Об использовании старых веревок
Денис Урубко:«15 мая 2013 года Алексей Болотов и я вышли из Базового Лагеря…На этой полке лежала чужая веревка – витая «корейка», которую мы взяли с собой…. И после того, как Болотов спустился десяток метров, она лопнула.»
--------------------------------------------
Alexpro:» Выдал нам Кудашкин верёвки в лагере, повёл я с ребятами отрабатывать спасение командой на скальном полигоне, около хижины. Когда поднимали полиспастом пострадавшего с сопровождающим, при нагрузке через карабин с верёвки слезла оплётка…А до этого в лагере было 2 нормальных статики на 4 отделения и куча гнилых верёвок…По этому поводу Кудашкин, на одной из очередных разборок, по поводу выхода на гору гневно и крайне эмоционально доказывал, что я ничего не понимаю в безопасности, т.к я всех в лагере достал со своими придирками, например по поводу качества верёвок»
Sitnik : «В обсасываемом случае с группой в Арче. Другой веревки не было. Было необходимо оценить возможность использования имеющейся. Запас прочности для вытаскивания пострадавшего без сопровождающегося 19 с сопровождающим -10. Достаточный запас? Достаточный! ОБ принял решение использовать. Группа с её инструктором не сумела оценить, т.к. пользовалась знаниями о веревке на уровне новичков: оплетка поползла - низзя! Значит, их опыт и знания не доросли до уровня гор, на которые они собрались.»
Aborig:» На этом примере показывается как работает настоящий инструктор в настоящем спортивном альплагере. Лично Кудашкина здесь никто не защищает. Здесь отстаиваются принципы системы спортивного альпинизма.»
Sergeylavr: «Дима , эт не рекламная компания - зачем передергивать. Защитить доброе имя Человека , Инструктора ,Спортсмена - имеет право каждый -от знатоков Риска - хотя и бессмысленно , к сожалению. Люди не маршрутов не знают, ни обьёма тренерской работы не представляют - зато защищают непонятно кого от матов)) смешно просто.»
Отмечу, что по поводу гнилых веревок ни aborig, ни sergeylavr, ни прочие комментаторы вообще ни слова – эту претензию к Кудашкину они, видимо, за претензию вообще не считают. Ну дал и дал – подумаешь, ерунда какая, что тут комментировать.
И все это после того, как в темах про гибель Болотова 100 раз написано:
«Этот несчастный случай уже неоднократно обсуждался. … выводы давно уже сделаны.»
Судя по пренебрежению к претензии про гнилые веревки - что-то не заметно, что сделаны.
-------------------------------------------------------
«В понедельник, 16 сентября, в 15.45 ушел из жизни Алексей Ильющенко…Вероятно, при подъеме по веревке произошел обрыв самостраховочного уса на жумаре.»
---------------------------------------------------------
С интервалом в четыре месяца по одной и той же причине , которую никак не спишешь на неизбежный объективный риск, ушли два опытнейших альпиниста, про которых никак не скажешь, что «их опыт и знания не доросли…».
Неужели даже это никак не действует на певцов использования старых веревок с полезшей оплеткой?
Только мне кажется, что это уже даже не звонок, а колокол, возвещающий о ментальном неблагополучии в данном вопросе в альпинистских кругах?
191
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
А потом, когда возвращался с горы, эту петлю порвал руками.
Просто потянул руками с усилием, она и порвалась.
Запомнилось навсегда.
*******
Не-а , не гну подковы:(
Увы мне,
даже простой репшнур не порву:))
*****
Да, без верхней, один был.
Наверно обмыл, давно было, этот момент не запомнился:)
Начали вязать- а они- в руках рвутся, как гнилые нитки.
Солнышко-с:(
известный специалист по высотной акклиматизации и всем остальным вопросам звонит в колокол безопасности ! Герцен от туризма ! разбудит ли он альпинистский мир ?
Вас-то точно не разбудишь. Даже проснувшись, будете делать вид, что продолжаете спать, из чувства корпоративной солидарности с любителями драных веревок. :)
из этического кодекса горных гидов - написано в беспробудном сне :)
Вы своих клиентов тоже такими страхуете?
"Подумаешь, оплетка слезла, ерунда какая. Там еще ого-го какой запас прочности!" :)
****
Троллишь, однако.
Зато без матюков, культурно:)
Это разве вызывает сомнения.. ?
А основная мысль была:"Можно и такими веревками пользоваться. Даже тогда, когда ничто не мешает взять новую".
Позвольте не согласиться совершенно категорически.
А сразу привезти, не дожидаясь жалобы, какие трудности помешали? Чтобы такого вопроса вообще не возникло.
P.s. Напоминаю историю вопроса:
"Этот вопрос решил со старшим тренером – он привёз 8 новых статик с Бишкека, ему по пути было. Ребята сходили вниз, подняли. А до этого в лагере было 2 нормальных статики на 4 отделения и куча гнилых верёвок."
А до этого никому было не по пути? Лагерь отрезан от внешнего мира, все связи прерваны? :))
Зато возможна другая неприятность - вообще не будут обращать на это внимание. "Подумаешь, оплетка поехала. У нас на тренировке такое же было - и ничего." И однажды поплатятся за такое отношение.
И да, лучше такой случай на занятиях обсудить, чем на маршруте, чтоб без паники и катастрофической потери времени там.
А ещё лучше сразу же на занятиях пользуясь случаем показать участникам как определять изгибом основу на повреждённость под оплёткой.
Тяжело в лечении, легко в ....
если вы не понимаете,что такое качественное снаряжение, сходите в секцию горного туризма - там объяснят,ну или потрольте там же.
Чтобы узнать, чем я страхую своих клиентов,вам придется стать одним из них :) Это страшная тайна для всех непосвященных . Ну может Ситнику в личку напишу ,и всё :)
з.ы. срочно в соседний пост - там Ситник ещё и без каски засветился ! сейчас вы его выведете на чистую воду ...
Ни за что! Вы же их еще карсилом пичкаете, с непредсказуемой побочкой.
Ешьте сами свой карсил! :)
Я не доверяю знахарям от альпинизма.
++ В конце контрфорса несколько метров совсем несложного лазания. Я пролез, за мной девушка слабая.Она говорит:"Мне здесь нужна страховка." Я :"Да зачем? Лезь так, я снизу подстрахую гимнастически." Она:"Нет, я боюсь. Доставайте веревку."++
т.е. прояви девушка малодушие , и страшно подумать,чтобы могло случиться ! В чей колокол (бубен) тогда бы пришлось бить ?
в целом Ваша позиция логична - чем чаще достаешь веревку,тем больше веревка изнашивается. вдруг оплетка попортится на простом рельефе...а впереди же шестерочные стены ! Такая она,тактика безопасности горного туризма.
Ага !! значит бывает,что даже и возражаете когда просят ??!! Ууу! Ааа! КМС по горному туризму не дает участникам веревок для организации страховки на скальном рельефе !!!!
кто же станет Герценом для горных туристов ? ребята ! да у вас ментальные проблемы с безопасностью !
...............................................................................................
вообще-то я откровенно тролил предыдущие 5 комментов,но сугубо в Вашем стиле - вырывая фразу из контекста,или просто приписывая оппонентам всякое: "типа Кудашкин использует в учебном процессе битые веревки, а Ситник его поддерживает" .
Прямым текстом достучаться до Вас не получается,вот попробовал Вашим же оружием..Прикольно
Я не приписывал, об этом написали участники сборов. И Ситник не написал в ответ:"Да они врут, им нормальные веревки дали", а написал:
"Ну дали - и что? Пусть с битыми работают, что тут такого, это тоже нужно уметь".
Так что не получилось в моем стиле, тренируйтесь еще. :)
Зачем тему троллингом раскачивать?
2. таки да,но почему нет ?
В жизни приходилось пользоваться разными веревками.
Но лично мне больше импонирует позиция новой школы ФАР в этом вопросе: выбраковывать безжалостно все сомнительное, или старое снаряжение.
А здесь европейские случаи.
Надеюсь они ещё живы, здоровы.
Нейлон, дайнема, пластик - 5 лет.
Железо - 10 лет.
Но сейчас кто-то скажет, чтоб я показал, куда буду выкидывать :)
Сейчас мне трудно представить, как получается веревку пять лет юзать... у меня, в среднем, выкидываются две бухты в год.
******
Рывок был, или так?
Лучше старые системы выбрасывать,как бы они хорошо не выглядели.
Нитки то трутся и стареют.
Ну а в промальпе- и вовсе.
****
Года 4-5. :)
Для рабочей промальповской беседки пять лет это большой срок.
Интересно, из чего была палуба? Нейлон редкого плетения с полимерной пропиткой?
В краске вполне мог быть растворитель. Это раз. Я не знаю, сколько именно лет было обвязке и как она использовалась, я помню просто ее характеристику "не старая". Это два.)
-Как сломается так сразу меняю!
Есть критерий у знатоков?
Та, что на фото, это не старая, а "мертвая" петля....
Лежит где-то на балконе (не на солнце) 30-летней давности 11мм Эдельрид оранжевый, вот бы дернуть посмотреть...
А стертые 2-3 пряди до состояния волосиков, на сколько пригодна?
Свои скалодромные верёвки я выбрасываю задолго до появления таких симптомов, потому что летаю на них прилично.
На фото петля из темы о гибели Алексея Ильющенко. Он с ней на промальпе работал.
Везите чабанам и горцам, в Ср.Азию, оторвут с руками, что называется, - на перевозку сена машинами, сбрую коням, привязывание быков и пр. хознужды. Не раз сам менял их, на баранов в т.ч. Здесь с ними (веревками, не баранами!) - туго по-прежнему.
Сейчас все покупают в магазинах, доверяя сертификатам, но, честно говоря, некоторые виды фирменных строп, "кордалетов" и оттяжек мне кажутся сомнительными, особенно тонкие плоские стропы, - такое впечатление, что при проверке не учитывают все возможные случаи разрушения -протаскивание через щели, перетирание на перегибах, трение узлов по шершавой скале, повреждения при срывах на жумаре и пр. Самые трудноуловимые на глаз изменения старого снаряжения , тут уже приводились такие примеры ,- это солнечная радиация и многократные высыхания-намокания-замерзания в большом интервале температур. Привычка ходить и работать 20 лет со старым, хорошо подогнанным снаряжением может сыграть роковую роль, а использовать найденное в горах без проверки - самое страшное, вспоминается очень много случаев, иногда курьезных, но чаще трагических.
На мне была чужая самошитая система, и только начал дюльфер она порвалась.:)
Как то сполз на схватывающем, веревка вокруг спины под мышками (пояс системы не совсем порвался :))
Короче, кино и немцы.
Пальцы со схвата внизу мне разгибали:))
Шутка, конечно!
Это я к тому, что схват пальцами зажимать - это не наш метод!
Существенное уточнение - на одинарной старой веревке. Что делает мероприятие гораздо более рискованным, чем работа на одинарной новой.
а) обязательно меняете чужие петли;
б) обязательно меняете чужие петли и точки закрепления;
в) оцениваете состояние петель и точек, основываясь на Вашем опыте, и либо меняете, либо используете старые.
Ваши действия?
г) начинаю писать критические посты на Риск.ру... :)
Лично я стараюсь менять... Ну или получаю заряд адреналина... Согласен что это похоже на русскую рулетку...
и всё что ли ? вперед на дюльфер ? не позорьтесь хоть в своей-то теме...
Нет, еще жду, когда профессиональный гид появится и скажет, что надо делать. :)
2. вопрос был автору поста
3. я правильно понял Ваш ответ,что если визуально петля,повешенная неизвестно кем и когда:
- на вид новая
- видимых повреждений не имеет,
то такая петля пригодна для использование на дюльфере ? т.е. визуальной проверки "опытным человеком" необходимо и достаточно ?
2. Нет, недостаточно. Нужна верхняя страховка как дополнительная мера предосторожности.
Я всегда спускаюсь только по чужим, если они есть.
Зачем их менять?
Иногда их снимаю, потому что мусор - в 50% случаев в этих местах можно спуститься ножками, дюльфер не нужен.
Можно спускаться на любой петле, даже сильно потрепанной.
Только нужно понимать, что делаешь.
Превое - спускаться ВСЕГДА только со страховкой, которую сам же и организовал - надежную.
Перед спуском последнего очень желательно самому тяжелому попрыгать на этой петле, постараться ее порвать. (со страховкой вестимо!)
Если все в порядке - сверхаккуратно спуститься на сдвоенной веревке, без малейших рывков.
П.С. Вы много внимания уделяете потрепанности веревок, но в страховочной цепи не только веревки. Там есть еще много чего, в частности каменный выступ, за который зацеплена петля. Как его оценить надежность? Какой смысл менять регулярно чуть потертую веревку, а убиться оттого, что выступ отвалился?
Драным, с полезшей оплеткой? Сами спускайтесь, если не боитесь. Я боюсь.
++Там есть еще много чего, в частности каменный выступ, за который зацеплена петля.++
А еще есть обвязки, спусковухи, жумары. Тема снаряжения и безопасности очень широкая.Уделите внимание и другим аспектам.
Поэтому эта тема и возникла.
теперь из Вашего ответа вытекает, что когда петля собственная = верхняя страховка не нужна (как доп. мера предосторожности). ??
по п.1 - ещё как бывает. зависит сколько солнышка и осадков на петлю попадает.
по п.2 - зависание на верхней страховке в случае разрыва дюльферной петли может стать отдельным приключением. оно вам надо ? подстрахуйте своей петлей найденную петлю,но так чтобы вся нагрузка шла на оставку (проверка оставки для замыкающего). Подстраховка должна быть организована так,чтобы в случае разрыва найденной петли,на которую приходится вся нагрузка при дюльфере, рывок был чисто гипотетическим. перед началом спуска первого погрузить найденную петлю дополнительно (с соблюдением мер предосторожности ,ессно ). Если оставка ведёт себя достойно,замыкающий снимает подстраховку,крестится ,и алга !
За длительный период - нормально попадает.
++зависание на верхней страховке в случае разрыва дюльферной петли может стать отдельным приключением. оно вам надо ? ++
Да уж лучше зависнуть, чем просто улететь.Из двух зол однозначно выбираю "приключение".
п.2 лучше не выбирать ничего из 2 зол, а подстраховаться по полной,если собираетесь на чужой петлей дюльфернуть.
Алаверды:
"Но Ваша уверенность в собственном всезнайстве продолжает поражать - это насчет предложения всем восходителям принимать карсил" :))
Я просто иногда позволял себе рискнуть, когда не видел в оставленной петле никаких признаков старости. Теоретически согласен с Fankav, что вообще не надо пользоваться чужими
петлями, но иногда на практике отступал. Теперь буду в таких случаях еще осторожнее, под впечатлением обсуждавшихся НС.
троллить так троллить - где обещанный график восхождения на Эльбрус с пилообразной акклемой за 4 дня ? нет, даже за три !
Тема: "Физподготовка без ограничений: советы и рекомендации для новичков."
ТС:" Прошу Вас помочь советами, рекомендациями или накопленным опытом новичку, который собрался на Эльбрус."
Pablo:" ...3. за неделю до поездки начните пить гепатопротектор (карсил,например) и продолжайте в ходе экспедиции."
Для профессионального гида - полная безответственность: рекомендовать незнакомому ему человеку прием лекарства, которое может дать сильную побочку. Просто так, "для профилактики"!
Принцип "Не навреди!" на гидов не распространяется? Или если не клиент, денег не заплатил - так и не жалко?
Будут тут страшные сны сниться с такими гидами.
++где обещанный график восхождения на Эльбрус с пилообразной акклемой за 4 дня ? нет, даже за три !++
Можно напомнить мое обещание дословно, что именно там было. Я уже и не помню. Постараюсь дать, если обещал.
И вообще, как я заметил, Павел гид интеллигентный и гуманный – он своим клиентам даёт два дня отдыха перед восхождением.
Морозовой об этом расскажи.
Ирина Морозова, в той же теме:
"По поводу карсила. Чтобы принимать карсил нужно сдать так называемую печеночную пробу - специльный анализ крови, который показыват кол-во билирубина и проч. ферментов, пигментов и т.д. При некоторых повышенных показателях карсил категорически противопоказано применять, т.к. он их еще больше повышает, при этом сильная физическая нагрузка их тоже повышает. И карсил вместе с физической нагрузкой могут вызвать слишком сильную дозировку в крови этих веществ, что губительно скажется на печени...
Я тоже по рекомендации Похвалина стала пить карсил, думая, что это безвредные травки. Пока в горах не прихватило печень и меня не отправили сдавать анализы, в результате чего и выяснилось что карсил пить было категорически нельзя из-за какой-то хронической гиперфункции печени (сейчас не вспомню как научно эта лабуда называлась, где-то в выписках написано)".
++Павел гид интеллигентный и гуманный ++
Я про Павла как про гида судить не берусь. Вполне допускаю, что в целом хороший.
Но эта его рекомендация принимать карсил незнакомому человеку совершенно безответственная. А вдруг у того тоже печень не так среагирует.
Я уж не говорю о том, что здоровому человеку при восхождении на Эльбрус вообще непонятно зачем нужна гепатопротекция.
Я еще понимаю - хронический алкоголик хотел бы взойти.:)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Где секретный план на Эльбрус ? третий раз уже прошу поделиться ..
Процитируйте мой коммент, где я про него пишу. Совершенно не помню, о чем речь.
++Морозовой не повезло++
Тому, кто будет принимать по Вашей рекомендации на фиг ему не нужный препарат, тоже может не повезти. Алкашам свой карсил советуйте, им в самый раз будет.:)
++alvd 19:42 14.12.2012
Pablo : или Вы не против Эльбруса за 7 дней, или за правило 500/1000 и прочие "гималайские стили",например, перепад штурмовой лагерь-вершина не более 1 км (+-) - тоже кстати не выдерживается на Эле . Одно с другим не стыкуется - возьмите карандаш и порисуйте на досуге.
alvd : А что еще за правило - "перепад штурмовой лагерь - вершина не более 1 км ", впервые слышу. Откуда Вы его взяли?
Я про правило 500-1000 знаю, на Эле отлично выдерживается при желании. Даже и за 5 дней.++
ну вот "даже и за 5" - в студию !
++ну вот "даже и за 5" - в студию !++
Легко, даже и за 4: :)
1день - подъем и ночлег на 3200.
2день - подъем до Приюта-11, ночевка на 3700.
3 день -подъем до скал Пастухова, ночевка на Приюте (4100)
4 день - подъем на вершину.
Не скажу, что такой график мне нравится, но правилам:"набор высоты на ночевках не больше 500 метров, набор на радиалках не более 1000 метров от предыдущей высоты" он соответствует.
p.s. Впрочем, можно и за 3 нарисовать, если уж Вам так хочется:
1день -радиалка на 4100, ночевка на 3200
2день - радиалка на Пастухи, ночевка на 3700
3день - подъем на вершину.
Тоже соответствует.
***
так ведь ходят.
Моя ходил, башка болел аднака, да.
А мой вариант чуть ниже.
- условия задачи не выполнены - дни отъезда-приезда где ?. или с Минвод людей сразу на 3200 погоните,а с вершины в аэропорт ?
- 4ый день вашего плана не соответствует "гималайским принципам". и по перепаду за день и по тактике: после ночевки на 4100 надо спускаться на отдых на 3200, а не ломить полтора километра вверх.
Ну и до кучи:
- план в целом плохой - нет дня отдыха,всё время гонка вверх. вы так положите всю неопытную группу ещё на Косой.
- ночевка на 3700 - это будет фишка вашего восхождения ! как раз под туалетом Гара-Баши. и людям вы будет объяснять,что ночуете в гавне ,а не 100 метрами выше потому, что так надо -написано в интернете.
Результат предсказуемым. Отсутствие опыта + непонятая информация из интернета = прочный фундамент "теоретизирования".
На этом прощаюсь.
Он плохой - а я разве обещал дать хороший? Речь шла только об отсутствии формальных нарушений.
++ или с Минвод людей сразу на 3200 погоните++
Вы на пару с Гоблиным оправдывали заезд сразу на 4100. А теперь уже против заезда на 3200? Будьте хоть немного последовательны.
++- 4ый день вашего плана не соответствует "гималайским принципам".++
А это еще что за ерунда? Разве Эльбрус в Гималаях? Да у него высота совсем чуть-чуть повыше базового лагеря под Эверестом.
Какие еще "гималайские принципы", Вы это о чем?
p.s. Если Вас интересует лично мой план, как бы я повел - извольте. Недельный поход от пос. Верхний Баксан к Джикаугенкезу с ночевками на пер. Ирикчат и под седловиной с севера (пер. Сылтран,Джикаугенкез,Ирикчат), потом восхождение с одной предварительной радиалкой. Не надо после 4100 никакого спуска вниз на отдых, никто там не устанет после предварительных ночевок на 3700.
Незачем вообще топтаться по одному и тому же склону взад-вперед, оно того не стоит.
Критикуйте, "знаток"!
Расслоение теории с практикой?
Значит (по принципу Л.Ландау) - негодная теория.
Фсё, дальше - неинтересно, сорьки.
основная беда в том,что принимаясь поучать ,человек даже не понимает теорию, на которую ссылается в своих поучениях
Что значит "расслоение"? Есть принципы безопасной акклиматизации. Они в данном случае не нарушаются. Что совершенно не делает данный план восхождения хорошим по другим параметрам.
А про негодную теорию Лебедеву напишите. Это его принципы, я их еще и ужесточил немного (он только про высоту ночевок пишет).
++Фсё, дальше - неинтересно, сорьки.++
Если больше ничего здесь не напишете - я нисколько не обижусь. :)
Вроде претензии:
"Ваш план восхождения (на Эльбрус!!!) не соответствует "гималайским принципам". :))
"Сумбур вместо музыки!"
1. 3700 радиально
2. 3700
3 Ленца радиально
4 отдых 3700
5 вершина
главное слово - теоретически ! но FanKav хоть верно пишет ниже - "у нас наверное маршруты разные".
вы сколько подряд дюльферов максимум делали на практике ? 2 ? 3? боже ,4 ?
а 10 ? а 40 ? а если аварийный выход с альпинистского маршрута ? "теоретически" будете резать основу, а потом сидеть на полке ждать вертолет ?
перефразирую shelan - ТБ это не новые-старые петли,и даже не верхняя страховка, а умение думать и адекватно применять хорошо освоенные технические приемы. Адекватно : рельефу,погоде и человеческому фактору.
ТБ это не новые-старые петли,и даже не верхняя страховка, а умение думать и адекватно применять хорошо освоенные технические приемы. Адекватно : рельефу,погоде и человеческому фактору.
Вот с этим согласен.
На всякий случай, для информации, чтобы не было вопроса, как к alvd: максимум дюльферял 5 верёвок подряд при первопрохождении перевала 3А к.т., когда провесили в общей сложности 14 верёвок. Рассчитывали сначала теоретически максимум на 10, но взяли, как всегда с запасом, потому после прохождения остался ещё ровно 1 метр от расходной верёвки, которую пускали на петли. Помимо этого у меня всегда в походах выше 2 к.с. с собой 4 метра репа 6 мм (стратегический запас :) ).
Может мы пользуемся разной терминологией?
Веревки по 50 метров?
Для меня дюльфер - это спуск по вертикальной стене, когда ногами уже не слезешь.
Если рельеф положительный, но с тяжелым рюкзаком трудно спускаться, вешают перила, по которым можно спускаться или спортивным или просто придерживаясь руками. Методы различаются, поэтому, второй дюльфером никак не назовешь.
С вершины Галдора, что в Дигории по 4А до низа 8 дюльферов, дальше ногами.
С Белалакаи, по кулуару мы заложили 9 дюльферов, и то, девочки захотели потренироваться и лепили даже там, где ногами идется. Я отстегнулся и спускался так, а они дюльферяли.
Не могу представить себе перевал, откуда 5*50=250 метров отвеса.
Дюльфер - это эффективный, надежный и быстрый технический прием для спуска. Выполняется с помощью разнообразных спусковых устройств или в крайнем случае без оных. Его выполняют не только на отвесе.
Да, не случайно alvd пытается объяснить альпинистам, что такое безопасность.
Только вот тему он здесь начал с обсуждения клеветнических выпадов.:-\
Вы действительно считаете что турист многому научит альпиниста как тому спускаться с вершины (он же только вверх умеет), скалолаза как лазить. Спелеологов ещё попробуйте заставить спускаться с верхней страховкой и пользоваться двумя веревками... Это вообще будет юморно...
Мне хватает опыта и квалификации, чтобы не слушать одобрительно откровенную ерунду, вроде
"Если рельеф положительный, но с тяжелым рюкзаком трудно спускаться, вешают перила, по которым можно спускаться или спортивным или просто придерживаясь руками."
А Вы согласны, что на крутом, но не вертикальном склоне никакой дюльфер не нужен? Что там Ваш опыт подсказывает?
Ну а насчет вешать перила, закладывать дюльфера или парашутиком спускать... а может вообще лазанием без страховки спускаться... В каждом конкретном случае, в зависимости от множества факторов я поступлю по разному. И выбор будет зависеть не только от градусов :)
Повторюсь ещё раз - я не видел чтобы альпинисты или скалолазы учили спелеологов как им спускаться-подниматься, как туристам ходить походы и перевалы... Да я помню времена когда альпинисты учили скалолазов как правильно лазать (надеюсь это в прошлом) Везде есть своя специфика...
Даже странно, что есть люди, которые воспринимают это всерьез и с готовностью заглатывают наживку.
да нет, отдельные саксаулы до сих пор пытаются.
Не лучше ли ему было поучить жену щи варить?
Если рельеф положительный, но с тяжелым рюкзаком трудно спускаться, вешают перила, по которым можно спускаться или спортивным или просто придерживаясь руками.++
Ничего себе, какие глубины альпинистской техники вскрываются попутно!!!
Даже интересно стало, по льду 60 градусов у всех инструкторов альпинизма участники спускаются спортивным спуском или просто придерживаясь руками или это все-таки эксклюзив от Shelan? Запасаемся попкорном и ждем следующих откровений. :)
Даже интересно стало, по льду 60 градусов у всех инструкторов альпинизма участники спускаются спортивным спуском или просто придерживаясь руками
Я то думал, что у нас вполне серьезный разговор, а вы начинаете передергивать.
Я же не буду рисовать здесь схем и чертежей с указанием точных градусов рельефа.
Думал, что и так понятно, что 60 градусный лед воспринимается как вертикаль, где не спустишься спортивным. А вот на 30 градусах снега - вполне.
Вы думаете, я не знаю где надо вешать дюльфер, а где можно ножками спуститься?
Поучите, я с удовольствием!
Мне стало интересно, где можно найти подряд 5 дюльферов, настоящих, где ногами никак, с какого перевала - только и всего! И ответа я не дождался.
И если уж быть точным, так безопасность начинается и кончается на страховке. И никак иначе. Нет страховки - нет безопасности. ( Даже если есть страховка - это еще не значит, что все безопасно!) И все разговоры про старые петли - пустое. Нет смысла обсуждать второстепенное, коли в первостепенном огромная дыра...
Стоит понять одно - вся цепочка дюльферная не должна обеспечивать безопасность, это не ее функция. Безопасность обеспечивает страховка. Поэтому, может быть старая прогнившая петля, один крюк, живой выступ, совершенно левый ледовый столбик, потертый карабин, вместо восьмерки - молоток, карабинный тормоз, ручка от жумара, что угодно. Главное - спуститься. Функция дюльфера - спуск и ничего более. А вот страховка должна быть надежной. Это основа безопасности.
Вы скажете, это лишнее время? Чушь. Время вы безбожно тратите, не когда организовываете страховку, а когда лежите в палатке, по часу одеваете ботинки, беседки, и распутываете веревки. Многократно проверено и касается абсолютно всех. Быстро и безопасно ходят те, у кого веревки не путаются и которые способны собраться за 10 минут, вместо 2 часов.
Я не передергиваю, это Вы по-человечески излагать не умеете.
Кто догадается, что говоря :"Для меня дюльфер - это спуск по вертикальной стене", а "если рельеф положительный, но с тяжелым рюкзаком трудно спускаться, вешают перила, по которым можно спускаться или спортивным или просто придерживаясь руками",
Вы при этом подразумеваете, что 60 градусов - это тоже вертикаль??? :))
Я не догадался, lsls тоже, думаю, что и многие другие прочитавшие не поняли.
Все-таки хорошо бы Вам научиться формулировать мысль хотя бы с минимальным уважением к общепринятой терминологии.
Поэтому, не счел нужным писать слишком развернуто.
Да и 60 градусов льда, если уж быть точным, не я ввел в разговор, а вы.
Я писал лишь про положительный рельеф.
Извините, не подумал, что у вас возникнет предположение, будто я предлагаю спускаться по крутяку на руках.
Да и смысл был совсем в другом - я засомневался, где есть 5 веревок полноценного дюльферного спуска с перевала.
Если опять вернуться к "60 градусам льда", так мне трудно представить спуск с перевала по 60 градусам льда на протяжении 350 метров. Вполне возможно, что такое есть, но я бы предпочел найти спуск попроще.
П.С. - по общепринятой альпинистской терминологии 80 градусов любого рельефа воспринимается как вертикаль. А в геометрии - нет. Тут, кто на кого учился...
Что касается безопасности, так все проблемы начинаются с мелочей, повторяю, большинство НС, это комплекс нарушений, начавшихся с малого, а в результате накопления, перерастающих в НС. Ваше мнение может быть другим, но истину это не исправит. Дьявол кроется в мелочах. Это не значит, что я не допускаю ошибок, но не учу здесь надменно эти ошибки делать всем. Если интересно, где на Кавказе можно провесить 5 верёвок на крутом спуске подряд, почитайте описания перевалов Кавказа, откроете для себя много нового.
Жаль.
Не стоит за меня решать, что я собираюсь, а чего нет.
И кого я собирался куда тыкать. Читайте, что написано, а не то, что кажется.
Неужели обиделся? Вот уж не думал, что такие обидчивые бывают!
Просто предположил, что мы дюльфером называем слегка разные вещи.
Поэтому и спросил про 5 дюльферов подряд с перевала.
Что тут обидного?
А вы вместо того, чтобы ответить и прояснить ситуацию, к описаниям отправляете.
Как будто на самом деле верите, что я сейчас за ради чего буду весь каквказ перелопачивать...
Не стоит этого понимать. Все должно обеспечивать безопасность.
И дюльферная цепочка в том числе.
хотя знаю что многие спускаются его лазаньем
и я последние годы чаще стал пользоваться простым спортивным при большинстве спусков
особенно если есть сомнения в петле
а со льдом всё ясно
я к чему это пишу - альпинизм и туризм всё таки очень различен на начальных этапах - поэтому хочу примерно представлять . о чем говорят туристы . критикующие альпыныстофф)0
В данной теме критикуется манера пользоваться старой веревкой даже тогда, когда этого легко можно избежать. К туристам тоже относится. Просто у альпинистов это чаще и последствия тяжелее, но и у туристов бывает. Вот здесь, например:
Это популярный маршрут на Алтае, озеро Дорошколь. Обычно здесь какое-нибудь дерьмецо штатное висит (на фото справа).
Кто-то, как эти ребята, не ленятся свою веревку повесить, а кто-то ленится, хватаются за "штатную", хотя вправо падать очень даже есть куда.
Так что не обязательно подразумевать именно какой-то суровый дюльфер. Можно и на таком простом месте влететь по собственной небрежности.
Некоторые вещи трудно понять с высоты любого разряда.
Взять ту же историю с веревками. Ведь когда команда пожаловалась, другой тренер тут же привез новые веревки из Бишкека. Если старые были нормальные - зачем привез новые?
Если старые были плохие - почему до начала АМ их не заменили?
Явная ведь небрежность была в подготовке, зачем ее оправдывать ссылкой на прошлый опыт Кудашкина. И обратить внимание на это может человек с любым опытом, тут нет никаких собственно альпинистских тонкостей.
Подбирать старую веревку в двух часах ходьбы от базового лагеря тоже никакой необходимости нет, совершенно независимо от района. Я об очевидных вещах писал, которые людям вроде Вас почему-то хочется отрицать, а не о каких-то сложных моментах.
"Зря он перед стартом кроссовки как следует не зашнуровал"?
да пожалуйста
Работу ОБ мероприятия в целом я нигде и никак не оценивал.
В этом вопросе был явный прокол, что его как ОБ в целом еще не характеризует.
Уточню - со слов всех участвовавших в обсуждении людей, в том числе и сторонников Кудашкина. Никто, включая и Грекова, не написал:"
Да вранье это,нормальные были веревки", хотя по многим другим пунктам слова alexpro опровергались. Отсюда вывод - конкретно эта претензия была справедливой. Он подтверждается и тем, что тут же подвезли новые веревки - явно исправляя допущенную ошибку.
А на пост меня спровоцировали Вы и Вам подобные, упорно не желающие признавать даже вещи совершенно очевидные. Что и заставляет предположить то самое пресловутое "ментальное неблагополучие", на которое я обратил внимание.
Совершенно очевидная ошибка на восхождении - нет, продолжают долдонить:"Это великие альпинисты, никто не смеет говорить, что они в чем-то ошиблись".
Совершенно очевидный прокол в снабжении -"Это замечательный ОБ, никто не смеет его критиковать."
Я считаю это ненормальным и об этом написал.
А по поводу случая под Эверестом, так понятно - нелепая ошибка((((
но вы взялись её почему то обсуждать когда люди скорбели (( некрасиво это и вам это не раз писали. Да и веревки то поменяли не благодаря вам.
Это не я взялся, а такие , как Вы, вдруг начали уверять, что не было никакой ошибки, я только возражал в ответ.
И было это в теме, созданной три месяца спустя после трагедии. Не надо лицемерить, изображая трехмесячную скорбь, во время которой нельзя ничего обсуждать. У нас даже после смерти близких родственников столько времени траур не держат.
Когда друзья погибали - так же было. Поэтому когда на форумах демонстрируют такую скорбь, что подробности произошедшего обсуждать нельзя аж несколько месяцев спустя - мне в этом видится изрядная доля показухи.
Тем более, когда это только в одном случае происходит, в других случаях совершенно спокойно начинают обсуждать, что случилось, даже отдельную тему не заводя, как в случае на Эльбрусе в январе или недавно с Добрыниным.
Личных выпадов против погибшего человека допускать нельзя, а технические подробности случившегося обсуждать - почему нет? Всегда обсуждаются, нормальная практика. И выдающиеся альпинисты в этом смысле ничем не отличаются от обычных, и ошибки у них бывают вполне обычные, на которые совсем не вредно внимание обратить.
Да вранье это,нормальные были веревки", хотя по многим другим пунктам слова alexpro опровергались. Отсюда вывод - конкретно эта претензия была справедливой. Он подтверждается и тем, что тут же подвезли новые веревки - явно исправляя допущенную ошибку.
В вашу логику не вписывается ситуация, когда проще выдать новые веревки, чем доказывать пригодность старых.
Это напоминает мне старый анекдот, когда в аптеку регулярно приходил человек за бананами. Надоело, и они написали табличку - "Бананов нет!" Реакция - А, так все-таки были бананы!
Мы, действительно не знаем, какого качества там были веревки.
Веревку весьма трудно порвать, мы бросали чурку на очень потрепанных веревках, причем чурка - бетонный блок, а никак не мягкий человек. Ни разу потрепанная веревка не порвалась.
И наоборот - у меня рвалась новая веревка при ловле куска дерева (резали деревья), два раза, практически в одном и том же месте от точки закрепления куска. Обрезало карабином после 5-6 бросков.
Оценить пригодность веревки весьма сложно на глаз и невозможно по интернету.
И, да, мне нравилось, когда мне в лагере СССР в начале смены выдавали новенькие веревки. Отличный рыбацкий фал. Они даже мягкими были, пока пару раз дюльфером не съедешь.
Обвинение:"Кудашкин ругался матом, даже на девушек" - в ответ сотни комментов, ругался или нет, допустимо или нет, характеризует его как плохого ОБ или нет.
Обвинение"Кудашкин выдал нам гнилые веревки" - практически никакого интереса в ответ. "Ну, допустим, выдал такие, что оплетка тут же лезет -и что?"
Мне кажется, этот перекос в восприятии очень интересен независимо от того, действительно веревки были гнилые или нет.
может ОБ исходя из личного опыта посчитал, что для ледовых занятий они вполне пригодны? Я же вам пытаюсь обьяснить, что имея такой большой опыт проведения мероприятий ОБ вполне может оценить для чего и какие веревки годны - в отличии от вас - вы пытаетесь это сделать на расстоянии 4500 км. Да и где они были перебиты, тоже немаловажно. Может ребята сами на ледовых наступили кошками - часто такое бывает.
Такое вы можете допустить? Это не перекос в восприятии - просто вы многое видите по другому 0- ввиду отсутствия вашего опыта участия в таких мероприятиях. Может вам нужно что то самому изменить, чем писать раз за разом такие статьи? - стать ОБ мероприятия, готовить спортсменов , в процессе подготовки указывать им на недопустимость использования таких верёвок - чё воздух то на риске сотрясать?)) Или есть какой то положительный эффект от ваших опусов?:
Впрочем, я же только что пояснил : я оценивал не качество самих веревок, а реакцию пользователей Риска на сообщение о том, что они были некачественными. Мне она показалась интересной.
++Может вам нужно что то самому изменить, чем писать раз за разом такие статьи?++
А можно уточнить, сколько таких статей я написал? Мне до сих пор казалось, что только эта одна и есть - да и то статьей назвать трудно, страницы текста не наберется.
++указывать им на недопустимость использования таких верёвок ++
Своим участникам непременно указываю, когда вижу такую. Как увидели под Казбеком оплетку слезшую - тут же свою веревку достали. И встречной группе по дороге тоже посоветовал своей веревкой воспользоваться. Вполне гармонично сочетаются теория и практика.:)
++Или есть какой то положительный эффект от ваших опусов?:++
Да, безусловно.Изменения происходят сначала в головах. Чтобы они происходили, надо такие вопросы обсуждать и над ними задумываться. Чему мой пост и способствует.
И люди на маршрутах начнут повнимательнее к старым веревкам приглядываться, не спешить за них хвататься.
Хотя доказать это никак не могу, просто такое мнение.
А вот если бы на месте Кудашкина был САМ alvd, то он бы сказал: Хороших веревок нет, и нефиг вам заниматься. Сидите внизу и ждите, когда новые подвезут. Ну а если на горе веревку побьет, то там и научитесь с битыми работать.
А то ишь, учить вздумал, да еще и спорить со свеже-вылупившимся инструктором.
"Извините, ребята, у нас тут накладка с веревками произошла,не закупили вовремя, завтра-послезавтра новые подвезут, а сейчас давайте попробуем как-нибудь этими обойтись."
у представителей "старой школы" альпинизма воображения никак не хватает. :))
Такой стиль общения с людьми как с людьми для них, видимо, неприемлем в принципе.
А ВЫ уверены, что именно это НЕ говорилось?
Люди в альпинизме - не дети малые, чтоб всё-всё-всё воспитательнице alvd рассказывать. Так что, не надо строить свои умозаключения на основе недосказанностей, плиз.
Это Ваши трудности.
На Риске надежная стратегия - игнорировать тех, кто пытается затащить тебя в бессмысленные разговоры.
Пустой треп про Кудашкина уже в 4-м посте... надоедает. Это не претензия, было бы мне худо - просто не читал бы. Но вы же пишете для многих других тоже. Вот обсуждения личного опыта работы людей с веревками читать интереснее. Извините за прямоту, это я писал без цели подколоть. Но вы заметили - многие ваши посты превращаются в тролльчатник. Понятно, почему. Претензия на авторитет воспринимается ревниво. Люди кипятятся. Я в ужасе который год замечаю, что альпинисты кипятятся не меньше обычного народу.
Про конкретный опыт работы с веревками пусть свою тему создают те, кто считает нужным поделиться - этот пост не про это.
***
Да ни почему. Сами ваши посты и характер дискуссий в них - в этом ваши оппоненты усматривают такое, как мне кажется. Боятся подтверждать ваш авторитет, помаленьку, как мне кажется, нарастающий, конструктивным диалогом, поэтому пишут такие вот выпады. Политика мелководья.
"да кто вы такие, чтобы я ваши реплики комментировал"
***
Ага. Поскольку я не советчик, а мимо проходил, свои дальнейшие идеи приберегу для обсуждения с кем-либо в другом месте, если таковое случится.
Естественно, это все средняя температура по больнице, и могут быть отклонения в обе стороны - как и в альпинизме.
Про критику туристами альпинистов и наоборот - ничего не могу сказать, я многостаночник. =))
Часто раздражает воинствующий дилетантизм. к сожалению не могу удержаться )) но скоро думаю победю себя)
***
В Домбае найдется и побольше.
Например, Фишера на восток, Жукова на запад.
про юга вообще молчу:)
У меня даже кошка с собакой за превосходство не воюют:)
Хотя кот-альпинист, а собак- турист:)
Перевалы назвал- ну интересно человеку- почему нет?
Вот вам выписка из классификатора перевалов, чтобы понимали, что такое перевал 3А:
3А Крутые (от 45° до 65°) снежные, ледовые и скальные склоны значительной протяженности, стенные участки до 1-2 веревок подряд; сложные ледопады.
Применение разнообразных приемов передвижения и страховки на протяженных участках, включая применение искусственных точек опоры, лесенок, и др. специальных приемов движения и т. д.
Обычно необходима предварительная разведка и обработка маршрута. Тактика приобретает преобладающее значение для успеха прохождения. Неизбежны неоднократные ночлеги в ледовой зоне. До двух суток.
n=10-40
L=от 200 до 500 м
(до 10 веревок подряд)
участки, включающие восхождения или фрагменты траверса
2Бск, 3Алд или комб., до 4Бсн-лд к.тр. по альп. классификации Кроме перечисленного выше снаряжения, рекомендуется применение жумаров для подъема по веревке; основных и вспомогательных веревок длиной 60—80 м; может потребоваться применение якорных крючьев, лесенок, закладок, якорей и крючьев, извлекаемых при спуске
Вот фото с сайта М.Голубева для наглядности:
или всё таки я с вами поспорил??))
Спор то начал коллега - а выговорили почему то мне)) И кстати чё там за коллега?))
А коллега ваш shelan, тоже альпинист со стажем.
там по поводу крутизны рельефа несошлись) бывает
2. по скалам с рюкзаком (пусть даже 20 кг), например уклон 60 град. По спортивному без страховки? - не страшно? Если страховаться прусиком - быстрее съехать на СУ. Достаточно даже короткой стенки или нависания - и без СУ будет очень не комфортно, мягко говоря. А дюльферяют (сорри, спускаются) обычно по прямой - не будешь маятники закладывать, выбирая где по-проще
3. Если говорить про спуски с перевалов 5 веревок и больше подряд, причем скалы или микст (мы ведь старые петли обсуждаем) - на Кавказе таких не много. Сходу даже не придумаю... наверное что-нибудь на юг ГКХ в Домбае, Каргашильский хребет в сторону Безенги и прочая экзотика.
В Азии, например в Фанах их есть.
Не надо передергивать, я нигде не писал, что старыми веревками вообще никогда не надо пользоваться.
Но наверно есть некоторая разница между аварийным выходом с маршрута и плановым на него входом?
Или между аварийным выходом и плановыми занятиями учебного отделения в альплагере?
Неужели Вы ее совсем не видите?
Открою Вам страшную тайну - туристы почни никогда не используют доп. страховку. Замахаешься веревки таскать на 10 человек в группе. Поэтому - упор на петли (свои). Хотя бывают соблазны. Например пер. Гумачи, там в сезон на спуске не одна, а штук 5 петель висит и все - этого года (проходной двор, из туристов и альпинистов). Мы тоже как-то согрешили против правил.
ну, это не совсем та вещь, которой стоит гордиться. А потом еще и с пафосом возмущаться, что альпинисты забывают про безопасность.
А где в моих словах гордость? Это всего лишь констатация факта. Свое отношение к нему я не озвучивала. И про пафос с возмущением цитату пожалуйста. А то я не пойму, со мной ли Вы разговариваете.
Рассказать правду - это плохо? Или надо делать вид, что мы, туристы, все такие правильные и только альпинисты - ай-яй-яй? Чтобы стать лучше - нужно сначала признать свои ошибки. Хотя отсутствие страховки на перилах - не всегда ошибка. К примеру положительный скально-осыпной склон, без опасности схода камней на веревку с нависающих скал. Если на таком склоне таскать страховку для каждого участника - есть большой шанс перебить перила камнями, сходящими от движущейся страховки. Так что, как уже сказано выше все равно думать надо.
P.S. На скальных тренировках, обычно очень хочется страховку к перилам, что и делается. Но там скалы 80-90 градусов и "чистые".
Но и зависание на страховочной ничем не грозит - спустил парашутиком и все дела. Сотни людей на скалодромах ежедневно это делают - прием отработанный.
Это Герцены от безопасности хотят уложить "правила" в 3 строчки (для других при чём).
- спуск парашютом может быть:1. опасен, если веревка ложится на рельеф 2. проблематичен даже на легком нависании или небольшом траверсе
- после обрыва дюльферной петли веревка улетает вниз = могут быть сюрпризы = потеря времени
- верхняя страховка=движущаяся туда-сюда по рельефу веревка бывает опасней спуска по двум ,независимо закрепленным веревкам, с пруссом.
Веревка, страховочная, иногда при движении вверх-вниз, конечно может сбросить камень, так это же горы, там камни вообще часто сыпятся. Так нечего рот разевать - не стой под стрелой! Основной принцип. Пришел вниз, отстегнулся и спрятался за выступ.
Что и доказывают известные последние случаи.
Если у вас две полноценные веревки, то что мешает организовать страховку?
Если одна, и вы спускаетесь на пол веревки, то что мешает организовать из пол веревки страховку?
Вот если у вас одна полная веревка и репик для сдерга, то тут засада. И то, я бы репиком постраховал.
Для чего страховка? Проверить первым надежность спуска. И исключить неожиданности. А они есть.
С другой стороны обрыв петли маловероятен. Если это стандартная основная или реп. Вот с петлями могут быть засады. Лично рвал пальцами капроновую петлю. И сейчас могу - мой рюкзак ими обшит. Со временем преобразование произошло. Ну так это стропа неизвестно из чего сделанная. Хотя выглядит как настоящая.
Кроме обрыва петли, может выступ отломиться - это более вероятно.
Еще - берем психологию. Ты ходишь в двойке далеко не всегда с напарниками своего уровня. И, конечно. понимаешь, что если что случится - ты его возможно спасешь (процентов на 50 вероятность), а вот он тебя скорее не спасет, чем спасет. Вероятность гораздо ниже. Это если напарник - маленькая девочка. Потащит она тебя на себе? Как бы не так! Таким образом, твое хождение в двойке, как правило, по уровню безопасности то же соло, только поболтать есть с кем...
Считай, что привык ходить без страховки, так зачем на дюльферах заморачиваться? Это я вполне понимаю.
Не в упрек тебе, но при таком подходе, все разговоры про качество снаряжения, потертость веревок, прочность касок, карабинов и беседок просто теряют смысл.
в двойке - спуск на полной веревке, страховка первого второй веревкой (это может быть половинка, если ходить на двойной, или например 8мм для продергивания, для верхней страховки этого достаточно).
после спуска первого продергивающая уже растянута, остается перещелкнуть/связать с основной и спустится на двойной
Всегда ли вы используете к дюльферной веревке верхнюю страховку?
То есть, по одной спускаемся, с отдельной точки страхуем?
Я по количеству петель для спуска вообще никогда не думаю. Опыт жизни показывает, что это величина непредсказуемая. Как правило - после восхождения их становится больше.
А что вы делаете со старыми петлями, вместо которых вешаете свои? Я - забираю, а внизу рву для интереса на разрывной машинке. Если это основная веревка, пока меньше тонны на разрыв ни у одной не получилось. Это те, которые без видимых порывов. Неизвестного возраста. Надо забирать вниз - мусор, однако.
Что я хочу довести до ума - ТБ, это не новые петли. ТБ - это верхняя страховка.
Ещё раз, как химик-технолог, напомню, что абсолютное большинство полимеров, из которых сейчас изготавливают верёвки, петли, беседки и т.д. больше всего страдают от солнечного света, под чьим воздействием начинается распад цепей полимера на мономеры, деструкция и окисление. Это помимо чисто механических дефектов.
А вот вопрос по теме.
Спускаетесь Вы, к примеру, с Чапдары после "Сфинкса" 15 дюльферов, поменяли все петли и точки закрепления (на что ушло у Вас треть основной веревки и три десятка крючьев), а послезавтра идете туда же "правую" пятерку и спускаетесь там же по своим петлям. Ваши действия?
И сразу усложним задачу: между Вами гору сходило еще несколько групп. Меняем собственные петли и точки закрепления?
*****
Вообще то на большинстве маршрутов висит обычное дубье, зачастую коломна или подобные.
В таком состоянии что уже и узел на них завязать непросто.
Которые до того, как стать петлей изрядное количество лет отработали.
Какие уж там антиоксиданты...
И не забывайте, что горный ультрафиолет это не мягкое солнышко средней полосы,
это довольно мощная радиация.
Вот Вам ситуация: Вы организовали станцию петлей из 6-мм репшнура; по веревке вниз ушел первый участник, перила и страховка со станции; остальные пристегнуты к петле; последний участник пристегивается к петле самостраховкой, оступается и падает с полки на глубину больше 1 м. И ...
падение на станцию с фактором два - это не геройство, это ошибка. Все остальное - статическая или динамическая самостраховка, способ организации станции и пр. - это средства минимизации последствия ошибок.
рассуждения "Я не альпинист, а турист" - это вобще нонсенс. Горы-то те же самые, как и закон земного тяготения.
Выходит - можно использовать старые чужие веревки?
На мой взгляд, одинарная веревка хуже. Надо еще принять во внимание, что дюльферная веревка натянута, как струна, и ее очень легко перерезать (острая кромка или летящий камень). А страховочная идет мягко, ее гораздо труднее перебить. Работая с 2-мя веревками, все спускаются быстро, излишне не нервничают, а последний осторожно аккуратно сползает, так что даже старая петля не испытывает значительных нагрузок.
Вот Оксана Морнева как раз и пострадала из-за отсутствия верхней страховки (насколько я помню, камень перебил дюльферную веревку). Она объяснила это тем, что страшный мороз, постоянные перестежки приведут к обморожениям и задержке времени. Не знаю, насколько рационально это объяснение, но оно по крайней мере есть.
А что заставляет пренебрегать страховкой в более менее обычных условиях?
Допустим, крутой спуск на 4 веревки, у группы 2 веревки. С верхней страховкой надо делать 3 точки сбора всей группы, без нее достаточно одной. Потеря времени, что означает и больший риск (особенно при камнеопасности).
Некий офф - есть вариант ускоренного спуска в таком случае, в смысле - одновременный спуск... но он редко применим, и не на старых петлях, а уж в туризме - и вовсе почти никогда. И, судя по всему, вы не его имеете в виду.
Как не изменится? С верхней страховкой два раза ждут - сначала в конце первой веревки, потом в конце второй. Без верхней - только в конце второй.
++ То есть, группа сидит и ждет, в любом случае++
Где именно ждет - тоже иногда существенно. Удобное и безопасное место может быть через две веревки, через одну всей толпой застревать нежелательно. А если веревок 3 по 50, а крутой и опасный участок - 130 метров, дальше ногами просто? Тогда без верхней страховки все кроме последнего его сразу проходят и в безопасном месте ждут, а с верхней еще должны где-то по дороге стоять и ждать.
скорее по обстоятельствам
Мой опыт такой:
2-3 чел. - 2 веревки,
4 чел. - 3 веревки,
5-6 чел. - 4 веревки.
Есть, конечно, нюансы, но в целом так.
Поэтому все работают практически одновременно, по 8-10 дюльферов.
А что Вы скажете на то, что дюльферную веревку легко перебить? Достаточно чиркнуть камешком по натянутой веревке, а дальше она сама поползет под весом висящего на ней человека.
Вот перебьет у Вас веревку - что делать будете с одной оставшейся?
Речь же шла о туристской группе. Откуда там 4 веревки на 6 человек?
++А что Вы скажете на то, что дюльферную веревку легко перебить?++
Легко, есть такой риск. Зато в человека скорее попадет, чем в веревку, особенно если сразу несколько человек стоит на станции. Лучше уж пройти опасный участок побыстрее.
обычно если кого встретишь на спуске, то оказывается все одинаково спускаются
только двойки выбиваются из общей конвы
Ан нет, споры:)
На днях, не знаю сам зачем,
Зашел я в незнакомый дом,
Мне захотелось Кое с Кем
Потолковать о Том о Сем.
Я рассказал им, Кто, Когда,
И Почему, и Отчего,
Сказал Откуда и Куда,
И Как, и Где, и Для Чего;
Что было Раньше, что Потом,
И Кто Кого, и Что к Чему,
И что подумали о Том,
И Если Нет, То Почему?
Когда мне не хватало слов,
Я добавлял то "Ах", то "Эх",
И "Так сказать", и "Будь здоров",
И "Ну и ну!", и "Просто смех!".
Когда ж закончил я рассказ,
То кое-кто спросил: "И все?
Ты говорил тут целый час,
А рассказал ни те" ни се!
:)))))))))))
Я посоветовался со знакомым психиатром: он нашел у Вас навязчивую идею, плавно переходящую в манию преследования. Забудьте Вы о веревках. Съездите на воды, посетите психотерапевта, больше путешествуйте, но отвлекитесь, наконец, от этой навязчивой идеи - старых веревок!
Ведь с Вами никто не спорит! Вы пишите прописные истины, типа:
- Здоровым быть лучше, чем больным
- Богатым быть лучше, чем бедным
- Новые веревки надежнее старых
Ведь Вы зациклились!
После гибели в результате обрыва веревки (стропы) двух опытнейших альпинистов, которым все эти соображения тоже наверняка хорошо были известны, просто неприлично попрекать людей, которые на драных веревках работать не хотят, недостатком опыта и считать, что уж кто-кто, а Ситник(Кудашкин,...) ни за что не ошибется, оценивая, можно этой веревке довериться или нет.
Такое самомнение может плохо кончиться. Практика показала, что не так-то просто правильно оценить надежность веревки даже при огромном опыте. При всем знании физических основ и пр.
++Ведь Вы зациклились!++
Прекратите свои оправдания использования драных веревок даже тогда, когда этого можно избежать, я расциклюсь. :)
Не-а, это у Вас не лечится :-)
Для начала Вам надо хотя бы понять, чем учебные занятия отличаются от восхождения
******
помогите уже человеку, повыкидывайте свои старые веревки.
Пущай ужо расциклится,
больно ведь смотреть:)))))))
такая вот эпидерсия!!)
веревки должны быть новые. станции на 3-х точках минимум, петли все меняем на свои, всегда верхняя страховка и всегда на доп станции
Быстро, Дешево, Хорошо выбираем все три.
Александр, бросайте Вы бесперспективное дело нас уму - разуму учить: нам, глупым и неблагодарным, Вас не понять. В политику идите. Там поле деятельности для Вас - как в международной политике, так и внутри страны. Простор для Ваших дилетантских фантазий и домыслов на стезе просветления народа, борьбы за всеобщую грамотность, безопасный секс, и других наставлений и поучений! ВВ так ждет Ваших советов и предложений. Да и Обама не откажется! Но Жириновского не трогайте, может в лоб дать в ответ на Ваш добрый совет!
...как то до этого момента считал, что популярное - третьим будешь ? это по другому поводу... )
Господа, прошу прощения - ранее не заметил сей опус, теперь вынужден исправить положение. (Непогода в горах, непогода...)
Много вас, таких умных - до поры, до времени.
"Много вас, таких умных - до поры..."
Напомнило "Если вы, гражданские, такие умные, так почему до сих пор строем не ходите!"
Да нет, это одно и то же.
"Я человек опытный, могу безошибочно определить: эта старая веревка надежна или нет (можно здесь пройти без связок не провалившись или нет,...)" - нужное подчеркнуть, недостающее вписать.
А потом вдруг однажды...:((
Хорошая, нужная способность. А что Вы еще можете? И уверенны ли Вы в этих своих способностях? Не боитесь ли ошибиться?
Я обещал рассказать Вам о своих знакомых. Так вот, знал я одного товарища, который считал себя "святее Папы римского" :этакий непогрешимый божок, всегда знающий, что, как и когда надо делать. И он охотно навязывал эти свои знания окружающим. И все бы ничего, да знал это он только теоретически: не приходилось ему использовать эти свои знания на практике. А когда пришлось, то благодаря его рекомендациям было загублено сельское хозяйство большой страны СССР. Его обвинили в волюнтаризме и прогнали с глаз долой. Имя ему - Никита Хрущев.
Когда то Галич написал:
"Не бойся сумы, не бойся тюрьмы,
Не бойся мора и глада,
А бойся единственно только того,
Кто скажет: “Я знаю, как надо."
Ну, да Вас это не касается: Вы уж наверняка и точно знаете, как надо и как не надо, и ни каких сомнений!
Только почему Ваши комментарии по этой теме в основном с минусами? Не кажется ли Вам, что слишком много специалистов- альпинистов заблуждается, и только один Вы (хотя и дилетант в альпинизме) правы? Не напоминает ли Вам это сюжет из к/ф "Волга-Волга": "Это не я против течения иду, это течение против меня!"
Ну вот, Александр, не вняли Вы голосу разума... Поэтому представляю Вам моего следующего знакомого: баснописец Крылов. Однажды он увидел на улицах своего родного города слона, которого "водили как будто на показ". И собаченку- "Моську", которая из подворотни яростно облаивала Гиганта. Будучи от природы человеком любознательным, Крылов задался вопросам: "А нафига Моське весь этот шум-гам?" После нескольких ночей в медитациях и философских размышлениях его осенило: да ведь Моська просто пиарится! Народ простой и неразумный, глядя на Моську, может подумать: "Ай, Моська! Знать она сильна, что лает на слона". И уважать Моську станут больше.
Таким образом Крылов, не ведая того, вступил в теоретический спор с великим психологом Зигмундом Фрейдом, убедительно доказав, что движущей силой наших поступков является не секс, а стремление к PR!
Хорошая, нужная способность. А что Вы еще можете? И уверенны ли Вы в этих своих способностях? Не боитесь ли ошибиться?++
:)))
А как Вы думаете, почему в моем тексте эти слова поставлены в кавычки, если я это пишу как свое мнение? Какая версия?
++Только почему Ваши комментарии по этой теме в основном с минусами? ++
А почему Вам сейчас поставили два плюса за коммент, в котором Вы абсолютно не поняли содержание написанного, даже чисто грамматически? Вот такого уровня публика тут активничает при расстановке минусов.
Очень надеюсь, что таких на Риске не большинство.
p.s. Про загубленное Хрущовым сельское хозяйство не смешите пожалуйста.
Можно подумать, до него был руководитель хоть чем-то лучше. Никому ничего не навязывал. :) Меня уже в теме про Крыленко тошнит от сталинистов, которые врут и не краснеют, теперь еще и здесь. :(
"Ну и дуб же ты, Василий Иванович!"
"Да, Петька, я могуч!"
"Вот такого уровня публика тут активничает при расстановке минусов."
То есть, читатели Риска для Вас - "публика", и Вы к ним относитесь с презрением! Вот поэтому здесь Ваши комментарии и заминусованы!
До сих пор помню, как мне год или два назад в исторической дискуссии навалили охапку минусов за цитату из Брокгауза и Ефрона, подтверждающую мое мнение. Ну и как я к таким людям должен относиться?
***
Так это ж явно не наши люди,с такими фамилиями:))
А не они ли испортили все веревки и насоветовали Хрущеву кукурузу?:)
Ну, тут все понятно: раз человек Вашему комментарию поставил минус - естественно это плохой человек, поставил Вам плюс - хороший. С этими мерками действительно на Риске для Вас - еще та "публика", особенно см выше - один другого хуже: как не мастер спорта по альпинизму, так гид, как не мсмк, так инструктор с многолетним стажем! Куда им тягаться с Вами - новичку в альпинизме!
Ну а Брокгаузом и Ефроном Вы нас не пугайте - пуганные. У нас у самих есть авторитеты: Сонька "Золотая ручка", Мишка- япончик и др.
Учитывая Вашу уникальную способность воспринимать только пережеванное, рекомендую перечитать все комментарии еще раз, чтобы понять наконец: Вы с видом знатока порете чушь, от которой становиться стыдно за Вас!
Очень жаль, что у нас такие мс по альпинизму. Значит, неладно что-то в этом королевстве. :((
Безапелляционный и назидательный тон при изложении глупых идей в области, в которой он дилетант, вызвали естественную реакцию читателей (см выше).
А тут проблема: нельзя взять да и послать его туда, где он нужнее: Лена наложит арест на месяц! Вот и приходится говорить намеками. Самому, право, неприятно. Простите!
А вот последим, как дальше будут события развиваться, еще не вечер. Я думаю, где-нибудь в DAV уже сейчас такие действия невозможны. И в постсоветском альпинизме тоже станут, просто не доросли пока. И надо этому способствовать, по возможности. Мне это совсем не безразлично - а вдруг мой сын тоже захочет в альплагерь поехать для разнообразия, как я когда-то после нескольких походов захотел.
Начнет в лагеря приезжать побольше таких людей, как alexpro, которые не будут молча терпеть хамство и некачественное снаряжение - и эти либо изменятся, либо уйдут, tertium non datur. И никакая ссылка на прошлые заслуги и звания не прокатит.
Они это понимают, поэтому и строчат ответ за ответом, вместо того, чтобы просто проигнорировать "необоснованный наезд".
p.s. Кстати, позволю себе сделать прогноз: в Ала-Арче таких проколов с веревками в следующем сезоне уже не будет. И по прочим пунктам оснований для претензий станет меньше, четче будет оговорено, что кто должен и может делать, а что нет. В том числе и благодаря тому, что руководитель лагеря здешние дискуссии внимательно читает и имидж лагеря на Риске ему не безразличен.
А, ну теперь понятно. Решили на всякий случай перевести все альплагеря на спец-обслуживание для собственного сына! :) Достойное занятие для папаши. А вдруг он станет не таким как вы? И ему будут противны клеветники, которых вы так яростно поддерживаете, и сталинистские методы репрессий по доносам, которые вы так старательно навязываете здешним читателям.
И каково вам будет уходить из жизни с мыслью о том, что все сделанные ради сына гадости другим людям была только бессмысленная трата времени?
Вы бредите?
Или если здесь покритикуете сталинистов, так никто не врубится, что сталинизм проводили в жизнь такие как вы, а сегодня мечтаете его реанимировать в обновленной форме?
Я так и понял, как вы думали.
Вы так и не понимаете, что причина была не в драных веревках?
Главное - прокукарекать, а там - хоть не рассветай !
а вот профессионалам придется на подобные посты реагировать.
Как бы вы здесь не возмущались и не насмехались.:)
"Когда поднимали полиспастом пострадавшего с сопровождающим, при нагрузке через карабин с верёвки слезла оплётка."
Да был бы повод пропиариться, а веревки тут не причем. Ведь если просмотреть старые посты, то alvd влазит с комментариями в любую тему, основная мысль этих комментариев: вы все бараны и всё делаете неправильно, вот я вас сейчас научу. При этом обычно он не в теме, но мнение свое высказывает. Спрашивается - зачем? Отвечается: PR , однако, пусть хоть и черный.
Ну вот, уже и откровенная клевета в ход пошла. Все новые грани раскрываются в одном из лидеров украинского альпинизма.:((
1й- просто потрепаться. о том о сем.
Не делая умное лицо.
И 2й-= сделать умное лицо и воспитывать тех, кто хотел просто потрепаться.
о том, о сем.:)