезли что-то брать себе в чужой палатке?!
А сейчас вышли, я полагаю, потому как замолчать и замять не удалось. Поэтому ну никак не могу нормально воспринять. И вижу здесь мелкую подлость с налетом трусости.
Считаете, не прав?
В оснрвном мое возмущение относится, конечно, к руководителю группы.
Второй вариант - описать, КАК важна для вас была именно эта бутылка. Что-нибудь про то, что вы хотели сделать предложение участнице (пишу для примера, лицо не бить!), а тут вползли гоблины и все испортили. В чем важность вина? Я уже сам стал вам сочувствовать, а толстокожим гоблинам и водка годится, надо им втолковать смысл утонченных вин. "Вино какой страны вы предпочитаете в это время дня?" "Кабардинский спирт!" Азазелло молча выстрелил...
Также вы имеете право опубликовать фото этих туристов, это тоже серьезный аргумент. Найти их вконтактике пара пустяков.
Мораль же наталкивает меня на мысли о Махатме Ганди и точка, что со мной не делай. Хотя уважаю за манеру не сворачивать со своего настроя. Но с пацифизма много каши не сваришь. Это я вам, как моральный давитель дебилов отечественного разлива говорю. Ну пофигу им на всякие изыски и все тут! Не насцали в палатку скажи спасибо!
А все извинения напрочь убиваются последним абзацом. То, что вы шли уже дней 5-6 из Безенгов, скажем, или столько же кольцом из Уллу-тау и хотели вкусненького, все равно не дает вам права брать чужие продукты.
Подумайте, а если кому-то надоест ездить на общественном транспорте и он заберет ваш автомобиль и оставит вместо него, например, ботинки, или даже велосипед, как вы к этому отнесетесь?
Гораздо удобнее жить оставляя ключ под ковриком, чем опасаться всех и вся. Странно, что это взрослые люди этого не понимают.
"У меня был неудобный спальник и я решил его поменять" - из той же серии практически.
Ведь оставил же свой, к НС это привести не может...Слов нет, одни мысли...
Так что, похоже, здесь что-то объяснять уже бесполезно.
ну и нравы у вас. А стучаться в детстве не учили? И если не отвечают и нет характерного запаха : ), проходим мимо. если уж совсем неймется идите на "шхельду" и изучайте состав мягких камней.
Само собой разумеется, что всякое "хозяйничество" в чужих "временных жилищах" исключено.
С точки зрения закона, конечно, вы безусловно правы. Но, например, вколоть ампулу кетанова травмированному напарнику - тоже нарушение закона, за которое при плохом раскладе можно вполне неиллюзорно пострадать (прецеденты были). Тоже про гейропу вспомните в этой ситуации, не дай бог она случится, и не будете колоть?
Допустим, на клич никто не отзывается. Ваши действия? Принюхаться на предмет характерного запаха, и, при его отсутствии, пройти мимо, вспомнив формулировки из уголовного кодекса? А если там человек лежит без сознания, умирающий от голода или травмы - и вы мимо него прошли?
Т.е., по логике, человек должен сам себя колоть, тогда ни к кому претензий не будет?
А вообще интересно - например, кетанов запретили продавать без рецепта. Но я, допустим, купил его до запрета. Могу я его носить в рюкзаке ж?
Могу ли я с собой возить запрещенный к продаже (если его и правда запретили) кетанов? Или мне с собой надо возить рецепт и/или чеки с датой покупки.
Поэтому и говорю - вопрос интересный.
Напрасно возмущаетесь.
В одной детской книжке попалась очень характерная фраза: "Сегодня ты унёс яблоко с собой, а завтра начнешь винегрет в боковой карман запихивать". Дело не в том сколько и чего взяли, дело в том что взялиПросто в самом факте. Это вы, надеюсь, отрицать не будете.
Второе. Касаемо НС. Да, непосредственно к НС деяние вряд ли бы могло привести. Но если люди дали себе очень немалый труд занести на перевал конкретные вещи, значит для чего-то они им нужны. В горах случайностей (и ненужных грузов) не бывает, и вам это известно, надеюсь, не хуже чем мне. Значит, беря чужое, берущие показывают, что им на тех кто оставил, насрать. "Мы поступим, как нам приятнее, а они обойдутся, глядишь, спиртягой и заглушат недовольство". Разве не так? Налицо опять же зашкаливающее самолюбие, абсолютный примат самих себя и собственных хотелок. Из серии, уж простите за прямоту - "Йа фея и ниипёт!"
Они оставили свои контакты, они волновались и если что объявили бы ВАС в поиск МЧС.
Кто мешал этим и ограничиться?! Сделали бы так, честь и хвала была бы, и обсуждение здесь шло бы в совершенно ином ключе.
Сделали обмен. Да в Вашем понимании он не равнозначный.
Мне известен давний случай, когда так вот точно утащили из заброски как раз пару газовых баллонов, оставив "взамен" полторашку бензина. Вот только не учли, что газ не просто так в заброске был. В итоге группа вместо горелки (газовой) жгла мусор, кизяк и старые кроссовки, облитые этим самым "взаменным" бензином. А чо, справились же, никаких НС не случилось...
Они не забрали у вас снаряжение и газ, личные вещи.
В этот раз, вспомним цитату в начале комментария. Про окно Овертона вы тоже надеюсь в курсе.
В тайге иногда приходишь в избу и что то используешь, но оставляешь охотнику(туристу) свое в замен. Это нормально.
Правильно. Только замена должна быть равноценной, вернее равнозначной. Нельзя взять десяток патронов и оставить "взамен" банку сгущёнки. Нельзя унести с собой мешок сухарей и "взамен" наколоть дров. Вором назовут, и это как минимум. Да и деньги частенько оставлять "взамен" тоже не дело - зимовье не магазин. Исключение - реальный форсмажор, но тогда обычно пишется записка и впоследствии какое-либо достойное возмещение прилагается. Здесь же форсмажором даже и не пахло, вернее пахло, но другим - захотели мажорики на чужой спине проехаться, а оно вон как обернулось. И на них пятно, и на клубе теперь... и как от него теперь отмыться, непонятно.
Все имеют право на ошибку. Это аксиома. Но совершив ошибку, так или иначе за это платишь. Это тоже аксиома. И цена у каждого своя.
Месяц назад, в Джантугане, на оборудованных стоянках у речки зарыли в песок копченое мясо, типа холодильник. Когда вернулись с горы - нет нашего мяса, а на его месте вырос арбуз! Узнали, что под ближайшем навесом группа стояла и сейчас они ушли наверх. Мы их не дождались, арбуз трогать не стали. Я подумал, может это как геоэкшен, нашел ништяк, поменяй на свой?
И там тоже была история с Казанцами, у которых ботинки ушли из палатки! А мы, как и они по Джайлыку лазили туда-сюда в 94 году))). Но вроде разрулились тогда, а было хорошо! И Чегем, красивый! клевые фото, очень приятно!С ГОРОЙ!!!!
побольше бы таких
побольше бы таких
Для начала, немного ситуации (абсолютно не в оправдание, так как свою вину мы полностью признаем, о чем,кстати, было сказано лично при встрече и уже написано здесь - но об этом позже): как уже было сказано одним из участников нашего коллектива палатка была найдена нами при подъеме на перевал, совершенно не было понятно, что случилось с людьми, где они и нужна ли им помощь... На самом деле, действительно, вызывало настороженность, так как снаряжение частично было разбросано, частично сложено, по вещам, находящимся в палатке, ничего не возможно было понять, но вопрос не об этом.
Да, мы взяли эти вино и яблоки... Если честно, наверное, невозможно объяснить почему мы это сделали (и опять же, наверняка, любое мое объяснение будет подвержено критике) - скорее это было что-то вроде плохой шутки, совсем неудачной и глупой (это уж мы можем признать)... Можно сослаться на то, что бес попутал, горняшка накрыла - но все это, конечно, не может считаться хорошим оправданием... Одно могу сказать - не соглашусь, что это было воровство, как ни крути! Если бы мы хотели что-то украсть, то, поверьте, варианты были - даже в палатку можно было не залазить - снаряги разбросано много было! Хотя, могу согласиться, что как ни называй, но поступок наш хорошим назвать нельзя и за него мы уже извинились (и не один раз) и готовы извиниться столько сколько придется! Даже при личной встрече мы готовы были возместить ущерб или сделать что-либо еще, на что нам было отвечено что-то примерно: "В городе яблоки и вино нам не нужны!.."
Оно-то, может, так и есть, никто не спорит, но вот здесь так, вообще, эту ситуацию пытаются показать, что мы даже не извинялись... Хотя это не так...
Кстати, вообще, не совсем верно переданы некоторые факты, поэтому внесу небольшую корректировку: во-первых, мы абсолютно ни от кого не прятались!!!! В записке, оставленной в палатке было указано 3 (!) номера телефона участников группы, когда мы пришли в лагерь сразу же состоялся разговор и мы признали, что мы - те самые туристы... И когда состоялся разговор с уважаемым Jen возле пограничников - тоже никто ничего не скрывал.. К этому разговору если вернуться, то мы принесли свои извинения, наш руководитель лично общался с парнем, который пришел с вершины, лично извинился перед ним и,кажется, лично у этого парня не было никаких претензий (к сожалению не запомнила как его зовут)... Мы искренне думали, что вопрос исчерпан!
но, видимо, тут уже другие какие-то планы - доказать свою правоту, покарать всех нечестивых или еще что-то - я уж и не знаю!..
Возможно вы просто попали под горячую руку, но так или иначе, на вашем примере кто-то научится и скорректирует своё поведение заранее. И это хорошо.
И, на самом деле, я искренне сочувствую вашей команде, что так получилось и радость от покорения такой непростой вершины оказалась несколько омраченной...
Но искренне хотелось бы поздравить вас с этим достижением, порадоваться, что все прошло без жертв и завершилось благополучно, и пожелать вам новых восхождений и достижений! Удачи!
Горовосхождения для меня - любимое дело, и, как это не пафосно звучит, не могу наплевать на те принципы, которым я сам же много лет учу людей.
За больше чем 20 лет, которые хожу в горы, такое (обирание своими же единомышленниками) случилось в первый раз. И я буду в ужасе, если это станет привычной практикой - этим и объясняется моя резкая позиция и нежелание забить на это все.
В общем, предлагаю закрыть тут эту тему. Аргументация сторонами высказана, надеюсь, этот длинный флейм остановит кого-то в будущем от изъятия чужих вещей с мотивацией "ну нам же нужнее, соскучились по свеженькому".
Ей-богу, проще и привычнее на какую-нибудь очередную шестерку залезть, чем во всем таком копаться.
PS и offtop. Я честно не понимаю. Неужели то, что мы не начали разговор с мордобоя, приводит к мысли, что особых претензий нет, и дело плевое? Что, действительно, коммуникационные схемы нужно менять?! =)))
То, что все вернулись с маршрута ОК, стоит куда дороже яблочек-шмяблочек, даже если вы прекрасно умеете все это делать (прохождение трудных маршрутов). Люди ваще-т идут в горы, чтобы отдать материальное (усилия, ресурсы) в ответ на духовное - исполнение желания. Не стоит горевать по таким ресурсам, как потраченная еда. Не, ну можете, но вы эту всю потребительскую блажь еще молодежи проповедуете с трибуны Риска.
Цените жизнь, а не вещи, господа. Особенно перед лицом опасностей (если вещи не снаряга, конечно же).
Заминусовавшие меня тут - заблудшие люди, рядом с вами, возможно, в горах опасно стоять. Сникерс ворона стырит - вы меня за него убьете.
А у вас чего свербит? Создается такое впечатление, давно уже, что вы набиты банальностями и любите их, как подкаблучник свою жену. Остается совсем суровый метод. Попробуйте найдите самого стремного нищего, алкаша-лентяя-притворщика, и прилюдно подарите ему несколько тысяч рублей со словами "прости милок, мы, сволочи, тебя все ограбили!", надо, чтобы сумма была всем видна и потом не убегайте)))) дождитесь вопросов или хотя бы взглядов окружающих))))) Если полегчает, вы мне спасибо потом будете говорить и спрашивать мои контактные данные, чтобы за урок еще и мне заплатить)))))) но я ДАРОМ для вас дал этот совет.
Представим что резонанса бы не было. Вообще. Спустили на тормозах, махнули рукой... в общем полное равнодушие, тем более что спирт-то есть (о нём отдельный вопрос)
Дальше, пишется отчёт в котором как эпизод (без негатива, даже с юморком) упоминаются факты: "вот ведь зашли в палатку какие-то, хм, чудаки, утащили бутылку, наверное не хватало живительного". А утащившие обязательно поделятся "опытом" с друзьями-приятелями (тем более им за это ничего не было - значит всё верно сделали!)
В итоге складывается ситуация, когда нарывший и ту и другую информацию новичок (а это не проблема, район-то один) вполне может решить - а заброска-то на маршруте везде валяется, зайди в любую "бесхозную" палатку, в горах коммунизм. Во что выльется этот коммунизм через 10-15 лет, нетрудно представить.
Тем более, что к сожалению, кражи в горах за последние пять-шесть лет случаются всё чаще и чаще. В том числе и снаряжения - практически на моих глазах, например, упёрли MSR Reactor у израильской группы в Безенгах. Не мог смотреть в глаза людям, хотя лично был ни в чём не виноват. Если бы нашел вора, наверное прибил бы на месте и прикопал под видом жертвы камнепада... Пикантный нюанс - горелка была оставлена также на перевале вместе с мусором (группа ушла на вершину и после спустившись, предполагала продолжить, забрав своё). Когда вернулись, мусор-то был на месте... но в нём кто-то порылся и горелка исчезла. Уверен что взявшие успокоили себя тем что "раз горелка с мусором, значит выкинули".
А еще лет восемь назад мы спокойно бросали одиночную палатку на целый день, уходя в радиалки, и даже не убирали вещи из тамбуров. И даже в голову не приходило, что кто-то может прийти и что-то скрысить...
Когда вернулись назавтра - вокруг палатки суетилось НОВИЧКОВОЕ отделение соседних сборов во главе с инструктором, готовясь к спасам! Ругаются на нас. Мы спросили, читали ли они записку. Они ответили, что читали, но ночевка на маршруте без палатки - это ЧП, поэтому нас надо спасать (палаток-то у нас было 2, но они об этом не знали:-)). И собирались идти по спусковому маршруту нам (совершенно незнакомым) навстречу.
А теперь, усилиями Риска, скоро надо будет карабины с кодовым замком закупать, чтобы соседи станции не растаскивали.
Всем сердцем надеюсь что не доживу до этого
Пока правда вроде всё не так печально, этим летом навеску на Делоне перевешивал, даже тени мысли что что-то можно с собой утащить не возникло. Хотя мы в тот день спускались последними.
Если сами не будете так действовать - смиритесь, что стали общим посмешищем.
И вот вся эта жлобская романтика, построенная на деньгах, совершенно отвратительна. Ладно сами денежные отношения, это культ материального, но и надежный устранитель предмета споров. Обе стороны согласны и ОК. Не согласен - озвучь свою сумму. Не снарягу же действительно стянули. Но такое количество эмоций я видел только в Санта-Барбаре. МЕЙСОН, я даже вспомнил имя расхожего персонажа из той дыропродукции.
Эмоции нам тут впихивают вовсе не по поводу гор. И не следует абсолютизировать тему именно плохих деяний человека в горах по отношению к ближнему. Я вот допустим стою на леднике, беру из одного места снег для растопки, а туда кто-то взял да сиканул. Я на такие темы на Риске писать не буду.
Короче, пост нио4ень, даже если и намерения у автора благие. Оппоненты у автора тоже скажем не учитывают столичных нравов.
Ладно бы все вели активность против коррупции в госструктурах (смотрим скольких коррумпированных уже словили, губера на Дальнем Востоке, чина из органов на днях... я не либерашка какая нить потная, по официальным новостям сужу). Ну так вот - никто из вас серьезному вору в лицо нихрена не скажет по причине "осторожности и благоразумия", вот и строите из себя следственный комитет. Вся ваша мораль с двойным дном, господа! Покидаю этот дурдом. Не забудьте выловить ставропольцев и прикопать.
1. Вы свои комменты меняете по 10 раз, причем совершенно иногда с противоположенные вещи пишите. Такое впечатление, что общаешься с человеком с диссоциативным расстройством.
2. Вы пишите с таким апломбом эксперта о вещах, в которых совершенно не имеете серьезного опыта. Ну смешно читать менторские комменты о туризме и альпинизме от человека, который в горах появляется от случая к случаю...
3. Вы очень забавно хамите собеседникам. Реагировать на это странно, а читать неприятно, право слово.
Но если серьезно(дубль), какова гора мечты у мастера спорта? У меня какой-нибудь пологий 7000, куда авто заедет почти полностью. Вопрос не для ответа вслух.
ЗЫ: и если серьезно, у поста 82 спасиба, я еще не ставил, ща пойду подпишусь. Не наставили бы мне минусов, шлепнул бы 3 спасиба. Так только 2, сорри))) А минусов мне поставили не более 17, и то сгоряча. А ставропольской девице поставили не один плюс. О чем это говорит? Тут гнездится очень уверенное в себе меньшинство Риска. Если бы пост не был про прохождение маршрута, никого бы Jen сюда не заволок вообще, это несмотря на то, кто он такой по жизни.
Ну и нельзя не отметить пассивность админов и/или пассивность политики сайта. На приличных ресурсах за оффтопик моментально прилетает предупреждение, за повторение - бан на определенный срок. Материал с описанием восхождения и появляются фотки диванов и разглагольствования про коррупционеров? предупреждение и потом бан на неделю, да и вся недолга. Оскорбительные комментарии про автора поста? Бан на месяц. Уверяю вас (и администраторов заодно), что подобный подход прекрасно работает в этих ваших интернетах.
Но это, конечно, сам по себе офтоп и вопрос админам/владельцам сайта и политике оного.
Владимир самый подходящий эпизод привел под его коменты чуть ниже!
Недавно мента-полкана арестовали с 9 миллиардами налика деревом. 9000/150. По 60р, как раз кило яблочек, у всех граждан страны упер. У каждого. Всем вам, потерпевшим, пофигу. Еще губернатор на Дальнем востоке спер аналогичные суммы. Все молчок, даже местные. Даже петиции, чтобы негодяев сурово осудить на пожизненное, как скажем в Штатах, не создадите и не подпишете. Я же не призываю там бошки под дубинки на неразрешенных митингах подставлять, есть цивилизованные средства мыслеизъявления. Зато решили отыграться на тех, с кого никаких денег потерпевший не попросил, а сумма ущерба суд интересовать не будет, кроме разве что в плане морального ущерба, сумма которого опять-таки держится автором в секрете. А ребята покаялись и предлагали как-либо возместить...
Бред тут поэтому штампуете вы и ваши единомышленники-лицемеры, все якобы против воровства.
Да, если я узнаю, что какому-либо вору набили табло, печалиться о нем не буду и не собирался, шли они в задницу, их не воспитывали в детстве, что ли. Если Jen не будет бить эту Екатерину - он молодец. А вообще, после работы расслабляться полагается.
p.s. Увы, в плане связности моих мыслей относительно этого поста - не совсем бред. Я, конечно, знатно тут троллю, но и с противоположной стороны беседа, прямо скажем, не клеится. Думаю, люди защищают свои ценности таким образом. Но я все же считаю, почитав и посмотрев в свое время "Процесс" Кафки, что надо как-то сворачивать критику яблочных воришек. Та же херня, как бы ни заслуживал почтения сам автор поста. Истерическая атмосфера с причитаниями на суровом ресурсе сама по себе не красит его обитателей и вы все это тоже прекрасно знаете, думаю, тут нашлись бы люди, могущие поучить меня, например, мужеству. Конечно, старающийся тут entv не из их числа.
Да и кастрюля дёгтя, увы явилось как говорят юристы "неотъемлемой частью" хорошего маршрута. Кто в этом виноват, Jen?
Если Jen не будет бить эту Екатерину - он молодец.
Молодец конечно. Но он слишком хорошо воспитан, чтобы даже думать об этом (и Екатерина уверен это знает - и пользуется). А так, да поколения воспитывались на фразе - "Фи, убивать женщину!.." Надеюсь последующих событий пересказывать не надо, ибо предел есть у всех (и в фильме это чётко показано).
Да и не в ней суть. Я например склонен целиком винить руководителя. Если инициатива с.....ть исходила от кого-то из рядовых, ему (если он конечно руководитель, а не хрен с горы) достаточно было движения бровей или фразы, для того чтобы дурость была моментально и прочно забыта. А вот если от самого руковода... О_О
Истерика здесь ни при чём, я в своих высказываниях чаще всего рационален. И даже частично соглашусь с тем что резонанс уже избыточен (это я к слову о закруглять), но... ребята попали под показательный процесс, а что икается, так нечего было хулиганить.
Екатерина уверен это знает - и пользуется
***
Екатерины они такие))) а вообще не самые плохие девчонки.
СКОЛЬКО заплатить?
Да какая нахер разница, сколько?! Плевок в душу, например, сколько стоит? А изнасилование (от нее ведь не убыло, чо!)? А испорченное настроение? Список можно длить очень долго. Правильно было сказано - "вино и яблоки в городе нам не нужны". Многие привыкли всё мерить деньгами, а между тем это чистой воды д....изм. Без всяких натяжек. Многие привыкли к тому что если на разборках не начинают сразу бить морду, значит дело плёвое, и не стоит.
Если кто-то нагадил мне под дверь, а будучи застуканным, суёт мне в зубы купюру, на от....сь, как я к нему буду относиться? Правильно, в идеальном случае предложу этими деньгами подтереться. А далее он уходит, считая инцидент исчерпанным (по морде не дали, деньги предлагал, не взяли, что еще-то?), предоставляя мне возможность выгребать из-под двери своё говно. И его убогий умишко даже не допускает мысли что он совершил что-то плохое.
А здесь виновная сторона явно и неоднократно пытается выпятить - "вы так говорите, как будто это что-то плохое". "Мы вину признаём, но это же не воровство!", "Мы поговорили и вроде как претензий не было", "если бы хотели украсть - украли бы, не проблема". От таких фраз хочется блевать или бить морды, честное слово.
Я вот допустим стою на леднике, беру из одного места снег для растопки, а туда кто-то взял да сиканул.
Угу, какой-то телепат, тьфу, пророк, специально пробрался за год до этого и думает - "нассу ласке в суп". Не надо путать несознательное с сознательным.
Самое мерзкое, что приходит на ум из мотивов - ребята пришли, видят палатка в беспорядке, может какие-то проблемы. Вот и решили - стащим по мелочи, авось и затеряется всё, пройдёт шито-крыто... Я очень надеюсь, что таких мыслей всё-таки не было, ибо возникнуть они могут только в головах полных подонков, но как иначе можно объяснить подобное действие... Вот и выплывают "дурные шутки" и даже "горняшка". Или совершеннейший инфантилизм - что тоже крайне печально.
Давайте не абсолютизировать правовое поле, а? Да еще с такой помпой.
А почему бы и нет? Я например принял к сведению, что в настоящее время тебя может (ключевое слово конечно "может", а не "непременно обчистит" и это единственный луч света в тёмном царстве)обчистить любая мимопроходящая группа, спасибо автору статьи за информацию, будем принимать соответствующие меры. И в кои-то веки соглашусь с entv с его карабинами с кодовым замком - они увы становятся реальностью, доверие в горах прогрессивно падает, и видимо будет падать. И еще лет через десять-пятнадцать горный закон переместится в область легенд о чёрном альпинисте, и слушать о том, что когда-то можно было под маршрутом палатку с вещами без присмотра оставить, будут с таким же недоверием... окно Овертона, однако...
Вот и решили - стащим по мелочи, авось и затеряется всё, пройдёт шито-крыто... Я очень надеюсь, что таких мыслей всё-таки не было
***
Они же координаты оставили и внизу не убегали. Это признал и сам Jen, ему просто не понравилось, что сразу позвонить и обматерить их у него бы не получилось. Хотя и они повели себя немного странно. Это я помимо самого факта влезания в палатку, уже про то, что внизу, пишу.
Насчет прочего - вы пытаетесь возвысить субъективное над объективным. Я уважаю ваше мнение, но выступил против такого подхода в разношерстном сообществе. Не все согласны с мнением, что надо шаманскими воплями раздражать Риск после каждого события, по важности соответствующего, простите, пердежу мухи. Надо учиться прощать. Сам я был жертвой забавного криминала, настолько неприятного, что даже не стал давать повода моим так сказать обидчикам меня преследовать уже как источник показаний против них. Я не буду тут писать, простил ли я обидчика(ов). Описанное и смакуемое в данном посте - ерунда по сравнению со случившимся со мной, да, неприятная с учетом того, что это сделали "свои". Да, если я опубликую произошедшее со мной, вся реакция общества будет "дурак что побоялся написать заявление", а мне пришлось бы держать оборону на нескольких фронтах, ибо на югах люди могут наскрести денег на следователя. Тут все завелись именно из-за конкретного повода мелочно поцапаться, не более. Никому атмосфера в горах по большому счету тут не интересна. Если бы также все поддакивали, происшествие со мной назвали бы "чудовищным", хотя там все легко окончилось, я сглупил, но оказался не полным дураком.
И да, меня как раз блевать от собственнического поноса комментаторов тут тянуло, хотел уже об этом написать))) но перетянуло.
Насчет будущего - как начинающий препод, скажу - молодежь 23-27 лет например очень адекватна. Не пропадем.
Насчёт "не убегали" у меня осталось довольно мутное впечатление. Учитывая что имена и клуб взяты из записки. А телефон - не координаты (даже работающий в момент звонка). Ну обматерил ты анонимуса, ну предъявил ему яблоки, а ему всё фиолетово, он забудет через пару часов (если вообще не через пару минут). А как я понимаю, так и было (или почти так)
А вот если твой поступок привязали к твоему реальному имени, городу и клубу - другое дело. И через пару-тройку лет, узнав, что перед ними группа из ставропольского клуба Ратибор, совершенно незнакомые люди скажут - "А так из того самого, который яблоки с.....л?" Гораздо неприятнее, не так ли? И главное, обвинить во лжи и преувеличении нельзя будет...
Насчёт молодёжи - согласен, сам ее воспитывал довольно долго, дай Бог чтобы хотя бы часть моих уроков осталась в памяти, глядишь и не пропадём.
Если бы не эта игра автора на эмоциях, стадном инстинкте... а где тут голос разума? Да тонет он во всем этом "МОЛИТЕСЬ ПРАСИТЕ ПАЩАДЫ ИРАДЫ" и прочей бредятине, так как для Универсума все равно цена потери тараканий хрен с яичками, несмотря на высокое количество ангелов в яблочном семечке после принятого винца... Филиал вконтактика разводять тут.
Уже не первый раз натыкаюсь на упоминание сего эпического трэда, но найти не удалось, видимо не там ищу.
А охлос есть охлос... и всегда охлосом останется, бессмысленным и беспощадным.
Травля http://www.risk.ru/blog/193452
Эпилог http://www.risk.ru/blog/193667, рассказ, как ее бабушке (ныне живой) в башку в детстве пьяница мать ножом саданула, остального не помню - удалено, каменты остались)
И народ там нередко правильно по сути критиковал, но общий тон беседы, бррр.... надо быть деликатными порой, или аккуратными хотя бы. Корректности недостаточно, если уж претендовать на топовый ресурс не по копанию земли от себя и до следующего дуба.
А охлос есть охлос... и всегда охлосом останется, бессмысленным и беспощадным.
***
Вот у нас имело место натравливание народа. Мне здесь не ставропольцев жаль, тем по-моему немного до лампочки, а участников дискуссии, читателей. Мы на горный ресурс залезли, чтобы больше узнать о горах, а не на ресурс по выжиманию из нас эмоций.
AnnaRemeik, 09.05.2012 12:58
Обращаем внимание на плюсики и текст:3
Горная Феечка, таки приурочила гинекологический анамнез собственной прабабки к Дню Победы и довольная выложила сей слезливый опус на риске.
Страдающей графоманией безработной матери двоих детей, проживающей на съёмном " щелястом" жилье и побирающейся в сети на "молочко для младшенького" больше нечем заняться? Масса свободного времени и средств образовалась?
Травмы своих "ного-крыльев" (это если кто не в курсе) Феечка получила отнюдь не в горах, а их последствия это следствие её сильно раскованного образа жизни.
А тут на минусики:Mirka, 09.05.2012 14:45
-11
Лена нигде не писала, что травму получила в горах.
*
AnnaRemeik какое имя у вас было в той теме или вы новобранец?
А что вам сделала Горная Фея? Почему злобствуем?
С тех пор я вообще не люблю рисковскую общественность и публичные обсуждения личности, много ароматов коммуналки, хотя сейчас общество подчистили, ибо ночных крыс - ананимных минусаторов поубирали.
Да, история конечно неоднозначная. Но там ИМХО несколько иная ситуация. Всегда у нас были и будут люди которые верят в МММ, и это только их горе. Удалось девчонке с хорошо подвешенным языком срубить бабла на жалости и доверии - тоже ее проблемы (хотя для меня такие посты - уже звоночек сами по себе). Здесь же речь идёт не о хотя и немалой но всё же ограниченной группе людей, а о подрыве доверия во всём сообществе в целом. А доверие в горах - один из глобальных скрепов, на которых держится всё. И реагировать на тех кто этот скреп расшатывает (сознательно ли, случайно или просто из озорства - это глубоко вторично) - просто-таки обязанность.
Точно так же как аксиома "сам погибай, а товарища выручай" для меня много лет была аксиомой, но после нескольких безобразных ситуаций я был вынужден пересмотреть категорию "товарищ", изрядно ее сузив. В этом не было ничего приятного, просто я не готов отвечать за чужие грехи, мне бы со своими разобраться...
И я недаром выше озвучил фразу "знает - и пользуется". Слишком многие в последнее время знают - и пользуются. Пора это заканчивать.
"Не верю"(с) )))) Нет, по хорошему не верю.
Тот самый клуб, члены которого в конце 90-х попросили меня вести у них занятия и помочь перешагнуть ступеньку между походами средней и высшей категории сложности. Именно ратиборовцы были основными участниками 23-х перевальной тройки в 2000 году, а в 2001 заняли первое место в ЧР в классе походов IV к.с. Я занимался и ходил с ними до 2004 года.
Наверное можно понять мои чувства после опубликованного здесь поста.
В предваряющей заседание МКК беседе выяснилось, что инициаторами "обмена" были двое из группы, те самые, которые затем встретились с пострадавшими внизу в лагере. Как это не странно, но руководитель группы, не был в курсе инцидента и в беседе с Jen не участвовал.
Думаю, что виноватые в происшедшем, как и участники обсуждения этого случая сделают для себя выводы.
Разбор в нашей МКК этого случая на днях должен состояться.
Извините, но слишком пафосно. Какой еще поступок? Руки прочь от Вовы! Подумаешь, яблоки съел. Это может в Питере каждый сам ест свои яблоки. А у нас на Кавказе - все друг с другом делятся!
Вова, простая душа, думал что люди за него порадуются - мол кто-то угостился их яблочками, взамен даже спирт оставил. А тут такие разборки устроили! Еще ласка этот...
То есть девушка Екатерина(katenov) из этой группы всё-таки лжет? Или обманута своими же?
Цитата из ее комментария:
"К этому разговору если вернуться, то мы принесли свои извинения, наш руководитель лично общался с парнем, который пришел с вершины (выделено мной), лично извинился перед ним и,кажется, лично у этого парня не было никаких претензий (к сожалению не запомнила как его зовут)... Мы искренне думали, что вопрос исчерпан!"
- Фамилия?
- Рабиновичь.
- Пол?
- Женский.
- ?????
- П.... что не пошел в обход.
Правильно сделали, что описали случай с воровством из палатки. И зря "в репу" не дали при встрече. Повезло им, что не моя палатка на перевале стояла...
За такое сам бы сразу, до разговора, "маваши в ухо", а потом бы мораль читал. Так гораздо лучше усваивается. В следующий раз, если бы не мораль, так хоть страх их сдержал бы от подобных "обменов". Никогда до этого на Кавказе не думал о том, что кто-то может так залезть к нам в палатку и что-то взять по своему усмотрению или "поменять". Тем-более, при прохождении официального горного похода 4 к.с.! Да, руковод этой группы заслуживает отдельного разговора за моральный климат в группе, так как именно он должен был следить за выходками участников. Оправдания, типа "ну мы же не со зла, мы же спирт взамен оставили" и т.д. не в счёт. Это мне напомнило случай про вора, залезшего к нам, который на суде потом оправдывался: "у меня же жена, ребёнок и на работе денег мало платят, потому и залез той ночью в две квартиры, мне же надо на что-то семью содержать". Да, это не сравнимые вещи, но мораль начинает меняться с малого....
Теперь буду в горах серьёзнее относиться к оставлению лагеря при радиалках и восхождениях... А ведь даже на Северном приюте и около "Бочек" с юга, где толпы случайных людей, поднявшихся просто пошляться с низу на канатке, о таком не думал...
Кстати, если сам в своих походах встречал одинокие пустые палатки (довольно часто), то обязательно проверял наличие хозяев сам или посылал участников, но и в голову не могло придти, чтобы что-то у кого-то взять или "заменить". А если бы у моих участников такое желание возникло бы, сам первый дал бы "в репу". Можете считать меня слишком строгим, злым и т.д., но мораль надо иногда не только читать, но и вбивать для лучшего усвоения.
P.S. майданутые хохлы видимо читая этот пост просто насмерть угорают с тупых москалей, готовых друг друга убить из-за яблочек, тут даже подзуживать не надо))) у них-то яблочки на земле валяются, они по ним ходят и эта материя просто ни рубля не стоит.
ЗЫ: вы все-таки еще можете успеть предложить потерпевшим компенсацию за моральный ущерб тонн на 3-5, для Питера это приличные деньхи))) может вам "В НЕИЗБЫВНОМ МИЛОСЕРДИИ" заменят расстрел повешением... ну или пообещайте встретиться еще раз в горах и занести им бухло с закусью на перевал и там совместно распить или шашлыков им нажарить к возвращению.
Все аргументы высказаны, а тратить силы на попытки объяснить важность этических принципов в горах взрослым людям - дело пустое, лучше я потрачу эти силы и время на проведение тренировок в клубе и федерации, больше толку будет.
А так да, клуб большой, люди добродушные, масла не жалко, перчаток тоже. =))))
А вот и пост про клуб "Ратибор".