Лавины.

Олег, как вообще обстановка у Вас со снегом в этом году? Много/мало? Какие перспективы по снегу?

Близко к средне статистическому. Может быть чуток поменьше. Но ещё подсыпает.

Какие перспективы?.... Да к бабке не ходи - растает!

Олег, привет! Как заголовок увидел, сразу вспомнил: "Саид, ты зачем здесь? - Стреляли..."

Серьезных зверей спустили... Спасибо.

Артиллеристы "Росгидромета" стреляют там "почём зря"... По мнению лавинщиков из МГУ - когда надо и когда "не надо". Лавинщиков - не спрашивают. Потому у них отношения, как я понял, - "тихо враждебные". Вот и эта спущенная лавина, наверное, немало там "дров наломала" из деревьев на склоне. А вот была ли необходимость её спускать, - не знаю. Мне Володичева Н.А. (доцент МГУ) говорила, что бессистемный спуск лавин может увеличивать лавинную опасность. Он уничтожает леса, может нарушать почвенный покров.
Врачевание любой "болезни" должно исходить из принципа "не навреди".
Выглядят подобные спуски лавин эффектно, но далеко не всегда эти "эффекты" оправданы с точки зрения и безопасности, и долговременной целесообразности профилактики лавин.
Кстати, вот та самая лавина, которая сошла на базу МГУ с тяжёлыми последствиями, по мнению её сотрудников - была спущена "Росгидрометовцами". Тогда 3 человека погибло, а двух аспиранток МГУ спасли чудом с большим трудом и только потому, что они правильно себя вели в "засыпанных" условиях (и они не сразу оправились - у одной были очень большие проблемы со здоровьем). Это МГУ-шники до сих пор хорошо помнят... Так что и человеческие жертвы при таких "спусках" случаются.

Это тебя МГУшники этому бреду научили?

Олег!
Почему лавинщиков, не спрашиваете, артиллеристы?)))))))))))))))))))))))

Полируете склоны!

Вот бы узнать какой лавинный опыт у Володичевой Н.А., а то Комаров то по незнанию в горах всё время, а надо в МГУ сидеть.

За всю историю противолавинных работ в Приэльбрусье я не помню случая чтобы наука МГУ предложила, а тем более сделала бы что-либо конкретно для обеспечения противолавинной безопасности Приэльбрусья. А всё бремя ответственности своей и чужой, несёт Эльбрусский противолавинный отряд. А кого этот умник Буянов считает лавинщиками просто непонятно. Потому что и у меня, и у Комарова стаж занятия этим делом более 30-ти лет. Причём не в кабинете, а на горе. Интересно было бы узнать его род занятий и образование, а то он с такой лёгкостью судит о профессионализме лавинщиков, что просто диву даёшься. А что касается Базы МГУ, то трагедия 93-го была заложена там ещё на стадии проектирования выбором самого места под базу.

Володичева Наталья Андреевна
http://www.geogr.msu.ru/cafedra/crio/personal/Vol/volodicheva.php
http://istina.msu.ru/profile/Volodicheva/

Как мне говорили Питерские коллеги - горники, Вы Евгений большой фантазёр! А судя по тому, что написали про "тайну гибели группы Дятлова" страдаете ещё и популизмом.

Ув. Евгений Буянов! Я на этом сайте стараюсь быть максимально толерантным и терпимым. Но то, что Вы пишете, я пропустить толерантно не смогу. Что Вы несете??? "бессистемный спуск лавин может увеличивать лавинную опасность?! Причем, мне все равно, кто это озвучивает-Вы, или "додент МГУ Володичева Н.А." " Уничтожить леса и повредить почвенный покров???" Вы это кому пишете?? Здесь, в основном, профессионалы. Вы Мне пишете? Который туда тыкал зондом, доставал покореженных жутко, потом отвозил домой и слова родственникам говорил? Не дай бог тебе этого, парень .Ты с этой конкурентной гнусной возней, которая продолжается не один год в Терсколе на этот сайт не вылезай. Здесь все все понимают. А Володичевой передайте,- я был в комиссии по лавине на базу МГУ. Не провоцируйте меня. Начну говорить-мало не покажется всем.

Остапцов правильное слово нашел. Бред. Причем полный.

Здравствуйте. Вы, наверное, тот самый третий известный лавинный специалист, кроме maxtreme и автора этого поста. Не буду называть свои предположения вслух. Без численного моделирования о сохранности леса и почвы на определенном склоне говорить наверное преждевременно. Если сказать эмпирически. Более сильные и редкие лавины будут выкашивать больше крепких деревьев дальше от склона, и т.д. Мелкие и частые будут полировать склон в нижней части, тем самым позволяя уже сформированной лавине набрать скорость. Численное моделирование в нашей стране в этой сфере вряд ли давно уже развито. Ученым можно было бы подружиться с лавинщиками, получить гранты и помоделировать состояние реальных склонов с помощью современных средств. Ругаться с практиками не комильфо, даже если есть сомнения в полноте непогрешимости текущих методов. Аналогичные перепалки есть у иммунологов и эпидемиологов, стоит ли перегружать иммунку прививками и иметь побочки от прививок, и т.д. 95% читателей непрофильного сайта будут голосовать за знакомых или хлопать ушами.

Толково! Я намеренно оставлял за скобками своего комментария более глубокие вещи, о которых знаю, но для непрофессионалов это очень скучно и непонятно. Однако, если Вы уже зацепились поглубже, то минимум информации дам.
Действительно, в фазе начального формирования, потенциально лавиноопасный пласт бывает разумнее не трогать. Он может перекристаллизоваться, уплотниться, никогда не превратиться в лавину и мирно растаять ближе к лету. Но четких критериев тут нет. И не только у "ученых" МГУ, но и во всем мире. Наверное, если что Остапцов поправит, основными критериями для принятия решения тут должны быть даже не толщина покрова, а скорость его увеличения, температурные показатели в данный момент и направление ветра ( к склону, от склона, параллельно, сдувая свежак и т.д). А также другие привходящие обстоятельства. Например, если это стандартные пути разгрузки склона, и лавины тут сходят 12-15раз за сезон, то ждать-себе дороже. Будет как в Шамони, а здесь еще и в тюрьму посадят. Сохранность леса и почвы, как Вы, надеюсь, понимаете, даже не на 27 месте. "Полировка" склона и, поэтому, увеличение скорости повторной лавины? Не буду Вас обижать, и обсуждать. Это к Остапцову. Если удержится от неприличных выражений, то объяснит, что этот фактор имеет место в размере статистической погрешности. С общей идеей соединения усилий практиков и ученых согласен, но, к сожалению пока в нашей стране это малореально. В данном конкретном случае спущена пылевка, причем очень приличных размеров. Ждать точно было нельзя.

Интересно, у лавинщиков из МГУ есть свои пушки и склоны где они упражняются
и претворяют теорию в практику.
На Воробьевых горах я их не видел.

Интересно, можно ли построить модельный склон и упражняться с ним там, где ученых полно. Наверное, можно. Только вот критерии подобия таких моделей еще вопрос, насколько хороши. Говорят, с полуцилиндрических ангаров сходят лавинки. Вот МГУшники могли бы их изучать. Опутать лестницей часть поверхности ангара. И проверку профиля снега можно делать, и сверху создавать хлопок и срывать лавинки китайской пиротехникой. Гораздо более серьезные и богатые господа занимаются моделями в самых ответственных областях и в ус не дуют. Модельками столь же сомнительными в плане критериев подобия. Возможно ангара мало, ну метров 20-30 склон отгрохать не проблема. Это могло бы позволить откатать численные модели, так как приличные программки по ЧМ уже у нас в стране пишутся, ну и западные просачиваются к нам - компы в доступе есть, у МГУ кластер должен быть.

Марат, у нас тоже не приходилось этого видеть.

Знаете, вот у меня впечатления такие: в Хибинах лавинщики тоже спускают лавины, но далеко не все. А только те, которые действительно представляют опасность. И там всё делается явно куда аккуратнее, чем в Приэльбрусье. А Володичева - она всю жизнь лавины изучает. Один из её ближайших коллег, - известный приэльбрусский лавинщик Нурис Урумбаев (он имел необычайное чутьё на лавины, но... где-то не рассчитал, сорвался при спуске на склоне с 30-см снегом и погиб в лавине, - которую она случайно наблюдала снизу). Она и лето, и часть зимы живёт в Приэльбрусье, - у неё там "вторая квартира". Так что она - там обстановку знает, и очень хорошо. Я ожидал такие злобные отклики с переходом "на личности". Подобные "возражения" - они "не по теме" обсуждения (и потому - лишние). Они - обычно от тех, у кого других аргументов - "не густо"... Не надо утверждать свой авторитет руганью и "стуком кулака", - это не "аргументы".
А МГУ-шников обучать не надо, - они профессионалы. И постоянно там изучают состояние снежных покровов. Это, я полагаю, немалая беда в том, что у нас разные ведомства друг друга не слушают.
Кстати, там сейчас и немало неразорвавшихся снарядов на склонах валяется после обстрелов. Не все снаряды с контактными взрывателями взрываются, углубляясь в снег. Эти снаряды тоже представляют опасность...

Евгений Буянов - Тем что сейчас пишешь, ты не возвышаешь мгу, а принижаешь. Я вообще не верю в гениальных лавинщиков которые ЕЁ чувствую, иноче они никогда в нее не попали бы, они не самоубийцы, знать и соваться. Это предмет который как кошка, очень часто ходит сама по себе.
Иногда на полчаоа раньше ничего, и на полчаса позже уголовная статья как сейчас в Хибинах будут разбираться, откуда она такая родная пришла и всех накрыла.

А вот на предмет "не верю в гениальных лавинщиков, которые ЕЕ чуствуют", тут бы я поостерегся. Я не профессиональный лавинщик, и, уж тем более, не "гениальный". Но пример из жизни:
В начале 80-х вел группу с горы на спуск. Туман, снег на склоне сантиметров 40, мокрый. Все задолбанные, все хотят побыстрее в лагерь. В какой-то момент, что-то у меня в голове щелкнуло, скомандовал: всем развернуться и на цыпочках, шепотом, след в след, подниматься вверх. В тот момент сам себе не мог объяснить чего творю. Поднялись метров на 500, нашли вменяемый гребешок, под его прикрытием поставили палатку. Через час по склону пошли "поезда", причем неоднократно. Думаю, никакой мистики тут нет. В подкорке сублимируется некий опыт, который и выдается, иногда, как "чудо".

Недавно начальника Хибинской лавинной службы брали под стражу за жертвы при санкционированном спуске лавины. А вы их похвалили как раз за безопасность работ.

Сход снежной лавины в Хибинах произошел около 22 часов 18 февраля. Выяснилось, что спуск был санкционирован, осуществлен АО "Апатит". В результате, после того как снегом пробило противолавинную дамбу, погибли три человека, еще одной женщине потребовалась медицинская помощь. В некоторых домах по улице Комсомольская микрорайона Кукисвумчорр были повреждены стекла и оконные рамы.

немалая беда в том, что у нас разные ведомства друг друга не слушают.
***
Ну тогда теоретикам стоит тоже слушать практиков? Тем более, что и практики изучают мировой опыт, а не строят свои теории изолированно.

А МГУ-шников обучать не надо, - они профессионалы. И постоянно там изучают состояние снежных покровов.
***
Не стоит переоценивать возможности даже умных специалистов. Вы же сами написали - бывает, и те гибнут. И еще - вот в отношения МГУшников и автора этого поста вы внесли нечто такое, что увеличит их взаимопонимание? Сомнительно, разве отторжение. А ваше обвинение в предыдущем комментарии. На моей памяти в разговоре с глазу на глаз люди не признают копеечной вины. Вы вроде не мальчик, а обвинение кинули серьезное. Непонятен ваш мотив. Вы рассчитывали на какую реакцию? Вопрос. Как Раскольников? А вы каждому "фигуранту" остальной комплект принесли из того, что у Достоевского написано?

Мне вот "посчастливилось" участвовать в научных дискуссиях о процессах, похожих на лавины некоторыми качествами. Подробностей не услышите! Скажу вам, мировые "светила " (доктора наук скажем по уровню) каждое гнуло свою линию. Хотя там установка лабораторная, поделись копейкой и пили гранты (у одной из сторон копеек было пруд пруди). Но в той задаче такой гадости, которая сама меняет свои свойства, не было. Притом спорили о фундаментальном вопросе. А снег? Пока утром одно намеряешь, вечером другое, это поменяется за время измерений, потом расчеты, которые по толковой модели в Терсколе не выполнишь, а пока считать будут - пройдет несколько дней, что проверка потом покажет? Бюджет не тот. Я думаю, даже пакетный сбор данных, чтобы в конце сезона все обсчитать, и то в многомерных расчетах еще не делают. Денежки на расчетчиков нужны, и кому-то по склонам ишачить, потом писать, сошла ли лавина. А тут ее еще и пушкари спустят, да? И нафига измерял, искал корреляции? Какой удар по теоретической науке)))

Ну... эх, дружить - так дружите уж! Враждовать - вываливайте свой пост да аргументацию посерьезнее. Оба раза на ночь такие вбросы. Утром такой же злой или нет?

Стреляли,
а гильзу мне зажали...

Фотки потрясные!!!!!

Насчёт противолавинной службы комбината "Апатит": сейчас там (как мне писала Ольга Тяпкина) всю эту службу сократили до 10 человек. Они переживают совсем не лучшие времена. Я судил о них по книгам Зюзина ("Суровый лик Хибин" и "Хибинская лавиниада") и по 4-й международной конференции лавинщиков в 2011 году. И впечатление о них было хорошим (хотя я, конечно, не специалист-лавинщик). Этого "товарища", которого публично там брали "под стражу", - я не запомнил (это человек достаточно молодой по виду). В любом случае делать какие-то выводы до окончания следствия - неправомерно. Нам известен только "результат", но не все обстоятельства схода лавины на город. ТАм город защищён достаточно высокой насыпной дамбой. Но в данном случае лавина перескочила через это препятствие и прошла до домов. На склоне немного выше города там ранее имели место случаи гибели школьников, которые катались там на лыжах. И "везде и всегда" немало ведь случаев, когда гибель людей происходит вопреки и ограничениям, и запретам со стороны противолавинных служб...

Я прочел, что:
1. Перед спуском лавины не врубили сирену,
2. Погиб в том числе и сотрудник службы, отвечавший за безопасность в городе.

Еще писали, что лавина накрыла город Кировск. Что закопало и меня (лежу в больнице то со сломанной рукой, то с ногой). И много другой чепухи. Самый перл журналиЗдов: "после схода лавины в 1935 году, когда погибли 89 человек, была создана противолавинная служба, которая и привела к новой трагедии". Без комментариев.

1. И что бы дала сирена: помогла собрать зевак со всего посёлка? Предупреждения о предстоящих работах были посланы накануне во все соответствующие службы - занимайтесь, оповещайте, огораживайте...
2. Это чушь. Сотрудник отвечал за совершенно другую территорию и к данному времени уже закончил свою работу. Т.к. жил рядом, решил выйти на дорогу перед домами и поснимать сход лавины. После постройки защитных дамб и ловушек в 1989 году, ни одна лавина даже близко не подходила к этому месту. Был без экипировки и без бипера, поэтому искали долго.

-Ну про сирены, тут вопрос спорный, так как рядом в карьерах ведутся взрывные работы и сирены - обычное дело, мало кто обратил бы на это внимание.
-По поводу оповещения...Дело в том, что у нас страна "не пуганных идиотов"! Все бы из домов повылезали или в окна высунулись...сами понимаете что из этого могло получится.
- по дамбе. Так она очень давно сделана, за это время процессы эрозии и д.р. заметно на ней поработали, вот и перелетела.

"На склоне немного выше города там ранее имели место случаи гибели школьников, которые катались там на лыжах."
Это не так: школьники погибли за другой дамбой (между склоном и защитной дамбой). На лыжах они не катались.

Snowman_pro, если толкнуть камень под уклон то он покатится вниз
Из каких критериев вы исходите когда пытаетесь вызвать лавину искусственно
Что бы просто сошла и разгрузила склон или еще чем то
В Приэльбрусье по ним просто стреляют, по заранее выбранным точкам и схеме, а у вас просто взрывчатка закладывается, вы что по этому склону ходите?

Мы на идиотов вроде не похожи. Есть возможность подойти со стороны по безопасному маршруту и закинуть ВВ в очаг, не выходя на сам склон.

вообще то идиотов на такой работе не держат
я думаю все там грамотные, но все же сошло больше чем ждали
Это что то не учли?

И вообще, неужели с 35 года что то стационарное сделать нельзя было, кроме дамбы
Вроде и за бугром и на Красной поляне что то подобное делается

Школьники погибли не "между склоном и защитной дамбой", а на склоне выше защитной дамбы". Т.е. "дамба" их там никак не защищала, - потому и погибли при сходе лавины.
Хотя, мне ясно, что при сходе небольшой лавины они могли погибнуть и ниже дамбы. "Дамба" эта защищает "город", а не отдельных людей. Это разные вещи - защита города и отдельных горнолыжников и просто "людей" от лавин. Надо понимать, что эти защитные сооружения защищают от массовой гибели людей (чтобы не погибли десятки и сотни людей). Но они не защищают от гибели одиночек, которые катаются на лавиноопасных склонах.
Надо видеть разницу. Надо видеть и возможности, и область применения каждого технического средства. Небольшое количество людей может убить и "малая лавина" (небольшая, порядка нескольких тонн, - например, она может раздавить палатку с людьми). А большое число людей может убить только большая лавина (она же способна и вызвать значительные разрушения различных построек). Масштабы воздействия определяют и масштабы катастрофы. Причём "большая" и "малая" - определяется и массой снега, и её скоростью, - т.е. "энергией", которая и способна вызвать разрушения при ударе о препятствие.

Масштабы воздействия определяют и масштабы катастрофы. Причём "большая" и "малая" - определяется и массой снега, и её скоростью, - т.е. "энергией", которая и способна вызвать разрушения при ударе о препятствие.
***
Важны удельные параметры. Не масса, а плотность, например. Шквал ветра с хорошим зарядом снега плотность не выше 1,5 кг/м3, а у скомпактированного снега после схождения лавины сотни кг/м3. Между ними по плотности находится материал в лавине. Думаю навскидку, 10-100 кг/м3. Интернета не читал. Сочетание плотности и скорости определяет тип взаимодействия с преградой. Указанные мною плотности говорят о мягком соударении, когда нет резко выраженного ломающего эффекта для попавшего туда человека, а есть "увлекающий" эффект.

p.s. по ссылке из материалов Володичевой узнаем, что после хорошего снегопада самопроизвольный сход лавины может вызвать ветер 6-10 м/с для слоя снега порядка 0.8 м.

Евгений, давайте, вы не будете мне рассказывать, как и где они погибли. Потому как я там был через несколько часов после случившегося.
Мало того, что вы путаете даже сами дамбы, так и пытаетесь учить "папу трахаться", извините за резкость.

Евгений! Не в моих правилах перестать любить навсегда людей, которые однажды, с чужих слов, высказались... Странно. Вы, в том числе. В принципе, сечас, мысли неплохие, и, хорошо, если Вы надолго прибавитесь на Риске к числу комментаторов, которые искренне хотят разобраться в многогранном вопросе лавинной опасности. Один совет: попробуйте все-таки потереться среди практиков сначала, "пожевать" вопрос на собственной шкуре. Иначе, неприятие людей, которые это уже лет 30 жуют, Вам обеспечено.