И снова женщины. И снова о Жетоне.
В этом году мне очень повезло – я получила грант компании Red Fox на обучение по программе УТС на Жетон «Спасение в горах». Огромное спасибо компании Red Fox и ФАР за возможность принять участие в таком значимом мероприятии.
Впечатлений – море! Программа УТС была насыщенной, а инструкторский состав не уставал изобретать для нас все новые и новые «мучения». Их фантазии и актерскому мастерству остается только завидовать, ведь каких только «травм» и «пострадавших» у нас не было! И за всем этим конечно стояла огромная работа – и инструкторов, и курсантов. За короткий срок в наши головы старательно вкладывали, а иногда с силой впихивали много, много, очень много знаний. Завтрак – занятия-обед – занятия – ужин – лекции –ну ладно, идите спать…
Курс был разделен на блоки – медицина, спасение в двойке, ПСР в групее, ПСР на снежно-ледовом рельефе, ночные спасработы. Что мы успели сделать? Повытаскивать друг друга из самых удивительных и невероятных мест, забинтовать все, до чего смогли дотянуться, зашинировать человека полностью и по частям, перенести всех-всех-всех на себе/носилках/подручке/в акье по тропе/склону/скалам/в брод через реку/по переправе, поднять/спустить сидя/лежа с сопровождением и без, запомнить каждый камень вдоль тропы, об который мы споткнулись при транспортировке в темное время суток, выучить все броды, ведущие к лагерю, и все броды где совсем не по колено, поспали в носилках и поругали друзей за лишний бутерброд на завтраке, с упоением разбили несколько снежных столбиков, закопали в снег пару товарищей и даже откопали их обратно. Практики много, но хочется еще больше. Не оставляло ощущение, что все равно что-то не доделал руками, что-то не доработал…Теории тоже достаточно, нам стараются показать не только «как», но и объясняь «почему так лучше/удобнее». Мне, как вчерашнему студенту, сидеть на лекциях привычно, но видно, что многим тяжело. Работать головой во всю после тренеровочного дня сложно. Очень не хватало раздаточного материала и алгоритмов. Думаю, это могло облегчить наши вечерние «страдания» в учебном классе.
Конечно, остались и некоторые вопросы «а что если…», « а вот если так…». Наверное, если бы уровень нас-курсантов был бы выше, таких вопросов было меньше, а инструктора не боялись бы «испортить» нас ответами, которые мы можем неправильно истолковать. Иногда такое «чувство меры» вводило в замешательство, но лучше уж так, чем заложить в кого-то из нас ложную уверенность в сомнительном методе.
Также спонсоры традиционно одели всех курсантов. Честно говоря, все мы ожидали уже привычных за последнее время курток, но нам выдали флисовые жилетки. Что не очень-то нас и расстроило. Во-первых, Безенги встретили нас непривычно дружелюбной погодой – никаких тебе ливней, снегов или невероятных ветров, а значит куртки мы бы почти не использовали. А вот жилетки пришлись в самый раз - удобные, легкие, но согревающие маленькие выручалочки.
Во-вторых истинно девчачья радость (а было нас на курсе аж целых 5 прекрасных дам!) – нам выдали жилетки подходящего размера! Поверьте, это большая редкость и большое счастье для миниатюрных спортсменок. А тут и резиночки на поясе, и рост/обхват груди подходит – сказка! Ну а в третьих – они просто красивые!
А пост и фото хороши) даже откровенны местами)
От себя хочу напомнить, что реальные спасательные работы предполагают самостоятельную организацию точек страховки и станций. Рюкзак также приходится нести на плечах( 10-20 кг). Обувь бывает другая. Система, показанная на фото, не годится для реальных спасов. Позтому прошу общественность дать комментарий к пятой фотографии.
Очень хочу ошибиться в своих сомнениях.
Ну, который: «Жетон "Страдание в горах"!»
http://www.risk.ru/blog/205291
Так и этот тоже прикол (как теперь говорят).
В профиль автора загляни (внимание на снимок).
Сейчас бы её Шалико (ну, который, с настоящим жетоном на свитере) …
Очень нехорошо, конечно, было бы, но ….
видны плюсы, видны и минусы.
ну, разве что для марлорослых и через карниз....
«Старослужащие» должны поддерживать традиции и вправлять мозги, а условные «новобранцы» пытаться доказать, что это они самые крутые и «всё знают, и ничего не боятся».
Диалектический материализм, однако.
Главное, чтобы всё в меру и никого не закапывать.
P.S. И по поводу деревьев и снега.
А вы что, сомневаетесь?
Да, эта схема простая: передвижение на " стременах"- на схватывающих ( узлах). Общеизвестно. С 40-х годов прошлого века. Ничего нового.
Проблема в том, что стремена ( кардалеты- итал., репшнур-австр.) не прощёлкнуты ни в беседку, ни в систему. Спасателя опрокидывает сходу. А рюкзак если?
Если уж и проводить занятия по спасам, то необходимо исходить только из ситуаций в КЛАССИЧЕСКОМ АЛЬПИНИЗМЕ. Остальные модули вторичны и должны тянуться за классикой.
Уверен, что информация, показанная этой девочкой, говорит о крупных проблемах в нашей системе обучения альпинизму и спасам. Что-то надо делать.
to smax. Все намного сложнее.Система обучения деградирует уже лет 7.
а то уже получается про гегеля с гоголем
Насчет деградации - Петр, уважая ваше мнение, не могу согласиться с такими общими обобщениями. Ряд моментов, имхо, заметно улучшается. Например, появляется выбор, где учиться.
Но, в любом случае, судить о школе или жетону по десятку фотографий, с категоричными выводами о "крупных проблемах" - это, как мне кажется, довольно спорная методика.
Ну и второму ,,апоненту,, - да, сомневаюсь, вот всю жизнь и сомневаюсь... И хорошо при этом себя чувствую. Кстати, видел я Ваш снег и Ваши деревья... С начала 80 ых - ничего особенного не припомню :)
А система... надеюсь прогрессирует...
Спасибо за тёплые слова, взаимопонимание и что снизошли...
Ну а ,,снизошли,, - опять ошибочка вышла. Все гораздо проще. Я, имея в прошлом, совсем уж не крутые результаты в альпинизме, не занимаюсь старческим брюзжанием. И совсем не пытаюсь в отличие от вас кому то там ,,мозги вправлять,, .... Кстати, Вы тоже судя по информации на Вашей странице как то не подходите под кумира подрастающего поколения...
Не смешите, с первым разрядом в старом Улу-Тау... Значёк хоть на сегодня остался??? Мозги вправлять собрались... :)
Это интернет, и попытка издевательского анализа профиля говорит лишь об одном – о человеческих качества того, кто это делает.
Плюс, полнейшее отсутствие чувства юмора.
Попробуйте отбросить свою спесивость и перечитать то, из-за чего Вы меня начали воспитывать и обзывать.
- а это точно правильно?? Вот нас учили...
По этому, на всех фото автора я не увидел косяков - это современные риале спасов как в группе так и в двойке с применение альпинистского снаряжения.
ТРОСОВОЕ снаряжение - это уже история.
Это я про третье фото. Да и пятое вызывает недоумение, все так небрежно завязано и все-таки неправильно используется.
И дело не в том, что и как и где делает. А здесь в России все ретрограды.
Дело в удобстве и безопасности тех приемов. Как для себя так и для спасаемого.
И главным критерием понимания является не наличие крутых гор в книжке и без оной, а наличие в активе реальных, серьёзных спасработ.
Всем удачи!
Зосенька, вместо того, чтобы «минусить» всех вражин, изнашивая клавиатуру – там есть такая кнопочка, «игнор» называется.
А то кровушки они попьют супостаты …
Правда, этот комент уже останется.
у меня вопрос такой возник: латание дыр в технической подготовке курсантов (спасы в двойке ,в малой группе) - это хорошо и необходимо на данном этапе исторического развития.
исключение работы с тросом тоже вопросов не вызывает.
Но "когда деревья были большие ,а трава зеленее" мне на жетоне запомнилось 2 основных момента: 1. работа со спецснаряжением (осталась акъя в настоящем) + 2. организация спасов и работы спасотряда.
От каждого требовалось: подробные тактические планы спасов на реальных маршрутах со всякими вводными по личному составу и погоде + руководство "альпинистской сволочью." Ибо подготовка руководителя спасотряда (одна из ипостасей ОБ ) - основная задача жетона. Так вот про второй момент "ни строчки, ни вздоха"... ??
"Сразу оговорюсь, что все эти рассуждения действительны лишь при разделении учебных групп по уровням квалификации и по бэкграунду курсантов (спасатели, военные – отдельно, альпинисты – отдельно). Если же сохранять цельность программы жетона, то сейчас все вполне адекватно."
если раскрыть, то во всех отчётах курсивом прослеживается мысль о том, что унифицированный жетон штука хорошая, но всё же не отвечающая всем чаяньям курсантов... на мой прикид 50% спасатели и военные, 40% альпинисты с заходом на первую 6а, и максимум 10% тех кто реально видит себя в роли ОБ..
Организация спасов и работы спасотряда были в теме проведения сбора, и зачёт по тактическим планам был, но, так сложилось, это не было в приоритете, возможно из-за большой, несколько перегруженной программы сборов.
О руководстве "альпинисткой сволочью": занятия были выстроены таким образом, что каждому курсанту рано или поздно приходилось взять на себя руководство, качество этого руководства тоже оценивалось и обсуждалось.
Да, и насчет 5а... ну что поделать - в альпинизме был физкультурник. (да, и кстати это ещё по старому, без Крыма, что поделать... я больше по скалам, и до сегодня как то Форос в Сов. альпинизм вписывать не умею)...
Подсознательно, Вы не можете отделаться от «старческого брюзжания» - неужели так боитесь? (Уже и одного употребления словосочетания с головой хватило-бы, а тут…)
Укажите конкретно, в какой из фраз я кого-то учил, что и как нужно делать, изображая себя «крутым специалистом на все времена». (Если не укажете – см. пункт 1.)
Ну, а вдруг, Вам придёт в голову считать таковым то, что я поддержал Вашу шутку о «старослужащих», и дополнил её «новобранцами», то могу выразить только сочувствие.
С физкультприветом!
Гыгы. =)))))
Фотографии, выставленные этой девочкой, показывают некоторые серьёзные проблемы в современной школе обучения альпинизму и спасам в альпинизме.
В чём преимущества данной системы, по сравнению с традиционной, даже спрашивать не буду – где уж, если вон Леонова всё время построить пытаетесь.
Мне как «крутому специалисту на все времена» кажется, что это длина свободного хода, плюс - лучшая страховка на схватывающих, при отсутствии других её видов.
Недостаток – вязать явно дольше. Отбрасывать, в момент подъёма на ноге, тоже будет больше.
Обратите внимание на такие нюансы:
-часы на руке- обязательно разобьются
- петля на правой ноге- не узел "стремя"- обязательно затянется- как развязать потом?
- на спасах лучше схема "нога-нога", грудь-нога тяжело, больше 10 метров не пройдет, даже без рюкзака- выдохнется и спину выломит. Вообще-то зта схема придумана в 30-х годах прошлого века применительно к грудной обвязке. Думайте!
- на маршруте всегда есть жюмары и на спасах эти железки всегда выручают
Я очень редко бываю в инете. Работаю в горах. Но все же считаю, что думающим альпинистам и спасателям мои небольшие замечания пригодятся.
Удачи всем и хорошей погоды!
Это вообще сложная тема для жетона. Т.к. по моим наблюдениям половине народу казалось, что объясняли и занимались недостаточно, а второй, что с ними общаются как с новичками и учат тому, чему должны учить на этапах СП1,СП2.
Понимая основные идеи, легко не имея репа на схват заменить его жумаром, или наоборот заменить жумар схватом. Важно только понимать, где использование жумара опасно, а где наоборот удобно. В случае, который рассматривается на фото я бы жумарить не стал бы. В реальном случае я бы скорее всего вообще по-возможности полез бы лазаньем подстраховываясь за веревку.
Про то, как подниматься - это не вопрос спасов, это вопрос исключительно рельефа. И для изображенного приема это не так важно как добраться до пострадавшего, важнее что делать потом.
На мой взгляд, отработка приема спасов должна быть по конкретному сценарию, где важна каждая мелочь...условностям здесь не место
Боюсь, что спасы - это не то, что можно заучить наизусть:(
Вот вы то на прямой вопрос не смогли ответить, а это и есть вводная
То я не понял, что вы имели ввиду и какое это имеет отношение к тому, что я писал выше. Я писал о том, что после срыва я бы постарался подлезть ко первому, а не поджумарить. А если это невозможно (очень сложный рельеф), то скорее всего пошел бы к нему на схватах, потому как считаю, что падать на жумар - плохая идея. Мое скромное мнение подтверждено отрицательным опытом, когда рывок на жумар у моего товарища содрал с веревки всю оплетку.
Опять же, если у меня не будет ничего кроме жумара, можете не сомневаться, что я зажумарю;)
Вообще книга Веденина действительно содержит не всегда наиболее эффективные методы. Например, описанный там метод лазанья соло вообще трудно применим на практике из-за его низкой скорости. Но, эти методы действительно максимально безопасны и прощают многие ошибки (как правило за счет дублирования). Поэтому они хороши для обучения. А дальше, если человек адекватно понимает последствия своих действий и риски, то он может сам решить где заменить схват жумаром, и где можно не подстраховывать схват, а где нельзя. Если же человек не способен это оценить или не уверен, что способен, то ему действительно лучше использовать описанные в методичке, часто не самые быстрые, но зато отказоустойчивые методы.
Процитирую Васильева и Веденина:
Также был испытан схватывающий узел из бывшей в употреблении веревки(7мм).
Б\у 2 года - состояние хорошее - нарушений оплетки нет. Схватывающий узел выдержал 8,7 кН. ...При динамических испытаниях мы ожидаем, что прочность многих узлов будет ниже, чем в статических испытаниях вследствие худшего распределения нагрузок... и т.д.
Ну а какова будет сила рывка при негативном сценарии, вы знаете. Ну и жумары в этом случае вряд ли повредят оплетку - они вообще не сработают скорее всего.
Ну и скорость на спасах, на мой взгляд, решающий фактор для жизни и здоровья пострадавшего, поэтому выпускник Жетона не должен быть неспособным адекватно оценить(иначе зачем Жетон вообще? можно ограничиться экзаменами по спасам на 2 с.р.)
Если оторваться от частностей, по поводу которых «ломают копия» ниже два наидостойнейших представителя разных поколений (несложно догадаться за кого я болею), и посмотреть на вопрос шире, то в указанной фразе ключевыми являются три первых слова: «Понимая основные идеи». То есть человек должен обладать самыми необходимыми знаниями и дальше руководствоваться логикой и «пониманием основных идей», при наличии определённого уровня аналитического мышления и опыта.
Поддерживаю обеими руками.
А что мы имеем, и из-за чего весь сыр-бор разгорелся уже во второй раз, и как-то проскочил в третий (http://www.risk.ru/blog/205408)?
Чудесных девушек, скорее всего, замечательных технарей и тактиков. Но рубятся за их посты, напоминающие воспоминания новичков, не они сами, а группы поддержки.
Но ведь это ЖЕТОН и ШКОЛА ИНСТРУКТОРОВ!
Где оно, аналитическое мышление? (Об опыте уже промолчим.)
Или я совсем ничего не понимаю в этой жизни?
А может оно, так всегда и было (ведь появлялись же откуда-то дубовые инструкторы)?
Девочкам надо было отработать спонсорские, ну и прикололись (так показалось).
Решил поддержать. Но оказалось, что системы приколов разные и они на полном серьёзе.
Дальше пошли: «наши-ваши и результаты голосования».
Публика, в основном, бессловесная, и может только «материться», навешивая ярлыки, и минусить.
А вообще говоря, надо бы было послать всю эту….
И пущай чуваки и чувихи пишут друг другу «это клёво, и очень круто», перемежая регулярно, с «ну, как же это так».
Им будет сначала хорошо (вокруг все свои), а потом, и так загибающийся сайт, загнётся от скуки окончательно.
Очень жаль только, терять множество разноплановых и часто неожиданных людей, с кем здесь пересекаешься.
P.S. Всем «реалистам» напоминаю – это интернет-ресурс и жизнь здесь виртуальная, до той степени, как кто себе её определил.
1. Часы на руке. Вы что серьезно? какие бьющиеся часы? Ношу уже лет 10 не снимая вовсе, во всех горах, ничего никогда не билось. Вопрос выбора девайса.
2. Узел. Это вкусовщина. На фото завязан двойной реп, он развязывается без особых проблем. Хотя тут частично соглашусь, что есть бОлее удачные варианты реализации, но на серьезную ошибку и претензию не тянет.
3. Нога-нога реализуется только на склонах слегка положительных, но очень крутых. на вертикалях (к тому же с рюкзаком), нависаниях это не вариант. Грудь-нога отлично работает и на спасах, и на реальных стенах. Петр, я не сомневаюсь в вашем опыте (в опыте комментирующих этот пост перворазрядников крайне сомневаюсь, поэтому вести дискуссию не интересно), что вы имели в виду? Может, мы друг друга не поняли?
4. Жюмары отличный, и часто выручающий девайс. Но, во первых, при спасах в двойке не всегда есть (и, я считаю, правильно учить уметь обходиться без нихх), во-вторых, имеют ряд ограничений из-за того, что они не держат динамической нагрузки вовсе.
Собственно, я к чему все это. Не имею никакого отношения к центральному жетону и имею ряд претензий к ФАР с точки зрения подготовки методических материалов. Но критика, имхо, должна быть конструктивной и обоснованной. Здесь же, как мне кажется, получается попытка осудить методику по одной картинке. Мне кажется, несправедливо.
Хотя, конечно, они первые напали на Захарова...тянет в ответ написать статью "Методичка Веденина: самые неэффективные способы спасов в малой группе")))
Ну и жумары - ведь реально они есть у каждой группы на восхождении(тем паче на 6-ке, к чему и приурочен Жетон), вполне подручные средства, что же их игнорировать полностью?
Тянет - напишите, аргументированно желательно. Заодно может самые "эффективные" предложите. А то вся новая литература (зарубежная в основном) по теме самоспасения, подозрительно схожа по содержанию (и особых противоречий с методичкой Веденина не прослеживается), и только гуру советского олдскула все рассказывают о "тайных знаниях".
стр.55 - зачем при спуске с наращиванием блокировать(для подстраховки схватывающего) полустремя перед узлом(связывающим веревки), тратить время на эту операцию, потом опять разблокировать вторую спусковую систему, чтобы выбрать слабину(чтобы хватило длины плавающей точки для переноса нагрузки), блокировать обратно, если узел и так нормальная подстраховка? Трата драгоценного времени
стр.45 - зачем городить схватывающий на свою самостраховку(из связочной веревки) и вешать на него плавающую точку, ограничивая себе свободу движений, когда есть свободный отрезок веревки от того же стремени самостраховки, на котором можно просто и гораздо быстрее связать узел для плавающей точки?
А по поводу жумаров: при подходе к пострадавшему возможно вылетание верхней точки (пережившей срыв), последствия при движении на жумарах, думаю всем ясны.
Так что "сходу" - как то неубедительно. Давайте еще разок, эффектнее.
По стр.45- ну почему только на две веревки, в чём смысл и универсальность? Со схватывающим это понятно, он на двух лучше держит, да зачем вообще его городить?
По поводу жюмаров - у каждого снаряжения есть диапазон применения и особенности, это не повод их полного отрицания.
На обсуждаемом фото снятие с зависания на дюльфере, кстати. И у меня сомнения в работоспособности схватывающих при вырыве верхней станции в этом случае(если даже вдруг выдержит нижняя станция рывок двух человек с фактором 2) - все испытания говорят об обратном.
При подходе же к пострадавшему, если риск вырыва верхней точки, в классике спасатель организует себе нижнюю страховку(соло), а вот схватывающие из репа(то бишь кардолета) как страховка при вырыве верней точки так же вызывают недоверие - тогда уж блэкнот из единицы.
Ну и Павел, если для вас неубедительно, ещё не значит, что для всех...давайте ещё разок в более конструктивном тоне - вы же не автор методички)))
спасатель организует себе нижнюю страховку(соло)
Ага, если вдруг запасная динамика нашлась.
блэкнот из единицы
без комментариев ))))
если для вас неубедительно, ещё не значит, что для всех
Предлагаю на этом и закончить. Все кто хоть что то понимает - уже вполне могут сделать выводы.
на р. 1. С. 55 изображено ИСХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ. - хорошо, предположим, это переход к спуску после переноса нагрузки на станцию. Но что со стр. 45?
И чем так криминален блэкнот? Есть негативный опыт применения?
И чего делать если у меня 50-ка и до пострадавшего 40? А веревка как обычно одна?
И чем так криминален блэкнот?
Обычно напряженка со свободными кусками основной. Да и прочность схватов из 7-ки не так мала.
Но что со стр. 45?
Я вам уже вроде ответил. При невозможности дотянуться до станции часто используют стремя на СИСТЕМЕ или ВОСЬМЕРКУ НА ПЕТЛЕ опять же на СИСТЕМЕ. Это когда веревку прощелкивают в станцию и крепят на себе, регулировать удобнее, не приходится на станцию гулять. В том случае, схват вяжется на двух веревках.
Если на каждый случай свой метод предлагать - у всех голова опухнет, поэтому изложен минимум простых и понятных средств.
Но я действительно не автор. Если у вас куча ценных замечаний, напишите на эту тему статью.
Да и прочность схватов из 7-ки не так мала. - для F=2(900-1200кН макс.рывок) всё таки недостаточна.
Это когда веревку прощелкивают в станцию и крепят на себе - на рисунке явно другой вариант.
поэтому изложен минимум простых и понятных средств - мне больше по вкусу статьи Фаберова в таком случае. Всё таки Жетон не для тех, у кого распухнет голова от II-разрядной программы, вроде как для выхода уже на шестерку.
напишите на эту тему статью - я тоже не автор - любитель разоблачительных статей...мне кажется, обсуждений в комментах достаточно.
Удачи!
И ещё они постоянно зарекаются дальше дискутировать)))
ЗЫ: наверно, блейком? так переверните...вообще он(если веревочка хоть чуть тоньше перильной) работает в обе стороны, попробуйте
Спор эволюционистов с креационистами, напоминает игру в шахматы с голубем. Он раскидывает фигуры, гадит вам на голову и улетает к своим рассказывать о своей победе. Аналогия надеюсь ясна. Пояснять нелепые идеи можно до бесконечности, генерировать их не сложно. Может дабы добавить "конструктива", поменяемся ролями? - вы один раз напишите четкую схему действий при подъеме к пострадавшему на сложном рельефе висящему после срыва на веревке при малой длине свободного конца (и одной веревке)? Очень актуальная ситуация. В конце концов вы у нас претендуете на знание "более эффективных методов".
При шестой рельеф Вы сами придумали...я думаю, нужно аккуратно подниматься на жумарах, страхуясь любимым Вам вариантом схватывающего, который будет работать(1.из нормальной веревки 2.двойным репом 3.с аммортизатором) - других реальных вариантов не соображу. Стремно, но обычно на шестом рельефе первый страхуется часто и вдумчиво, так что можно рискнуть плавно(что с жюмарами легче) грузить верхнюю точку - а что делать?
Аммортизатором может быть(нпр, как один из вариантов, не больше) петля из дайнемы с дубовым узлом, в который вщелкнут карабин - было антимонгольское видео испытания таких схем аммортизации рывка при просадке станции из двух точек.
Не знаю, как работает на рывок обмоточный из дайнимы, интересно было бы испытать
Ага, корень непонимания вроде нашли. При вырывании верхней точки возможны два варианта развития:
1 - падаем вниз пока не нагрузим точку ниже себя
2 - падаем вниз пока не нагрузим следующую (сверху) после вылетевшей точку.
Какой сценарий - зависит от соотношения расстояний, и оценке плохо поддается.
В первом случае жумары выворачивает, и мы повисаем на схвате (если хватило ума страховаться).
если хватило ума идти на блейка, его выворачивает и катимся в надежде что он не сгорит (вообще по блейку есть инфа, о его поведении при рывках большой силы, или так, домыслы одни?).
Во втором падаем на жумар с неизвестным усилием, что может привести к перекусыванию веревки - кранты.
Можно конечно жумар не пристегивать к себе, а использовать как вспомогательное средство (т.е. те же схваты плюс жумар), но тогда от него толку мало.
По поводу "часто страхуется" - вы скайхучные дороги видели? Не те что в Крыму 1 шаг/ шлямбур, а те что в горах 3-5 шагов/шлямбур?
А теперь вернемся к схватам. Держат они от 9 до 11 кн (а некоторые и больше), работают в обе стороны, плюс заранее завязанный вайнот и крепежный проводник, дополнительно гасят рывок, избежать падения с фактором 2 проблемы нет никакой. Подняться на них можно довольно быстро, если немного потренироваться особенно. Плюс кусок репа имеет кучу других применений (например расходник на дюльферах) и валяется в рюкзаке второго с завидной регулярностью.
Кроме того схваты можно и без репа организовать, ума большого не надо.
Все что вы предлагаете - это увеличить скорость за счет безопасности, самым простым, и козе понятным способом, при этом почему то полагая что это некое "высокоэффективное" новаторство (к чему были все эти побасенки про соло я так и не понял). Читая ваши нападки на методу Веденина (а по вопросу схваты/жумары заодно и на всю прочую литературу включая Захарова) возникает ощущение что вы ее читали как то через строчку.
При шестой рельеф Вы сами придумали
Я вас вообще перестаю понимать. А мы говорим про спасы на 3-х/4-х? Тогда, ваши пассы про жумары и гриню выглядят просто нелепо.
что за стремена?
Опечатка. Я имел в виду соло на самострахах.
О жюмарах. Ну, из тех испытаний, что я видел, нормальный жюмар при F=2 веревку не перекусывает, а обрывает оплетку, не повреждая серцевину...если у вас другая информация, поделитесь.
Неизвестное усилие - почему же неизвестное? Оно будет зависить от того же фактора =длина полета/количество веревки. В подавляющих случаях вар.2 он будет меньше единицы, т.е. нагрузка на нормальной динамике около 400кГс -предел производителя для жюмара, тоже не гут(в реальных испытаниях при F=1 пецель работает без повреждений, у них было видео).
а те что в горах 3-5 шагов/шлямбур? - ну если сорвавшийся повис на шлямбуре - какие вопросы?
А теперь вернемся к схватам - вернитесь, посмотрите испытания того же Веденина(на его сайте) с Венто не новых(у вас все репы новые?) 7мм репов. При этом, повторю, рывок при F=2(impuct force) новой динамики около 900 кГс, б/у явно больше(норма UIAA 1200 кГс). Ну, и по их же данным, узлы(в т.ч. и дубовый(вайнот) уменьшают прочность, а об их аммортизационных способностях при таких длинных рывках можно просто забыть, если понимать физику процесса. И это всё статические испытания таки, в динамике всё обычно печальнее. Ну, никто и не расчитывает на схваты при таких факторах, и любой учебник/каталог рисует череп при выходе выше схвата.
Читая ваши нападки на методу Веденина - плоховыборочную копиасту зарубежных источников с ошибками в рисунках называть методой Веденина? Более качественно про спасы у Фаберова, нпр. При этом методичка Веденина с её недостатками - официальная методика ФАР, не менее, основной учебник Жетона...была бы частным трудом Сергея - никаких вопросов
На а Захаров то тут причем? критика Захарова - эксклюзив Веденина.
Что я предлагаю, я уже пояснял раньше - не питать надежд, что схватывающие из 7-ки дают гарантии безопасности при вырыве верхнего крюка, кроме неудобств при подъме, быть реалистами - время решающий фактор спасов. И в этом я явно не новатор - жетон получал в 88, от Ф.А. Кропфа.
Ну и про блейкнот - на "промальпе" давно испытали, я сам пробовал как схватывающие, причем во всех направлениях и при натягивании переправ.
Из 9-ки калины на 10-ке коломне(не самых мягких веревках))) работает без нареканий. Недостатки - нужно за ним следить, потихоньку вытравливает свободный конец(тот, что с контрольным); опять же, есть функциональные аналоги (Дистела)
Ой ли? про второго участника на втором конце не забыли?
Ну и про блейкнот - на "промальпе" давно испытали
ну промальп то авторитетный источник, куда вы его там дергали во "всех" направлениях? едет он против хода только в путь. Но дело даже не в этом, аналоги поискать можно. Только зачем? Где основную веревку то брать?, хвост от основной отрезать? С собой носить? И зачем громоздить сложные и не универсальные методы, там где достаточно простых и универсальных?
жюмар при F=2 веревку не перекусывает
а производитель утверждает обратное. Инструкцию Petzl гляньте. И одного этого достаточно, что бы не включать подобные рекомендации. И это не касаясь всяких там твин/халф веревок (где жумары совсем уж не катят).
Вам ясна разница между Вася сказал Пете что так можно, и рекомендациями по уч. программам? Вы действительно не понимаете почему нельзя включать запрещенные производителем элементы на основании данных промальп форумов? не говоря уже об отсутствии универсальности (на 6-ке есть жумары, на 5-ке через раз, на четверке скорее нет).
И что вы про фактор 2 заладили, достаточно долезть до первой точки, а дальше все более менее сносно, летал я на схват, и не раз. Первые 5 метров уж подстраховаться проблемы нет (вариантов куча).
Физику срыва и разницу статическая/динамическая нагрузка вы то же как то странновато понимаете - ну да хрен с ним, туда лезть совсем уж не хочется, дабы не превращать эту обоюдную клоунаду, в совсем уж феерическое фриковство.
В чем проблема со шлямбуром? Вы давно в горах то были? Шлямбура там не те что на дорожках. Не 10-е и не 12-е, а все больше ржавые восьмерки, а-ля Манарага, да всякие чепики квадратные (весь 4810 ими издолблен).
Метода - это сокращение от методичка, а не от "автарская методика". Никто вроде и не утверждал что все в ней изложенное, придумано лично автором.
жюмар при F=2 веревку не перекусывает
а производитель утверждает обратное. - это вар.1, где жумар проскальзывает...о чем речь? я привел лишь результат реальных испытаний, для информациии.
Где основную веревку то брать?, хвост от основной отрезать? - почему нет?
Физику срыва и разницу статическая/динамическая нагрузка вы то же как то странновато понимаете - это мастерский аргумент
едет он против хода только в путь. - я пробовал, не едет под моим весом..а вы пробовали или только по слухам?
И что вы про фактор 2 заладили, достаточно долезть до первой точки, а дальше все более менее сносно...первые 5 метров - возьмите карандаш и нарисуйте, когда какой фактор; и какая будет реальная нагрузка на точки двойным весом при вырыве верхней точки и последовательно других
на 6-ке есть жумары, на 5-ке через раз, на четверке скорее нет - проведем опрос? Ну или пусть курсантов Жетона спросят, какое снаряжение они берут на восхождения - ведь Жетон для них...а то за них Веденин решает, что у них есть в качестве подручных средств.
Шлямбура там не те что на дорожках. - и что это меняет? 3-5 шагов - это сколько метров и какой будет фактор при срыве лидера на конце веревки? Речь же изначально шла о ненадежности точки, выдержавшей тяжелый рывок.
И вообще, Павел, если вы считаете, что со мной нечего спорить, зачем стираете клавиши зазря? А если уж спорите, побольше аргументов, а не эмоций
на 6-ке
Пургу вот гнать не надо, про последовательный вырыв всех точек. Тому кто так страхуется - самоспасение ни к чему. Не говоря уже о том что на мои схваты напарник уж никак не прилетит, хоть даже все точки вырвет, так что про карандашик - с себя начните.
проведем опрос?
Вперед.
а производитель утверждает обратное...о чем речь?
О том что жумар не предназначен для высоких динамических нагрузок, и в инструкции присутствует прямой запрет на подобное применение.
а вы пробовали или только по слухам?
А то. Вы заявляете что блейка работает в обе стороны? Ответственно?
Не говоря уже о том что на мои схваты напарник уж никак не прилетит - это вот не понял
О том что жумар не предназначен для высоких динамических нагрузок - ну как и схватывающий из 7-ки, только производитель ты сам))) поэтому для страховки нужно использовать другие ср-ва.
Вы заявляете что блейка работает в обе стороны? - я вроде объяснил - в обратном положении держит мой вес, могу на нем подниматься. Чурку не кидал - а аргумент в дин.нагрузках только она. Не нравится блейк - примените другие варианты, что вы про зациклились в своем недоверии блейку.
В конце концов можете использовать жюмар+двойной схват(вместо двух жюмаров), и то быстрее и плавнее, чем на пруссах...вариантов куча то для МСа, найдите варианты дин.испытаний, которым доверяете, поделитесь.
Вместо движения на схватах, идем на жумарах(жумаре) страхуясь двойным схыватом ниже жумара (либо блейком, либо еще чем из основной веревки).
Я вас верно понял?
Если да, то все упирается в непонимание простых вещей:
- жумар не рекомендован для дин. нагрузок (у вас другое мнение, чем у производителя, я это понял)
- техника схватов более универсальна (так как работает на всех типах веревок 1, хальф, твин)
- кроме того схваты есть практически всегда, жумары - нет (на этот счет у вас тоже другое мнение) Их нет на относительно простых маршрутах, на многих ледовых маршрутах, мультипитчах (в том числе трэдовых), при прохождении ледников и т.д. (в этих случаях вылезают опять же на схватах)
- любой олигофрен способен понять, что при надежной верхней точке схваты можно заменить жумарами, если они есть.
Вы еще разок внимательно прочитайте, какие принципы лежат в основе отбора излагаемых средств, возможно поймете в чем ваше заблуждение. Особое внимание обратите на слова рекомендации UIAA (которые вы судя по всему презираете) и то что касается механических зажимов. Так же подумайте о разнице между "я бы пожалуй сделал так то" и "я бы рекомендовал поступать так всем". На мой взгляд вы не не предложили ничего дельного, что стоило бы включать в программу обучения, соответственно все ваши слова о неэффективности средств отобранных Ведениным, остаются пустым звуком.
Возможно увидев орущего напарника я бы, подергал веревку, пристегнул жумары и рванул бы вверх без всяких схватов, но я отнюдь не буду учить кого то что так делать правильно. Это мой риск и мой выбор, не более того.
Производители в своих рекомендациях имеют тенденцию перестраховываться - это связано с юридическим аспектом их ответственности. Но на спасах мы часто стоим перед выбором из худших вариантов. И курсантов нужно учить грамотно работать со всем арсеналом снаряжения, указывая его реальные плюсы и минусы. Пруссы из 7-ки не лишены минусов(по сравнению даже с другими схватами), но подаются в методичке как панацея везде, даже без упоминания их прочностных характеристик, не говоря уж о сравнительных(хотя для 2-разрядника разбираться в физике рывка и возникающих нагрузках не должно быть проблемы)
Методичка(единственный на текущий момент учебник ФАР) будто рассчитана на новичка, которому ограничивают информацию, чтобы не перегрузить мозг.
Я(как и Вы)не преподаватель Жетона, но почему то реальные преподаватели курса спокойно обсуждают недостатки методички(в т.ч. неточности на указанных страницах), а Вы только повторяете мантру о пустом звуке.
На этом уже мне хочется закончить спор(который для себя считаю полезным, несмотря на апломбированный тон МСа). Удачи, Павел!
ЗЫ: почему же жюмара категорически нет при прохождении ледников, тоже не пойму, это как раз тот случай, когда его использование оправдано...ну ладно, это к слову. Ну и постоянный довод об полном отсутствии снаряги у второго - как же тогда вообще перенести нагрузку(вверх) с себя?
Помимо жумаров есть куча другой не описанной, но полезной снаряги. По моему очевидно, что она не описана не потому что не нужно знать как с ней работать, а потому что у данного пособия другие задачи.
О прочности схватов и ограниченности предлагаемых средств в методе сказано, не наговаривайте.
Но главное: Почувствуйте разницу между «обсуждать недостатки и неточности», и заявлять во всеуслышание «тянет написать статью САМЫЕ НЕЭФФЕКТИВНЫЕ СРЕДСТВА», при этом ни чем не подкрепляя свои слова. Вам ли после таких заявлений говорить об «апломбе»? Хотя справедливости ради – у меня почти всегда такой тон, не берите на свой счет.
Я далек от мысли смотреть на данное пособие как на библию самоспасения (как впрочем и на любое другое), но считаю что там очень кратко и ясно изложен базовый материал.
И последнее, взгляните на нашу с вами нелепую переписку и посчитайте буковки. Может проще было все же статью написать?
А позиция моя: учить нужно тому что эффективно и приемлемо безопасно, а брать или нет на себя высокий риск в некоторых ситуациях - это уже человек решит сам, оценивая ситуацию и свои силы. Это разница между "лазить без страховки" и "советовать другим лазить без страховки", первое иногда ДА, второе - НЕТ.
Удачи и вам Виктор.
ЗЫ: добавлю: мне нисколько не симпатичен лично Пал Палыч, т.к. я застал его начучем "Узункола", наблюдал его самодурство, а то и откровенно некрасивые поступки, наблюдал процесс написания "его" книг и свою позицию уже на Риске высказывал при первом обсуждении
ЗЗЫ:О прочности схватов в методе сказано, не наговаривайте. - но пардон, он сам себе противоречит: Также был испытан схватывающий узел из бывшей в употреблении веревки(7мм). Б\у 2 года - состояние хорошее - нарушений оплетки нет. Схватывающий узел выдержал 8,7 кН...При динамических испытаниях мы ожидаем, что прочность многих узлов будет ниже
Плюсую к посту Павла выше, если уж кто-то взялся так резко критиковать прям по фотографиям (прям как диагноз ставить), так хорошо бы продолжить, и написать, как, по их мнению, нужно делать это правильно.
Когда я готовил, не далее чем несколько месяцев назад, методические материалы для регионального жетона, я активно работал с архивными материалами, которые мне отдал Капитанов. Никаких противоречий с тем, что преподают сейчас, с точностью до нового снаряжения, не увидел - так что словам, мол, в наше время трава зеленее была и техники техничнее, не верю. И не поверю без аргументации.
АПД. Про жюмары. На шестерках - они есть, но от этого динамическую нагрузку они все равно не держат, так что не всюду их можно юзать. И спасение в малой группе - это не далеко не только, и не столько про шестерки, но и для маршрутов попроще и покороче, где жюмары есть не всегда. Когда я на Крымские обычные маршруты брал жумар я уж и не припомню.
ЗЫ: ИМХО жетон имеет отношение к спасам на шестерке столько же, сколько лазанье КПК на Форканте к лазанью на шестерке.и
Я вообще за то, чтобы отвязать. Только ради этого взносы в федерацию и плачу;)
Я боюсь, что история с жетоном "Спасательный отряд" повторится, если отменят обязаловку на 6-ку. Нужно отвязать жетон от ВГШ, тогда шанс есть.
Ценю Вашу толерантность по отношению к бывшему перворязряднику и умение разговаривать, а не вешать ярлыки (на мелкие «тычки» внимание обращать не буду).
Позволю себе также отметить несколько следующих моментов.
1. В дискуссию по технической составляющей нигде не вступал и никого не «учил жить» в этом плане.
2. Вырезал и увеличил часть снимка, так как многие жаловались, что «плохо видно», а Photoshop под рукой не было или пользоваться не умеют. Попутно высказал несколько соображений по поводу того, что вырезал, но никого не критиковал.
3. Общие соображения по поводу происходящего высказывал и буду высказывать – на то он и интернет, как площадка для обмена мнениями.
P.S. До опыта Леонова мне очень далеко (Ваш не знаю), но участие в спасах принимал неоднократно и не только в переноске груза по дороге.
Петлю на ноге лучше делать узлом "стремя". Мороки меньше.
Система" грудь- нога" уже по своему названию подразумевает использование комбинированной обвязки.
Жюмары можно и не использовать вовсе. Согласен.
Но и работа на схватывающих ох как тяжела!