о падениях в трещины
330
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Активности
- Альпинизм
- Древолазание
- Слэклайн
- Вело
- Вода
- Воздух
- Горные лыжи/Сноуборд
- Горный туризм
- Ледолазание/drytoolling
- Мультигонки
- Путешествия
- Скайраннинг
- Скалолазание
- Ски-тур
- Снегоступинг
- Спелеология
- Туризм
- Бэккантри/Фрирайд
- BASE
- Ropejumping
Популярные группы
-
Gaugin & Friends
130
-
Творчество РИСКовчан
240
-
Безопасность в горах.
352
-
Outdoor фотография
284
-
Лавинная безопасность
226
-
Аукцион снаряжения
192
По вопросам рекламы пишите ad@risk.ru
Ну, а кто из изображённых в ролике "готов к событиям..."(твоё) - ? Ответ: Никто!
Нет смысла ходить в связках по 7-8 м. Нет смысла зарубаться клювом на снегу. И мало шансов удержать партнера на очень плотном фирне без создания доп трения на веревке - http://4sport.ua/media?id=15637
А вот если бы кто-то попробовал потренировать "у у всех кроме первого в руке должно быть 2-3 кольца страховочной веревки для того чтобы воспользоваться временем пока они разматываются для самозарубания" , то как раз он умел бы возможность убедиться, что временем этим он никогда не воспользуется, а ситуация может стать гораздо хуже.
А что за узел там в конце показано как завязывать ?
Отрабатывать нужно правильные действия!
Не только не умничаю, но даже не пытаюсь учить - перечитайте заново мои сообщения. Я только указываю на неправильно построенную тренировку.Детали хождения в связках при одновременной страховке указали другие - не так ли ?
Поймете что происходит раз через 5, возможно через 10 начнете делать что то правильное
Нам его показывали без трещины, напарник разбегался и пытался вас сдернуть, это у него получалось очень часто
Надо отрабатывать
Вы спросили- я ответил.
И это воспитанники т.н. западной школы ляпинизьма ?
Мне очень жаль наших последователей и перенимателей такого "мастерства".
Помнится, ещё в 80-х в школе НТП нам вдалбливали, что при передвижении связки по закрытому леднику у всех кроме первого в руке должно быть 2-3 кольца страховочной веревки к впередиидущему (длинно получилось, увы) именно для того чтобы воспользоваться временем пока они разматываются, для самозарубания. Причём, сначала теория - затем практика. А не как здесь: полетели - а там посмотрим.
ЗЫ: Вот интересно, эти моменты в т.н. ЦШИ как-то хотя бы обсуждают, или аля-улю, гони гусей по-западному, по-канадски ?
Не стесняйтесь, напишите ЧТО не так, а не так вот, втихаря ...
Когда-то давно просмотрел ряд книжек по альпинизму и ни в одной не видел рекомендацию делать кольца при хождении в связках по леднику.
Рекомендация делать кольца была только в разделе про хождение в связках по гребню.
Кстати, на гребне как раз кольца могут быть вреднее, чем на закрытом леднике. Больнее падать.
...не видел рекомендацию делать кольца при хождении в связках по леднику...*
Рекомендую участникам держать в руке одно кольцо - не для выигрыша во времени при падении, к-рое обычно происходит ОЧЕНЬ быстро, - а для удобства (выпустил-собрал), чтобы не дергать друг друга натянутой веревкой при возможной несинхронности. Так же и на несложном гребне, кстати.
oldchainik2 17:36 01.12.2013
и Ваше же Tsvetik 18:05 01.12.2013
Так это на тренировке получалось, когда заранее приготовились.
Парой секунд позже страхующий зарубаться начнет - вот и весь "выигрыш".
Во-первых - не парой, а максимум одной
Во-вторых - он за это время успеет зарубиться, в отличии от тех кто в ролике
Конечно, срывы и дальнейшую технику организации вытаскивания отрабатывали на снежных холмах около Коломенского. Потом, вытаскивание доотрабатывали в трещинах на Кавказе уже в походах. Срывы - да, прямо на леднике не отрабатывали. Но, ощущения от внезапного рывка от впередиидущего, когда не успеваешь воткнуть ледоруб в склон - непередаваемы. Потому этот фильм и показателен, что внезапный рывок не оставляет шансов закрепиться. А если есть хотя бы полсекунды (пока колечки летят) к тем полсекундам когда тело реагирует - есть шанс закрепиться и тем самым поймать "летуна" вместо того чтобы лететь вместе с ним.
Но Вы вообще-то КМК ведёте себя не очень правильно, потому что это всё я уже излагал в других комментах и был массово заминусован за это. То же самое я уверен ждёт и этот коммент. И хотя меня это не колышит, всё будет бестолку, т.к. заминусованные комменты у многих просто не раскрываются, и поэтому - предлагаю дискуссию закрыть, ибо бесполезная она.
На скальном гребневом, рельефе кольца незаменимы, я бы сказал даже, что передвижение без них там опасно. Но на закрытом леднике упаси...
P.S. Это лишь мое мнение. подкрепленное небольшим опытом.
Всё остальное - извините, неаргументированно. Особенно: На скальном гребневом, рельефе кольца незаменимы, я бы сказал даже, что передвижение без них там опасно. Но на закрытом леднике упаси..
Что касается физики: Ваше моментально - это 0,5 сек / 1,2 метра при 1G. При 1 сек - это уже 4,8 метра. Потому и рекомендация была (мне, а точнее нам, в далёких 80-х) - 2-3 кольца, не более. За это время надо успеть упасть и закрепиться. Остальные пусть уповают на узелки, флаг в руки.
Неаргументированно, было бы если лично не отрабатывал. Не один десяток гребневых маршрутов, чуть меньше с закрытыми ледниками. Попробуйте с парой колец дернуть человека неожиданно, без предупреждения... и без колец, так же... Как говорится: " почувствуйте разницу". Каждые сборы мы это с учебными отделениями проверяем. Сейчас не 80-е, разных метод, причем диаметрально противоположных куча, и если слепо верить всему, что пишут, и чему учат, не проверяя при этом детально на практике, можно где нибудь остаться....
Гребень имеет переменный во всех направлениях рельеф в отличие от закрытого ледника. Так же переменную сложность участков. Но одновременно с тем и гораздо большую надежность страховки. В случае срыва, участник в большинстве случаев падает в сторону т.е. не по направлению движения, в этих условиях + - метр роли большой не сыграет, потому что глубина падения итак будет приличной. Если же на гребне есть стенка, с большой вероятностью срыва, то проще попеременную сделать. Но вот если вы идете на растянутой веревке, совершенно нет пространства для маневра, шаг вперед или шаг назад и вы уже тяните напарника, который к примеру неудобно стоит.
Ну я думаю вы и сами это знаете.
В случае срыва, участник в большинстве случаев падает в сторону т.е. не по направлению движения, в этих условиях + - метр роли большой не сыграет, потому что глубина падения итак будет приличной.
Ну и зачем тогда на гребне запас верёвки держать в колечках или бабочкой, если он уже изначально есть в силу переменного во всех направлениях рельефа и падения вбок ?
По-Вашему как раз выходит, что слабина верёвки нужна как раз на закрытом, том где рельефом она не предопределена.
Проведите простой эксперимент: свяжите 3 гирьки веревкой подобие связки, теперь с края стола столкните крайнюю в связке гирьку. Веревку держите без слабины, но и не натягивайте. То же самое теперь сделайте со средней гирькой, натяжение веревки то же. Те гирьки которые остаются на столе закрепите для наглядности. Почувствуйте разницу!
И знаю, зачем выбирать и выдавать.
Вопрос не в этом, а в том что Ваш аргумент о необходимости колец (бабочек) на гребне для того чтобы успеть среагировать на падение напарника Попробуйте с парой колец дернуть человека неожиданно, без предупреждения... и без колец, так же... Как говорится: " почувствуйте разницу" почему-то не принимается Вами же для движения по закрытому леднику, хотя там времени на реагирование гораздо меньше, чем на гребне, т.к. верёвка почти внатяг (не считая колечек (бабочек), иначе как написал Loginoff 18:05 02.12.2013 Если развернуть на целый полтинник - второй может даже не упасть. Правда первый замается верёвку волочь по леднику.
ЗЫ: ох и развели же меня тут на ответы минусаторам :-)
Кармочка (столь любимая Laska3) упала аж на 5 единиц ;-)
Кошмарррр !
Я ни разу не сказал, что кольца нужны для того, чтобы среагировать на падение. Кто вам вообще сказал, что вы среагировать успеете? Это почти нереально, кроме как срыв первого, когда вы его видите и он падает вниз. Под словом "дернуть" я подразумеваю рывки во время движения, а не срыва.
Далее диалог по этой теме поддерживать не намерен, ибо это банальный троллинг с вашей стороны, или как это еще называется. Почитайте побольше, про движение по закрытым ледникам и гребням. Удачи.
И, посмотреть ещё раз ролик в данном посте, чтобы понять элементарно что Это почти нереально, кроме как срыв первого, когда вы его видите и он падает вниз - как раз и есть ситуация на закрытом леднике. И, хоть без слабины рывок будет меньше, Вы действительно среагировать не успеете, а дальше - см. в фильме.
Вопрос: откуда взялись 3 метра? Что было бы, если бы шли без колец?
***
математика:
длина окружности = Pi * D. При диаметре кольца 40 см получаем 1,2 м на каждое кольцо плюс неизбежный натяг верёвки ≈ ваши 3 метра.
p.s. Кстати, в дальнейшем я на закрытых ледниках кольца практиковать перестал. Личный опыт - лучший учитель. :)
Хотя и такое падение вполне благополучно закончилось, но все равно - зачем усугублять?
oldchainik2 18:00 02.12.2013
...
Что касается физики: Ваше моментально - это 0,5 сек / 1,2 метра при 1G. При 1 сек - это уже 4,8 метра. Потому и рекомендация была (мне, а точнее нам, в далёких 80-х) - 2-3 кольца, не более. За это время надо успеть упасть и закрепиться....
Варианты подготовки связочной веревки для движения по закрытому
леднику: А - обязательное навязывание промежуточных проводников, которые при
падении в трещину будут активно тормозить о ее снежный край; Б – для связки из двух
человек веревка 20-30 м) В – порядок связки из трех человек; Г – ни у кого не должно
быть в руках колец запасной веревки! Даже одно кольцо – это увеличение глубины
падения на 1 метр.
И, повторно прошу Вас указать источник информации (как я понял, печатный). Так и быть, я сам посмотрю рекомендации по блокировке и потом объясню зачем.
Вы не просили указать источник информации. Вы спросили: "какой узел рекомендован в этой книжке для блокировки грудной и беседки?".
1. Захаров П.П. Инструктору альпинизма. Москва, ФиС, 1988. (1-е издание: Москва, ФиС, 1982)
2. В помощь инструктору альпинизма. Под общей редакцией Захарова П.П. Москва, Электронное Издательство «SOUMGAN» - HAYFA – 2009 г. - это издание Вы, очевидно, можете найти в сети.
Спасибо за то что вынудили потрудиться скачать.
Но, там есть и другие картинки, например эта.
Обратите внимание: второй первого удержать не смог, без третьего - оба были бы ТАМ.
Может, потому что без колечек второй шёл?
И эта:
Её уже не стебал только ленивый.
Это я не к тому что П.П.Захаров был не прав, а к тому что жить только по книжкам, не осмысливая их (в том числе критически) - не есть гут. В том числе по данной теме.
ЗЫ: сорьки что картинки открываются только при нажатии, увы.
А что не так во второй картинке? Такие же рекомендации(по углам) по блокировке верха с низом и UIAA, а также у производителей а/с(в ч-ти, BD), а способы блокировки(для простоты) не показаны...картинки же П.П. не сам рисовал, со старых каталогов
Отнюдь! Жизненная ситуация, которая как раз показывает ограниченность идеальных учебных картинок (а были бы у второго колечки - может и сам бы зарубился, не рассчитывая на третьего)
Вторую картинку привёл как однозначный раздражитель для любителей поспорить о необходимости грудной обвязки.
Чисто показать что не всё однозначно в книгах многоуважаемого (без ехидства) П.П.Захарова.
Да и с третьим тоже. Он разве зарубается? В такой позе на пляже лежат.:)
p.s. Впрочем, в этой книге много забавных картинок. Специально, что ли, прикалывались?
А тут как раз всё по-правде. Как потащило - так и зарубился. ИМХО, очень жизненно нарисовано :-)
Ну да. Ледоруб ниже себя, небрежно опершись на локоть, ножки картинно сложил. Очень жизненно. :)
Больше похоже на картинку с пляжа, к которой пририсовали ледоруб и кошки.
При чем здесь "только по книжкам"? Да с чего Вы взяли?
Вот, как всё-таки приятно общаться с интеллигентным человеком.
Да, Вы правы, меня в НТП и СТП учили ходить с кольцами. Потом, в альплагере, преподавали нам опять же, не по книжке П.П.Захарова, и столь категоричного запрета, как в этой книжке, не было. Было немного другое, примерно как: узлы Они и при вытягивании будут "тормозить". Причём так, что в одиночку можно и не вытянуть.
С другой стороны если между участниками 40 метров верёвки, то не критична разница в массе в два раза безо всяких узлов - проверено на практике. (это я у Loginoff "украл", и ... с кольцами или без - сильно не влияет, т.к. нет достаточного набора случаев и наблюдений, что бы утверждать - "вот из 158 случаев НС при падении в трещины на закр. ледн. 132 пришлось на тех, кто ходил с кольцами, а 26 - на тех , кто ходил без колец, и потому..."
- из практики конечно следует идти на полную веревку, а кольца использовать лишь для преодоления микрорельефа ледника, при разной скорости движения участников связки на локальных отрезках движения и т.д.
так что, пойдете вы с 2-3 кольцами или без - дело привычки, опыта, наработанного навыка и диктовки рельефа. (а это я "украл" у SSh.
В отличии от догматиков, которые пытаются доказать однозначность ситуации, я лишь хотел добиться понимания, что ни по книжкам, ни на предлагерной, на на занятиях в лагере, всех ситуаций и приёмов не предусмотришь, поэтому прежде всего каждый(ая) из нас должен понимать, что он будет делать в следующий момент, если возникнет опасная ситуация, и если противоречия есть даже в той же книжке П.П.Захарова (я это продемонстрировал рисунком из ситуационной задачи) - то зачем на этой книжке зацикливаться? Или тогда и без грудной ни-ни!
В жизни не видел такого, что показано в ролике!
Когда связка идет по закрытому леднику и, например, первый срывается, то второй даже не падает, а просто стоит. Так велико трение в прорезанной в снегу щели, помогает также удар рюкзака о край трещины, а кроме того, ходить надо без колец и на почти натянутой веревке. При соблюдении этих условий второй, как правило, не падает, а просто стоит. Это проверено на сотни срывов.
Что же происходит здесь? На 25 сек. видно, что веревка в край вообще не врезается, т.е. это открытый ледник, припорошенный снегом. Поэтому трения нет, поэтому и зарубиться артисты не могут.
На 11 секунде показан переход через широкий мост. При разрушении такого моста неизбежен сильный рывок, так как веревка обязательно получит слабину. Переходить широкие мосты так, как показано на фото на 11 сек., не рекомендуется. Надо готовить точку для страховки и переходить широкий мост с попеременной (а лучше с коллективной) страховкой.
Но если такое будет происходить в реале, то проще сразу заранее застрелиться. При такой методе-шансов нет.
А лавинку похоже спустили либо случайно, либо для эффектного кадра, но вышло эффектно, как и весь ролик в целом
Сорвавшийся доехал до пробки раньше, чем его напарник до края трещины.
Повезло.
Можно, да. Но можно и сдернуть запросто, в трещину и с гребня - в т.ч., особенно неопытным людям: веревка с напарником им почти всегда мешает. Еще вот длина связки в фильме смущает: коротко (читай - жестко), и угол приложения рывка к телу получается большой, веревка работает как рычаг, опрокидывая страдальцев. А вообще - поучительно...
Зачем для этих целей кольцо? Первый и заключительный просто держат веревку в руке (вместе с треккинговой палкой или ледорубом ) с незначительным провисом. При этом уже никто никого не дергает.
Участник(и), идущие внутри связки, привязаны австрийским проводником с длинной петлей (обычно - узел на уровне колен), что также избавляет от рывков веревкой.
Описано и обсуждено миллион раз.
А кольца на леднике - это опасно.
А что, закрытые ледники - это идеальная ровная горизонтальная поверхность типа стола разной длины и ширины?
Первый и заключительный просто держат веревку в руке
Зачем он ее держит в руке?
вместе с треккинговой палкой
ею и зарубится, что бы второй с помощью треккинговой палки быстро выбрался из трещины...
Описано и обсуждено миллион раз.
или два...
......................
Вот, спасибо. А что, на закрытом леднике кольца уже не помогают и вредят? Поясните, плиз.
Кстати, на гребне как раз кольца могут быть вреднее, чем на закрытом леднике. Больнее падать.
......................
На гребне кольца нужны для того, что бы, когда напарник упадет, успеть сигануть на другую сторону гребня.
Реакция человека минимум полсекунды. Это - 1-1,3 метра полёта. То есть, пока твой напарник летит - ты полсекунды только даёшь команды телу, и оно ещё не исполняет их.
И позвольте узнать, в чём здесь принципиальная разница с закрытым ледником? То же падение и в предельном случае - свободное, с 1g.
Ладно, всех не переубедить, понимаю. Но тогда уж и на гребне надо нелюбителям колец ходить внатяг. Не, не так?
второе. Из-за колец, или вообще любой слабины веревки, провалившийся успевает набрать скорость. И чем больше колец, тем больше скорость, и тем больше рывок на верхнего, тем труднее ему остановить падение.
Итретье. Мягкая веревка, как это не печально, усугубляет ситуацию примерно так же как и кольца. Это скорее как информация к размышлению.
Как-то так.
Что же касается куда сигать на леднике - да на него же, на ледник - и самозарубаться! А на это время нужно, именно пока веревка натягивается, причём время включая 0,5 сек для реагирования на внезапную ситуацию
Наш ответ чемберлену прост (не Прост, если Вам известна разница) - читайте мои ответы другим оппонентам, там есть ответы на Ваши вопросы. Только, копыта там смотрите, не сломайте :-)
На всякий случай, формулы Вам в помощь: h = g x t*2 / 2 и v= g x t
Не для поспорить, а точности ради. Значок * означает умножение. С учётом возможностей клавиатуры будет так: g*t*t/2.
Да что вы с Барановым ходите вокруг да около? Сергей намекает, что при 2,5м колец в сумме у обоих у страхующего будет 0,7с, чтобы погасить рывок с энергией 17647Дж (без учёта затраты энергии на прорезание верёвкой снежного карниза). Ответьте ему, насколько это реально.
А значок "х" означать умножение уже не может? Странно.
Спасибо что выступили переводчиком :-) Вот, Вам приятно общаться с челом, который Вас заигнорир? (например с Вашей бывшей)
Думаю, что нет. Поэтому Wild Rain был послан. Читать ответы, данные другим.
По сути Вашего вопроса: рывок с падением на 2,5 метра Вам кажется чрезмерным? Думаете, ледоруб воткнутый в склон не выдержит? А как же Вы организуете страховку через ледоруб на снежном склоне 30град? Будете снежные колья бить через каждый метр? Или, без фанатизма через 2-3 метра?
Извинти, моё чувство юмора не смогло удержаться: я не знал, что Сергей Баранов Ваш бывший :)
Теперь серьёзно.
"Думаете, ледоруб воткнутый в склон не выдержит? А как же Вы организуете страховку через ледоруб на снежном склоне 30град?"
Ледоруб, воткнутый штычком по головку на 30-ти градусном склоне выдержит, если тщательно утоптать площадку и грамотно действовать (проверено на занятиях в 80-х).
Когда я для напарника, переходящего хлипкий снежный мост, делаю страховку на ледорубе, то сначала тщательно вытаптываю площадку, а в случае последующего обрушения снежного моста, протравливаю верёвку, чтобы не вылетел мой забитый ледоруб.
Вы недалеки от правильного понимания: Сергей Баранов - действительно, бывшим модер находящегося нынче в коме форума Мauntain.ru, на котором я и Вас встречал КМК :-) Там он видимо свои модерские замашки и приобрёл. Больше нас с ним ничего не связывает
Теперь, серьёзно. Если успеть в падении воткнуть в снег Ледоруб, воткнутый штычком по головку на 30-ти градусном склоне и упасть на него своим телом, то думаю его рывком от падения напарника на 2-3 метра в вертикальной проекции - не вырвет. Не согласны?
ЗЫ: Вопрос преодоления снежных мостов с организацией пункта страховки КМК уже немного другая тема.
Все разворачиваются почти задом и готовятся упасть на ледоруб, но ноги в кошках стоят на снегу и выбросить их из-под себя в момент рывка никто не успевает (тем более не успеет в реальной ситуации).
Получается момент сил, страхующий летит немного по воздуху, падает на бок и несколько метров пытается стабилизировать свое положение.
Что надо сделать чтобы этого не происходило?
Не лучше ли стоять лицом к страхуемуму и сделать, после рывка, несколько шагов понижая центр тяжести (приседая)?
-----------------------------------------------------
У мужика в желтой каске получилось лучше всего потому, что сразу вубросил из-под себя ноги, остальные же пытались достать ледорубом до снега стоя и нагибаясь.
Пересмотрел ролик еще раз, вроде есть некоторый запас времени до того, как сбивает с ног.
Как зарубаться - поройся в интернете или библиотеке местного турклуба. В конце концов - "язык до Киева доведёт." - спрашивай инструктора.
Твоя жизнь (и напарника по связке) в твоих руках.
Именно поэтому в команде должно быть либо 2 связки, либо хотя бы 3 чела в связке.
Если много снега - то дольше минут на 10. Неприятнее всего - если снега около полуметра (плюс-минус).
Я не докапываюсь, я хочу знать ориентиры :)
И эти 13 минут включают еще подход к краю трещины на самостраховки, ее обработка, подкладывание ледоруба, закрепление его на бурах, пристраховывание. Ну и попытка наладить контакт с подстрадавшим, конечно же, тоже сюда входит.
Но, навскидку, первым делом - удержи своего напарника по связке. Долго держать не сможешь, ставь крюк, а лучше два, верёвку на крючья. Дальше обеспечь себе самостраховку (крюк/ледоруб, пруссик) и делай(-те) полиспаст. Полиспастом вытянуть полегче будет. С блоками полегче, но и на карабинах можно. В мелочах сам разберёшься, когда потренируешься, но лучше бы с опытным напарником.
Полиспаст - великое дело.
А вот на высоте, да на снегу - это совсем "веселое" занятие. Мы как-то раз вдвоем (мужики) одну девушку тянули. Чуть не сдохли оба.
Ребята лет так с 13-14 за те самые 15 минут вытягивают "провалившегося в трещину" напарника с рюкзаком на отвесной ровной стенке в мокром карьере в Полушкино. При этом они не используют ролики. Иногда используют жумары.
А вообще очень полезная штука для такого приема - это узел гарда.
Перед летним походом я со своей группой отрабатывал эти приемы вообще в стиле олд-скул. Использовались только пруссы и карабины. Этого было достаточно.
.................
Так вот, поднять человека(если он активно не помогает, например без сознания) очень и очень сложно, даже при идеальных условиях.
...................
При проваливании в трещину в большинстве случаев, если страховка правильная, травм не бывает. По-этому, вылезать из трещины должен упавший (для чего у обоих должны быть петли со схватками наготове, и чего обычно ни у кого ни когда не бывает).
Эмоций у него потом было через край. Расходящаяся трещина, сине-зеленый лед, светлый вверху и постепенно сливающийся с темным ничто внизу.
Что интересно, я находился за перегибом на снежном поле метрах в двадцати от края и даже не почувствовал рывка. Правда веревка шла через три или четыре ледобура.
А руководил нами инструктор, который находился на скользящем. Я даже по началу не понял, что произошло.
Само собой получил внушение, за то, что ушел хрен знает куда и потерял контроль за ситуацией.
палки, ледоруб, рюкзак, лыжи и тп
И еще надо хотя бы раз в пару лет этим заниматься на учебных скалах, был неприятно удивлен что стал это забывать, и что это физически трудно
Просто принимал экзамен и попробывал сам, вспомнил что бы тащить быстро надо работать не руками а тупо корпусом и ногами как бурлак тащить
это палиспаст телом
Три бойца наверху, один - в условной трещине, метрах в восьми...десяти ниже. Задача - спуститься к нижнему бойцу, закрепить на нём отдельную верёвку для подъёма, вылезти наверх, вытащить бойца. С подготовленными и красиво разложенными верёвками занимает 5-6 минут. С неподготовленными - около 10 минут.
Вывод - для повышения уровня оптимизма нужно больше тренироваться.
а случаи бывают разные, я один раз провалился на 4 метра, а напарник даже не заметил, шли на скитурах на 25 метровой (50 попалам)
было поземка с ветром он не смотрел на меня, так и вылез что он даже не понял что я проваливался
Чё та меня учили, что всё должно быть готово к вылезанию. Доставать бойца - это только если он травмировался или ещё какие неприятности. Например верёвка сильно врезалась в снег - снизу карниз ковырять не сильно удобно.
???
Тянущий?
Я всегда пруссиком фиксировал, жумаром тянул. При условии, что был жумар. У меня нет. Есть ти-блок, его удобно повесить на фиксацию.
Но мы стадом ходим, пара жумаров у неленивых точно есть.
А вот использовать прус как удерживающий зажим полиспаста - точно не самое эффективное решение, ибо придется тратить время на его передвижение (можно ставить автоблокирующую систему из французского схватывающего и двух карабинов, но она не очень корректно работает, когда не висит, а лежит на льду). Ролики типа PSP решили бы проблему - но предполагаем, что у средней связки это не самая популярная снаряга.
Гораздо эффективнее использовать Гарда или с/у в автоблокировке.
Я про то, что за верёвку дёргаю жумаром.
С написанным вами полностью согласен.
Дальний от провалившегося элемент - по возможности автоматический. Из того, что чаще всего попадается на людях - ти-блок, реверсо. Можно жумар впендюрить, но с ним придётся дополнительный бур крутить.
Ближний к провалившемуся элемент - что останется из имеющегося.
По технике - тут я личное имхо излагаю - тут нет какого-то обязательного единого и обязательного, не будем догматиками, лучше всего уметь работать с тем, что окажется под рукой. Поэтому я и не вижу принципиальной разницы, например, тянуть жумаром или прусиком, или клеймхейстом.
Но когда стремишься оптимизировать - с точки зрения времени и используемой снаряги - у меня получился расклад, не требующий жумара. Повторюсь, что это не догма, а, скорее, вкусовщина.
Тиблок в автоблокировке мне решительно не нравится, потому что не является средством страховки (по принципу действия), и мне кажется неправильным вешать страдальца только на него. Соответственно, придется делать дополнительную подстраховку системы, и передвигать ее по мере вытягивания - это, опять же, отнимает время. Поэтому я ратую за реверсо или гарду, с некоторым незначительным предпочтением реверсы (у каждого девайса есть плюсы и минусы, как обычно).
Да и вообще интереснее слушать человека, у которого за 15 минут получается, чем тех, у кого не получается вовсе. :))
Спасибо за то, что приняли участие в обсуждении!
снега не много.лучшее время этого сентября 12 минут. 17 минут худшее время из тех,кто сдал экзамен. только репики и карабины.никаких заготовленных станций.пострадавший не помогает никак.
EDIT: а вообще да, в изначальных условиях речь шла как раз о 3-4 метрах :) Но всё равно, за 15 минут — это при идеальных условиях, вот ровно как на фотографиях. Широкая трещина 90° с пологим ледяным краем, участник способен активно помогать, лёд для организации станции практически не надо откапывать.
1. по поводу козырька: если веревка при срыве уже прорежет карниз =скорей всего фирн нежесткий и его можно относительно безопасно срубить; если при срыве козырек прорезан веревкой не полностью,то после закрепления веревки на станции, под веревку близко к краю подкладывается пристрахованный ледоруб (треккинговые палки) и веревка уже почти склон не пилит
2. 10-15 метров падение = вы не умеете зарубаться и/или партнер упал на мост и/или партнера заклинило и/или вы уже оба в трещине . да и если пострадавший никак не участвует в вытаскивании ,то уверяю вас 10 метров от четырех по времени будут отличаться минут на 5-6 максимум.
2. Это я так, по мотивам поднятия тела украинца под п.Коммунизма этим летом. Поднимали с глубины 12 метров, с пробки, по отрицательной стенке с как раз тем самым карнизом, кусок которого сделал из человека тело. Участников примерно 10; не то что бы упахались, но полдня на маршруте потеряли (включая 2 часа на поиски и откапывание). Карниз на отрицаловке усложнял вполне, начиная с того, что, вообще говоря, не ясно в какой именно части карниза ледоруб под веревку подкладывать. Обрушивание 2-3 кубометров карниза = дополнительные похороны ещё не найденного тела. Для адаптации к обсуждаемой теме, можно заменить тело на условного участника без сознания, лежащего на той же пробке.
и какая веревка ушла на метр в снег, если человека пришлось искать ? которой вы тянули потом ? что то не пойму..
я там не был,обстоятельств всех не знаю. нарисуйте что ли схемку,если есть интерес разобрать случай.часто дешевле при технической возможности вытаскивать на другую сторону трещины (карнизы с обеих сторон бывают конечно ,но достаточно редко). ещё варианты: при подтаскивании под карниз оттягивать от карниза с другой стороны трещины; аккуратно срубать карниз когда пострадавший непосредственно в него уперся.
ну и высота ещё рояль играла - это про время.
Расходящаяся к низу трещина. Вверху на момент начала работ около 1.5 м шириной, после расширили до 2-2.5 метров. В районе пробки на глубине 12 метров ширина порядка 5 метров, в этом месте резко расширяется (возможно, пробка образована отколом стенки). Крышка представляет из себя толстый карниз, условно мощностью метра два. Спрессованный снег, постепенно переходящий в лед. Вытаскивать всё равно с какой стороны — конфигурация трещины примерно симметрична вверху. Но с верхней стороны подход к краю без второстепенных трещин, да и рельеф проще.
Веревка у нас ушла на ~30 см в карниз отчасти из-за вот этой конфигурации, отчасти из-за не самых очевидных для меня лично ошибок, которые я уже даже затруднюсь сейчас четко сформулировать (ледоруб под веревкой был). Насчет 2-3 кубометров карниза я погорячился, наверное. Хотя сейчас уже сложно сказать что-то осмысленное про изначальные и конечные габариты карниза.
Порядок работ: двое спустились вниз по возможности сохранив карниз. Остановились на пробке. Дальше один остался на пробке (голосовая связь, подстрахова), второй пошел под неё чтобы убедиться, что там нет тела (туда же потом скидывали снятый снег). Я по склону на метр выше карниза (голосовая связь, доставка снаряги и прочая поддержка).
Внизу тела не нашли, начали копать пробку. Откопали, подняли рюкзак. [здесь и далее по этическим соображениям без картинок]. На скользящий через ролик прицепили тело, наверху через полиспаст ребята тянули. Я принимал на перегибе, но один не справился. В этот момент внизу уже никого не было, поэтому подрубил-сгладил карниз, насколько это возможно. Потом вдвоем поддели подмышки петлю и вытащили через перегиб одновременными усилиями с ребятами на основной веревке.
Итого, про карниз получается такая картина:
- двое спускались, поломали условные 50 см козыря. Это было неизбежно.
- пока туда-сюда, ногами я поломал еще сантиметров 20-30.
- под тело подрубил ещё ~40 см.
- фиг знает в какое именно место подкладывать ледоруб т.к. всё это происходит на длииииинном перегибе мягкого-плотного снега, который начинается у моих ног (склон 30°) и на ~3 метра ниже из положительного угла приобретает отрицательный, где-то там же превращаясь в лёд. Основная проблема с ледорубом была именно с этим, пожалуй.
можно попробовать прорыть канавку для веревки на склоне, а ледоруб (1,2,3 и т.д. )подкладываем как раз на перегиб,где "склон из положительного угла приобретает отрицательный ". в идеале,чтобы веревка на участке станция-перегиб ничего уже не резала. ещё один момент: если веревки хватает и тянете скинутой в трещину петлей,то место с которого тянете должно быть максимально близко к краю трещины для снижения трения (про собственную безопасность не забываем ,ессно).
Это под Грудями случилось ? со стороны БПП или базы ? для одиночки безусловно очень тяжелая задача. для двойки - вполне решаемая.
А тренироваться всё равно надо ,чтобы не терять время на "мелочах" . общую схему и принцип знают многие, а на тестах кто за 12 минут тягает ,а кто за 40 - в одинаковых условиях.
Случилось под Грудями, со стороны базы, 5700.
Пробовали. Реально, полиспаст намного легче тянуть становится, не говоря уже о приведённом вами примере.
А как сделать 1:3 - впал в задумчивость.
То есть, в зависимости от того как был собран 3:1 (выигрыш без учёта трения) мы можем получить и 2,35:1, и 1,95:1.
Давайте проведём мысленный эксперимент: сначала представим, что вытягивается верёвка в схеме 2:1 — здесь проблем нет, на каждый вытянутый метр верёвки груз поднимается на полметра. Теперь тоже самое со схемой 3:1. Это сложнее, но тоже можно — груз поднимается медленнее, чем в схеме 2:1 :)
Кстати, таким же способом становится понятно, почему закреплёный в верхней точке ролик не даёт никакого выигрыша — сколько верёки вытянем, на такую высоту груз и поднимется.
Действительно без роликов трение съедает все эти ухищрения 1:3, 1:4
И основное, даже при наличие полиспаста тащить надо не руками а телом, для этого самастраховка должна быть метра 4, для быстроты работы (даже на вертикальной стене, не только на леднике)
Трение в двух карабинах не способно съесть выгоду от полиспаста 1:4.
Нас на школе гидов приучили таскать дополнительный длинный реп (кордлет). Его, среди прочего, можно использовать в качестве дополнения при построении полиспаста 5:1 по схеме (рис. 27)
нагрузку тянут 3 ветви веревки
если они вдесятером потеряли полдня, то организация оттяжки съела бы кучу времени и сил еще.
я бы подумал в такой ситуации, а надо ли оно?..
Ну, впрочем, каждый по ситуации сам бы и решал - спорить не о чем особо :-/
наоборот, пытаюсь вашими глазами ситуацию осознать... даже на меньшей высоте и с меньшей толщиной снежного покрова народ упахивается в сложно-профильных трещинах...
Но отрабатывать лучше с запасом, конечно.
на фирне средней твердости.один падает и зарубается...второй тупо тянет его ....(зарубались и клювом и лопаткой и ...)
угадайте,кто победил?
на водео ни один не удержал.
Я проводил еще раз подчеркну, реальный эксперимент. а не учебное вытягивание. Снега было сантиметров 40- 50. Снег мокрый. Давайте разберем сколько времени уйдет на закрепление упавшего, организацию станции. И где висят буры(типа не на рюкзаке а на обвязке) тут уже не принципиально. Далее, пострадавший просто висел без движения(рюкзак, зараза, цеплялся за все), точно никак не помогая. Так вот процесс вытягивания самый быстрый. Сложнее организовать точки ну и в конце аккуратно, подойдя на страховке вытащить"тело" уже за край трещины. так как веревка пропиливает длинную щель в снегу."тело" упирается в край и надо копать. Это не просто, так как может и сам страхующий сьехать вниз.
Когда я говорю об реальном эксперименте. я не беру заранее выбранные места тренировок, кои проводятся в альплагерях. Видел все это неоднократно. Короче реальность всегда более сурова. Я пессимист, видимо.
вытаскивал из трещины в реальной ситуации , в т.ч. тело (посторонние люди,сразу оговорюсь). вытаскивал вообще когда станция на закопанной лыже делается. как вытаскивают другие наблюдал раз ..ну 50-60,может больше.
Могу сказать: при должной технической подготовке и наличии простейшего набора снаряжения вытаскивание из трещины своего напарника совершенно реальный процесс,не требующий мегафизических и временных затрат.
Собственно об этом же и пишет Jen. Надо больше тренироваться...
Не многовато ли 25 м?
На практике, меньше – страшно. В смысле что оба улетим.
Первый идет на конце веревки, а второй на середине (ну или по трети каждому). У второго в рюкзаке лежит еще 12 метров. Это длины достаточно для того кинуть конец напарнику.
Насколько я помню рекомендованная длина связок для ледника как раз 10-12 метров. А вообще зависит от предполагаемой возможной ширины трещин в на леднике.
А вы сколько с рюкзаком весите? Я - больше центнера. Мне меньше 25 метров - страшно.
вы с товарищем вниз шли ,и наверное уклон был приличный раз даже бур вкрутили. тут гравитацию надо учитывать и трение на краю трещины. когда проваливается "нижний" в связке этот гораздо опасней по обоим параметрам.
В этом году наблюдал срыв на льду, пострадали страхующие, жесткий рывок просто порезал веревкой двоих участников. Если бы веревка запуталась в кошках, то поламал бы их.
Поэтому лучше если на практике в процессе учебы будут отрабатывать жесткие срывы.
К слову о предыдущем примере - все-таки, трещину на ледопаде с трещиной на плоском закрытом леднике сравнивать нельзя имхо. Разные истории совсем, поэтому на ледопаде и крутим буры промежуточные...
Для чайников можно просто верёвку подлиннее. Если развернуть на целый полтинник - второй может даже не упасть. Правда первый замается верёвку волочь по леднику.
подходит первый, говорит "трещина" или "внимание"
Если первый говорит "трещина, внимание", впору про попеременную страховку задуматься.
И при этом как то все живы... и те, кто с кольцами, и те кто без колец )))
В разных концах необъятного СНГ разные ледники, закрытые по разному, преодолеваются разными людьми, с разным снаряжением и разными взглядами на дом, быт, политический момент и как вязать узел проводника - какое благодатное поле для исследований и научных наблюдений! )))
***
тут можно предположить 2 варианта:
1. обсуждающие просто везунчики, поэтому и живы;
2. на самом деле, без разницы, с кольцами или без.
Склоняюсь к первому варианту, просто потому, что всегда учили — на закрытом леднике никаких колец! И.. Внимательно, особенно на спуске! :-)))
- и отсюда же - с кольцами или без - сильно не влияет, т.к. нет достаточного набора случаев и наблюдений, что бы утверждать - "вот из 158 случаев НС при падении в трещины на закр. ледн. 132 пришлось на тех, кто ходил с кольцами, а 26 - на тех , кто ходил без колец, и потому..."
- из практики конечно следует идти на полную веревку, а кольца использовать лишь для преодоления микрорельефа ледника, при разной скорости движения участников связки на локальных отрезках движения и т.д.
так что, пойдете вы с 2-3 кольцами или без - дело привычки, опыта, наработанного навыка и диктовки рельефа.
- и кто тут, по-вашему, диванный теоретик? вы наведите, а мы его домыслы, ничего не имеющие общего с реальностью, изобличим
- Статистики и вправду не ведётся, поэтому и дальше будем полагаться на везение, ходя "по привычке", каждый по своему.
- Я лишь предположил существование такого варианта.
- ну, кто то будет на везение полагаться, а кто поумней - на опыт и знания :-/
- «дуракам везёт», а умным везение ни к чему? ;-)
- везение фактор субъективный, следствие того же умения и опыта, а до дураков мне лично дела нет
Попробую на пальцах:
Мои учителя меня всегда единодушно обучали тому, что на закрытом леднике нужно ходить с верёвкой чуть не "в натяг" (речь про ледник — не ледопад, не стенки, а закрытый ледник), вариации были разными, например стоит завязывать удлиняющий узел или не стоит... А тут вдруг выплывает, что куча народу требуют чуть ли не противоположного — значительный провис верёвки и кОльца.
Так как же всё-таки правильно?
Ваше утверждение о том, что статистика НС отсутствует, приводит к мысли (вами же подтверждаемой) что оба варианта правильны.
Или я что-то не так понимаю?
Про кольца всё разжёвано.
Провис будет, чудес не бывает. Вопрос в том, чтобы он у вас был минимальный.
Кстати, о кольцах. Сам складываю только "бабочкой", чтобы не захлестнуло руку ненароком. А то у меня перед глазами наглядный пример, что бывает, когда захлестнёт и дёрнет.
В общем, на пальцах вам еще рано. Перечитайте внимательно, что я писал по поводу колец - и все встанет на место.
И - времени на такие диспуты на уровне 3 сп. р-да меня совершенно не интересуют.
- Перечитал все ваши посты в этой теме.
Кроме "конечно следует идти на полную веревку, а кольца использовать лишь для..." собственно по теме поста ничего не увидел. С этим утверждением в основном согласен.
Правда следом идёт совет: "пойдете вы с 2-3 кольцами или без - дело привычки, опыта, наработанного навыка и диктовки рельефа." — мне так же своим участникам рекомендовать? То есть для меня это вопрос практический, я, как инструктор, должен донести правильную технику, разве не так?
Ну, просто же все - что тут сложного для восприятия у опытных людей (если только не уныло, как тов. Skaz пытаться обосновать свою состоятельность)?
Надеюсь, утверждение - "Ходить в НАТЯГ" - это просто лингвистический абсурд и неумение описать некий процесс словами, ибо даже на ровном асфальте без рюкзаков это физически невозможно.
***
а сразу нельзя было сформулировать? И не было бы никаких вопросов ;-)
SSh 14:33 02.12.2013 - из практики конечно следует идти на полную веревку, а кольца использовать лишь для преодоления микрорельефа ледника, при разной скорости движения участников связки на локальных отрезках движения и т.д.
гонор юношеский поуменшите, тов. сливщик на пальцах, и, вопросов у вас, возможно тоже станет поменьше.
SSh 14:33 02.12.2013 - так что, пойдете вы с 2-3 кольцами или без - дело привычки, опыта, наработанного навыка и диктовки рельефа.
Именно эта фраза меня и смутила, и именно её я пытался прояснить. И кто ж знал, что ключевым моментом здесь является рельеф, а не, скажем, привычка.
И разве это плохо, когда младшие расспрашивают опытных?
Элемент везения включить.
Кстати был очень похож на этот в фильме, жеский снег и трещины почти не читались
В этом году человек погиб, провалившись, в прошлом - тоже. Достаточно, чтобы уделять этому вопросу внимание.
Это касается только связок. Одиночек - сколько угодно.
Почему нет происшествий со связками в общем-то понятно. На реально закрытом леднике (когда трещин не видно) попросту не бывает таких резких рывков при падении как в ролике. Снег держит тушку (которая часто и вовсе застревает рюкзаком).
Снежные мосты и ледопады (где реально можно резво улететь) это отдельная тема и там обычно крутят доп.точки страховки.
пропавших сотни.
трещины забиты трупами.
но о них просто никто не знает.
власти умалчивают, пресса продажна, повсюду произвол начучей, начспасы запугивают родственников, чтоб молчали, трещины не заделывают, коррупция страшная...
ps: ну, поведайте, сколько насчитали пропавших на закрытых ледниках одиночек, и что это за люди.
я весь внимание...
Пропавших на ледниках следует читать как пропавших вообще. Так как никто не знает обычно, где пропадают люди и очевидно, тут всего два реальных фактора - трещины и лавины. Остальных находят рано или поздно.
никакого статистического ряда у вас нет, вы пытаетесь единичным случаям (наличие коих никто и не отрицал) придать видимость системных и свои утверждения любым путем вывести из разряда ложных.
Могу сказать только одно - изучайте статистику, смотрите процентные соотношения - и вам многое откроется.
Так как никто не знает обычно, где пропадают люди и очевидно, тут всего два реальных фактора - трещины и лавины.
вы - для начала - назовите, кто пропал то? имена , в каких горах, в какое время? где эти многие - как вы утверждаете из коммента в коммент - исчезнувшие одиночки, о которых никому ничего не известно, кроме вас.
а потом уже надо за "реальные факторы" говорить.
оперируйте фактами - иначе поток бла-бла никогда в вас не остановится :-/
Ты говоришь о случаях в рамках статистики - кто против этого спорит?
А Даша каким боком к ледниковым трещинам?
И при чем тут француз, поляк и весь мировой альпинизм?
Может, у поляков - падения в трещины на закрытых ледниках, действительно, основная причина НС, и составляет 76 или 89% - я не знаю.
Я оперирую цифрами статистики НС в российском альпинизме - где Нс от падения в трещины на закрытых ледниках - единичные случаи с соответствующим процентом от общего числа, где ТОП причин возглавляют совсем другие причины.
И даже, если мы возьмем статистику за советский период с начала 70-х годов, я уверен - хотя я специально не считал - что Нс в этом разделе будут в замыкающей части ряда причин. спор имхо просто ни о чем, типа
"Я считаю, такие случаи есть - Нет! Вы не правы: есть такие случаи!" )))
я ж про Южный не спорю... на Южной Эвереста тоже достаточно падений в трещины - хотя там вообще ледник открытый, но отеки мозга явно при этом преобладают...
что на леднике и карнизном гребне правила примерно одни. Надо страховаться веревкой достаточной длинны...
тоже согласен )
У меня. к слову, и кино не вызвало особого удивления - подобную методику применял еще в 90-х с учебными группами СП, а в 200-х - в курсантских Школы инструкторов (СПб). Только рывок осуществлялся просто по склону, без срыва по отвесу, в факторе неожиданности... Сначала даже опытные альпинисты-курсанты мохали,
но 3-5 подходов быстро закрепляют забытые навыки, а начинающим позволяют осознать механику процесса и возникающие нагрузки (в отличие от отработки стандартного приема самозадержания).
Статистическая незначимость не воскресит тех, кто убился и еще убьется в трещинах.
http://www.risk.ru/users/alpponchik/199590/
1. Удержать дважды получалось, закрытый ледник, как правило под снегом. Вытянуть быстро, это едва-ли, сам вылезал.
2. В трещине очень холодно, особенно если на верху лето и ты разгорячен быстрым спуском. Поэтому счет идет на минуты.
3. На голове должна быть каска, летящий обычно прикладывается головой.
4. В трещине ничего не слышно, за веревку не по дергаешь, надо иметь рации на приеме и в доступности, например на шее.
5. У первого одной руке разложенные палки горизонтально, помогают для узких трещин.
и спускалась по 2-ке в сторону в.Гумачи. Через в.Гумачи не пошли, а спустились на перемычку
между Чегетом и Гумачи (пер. Украина) и пошли по леднику Гумачи в лагерь. Погода плохая,
вторая половина дня. Первой шла тройка парень-девушка-парень. Вторая двойка - парень с инструкто
ром. Ледник был засыпан снегом и в практически ровном месте первый из тройки ушел в трещину.
Как говорил третий в связке, девушка летела по воздуху метров пять, затем пропахав снег остановилась.
Веревки в группе были по 30 метров и кажется была запасная, но поднять они его не смогли,а лишь
опустили его ниже надвязав веревку, чтобы он где-то мог встать, а не висеть. Когда мы пришли
к трещине на следующее утро, он был на глубине почти сорок метров в трещине незначительно
расширяющейся вниз. Нас было трое и доктор. Спустили доктора к пострадавшему, затем подняли
парня используя свои веревки без полиспаста через лежащие ледорубы. Его веревку вытащить не
смогли, прорезала карниз над трещиной и вмерзла. Затем таким же способом подняли врача. Парень
пробыл в трещине часов 16. Остался жив. Для чего я это кропаю? Причины разные. Одна состоит в том,
что отрабатывать самозадержание конечно нужно в любых видах, но дело в том что тот кто
реально падал и останавливался и выживал знают, что начинаешь соображать когда прилетел и остановился,
если конечно голова цела. Второе, я знаю тех кто спасал этого парня. Двоих уже нет в живых. А одному
Юре Соловьеву нужна помощь. Бедствует старик в Терсколе. Кто бывает в Терсколе, зайдите,
подсобите, чем сможете. Я обычно несу продукты, военные курсанты помогают. Сам он получает мизерную пенсию.
Какая страшная история. Чем занималась группа 16 часов - не понятно.
Провалившийся сильно побился?
если ты идешь с петлями в руках это не значит что ты упадешь, но если упадешь то точно глубже
что бы каждый из вас хотел стоя перед закрытой трещиной, натяг или петли в руках напарника
остальное от лукавого, идти удобнее с петлями, но это не значит что правильно, просто падаем редко что бы иметь свое устойчивое мнение
только не говорите что а вдруг мне надо перепрыгнуть ее или, а там все равно глубокий снег и веревка застрянет
просто надо брать жеский вариант как в фильме
А те случаи на зимнем гребне или трещине на высоте говорит что надо тренироваться постоянно, а не раз в три года, навык должен быть устойчивый
и иметь боевой настрой, а не ползать с отдышкой вокруг, вдруг за меня это сделает тот другой парень
Варианты подготовки связочной веревки для движения по закрытому
леднику: А - обязательное навязывание промежуточных проводников, которые при
падении в трещину будут активно тормозить о ее снежный край; Б – для связки из двух
человек веревка 20-30 м) В – порядок связки из трех человек; Г – ни у кого не должно
быть в руках колец запасной веревки! Даже одно кольцо – это увеличение глубины
падения на 1 метр.
Взаимно надеюсь на ответ
падении в трещину будут активно тормозить о ее снежный край" - это серьезно? какое же количесвто и размер их должен быть?
кадр из ролика:
Или просто всегда ходите со статикой?
Крайне спорная концепция. Ходить нужно с тем, что необходимо в данный ситуации. Но вы можете попробовать еще пеньковые веревки - они еще дешевле Коломны, и еще меньше тянутся.
Конечно, носить с собой 2 комплекта веревок - динамику и статику - правильно. Но, думаю, никто в здравом уме так делать не будет. В необходимость динамики в походах 2-3 кс я вообще не верю.
Правда, в новом туризме все по-другому.
Для шаблонов могу рекомендовать клей Момент.
Вот кстати да.
Не припомню случая НС, чтобы кто-то пострадал от недостаточных динамических качеств верёвки. Или её обрыва от динамического рывка в горном туризме.
На этом и основан мой оптимизм.
Если я не прав, прошу меня поправить. Самому интересно.
1. Снимает рюкзак.
2. Меняет обувь.
3. Ставит промежуточные точки почаще.
4. Меняет верёвку на динамическую.
Основная масса (95%) туристов никогда не полезет на "страшный" склон. Из тех которые полезут на каждой фазе отсеивается процентов 50.
Оставшиеся в результате 0,05*0,5*0,5*0,5= 0,6% носят динамические верёвки и умело ими пользуются. ))
Кстати. На группу из четырёх человек 1 дополнительная верёвка эквивалентна 1 лишнему дню еды.
50 метров веревки эквивалентны по весу 1-2 дням еды для группы из четырех человек. При количестве дней больше 8, я считаю это роскошью.
Можно нести и носят. entv неправильно количество веревок считает. Можно взять столько же (в его примере - 4, а не 8), но разных.
Лидер идет на динамике, на навесной переправе тянут статику и т.п. На том же закрытом леднике какая разница, какая веревка у второй связки, если она идет по следам первой? На навесной челночная веревка все равно какая, а вот та, по которой проходят, лучше статика, чтобы провисала поменьше. Вполне нормальный вариант - иметь в группе разные типы веревок.
А смысл меняться в том, что в старом туризме участники - не терминаторы, как в новом, а обычные люди. И тропить по полдня-дню подряд с хорошей скоростью нам тяжело. Плюс устают глаза микрорельеф рассматривать и т.д. Плюс в старом туризме часто стараются сделать так, чтобы учились все участники.
А в новом туризме, я не раз слышал, часто один человек лидирует весь маршрут. Богатыри, не мы.
Идя по следам 4 человек? Или у Вас не принято ходить след в след?
Аналогичный случай описан в рассказе "Винни-Пух в гостях у Кролика". :)
Четыре веревки на восемь человек в горной двойке - это понты какие-то, а не старый туризм. Даже в тройку столько не требовалось никогда.
И они определяют, какие перевалы и как нам ходить!
А дяденьки - местные монтеки с капулетями, чего Вам лезь то?
И обратите внимание, кто из них на чьей стороне в оценке событий украинской революции.
Как нынче модно выражаться -"геть!" :)
Ну так в старом туризме ходить след в след было строжайше запрещено всей строгостью вертикали власти, эт только сейчас в новом... стали наконец то прислушиваться... )
Но вы можете попробовать еще пеньковые веревки
Концепция вполне себе нормальная. В горном туризме срываться особенно негде. Поэтому верёвка работает в основном как перильная. Если есть где лазить и срываться, естественно берём динамику. Но это походы приличных категорий, то есть динамику большая часть туристов в горах не использует.
Ваш сарказом по поводу пеньковых верёвок неуместен. Люди используют то, что удобно. А статику берут чисто потому, что используется чаще.
Ну и динамическую страховку никто не отменял пока. Как раз к походам приличных категорий большинство осваивает данный технический приём.
Два комплекта верёвок носят редко. Чаще используют из четырёх верёвок берут одну динамику. И крайне её не любят 90% времени.
Люди используют то, что удобно - не понимаю идеи. Удобнее всего вообще без веревки. Алга?
Вы же понимаете, что я примерно представляю, как жумарить на самых разных веревках. И в походы ходил, чуть-чуть. И не вижу проблемы использовать в группе хорошие статики, и хотя бы одну динамику (в высоких категориях).
Насчет того, что осваивается прием динамической страховки - не готов комментировать обоснованно, но мой опыт общения с питерскими туристами говорит об обратном, увы.
На самом деле, коломну в туризме, действительно, используют в основном в низких категориях. Из-за совокупности известных проблем. В высоких категориях - другие (не буду рекламировать :-)).
Если ходить правильно - нет. Максимум боец проваливается "до каски". Если между участниками 25 метров, ничего особенного не происходит.
Мало того, народ уже настолько осмелел, что ходит с 9-ти мм верёвками.
Люди используют то, что удобно - не понимаю идеи.
Статика ближе к "универсальности". При освоении определённых технических приёмов.
Удобнее всего вообще без веревки. Алга?
Кому как. Мне - нет.
Насчет того, что осваивается прием динамической страховки - не готов комментировать обоснованно, но мой опыт общения с питерскими туристами говорит об обратном, увы.
Да, молодёжь уже больше надеется на блестящие железяки и резиновые верёвки.
И не вижу проблемы использовать в группе хорошие статики, и хотя бы одну динамику (в высоких категориях).
И я не вижу. Всё зависит от маршрута. На один можно выйти и с рыболовным фалом Выборгской фабрики. А на другом придётся брать и верёвки приличные и железок полный комплект.
А за что именно ее крайне не любят 90% времени? Какие минусы?
А первая ситуация даже 9% времени не займет, какие там 90%?
p.s. Я даже сомневаюсь, что выйдет 0.9%.:)
Спать с верёвкой - извращение.
За то, что лежит в рюкзаке мёртвым грузом.
С другой стороны, в техпаспорте(результат испытаний при факторе падения = 1 ) коломны статики СС 9мм написано 6 рывков до разрыва(что они имеют виду? Как половинку?)
Как говориться, учите матчасть...
А зачем?
Я за все свои 25 лет в туризме в полевых условиях лазил 2 раза. Оба раза не меняя кофлачей, которые на 2 размера больше. И смысл мне в динамической верёвке? Даже такой продвинутой?
Опасно проваливаться в "параллельные трещины", однако в данном случае динамика никак не поможет.
про статику пишут
Возьмите классификатор высокогорных перевалов. Там в начале есть классификационная таблица. Посмотрите на неё и скажите, с каких склонов вы считаете жизненно необходимым использование динамической верёвки.
падении в трещину будут активно тормозить о ее снежный край
Они и при вытягивании будут "тормозить". Причём так, что в одиночку можно и не вытянуть.
С другой стороны если между участниками 40 метров верёвки, то не критична разница в массе в два раза безо всяких узлов - проверено на практике.
ГЫ !!!
Расслабьтесь, плиз, и постарайтесь получить удовольствие.
Или хотя бы попытайтесь, что ли ?
Интересно, а что и насколько эффективнее в качестве промежуточного узла-тормоза - ball-knot, данный на Школе, узел, данный в ролике про узлы, или, может, что-то третье?
Короче, веревка с узлами у меня не прижилась.