Показавший дорогу. Статья о Николае Крыленко, основателе советского альпинизма
Николай Крыленко на Памире
В преддверии празднования 90-летия отечественного альпинизма, которое состоится 26 октября в Москве (Центральный дом архитектора, Гранатный переулок, 7. стр.1) ФАР начинает серию публикаций, посвященных истории альпинизма....
«Я не взошел на пик Ленина, но я показал дорогу другим...»
(Н. В. Крыленко)
Есть на Памире высокий пик, есть и перевал, носящие имя Крыленко. Кто такой Крыленко?
Память об этом замечательном человеке, увековеченная его друзьями-альпинистами, должна остаться жить.
...Петроград в октябре. Здесь решается судьба революции.
Солдаты бронедивизиона собрались на митинг в Михайловском манеже. Они обсуждают — соблюдать ли нейтралитет, выступать ли за большевиков или против них. Ораторы сменяют друг друга. Офицеры и делегаты Думы призывают солдат к нейтралитету. От решения бронедивизиона зависит многое...
В репортаже Джона Рида «Десять дней, которые потрясли мир» есть рассказ и об этом митинге: «Вдруг между комитетчиками и офицерами, стоявшими, на броневике, начался горячий спор. Они оживленно жестикулировали и, очевидно, никак не могли придти к соглашению. Аудитория заметила этот спор. Огромная толпа загудела и заволновалась, желая узнать, в чем дело. Солдат вырвался из рук удерживавшего его офицера и высоко поднял руку.
— Товарищи! — закричал он.— Здесь товарищ Крыленко, он хочет говорить!
Дикий взрыв криков, аплодисментов и свистков: «Просим! Просим! Долой!» Среди невообразимого гула и рева народный комиссар по военным делам, подталкиваемый и подсаживаемый со всех сторон, взобрался на броневик. Постояв минутку, он перешел на радиатор, уперся руками в бока и, улыбаясь, оглядел аудиторию. Приземистая, коротконогая фигура в военной форме без погон и с непокрытой головой.
...— Товарищи солдаты! — начал Крыленко хриплым от усталости голосом.— Я не могу как следует говорить, простите. Я не спал целых четыре ночи...
Мне незачем говорить вам, что я солдат. Мне неза¬чем говорить вам, что я хочу мира. Но я должен сказать вам, что большевистская партия, которой вы и все остальные храбрые товарищи, навеки сбросившие власть кровожадной буржуазии, помогли совершить рабочую и солдатскую революцию, что эта партия обещала пред¬ложить всем народам мир. Сегодня это обещание уже исполнено!
Гром аплодисментов...
...Крыленко еле держался на ногах от усталости. Но чем дальше он говорил, тем яснее проступала в его голосе глубокая искренность, скрывавшаяся за словами».
Наступил драматический момент, когда Крыленко кончил свою страстную речь возгласом: «За Керенского направо! За Советы налево!»
Масса солдат двинулась налево. А он, кончив говорить, пошатнулся и чуть не упал, сотни рук поддержали его, и высокий темный манеж задрожал от грохота аплодисментов и восторженных криков. Шоферы зале¬зают в броневики, и вот уже огромные стальные дьяволы тяжело движутся по улицам, и синие стволы пуле¬метов готовы плавить пулями контрреволюцию...
1919 год. Выступление на съезде РКПб
Девятнадцати лет, в 1904 году, вступил Николай Васильевич Крыленко в партию большевиков. Ей и народу отдал он свою жизнь. Пройдя через тюрьмы и ссылки, Крыленко в 1916 году был направлен в действующую армию. Прекрасный оратор, глубоко убежденный в правоте своих идей, страстный агитатор, он повел солдат за большевиками, был избран председателем армейского совета и делегатом от большевиков на 1-й Всероссийский съезд Советов.
Активный участник Великой Октябрьской социалистической революции, Крыленко вошел в состав первого Совета Народных Комиссаров. 9 ноября 1917 года В. И. Ленин сместил главнокомандующего всеми воору¬женными силами генерала Духонина и назначил на его пост народного комиссара по военным делам прапорщика Н. В. Крыленко.
С 1918 года и до конца своей жизни Крыленко был на ответственной работе в органах советской юстиции. Несмотря на кипучую деятельность, он сумел закончить юридический и историко-филологический факультеты Петроградского университета.
На лацкане пиджака Николая Васильевича всегда можно было видеть значки «ГТО», «Альпинист СССР» или шахматный значок. Он очень любил спорт и носил эти значки с гордостью...
Мне было пятнадцать лет, когда мой друг по пионерскому отряду Стах Ганецкий познакомил меня с Николаем Васильевичем. Это было в 1926 году под Москвой, в Подрезкове, где Крыленко жил на даче. Первое время я побаивался Николая Васильевича: с работы он приезжал очень усталый и суровый. Но не проходило и десяти минут, как появлялся совсем другой Николай Васильевич.
— Хеп-хеп, мальцы, Арикан, Стах, давай сюда,— кричал он, выбегая в трусах на теннисную площадку. Дотемна он без устали носился с нами, играл в волейбол или в теннис. А Николаю Васильевичу шел уже тогда пятый десяток. Приняв холодный душ и поужинав, Крыленко усаживался за шахматы, а потом до поздней ночи сидел за бумагами, которыми туго был набит его объемистый портфель.
Николай Васильевич был первым председателем шахматной секции страны. И если шахматная жизнь столицы была в те годы бурной и яркой, если мы видели в Москве Ласкера и Капабланку, то во многом благодаря организаторским усилиям Николая Васильевича Крыленко.
Николай Васильевич никогда не пользовался своим правом на поездку в санатории и дома отдыха. По воскресеньям мы часто становились на лыжи и с компасом в руках без дорог, через леса совершали переходы по 50—60 километров.
Все свободное время, летом и зимой, Крыленко отдавал спорту и не только как любитель и болельщик, а как активный организатор. Николай Васильевич очень много сделал для развития альпинизма и туризма в нашей стране: был одним из организаторов, а затем многие годы общественным председателем общества пролетарского туризма и экскурсий (ОПТЭ), при котором в 1929 году была создана горная секция, объединявшая всех альпинистов страны.
В 1935 году Н. В. Крыленко первому было присвоено высокое звание заслуженного мастера альпинизма.
Стах Ганецкий, Арий Поляков и Николай Крыленко перед очередным выездом на Памир
Вспоминаю, как в 1927 году во главе небольшой группы Николай Васильевич поднимался на восточную вершину Эльбруса. Один за другим оставляли его спутники и уходили вниз. До седловины с Николаем Васильевичем добрался лишь четырнадцатилетний Стах Ганецкий. Специального альпинистского снаряжения тогда не было. Крыленко шел в обыкновенном демисезонном пальто. Стах — в сандалиях, одетых на теплые балкарские носки. К сандалиям были привязаны четырехзубые кошки. На седловине силы оставили мальчика. Он не мог идти дальше. Сел на снег и от досады заплакал. Николай Васильевич весело чертыхнулся:
— Ну, какой из тебя после этого пионер? А еще хочешь стать знаменитым альпинистом. Смотри, ведь вершина совсем рядом.
Николай Васильевич помог Стаху подняться. Взявшись за руки, они достигли цели.
Летом 1929 года Николай Васильевич впервые взял нас со Стахом на Памир. С тех пор я участвовал еще в двенадцати памирских экспедициях, из них в четырех с Николаем Васильевичем Крыленко. На всю жизнь запомнились мне первые уроки, преподанные им в горах.
Помню, в тот первый раз, в непогоду, по глубокому до пояса снегу, на высоте 5800 метров мы вчетвером (Крыленко, Бархаш, Ганецкий и я) пробивались к седловине Заалайского хребта на Памире. Акклиматизация была плохая — начиналась страшная горная болезнь. Каждый шаг давался с колоссальным трудом, силы оставляли нас, и мы поминутно падали в снег. И каждый раз, закусив губы, Николай Васильевич вставал и продолжал прокладывать след. Мы молча двигались за ним. Достигли седловины, при ураганном ветре с трудом расставили палатку и залезли в спальные мешки. Немного отдышавшись, заговорили о пройденном пути.
«Откуда у Вас берутся силы?» — спросили мы у Николая Васильевича. И он ответил:
— Представьте себе, что перед вами залегла белогвардейская цепь. В атаку идут коммунисты и комсомольцы. Преодолеют они этот рубеж — опрокинут врага, не преодолеют — все погибло. Думайте об этом постоянно, и у вас всегда хватит сил, чтобы преодолеть очередной рубеж.
В 1929 году считали, что пик Ленина самый высокий в нашей стране, потому что вершины Коммунизма и Победы были открыты позже. Наша четверка во главе с Крыленко поднималась на пик Ленина с юга по леднику Саук-Дара. Мы добрались до высоты 5850 м. Ноги в ботинках замерзли, высотной обуви — шекельтонов у нас не было. Пришлось отступить. Но мы гордились и тем, что достигли гребня Заалайского хребта — на двести метров выше Эльбруса, который в то время считался «потолком» для советских альпинистов.
Однако Крыленко на этом не успокоился. Через несколько дней, раздобыв валенки, он предпринял еще одну попытку взять вершину. На последнем участке пути он шел один и был уже недалек от цели. Но наступила ночь. У Крыленко не было ни палатки, ни спального мешка. Благоразумие пересилило азарт, и он повернул назад.
Но однажды, помню, и Николай Васильевич пустился на риск. Это было через несколько лет после экспедиции на пик Ленина. Мы возвращались из очередного путешествия по Памиру и очень спешили домой. Оставалось еще несколько дней томительного пути вниз, а Крыленко ждали в Москве... И тут местные жители сказали нам, что всего за пять часов можно спуститься к Гарму на бурдюках по горной реке Сурхобу.
Бурдюк — это шкура барана, коровы или быка, снятая особым способом (целиком без разреза) и затем выделанная. Шея и ноги завязываются наглухо, а через четвертую ногу бурдюк надувается. У бурдючного плота нет ни руля, ни киля, он вертится, как мяч, па бурных волнах, и, если не смотреть в оба, его легко может бросить о скалы и разбить вдребезги. Да и сам бурдюк ненадежен: одно отверстие — и он пойдет ко дну со всем грузом.
Николай Васильевич поначалу не соглашался на столь рискованный способ передвижения. Но предложение сократить путь все-таки было очень заманчивым.
И вдруг, как это всегда с ним бывало, Николай Васильевич решил:
— Бурдюки, так бурдюки, решено, завтра отплываем.
Те, кто знает, что такое горные реки, могут представить себе наше путешествие. Мы отплыли в час дня. Первые десять минут никто не шевелился, и все молча смотрели на пенящуюся воду и несущиеся мимо нас берега. Плот вертелся мячом. Едва я повернулся на рюкзаке, Николай Васильевич закричал:
— Не шевелись, управлять мешаешь!
Плот подпрыгивал на волнах, как пробка, и несся со скоростью пятнадцать километров в час.
Река становилась все более быстрой и бурной.
На повороте плот со страшной силой закрутило. Наши рулевые — таджики — из последних сил выгребали в сторону от водоворота. Наконец нас пронесло в полуметре мимо прибрежных скал, и мы выплыли на широкую спокойную воду. Правда, Николай Васильевич обнаружил, что его бумажник с документами и дневники основательно подмокли.
— Бурдючков захотели,— говорил он, смеясь.
И в Москве мы долго вспоминали наши «бурдючки». Будучи очень занят, Крыленко, как правило, располагал для участия в экспедициях только 30—35 днями. За это время трудно было хорошо акклиматизироваться, привыкнуть к большим высотам Памира. Поэтому иногда при первых восхождениях у Николая Васильеви¬ча появлялись признаки горной болезни. Нам не раз приходилось удивляться умению и способности Николая Васильевича не только преодолевать себя, но и вести за собой людей.
Мы, да и многие другие альпинисты, кто побывал в горах с Крыленко, научились у него умению никогда не унывать, постоянно держать себя в руках. Он учил нас товариществу и мужской дружбе, готовности в любую минуту прийти на помощь оказавшемуся в беде, не раздумывая при этом о своей собственной жизни. В одной из бесед с О. Ю. Шмидтом, так же увлекавшимся альпинизмом, Николай Васильевич говорил: «Альпинизм— школа мужества. Нашей Родине нужны мужественные люди».
Николай Васильевич был очень прост в обращении, скромен и непривередлив, как дома, так и особенно в горах. В походе и при восхождениях он вставал всегда раньше всех, не гнушался никакой работой, не позволял никому за собой ухаживать, тащил груз наравне со всеми и страшно ненавидел обжор или, как он их называл, чревоугодников. Во всех походах при любой ситуации последний кусок делился поровну.
Вечерами в палатке Николай Васильевич увлекательно говорил о планах на будущее.
Иногда он читал наизусть Пушкина, Гомера — непременно на греческом. Он очень многое любил и очень много знал. Память у него была великолепная. Иногда Крыленко рассказывал о прошлом. Он вспоминал подполье, трудные и романтические годы. И германский фронт вспоминал, окопы, где лежал по пояс в воде. И о встречах с Лениным рассказывал — о том, как охотился с ним в лесах Подмосковья, как сражался за шахматной доской (Н. К. Крупская, которая была очень строга в оценке людей, писала о Н. В. Крыленко: «Очень хороший человек и прекрасный товарищ»).
Нужно сказать, что в те годы, особенно на Памире и Тянь-Шане, альпинизм имел больше прикладное, чем спортивное значение. Вот что писал Крыленко в 1934 году в одной из своих книг о Памире: «Наткнувшись в экспедиции 1928 года на недопустимый факт, что на территории нашей страны и не так уж далеко от населенных пунктов имеются неисследованные пространства, где еще никогда не ступала человеческая нога, я поставил своей задачей ликвидацию этого белого пятна».
Во имя достижения этой трудной и почетной задачи мы из года в год с тяжелыми рюкзаками за плечами переправлялись через горные бурные реки, пробирались по ледникам и хребтам Памира, поднимались на высокие пики. И часто в наших рюкзаках было очень и очень мало продуктов. Вот характерный дневной рацион на четверых: банка мясной тушенки, немного сахару и сухарей. Остальное место в рюкзаке занимали фототеодолит и пластинки для топографической съемки опытного памирского топографа И. Г. Дорофеева. Или камни — геологические образцы для геолога экспедиции Д. И. Щербакова (позже известного академика). Памирские экспедиции Н. В. Крыленко и Н. П. Горбунова расшифровали белые пятна Памира.
На моей полке бережно хранятся написанные Н. В. Крыленко книги с его автографами. В одной из них («В неизведанные выси») Николай Васильевич писал: «Я не взошел на пик Ленина, но я показал дорогу другим». И эти его пророческие слова сбылись. На вершине самого популярного в стране семитысячного гиганта за эти годы побывало более четырехсот альпинистов разных республик, городов и национальностей.
Он очень много сделал, и очень о многом мечтал этот удивительный человек, трагически погибший в 1938 году в результате массовых репрессий периода культа личности.
Мне запомнилось одно выступление Крыленко в конце двадцатых годов в до отказа переполненном Колонном зале Дома союзов. «Прокурор Революции» (как его назвали газеты) Н. В. Крыленко выступал с речью на процессе. Он говорил несколько часов. В руках у него был только том Ленина, которого он иногда цитировал. Невысокого роста, с умными глазами под высоким лбом, с протянутой рукой, державшей маленький красный томик,— таким остался он навсегда в моей памяти...
...Как хорошо, что горы, которые он так любил, хранят о нем светлую память.
автор: Арий Поляков
Продолжение следует....
251
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Протокол какой нибудь фар, в котором отражен выбор данной формулировки- в студию!
Необходимо было в строгом соответствии - сделать ссылку как на Героя (кто таков и т д), и конечно на Автора текста.
Я конечно понял что почем, но остается ощущение, что Арий Поляков сам придет на 90-летие альпинизма СССР
"власть кровожадной буржуазии", по другому не назовешь))
А фраза "продолжение следует" в конце текста - это, видимо про берию со сталиным.
А вы имеете материал про Берию и альпинизм? Было бы интересно заслушать.
Про Крыленко всё более или менее понятно. Кто и за что его "покритиковал".
А что там с Виталием? Его-то к какому заговору приплел товарищ Ежов?
Потом, видимо, расценили альпинизм как троцкистский и фашистский уклон и расформировали горные части. Потом - в конце 40х - опять возродили и альпинизм, и альплагеря начали строить... Много чего было.
А касаемо песен Визбора, то мне лично больше по-душе вот эти строчки:
Ах ты трасса моя трассина
Путь-дороженька памирова.
То ледник имени Красина,
То хребет имени Кирова.
А из песни, как и из истории, слов не выкинешь...
альпинизм существовал в моральных критериях той системы - до и послевоенной, - как существует в моральных критериях нынешнего дня - где деньги и выгода правят миром. надо было - заносили бюсты Ленина или Дзержинского (сейчас - флаги Единой России), надо было - проводили формальные политинформации, как сейчас проводят формальные соревнования на разряд и т.д.
альпинизм никто не разгонял. последние сборы инструкторов альпинизма Генштаб РККА прервал на Эльбрусе 22 июня 1941 г. просто даже сами генералы не верили, что немцы дойдут до Эльбруса.
лагеря возрождали уже в конце 40-х, просто для разоренной страны это было далеко не самым насущным делом.
к тстории надо относится не только с позиций сегодняшнего дня, но и понимать, что и почему происходило тогда. а не закатывать истерики от того, что дома не с кем полаяться, или потому, что знаний не хватает Полякова от Соломенцова отличить.
многие из нынешних агрессивных криттиков, живи в то время, так же непримиримо долбали бы мировойымпериализьм на собраниях, кричали здравицы Виссарионычу и писали доносы вечерами, вместо комментов в ынторнетах...
а сейчас то - как говорится, задним умом - все крепки...
...............
многие из нынешних агрессивных криттиков, живи в то время, так же непримиримо долбали бы мировойымпериализьм на собраниях, кричали здравицы Виссарионычу и писали доносы вечерами, вместо комментов в ынторнетах...
...................
Да не многие, а все. Все те, которые сейчас говном исходят в адрес Союза ССР, все были бы стукачами. Ибо натура у них такая шакалья.
А по поводу развития альпинизма в период до ВОВ интересно написано в книге Александра Михайловича Гусева "Эльбрус в огне". (Если кому интересно А.М. Гусев первый совершил зимнее восхождение на Эльбрус)
..................
Особенно интенсивно стал развиваться альпинизм в тридцатые годы. В горах работало много альпинистских лагерей и школ инструкторов. Ежегодно до пятнадцати тысяч спортсменов направлялось в высокогорные районы страны. К 1940 году в Советском Союзе насчитывалось более пятидесяти тысяч человек, сдавших спортивные нормы на значок «Альпинист СССР» 1-й ступени.
…………………
Так что не только один Крыленко альпинизм СССР создавал.
А вот в этой цитате о том как мы были "неготовы" к войне в горах, о том, что якобы снаряжения не было. Как его могло не быть, если ежегодно 15 тыс. альпинистов направлялись в горы?
............................................
Всего было создано 16 отрядов. Каждый состоял из двух рот автоматчиков по 100 человек и одной пулеметно-минометной роты с приданными ей взводами саперов и противотанковых ружей. Общая численность каждого отряда составляла 300—320 человек. Укомплектовывались они альпинистами, присланными по указанию наркомата обороны или прибывшими для проведения горной подготовки, а также альпинистами из Закавказья. В отрядах имелись штатные инструкторы альпинизма.
Знакомясь с отрядом, я был поражен его блестящей экипировкой. Каждый боец имел все необходимое для боевых действий в горах: ледорубы, десятизубые «кошки», штормовые костюмы, спальные мешки, меховые жилеты, меховые носки, шерстяные и кожаные перчатки, подшитые валенки, лыжи с жестким креплением, снегоступы, рюкзаки, горнолыжные ботинки, лавинные шнуры, защитные очки. На каждое отделение в отряде имелись в соответствующем количестве альпийские веревки, горные палатки, спиртовые кухни, скальные и ледовые крючья, скальные молотки и другое необходимое снаряжение. На отряд полагалась одна вьючная кухня.
Личный состав носил и особую форму: командиры — двубортный китель, лыжные брюки, горные ботинки; солдаты — лыжную куртку, лыжные брюки, горные ботинки. Форма эта была удобна, универсальна и отвечала всем требованиям техники движения в горах.
Это были первые в Красной Армии первоклассные горнострелковые подразделения, ничем не уступавшие горнопехотным подразделениям, имевшимся в армиях других государств, и в частности в германской армии.
..................
Так а куда они подевались во время боев за Кавказ - эти "ничем не уступавшие"? Почему в боях за Марух немцы на хребтах сидели, а наши внизу в долине? И были выкошены огнем с хребтов практически поголовно? Что про это в книге написано?
***
Не узнаю alvd.
Что за обтекаемость формулировок?
Ничего больше не было, никаких серьезных боев в горах,
кроме Кавказа.
Не хуже меня знаешь.
И на Кавказе-был трындец полный.
Наших солдат кости грудами лежали, а не немецких.
Немцы своих хоронили.
И не только в высокогорье Центрального и Западного Кавказа.
Например на Туапсинском направлении соотношение потерь известно.
Оно для нашей армии ужасно.
Я согласился с Гоблином, что тогда кроме боев за Кавказ еще много чего было, какие претензии? Разве не было? Еще как было, действительно много чего.
Могу я с Гоблином хоть в чем-нибудь согласиться? :)
******
Ну, это аргумент, безусловно.
Имеешь право.:)
Заполярье, Карпаты, Балканы и Большой Хинган не предлагать - не те высоты и рельеф, до Альпийских хребтов "непобедимая и легендарная" не добралась, на Иранском нагорье не воевали, через Каракорум и Гиндукуш экспедиционный корпус не отправляли, в боях за Фудзияму замечены не были... где же?
******
Лежали в стрелковых ячейках рядами, на почти плоском, насквозь простреливаемом хребте.
Постреляли их там как мишени в тире.
Загнать их туда мог только либо полный кретин, либо преступник.Никак не подготовленный к войне в горах командир.
Я тогда узнал, насколько человеческие кости тяжелые.
Набивал рюкзак доверху, аж над головой торчали.
И рюкзак получался тяжеленный.
Ты занимался их захоронением?
Заодно поздравляю с возвращением из мест не столь отдалённых :)
Да, занимался захоронением.
Как ни странно, несмотря на то, что активно захоронения останков наших солдат на перевалах
начались еще в конце 60х, и , в основном, солдат похоронили,
к началу девяностых еще можно было встретить груды костей недалеко от посещаемых перевалов.
....................
Так а куда они подевались во время боев за Кавказ - эти "ничем не уступавшие"? Почему в боях за Марух немцы на хребтах сидели, а наши внизу в долине? И были выкошены огнем с хребтов практически поголовно? Что про это в книге написано?
....................
Вообще там практически вся книга про боевые действия в том районе. Почитайте если интересно. Но это не историческое исследование, а воспоминания о тех событиях в которых автор участвовал лично или слышал от первых лиц.
Вот Вам навскид цитатка про Марух
.................
День 27 августа стал переломным в ходе боев на Клухорском направлении. Именно тогда у селения Генцвиш наши подразделения сорвали попытку трех отрядов егерей разгромить штаб 394-й дивизии, окружить наши части под Клухором и поставить в тяжелое положение советские войска на Марухском перевале. Если бы врагу удалось выполнить задуманное, он получил бы возможность осуществить основными силами прорыв к морю, к Сухуми.
Планы противника были сорваны благодаря решительным действиям бойцов 121-го горнострелкового полка, отряда курсантов Сухумского пехотного училища и штабной роты. Егеря, прорвавшиеся к штабу, были почти полностью уничтожены или пленены. Избежать этой участи удалось немногим. Но и их судьба оказалась плачевной. В этом мы убедились чуть позже, когда начали продвигаться вперед. Несколько десятков оборванных, голодных, полуживых гитлеровцев, отчаявшись прорваться к своим, вышли из леса на тропы и сдались в плен...
........................
Бои на перевале Марух были тесно связаны с боями на Клухоре. Там дрался 810-й полк нашей дивизии под командованием майора В. А. Смирнова. Этот полк вовремя подошел к перевалу Марух и занял его. Более того, когда противник занял Клухорский перевал, полк был направлен по северным склонам хребта в тыл, к ущелью Гоначхир.
Уверовав в успех своих действий на Клухоре, гитлеровцы первое время не придавали большого значения Марухскому перевалу, но, узнав о продвижении 810-го полка, оказали ему упорное сопротивление. 810-й не был подготовлен к такому сложному походу по отрогам хребта, имел плохую экипировку. Он попал в тяжелое положение на Марухском леднике и под ударами противника отошел на перевал, а затем был вынужден сдать его. Однако ожесточенные бои за перевал продолжались, и Марух несколько раз переходил из рук в руки. В наиболее острый момент командование 394-й стрелковой дивизии направило к перевалу на помощь майору Смирнову 155-ю [104] стрелковую бригаду, несколько подразделений 815-го полка и артиллерийский дивизион. Благодаря массовому героизму бойцов и командиров противник был остановлен и на этом направлении, но ценою больших потерь.
..................
Про выкошенных поголовно - это чушь собачья. Вы телевизионную блевотинку употребляйте поменьше, нервы крепче будут.
И те, кто там воевали не на хребтах сидели, а на перевалах.
******
Dmitri , а Вы там были?
местность знаете, по позициям лазили?
Здесь упоминается попытка прорыва с Марухского в долину Теберды- я результаты этой попытки видел и хоронил.
А вы их видели?
Их за 50 лет по склонам собрать не смогли, хотя делали это и военные, и туристы, и спасатели.
а вы считаете, это чушь собачья?
..............
а вы считаете, это чушь собачья?
.............
Я считаю, что Вы тролль, занимающийся антисоветской пропагандой. Для меня понятия антисоветский и лживый – синонимы. Поэтому, с такими как Вы в полемику не вступаю.
Я ясно изъясняюсь?
Не для Вас, а для всех прочих на тему о тех, кого за 50 лет собрать не могут.
В мозгах таких как хрон не укладывается такой элементарный факт, что горы это очень специфический рельеф. В горах случается люди пропадают не на 50, а на сотни лет. А потом вытаивает нечто, о котором только и можно сказать, что это когда-то было человеком. И устраивать какие-то спекуляции на эти темы могут только умственно неполноценные субъекты.
Да на Кавказе была война, а на войне случается люди гибнут. Но антисоветчики готовы устраивать свои пляски над каждым останком героев. Якобы они сочувствуют жертвам сталинизма. При этом они глумятся над всем, за что погибли эти герои, т.е. над теми самыми героями, по поводу смерти которых они льют свои крокодиловы слезки.
Лично я предпочитаю доверять свидетельствам самих героев, а не антисоветским «крокодильчикам».
Более ничего писать не надо. Все ясно.
*****
Вы с ними общались? Слышали их рассказы?
Я Вам задал прямой вопрос- знаете ли те места, облазили ли позиции?
в ответ- пурга.
Делаю вывод- Вы-типичный болтун, и по теме ничего не знаете.
Всего наилучшего.
"810-й не был подготовлен к такому сложному походу по отрогам хребта, имел плохую экипировку...Благодаря массовому героизму бойцов и командиров противник был остановлен и на этом направлении, но ценою больших потерь. "
Повторяю вопрос: почему противник был остановлен плохо подготовленным полком ценой больших потерь?
Почему его не остановили "ничем не уступавшие", с "блестящей экипировкой"?
...............
Повторяю вопрос: почему противник был остановлен плохо подготовленным полком ценой больших потерь?
................
Про это тоже в книжке написано. Хотите узнать, прочитайте.
Причин может быть масса.
Вот Вам первая навскид.
Немцы наступают, наши отступают. Если помните географию, то перед Кавказом расположена донская равнина и кубанская. Что бы воевать там, не нужно горного спецснаряжения. Наши войска вытесняются немцами в горы и оказываются практически в окружении. Откуда им взять снаряжение и квалификацию? А защищать перевал надо. Пока командование в срочном порядке соберет подготовленных и экипированных.
И кстати у немцев в горах тоже не одни егеря воевали.
Я-то читал, а вот насчет Вас - большие сомнения.
Кто вытеснен в горы - 810 полк???
Читаем:
" В декабре нас распределяли с учетом воинских специальностей. Так я попал в 810-й стрелковый полк.
А вскоре наш полк перебросили в район Сухуми, поместили в хороших казармах, и началось наше обучение, по четырнадцати часов в сутки занятия.Так продолжалось до середины марта сорок второго года, когда начались налеты фашистских самолетов, и нас рассредоточили по разным местам. Мы снова много занимались боевой подготовкой, изучали матчасть, рыли траншеи по берегу Черного моря. Пятнадцатого августа полк получил приказ выступать."
Никто его не вытеснял, он в предыдущих боевых действиях вообще не участвовал, готовился к боям в Сухуми.
И при этом:
"810-й не был подготовлен к такому сложному походу по отрогам хребта, имел плохую экипировку..."
Готовили-готовили - да так и не подготовили. А про этих самых "ничем не уступавших" вообще не известно - куда подевались? Почему их вместо 810 полка не отправили Марух защищать, раз уж 810-й не подготовлен?
Противоречит Ваша версия рассказу непосредственного участника событий.
................
Я-то читал, а вот насчет Вас - большие сомнения.
Кто вытеснен в горы - 810 полк???
................
Я привел Вам цитату, где 810-й полк только упоминается. Его ЖБД в книге не приводится. На Кавказе кроме 810-го полка были и другие соединения. Их и Вытесняли. Почитаете книжечку, узнаете какие и каким образом вытеснялись.
alvd
............................
Готовили-готовили - да так и не подготовили. А про этих самых "ничем не уступавших" вообще не известно - куда подевались? Почему их вместо 810 полка не отправили Марух защищать, раз уж 810-й не подготовлен?
Противоречит Ваша версия рассказу непосредственного участника событий.
............................
Вы хотя бы указали ФИО этого «участника» событий.
Но судя по тексту – это рядовой. В этой связи я хочу открыть Вам «страшную тайну». Мало кто из рядовых пехотинцев, начавших войну в 41-42-ом остались живы. Из тех, кто остался редко, кто писал мемуары.
Примерно один из трех таких «авторов» - фальсификатор. Очень удобно знаете ли прятаться за маской рядового, сочиняя всякие басни о войне.
Очень трудно проверить такого автора, в отличие от офицера, действительно ли он воевал там, где пишет или тихарился где-нибудь в тылу.
Еще раз повторяю. Я не утверждаю, что на Кавказе не воевали соединения РККА не подготовленные к боевым действиям в горах. Я утверждаю, что заявления о том, что все кто воевал на Кавказе были не подготовлены и не имели экипировки – это наглая ложь. В качестве подтверждения я сослался на воспоминания реального, а не вымышленного, участника событий.
Хотите читайте, не хотите - флаг Вам в руки, можете верить таким как хрон.
Но судя по тексту – это рядовой. В этой связи я хочу открыть Вам «страшную тайну». Мало кто из рядовых пехотинцев, начавших войну в 41-42-ом остались живы. Из тех, кто остался редко, кто писал мемуары.
Примерно один из трех таких «авторов» - фальсификатор. Очень удобно знаете ли прятаться за маской рядового, сочиняя всякие басни о войне. ++
Меня всегда поражает, как много на Риске людей, которые не в состоянии найти в интернете текст по точной цитате.
Казалось бы, чего проще: набрать в любом поисковике " В декабре нас распределяли с учетом воинских специальностей. Так я попал в 810-й стрелковый полк." и прочитать текст целиком.
Ан нет - проблеммма!!! Уже не первый раз с таким сталкиваюсь и не перестаю удивляться. И такие люди еще берутся о чем-то судить! :((
Это Артем Прохорович Иванченко, воспоминания опубликованы в книге"Тайны Марухского ледника", как авторы его нашли, там тоже рассказано.
Издана она в 1971 году, что исключает подозрения в желании очернить историю войны в свете новых веяний.
А насчет "фальсификатора" - попридержали бы язык.
Никто не давал Вам права называть участника войны лжецом только лишь потому, что его рассказ противоречит Вашим представлениям.
………………
Меня всегда поражает, как много на Риске людей, которые не в состоянии найти в интернете текст по точной цитате.
………………….
Уели. Да, каюсь, иногда забываю, что можно вот так просто найти по цитате весь текст. Спасибо за наводку на еще одну книгу о боевых действиях в горах. Почитаю.
Кстати в этой ссылке http://www.skitalets.ru/books/maruh_gnet/
Упоминается и та книга, цитаты из которой я приводил.
alvd
………………..
Издана она в 1971 году, что исключает подозрения в желании очернить историю войны в свете новых веяний.
………………..
Поражает меня Ваша наивность. Искажение истории ВОВ началось со дня смерти Сталина. Как говорится, не успело еще тело остыть.
Поэтому, Ваша апелляция к году издания ни чего не значит.
К тому, же есть масса случаев когда журналисты прибавляют от себя к тем фактам, которые им сообщают участники ВОВ. Для красоты слога, так сказать.
alvd
……………..
А насчет "фальсификатора" - попридержали бы язык.
Никто не давал Вам права называть участника войны лжецом только лишь потому, что его рассказ противоречит Вашим представлениям.
……………....
Во-первых, я его не называл фальсификатором, а лишь указал на большую вероятность фальсификации если автор воспоминаний рядовой. Лично натыкался на довольно много таких фальсификатов.
Во-вторых, ни каких противоречий с моими представлениями я в Ваших цитатах не увидел. Если Вы помните я повелся на Вашу фразочку, что немецкие пулеметчики сидя на горных хребтах выкосили всех. Каким же образом тогда немцев выбили с Кавказа?
Поосторожнее с выражениями надо быть.
Зачем тогда обвинять в фальсификации, если их нет? :)
Впрочем, они есть, и кардинальные.
Вы писали :"А вот в этой цитате о том как мы были "неготовы" к войне в горах, о том, что якобы снаряжения не было. Как его могло не быть, если ежегодно 15 тыс. альпинистов направлялись в горы?"
А вот так и могло, автор воспоминаний прямо пишет про тонкое белье, разваливающиеся ботинки и т.п.
И вообще, нормальная подготовка должна была выглядеть так: набрали в этот 810 полк (который , обращаю на это еще раз Ваше внимание, специально полгода готовили к войне в горах, а не просто откуда-то спешно перебросили) только альпинистов, как в "Эдельвейс" набирали, снаряжение и одежда альпинистские, Абалаковы руководителями подготовки и т.п.
Не было ведь ничего подобного. Альпинисты по всем фронтам были разбросаны.
Из биографии Евгения Абалакова:
"В самом начале войны добровольцем уходит в армию. До лета 1942 воюет под Москвой в составе Отдельной мотострелковой бригады особого назначения (ОМСБОН). С августа 1942 вместе с другими альпинистами принимает участие в обороне Кавказа."
Что он там делал, в мотострелковой бригаде под Москвой до августа 1942 года, почему его сразу на Кавказ не отправили как опытного альпиниста? Уж как мотострелка его явно проще заменить было, чем как альпиниста. :)
С другими та же история. Мне Аркин рассказывал:воевал где-то под Москвой, писал рапорты о переводе на Кавказ - никакого эффекта. Только где-то в августе 42-го вышла директива - искать по всем фронтам альпинистов и на Кавказ переводить.
А раньше о чем думали?
****
А не задавались себе вопросом,
что можно секретить в действиях диверсантов
спустя 70 лет после событий?
Лично мне, кроме фактов подпадающих под категорию военных преступлений, больше ничего в голову не приходит.
Кадровая армия- сдалась
,остатки были разбиты, и в ход пошли все,
самые немыслимые средства-
даже девочек, фактически, детей посылали жечь дома неповинных крестьян, посреди ледяной зимы.
Так что это могло быть?
Все, кроме военных преступлений, давным давно утратило всяческое значение.
***
Может быть, и так.
Но сам объем секретности в отношении военных и предвоенных лет говорит за себя.
Давно умерли участники событий, а правду все прячут.
что можно секретить в действиях диверсантов
спустя 70 лет после событий?
Ведение разведопераций против России, организация партизанской войны, диверсии в тылу федеральных сил, создание агентурной сети на территориях, находящихся под контролем российской армии, руководство специальными радиоиграми с российской армией с целью дезинформации противника. - зачем секретить информацию, которая может быть использована для подготовки боевиков-экстремистов, широкой общественности абсолютно не понятно!!!
Ну и зачем там именно альпинист? Почему не набрать самбистов,боксеров,стрелков, лыжников? Нет в перечисленных Вами задачах никакой альпинистской специфики.
++В июле-августе 42-го года началась битва за Кавказ и, естественно, было искать на фронтах альпинистов и переводить их на Кавказ.++
Естественно было искать их не летом 42-го, а гораздо раньше. 810-й полк начали готовить к боям за Кавказ в декабре 41-го, вот тогда бы и переводить.
Я уж не говорю, что этим надо бы было еще до начала войны заниматься. Dmitri даже уверяет, что занимались, только вот результатов что-то не видно.
Совершенно верно. А альпинистов нужно было в другом месте собирать, где от них гораздо больше толку.
Что и сделали, но с большим опозданием.
Например десантные корпуса перекроили в Гвардейские стрелковые дивизии и бросили защищать Сталинград. Там было нужнее. Так вот и альпинисты воевали, где придётся, пока Кавказ был в глубоком тылу.
Никто не предполагает провалов, подобных харьковскому.
В 1942 г. на Кавказ было отправлено шесть оперативных отрядов общей численностью до 500 бойцов{424}. Им предстояло действовать в особо укрепленных районах — Орджоникидзевском, Грозненском, Махачкалинском — и на горных перевалах Главного Кавказского хребта. Возглавил это формирование командир ОМСБОНа полковник М. Ф. Орлов, назначенный также заместителем командира Орджоникидзевской дивизии НКВД
В феврале 1942 г. в распоряжение Закавказского фронта отбыли 5 групп, 659 офицеров и бойцов, а в августе 1942 г. — 5 групп опытных альпинистов под командованием офицеров В. Михайлова, В. Дробицкого, В. Розова, А. Вульфа, Н. Машинова, Б. Грачева, которые приняли участие в обороне Главного Кавказского хребта. Два взвода, которыми командовали младшие лейтенанты Семашко и Кутузов, были укомплектованы альпинистами. В их числе были австрийцы А. Мацек, Л. Штанцель, заслуженный мастер спорта Е. Абуков и др.
В условиях, сложившихся летом 1942 г. под Сталинградом, путь отряда к месту назначения — Тбилиси — был необычным: от Москвы до Астрахани ехали на поезде, неоднократно подвергаясь, особенно на отрезках маршрута Саратов — Сталинград и Сталинград — Астрахань, бомбежкам. В Астрахани отряд погрузился на пароход. Путь по Каспийскому морю до Дербента также был далеко не безопасным. От Дербента до Тбилиси ехали поездом. В Тбилиси отряд поступил в распоряжение командира 40-й Сухумской дивизии генерала Киселева. В армейских условиях формированию была придана структура обычного воинского подразделения: группы были преобразованы в роты. Так уж совпало, что в Тбилиси воины части, которая рождалась в первые дни войны на московском стадионе «Динамо», также были размещены под трибунами одноименного стадиона. На омсбоновцев были возложены задачи борьбы с вражескими горными стрелками и альпинистами, проведения миннозаградительных и взрывных работ на подступах к Главному Кавказскому хребту в районе Военно-Грузинской и Военно-Осетинской дорог и на перевалах.
По прибытии отрядов на место назначения их командование сразу же приступило к тренировочным учениям с целью привития бойцам навыков действий в горных условиях. В программу учебы входили марш-броски по южным отрогам Кавказского хребта, отработка техники альпинизма, операции по захвату и ликвидации «вражеских десантов» и т. д., и т. д.
В распоряжение командующего Кавказским фронтом командование ОМСБОНа выделило также 14 групп альпинистов общей численностью 270 человек под командованием майора Н. К. Мишинова и три спецотряда в составе 130 бойцов и командиров. Младшие лейтенанты Семашко и Кутузов, инструкторы-альпинисты, офицеры Михайлов, Грачев, Целигоров, Лапушкин и альпинисты-тренеры С. Орлов, Ф. Родионов, В. Андреев и другие обучали бойцов и офицеров Закавказского фронта навыкам альпинизма и ведения боя в высокогорных условиях.
За короткий срок было подготовлено несколько отрядов воинов-альпинистов.
Вместе с тем воины-спортсмены активно включились в спортивную жизнь столицы Грузии. Они участвовали в показательных выступлениях, а также в чемпионате Тбилиси и Грузии по боксу и были горды тем, что звание чемпиона Тбилиси по боксу в 1942 г. выиграл омсбоновец С. Щербаков.
Ответственной частью боевого задания омсбоновцев являлись подготовка и уничтожение важных объектов на случай прорыва вражеских сил, а также обучение солдат фронта минноподрывной деятельности, ведению боя в горных условиях и навыкам альпинизма.
Одновременно группа омсбоновцев, поступившая в распоряжение командования Северо-Кавказским фронтом, проводила миннозаградительные и взрывные операции непосредственно перед наступающим противником. Здесь отличились старший лейтенант Слонов, политрук М. Ракоши (венгерский интернационалист), старшина Тобилка, сержанты Гутман, Козейчук.
Выполняя приказ командира дивизии войск НКВД генерал-майора Киселева, группа омсбоновцев подготовила из состава этой дивизии шесть отрядов для действий в тылу врага. Во главе каждого из этих отрядов были поставлены офицеры-омсбоновцы.
Во время наступательных боев на Северном Кавказе в начале 1943 г. батальон омсбоновцев под командованием М. Ф. Орлова в составе трех рот прошел боевой путь в 500 км от Эльхотовых ворот до Кубани. Группа альпинистов — воинов бригады совершила восхождение на Эльбрус, сорвала с его вершины фашистский флаг и водрузила советский. Красное полотнище, гордо реявшее над величайшей вершиной Главного Кавказского хребта, явилось символом победы советских войск в битве за Кавказ и скорого освобождения всей территории Северного Кавказа от фашистских оккупантов. На всем пути от Орджоникидзе до Таманского полуострова минеры-омсбоновцы вместе с фронтовыми саперами шли [184] впереди наступавших советских войск, расчищая им проходы в минных полях. На долю воинов бригады и здесь выпала опаснейшая работа по разминированию «своих» и вражеских минных полей, очищению освобожденных городов и других населенных пунктов, промышленных объектов от вражеских мин, «сюрпризов» и ловушек.
Найдено на "Десантуре".
На повестке была большая наступательная война, поэтому было ненужно.
Я об этом читал, но
Ссылки сейчас не дам:)
А вот по партизанам- абсолютно точно- была создана мощная структура, назначены командиры,
( местные секретари) ,
заложены базы продуктов и боеприпасов,
и все это было расформировано
перед войной , как ненужное, зря отрывающее ресурсы.
Почему имхо-очевидно.Планировалось воевать в Европе, а не в Украине и Белоруссии.
Конечно, не готовились, не считали нужным. В отличие от немцев.
"В канун праздника Великого Октября мы возвратились наконец в Станислав. Я составил подробный отчет о поездке. Отметил отдельные недостатки, положительно отозвался о боевой выучке частей. Горячо настаивал на скорейшем переформировании ряда стрелковых дивизий нашей армии в горнострелковые. Вспоминаю сейчас об этом с горечью: с началом войны нашим горнострелковым дивизиям пришлось сражаться на равнине. Труд по их переформированию был затрачен впустую..."
Опять забыли доложить интернет-экспертам...
О чем именно? О том, что "труд по их переформированию был затрачен впустую"? Так многие и так догадались, не велика проблема.
О формировании горнострелковых войск. Вам пишут, что их готовили. Вы не согласны?
Или их надо было после 22 июня отвести в глубокий тыл и разместить на перевалах Кавказа? А вдруг туда немцы докатятся?
Кто мог предположить в январе 41 что летом нам потребуются горные стрелки для защиты кавказских перевалов? Ничто не предвещало.
Еще и боевые действия велись, против Исраилова.
Вот и комплектовали бы их в первую очередь альпинистами. Совершенно независимо от того, предвидятся боевые действия немцев на Кавказе или нет.
Только бездействие командования позволило немцам почти беспрепятственно захватить перевалы, и даже пройти какое то расстояние на юг.
То что люди сейчас это оправдывают, у меня не укладывается в голове.
Может, это пятая колонна?:)
Доказывают, что кто то кого то учил, что были подготовленные войска и и тд.
Хотя это не имеет абсолютно никакого значения- тогда, когда они были необходимы, их не оказалось.
Либо не было вообще никого, либо была пехота в ботинках и шинелях, видевшая горы в первый раз в жизни.
Эти ботиночки с костями внутри до сих пор там лежат, видал я их...
А бойким рисковским звонарь-патриотам
я пожелаю очутится в таких ботиночках и шинельках на леднике в осеннюю метель...
Это такой философский вопрос.
Если микроскопы выпускаются и используются исключительно с целью заколачивания гвоздей, можно ли говорить, что в стране налажено производство микроскопов? :))
Узнав об этом Берия его схватил за воротник, покрыл матом и сказал, что расстреляет.
не успел, тк с перевалов поступили донесения о столкновениях с немцами.
Этот эпизод я тоже не могу процитировать дословно и точно не помню, в какой конкретно он книге:))
Для обороны Кавказа срочно подтянули войска из Ирана. В том числе горно-стрелковые части.
"данные о составе:..
-9 горнострелковая дивизия
-47 горнострелковая дивизия...
Армия сформирована 1 августа 1941 года на основании приказа командующего Закавказским военным округом от 23 июля 1941 года. С 23 августа включена в Закавказский фронт с задачей оборонять государственную границу СССР с Турцией от Чёрного моря до горы Уч-Тапаляр и побережье Чёрного моря на участке Поти — Сухуми. В июне 1942 года в состав армии включили 3-й стрелковый корпус и ей поставили дополнительную задачу — частью сил прикрыть с севера перевалы через Главный Кавказский хребет — от Мамисонского до Белореченского. С 15 августа 1942 года соединения и части армии вели ожесточённые бои за удержание перевалов в центральной части Главного Кавказского хребта"
Что за вопрос, куда Абалакова направить служить? Вот туда и направить, самое место. И не в августе 1942 -го, а гораздо раньше.
И Аркина вместе с ним.
А что там насчет альпинистов в составе армии? И вообще об альпинистской подготовке личного состава?
В википедии ничего не сказано.
Из кого личный состав г.-с. дивизий комплектовался? Сколько там было альпинистов-разрядников? И набирали ли туда именно альпинистов вообще?
*****
Из за таких пургометов и в наши дни люди гибли.
Потому, что докладывали на верх, что все у нас отлично. все у нас есть.
А на деле ни черта ни отлично и ни черта не было.
Ко мне спецназовцы ГРУшники на работе дободались поддатые- почему нас не учил, почему у нас друг разбился в горах?
( с перил сорвался, даже по перилам ходить их не учили и пользоваться схватом или жумаром.)
Хорошо что сейчас. наконец то, альпинисты учат военных.
Вот это очень правильно.
А вранье что все было ОК с горной подготовкой в 42- оно и есть вранье.
Любой кто в курсе дела, об этом знает.
Я об этом читал, но
Ссылки сейчас не дам:)
Я вам помогу.
Суворов. "Ледокол" и "День М".
Шпанов Н.Н. Первый удар. Повесть о будущей войне.
А то пишете то что ни в какие ворота не лезет.
Скорее Вам нужна помощь:
Почему так слабо готовили у нас войска для ведения горной войны, я объяснять не берусь. Возможно, кое-кто считал, что война в горах для нашей страны маловероятна. Мы, альпинисты, еще до войны не раз обращались в Управление горной, лыжной и физической подготовки Красной Армии с предложением использовать наш опыт для горной подготовки войск. Но нередко слышали в ответ: «Нам на Эльбрусах не воевать...»
(c) тот самый Гусев который потом немецкие флаги с этих самых Эльбрусов в 43-м снимал.
Вы походу совсем не в теме, если даже книжек советского Воениздата в руках не держали :)
А я возьмусь.
То, о чём пишет Гусев - это подготовка горного спецназа для разовых акций, типа снятия немецких флагов с Эльбруса. Акция пропагандистская, наличие или отсутствие немецких флагов на Эльбрусе на дальнейший ход войны оказало только в моральном плане. Это не надо недооценивать, но и переоценивать тоже не стоит.
То, чем занимался Баграмян - это подготовка войск к действиям в горах. В тех горах, где идёт "общевойсковая" война, не там, где по ледникам в тыл противнику просачиваются разведгруппы.
Отвечать на вопрос, кто ближе к истине - полковник Баграмян, который готовился к войне в горах, или альпинист Гусев, которого к этому не пригласили, не вижу смысла.
«Нам на Эльбрусах не воевать...» - вы в чём-то не согласны? Гусев воевал на Эльбрусе?
Вы книжечку-то прочтите, прежде чем спорить - там Гусев пишет об этой самой подготовке горных войск, в которой он участвовал уже во время войны. Типа, начали пить боржом когда уже почки отвалились. И речь там не о разовых акциях, а о боевых действиях горных войск, а не только разведгрупп. И если по итогу перевалы оказались в руках немцев и они их успешно удерживали - то чего-то Баграмян или кто там за это до войны отвечал - про войну "на Эльбрусах" не дотумкал. Не к той войне готовился, чего не скрывали даже советские книжки задолго до публикаций Суворова-Резуна.
Баграмян занимался вождением армии по доступным ей горам. С танками, артиллерией и другой тяжёлой техникой. И создавал более-менее самостоятельные в тактическом плане горнострелковые соединения. Отличие которых от обычной пехоты в облегчённом вооружении и повышенной проходимости.
Гусев занимался тем, что тренировал войска ходить по бездорожью (те самые, с облегчённым вооружением). И учил передвижению и ориентированию в условиях горной местности войсковую разведку. И стрельбе под большими углами команды автоматчиков.
Чтобы оценить, насколько Гусев понимал, с чем придётся столкнуться в горной войне, я напомню, что он считал за образец подготовленного бойца своего товарища, который лихо стрелял из автомата и метал гранаты, съезжая на горных лыжах.
Я считаю, что Гусев в принципе не понимал, чему он учит людей. Его товарищ образцовый, кстати, погиб в первом же рейде.
810-й полк начали готовить к боям за Кавказ в декабре 41-го, вот тогда бы и переводить.
Если полк перебросили на оборону перевалов, не очевидно, что его в Сухуми готовили к горной войне.
Я уж не говорю, что этим надо бы было еще до начала войны заниматься. Dmitri даже уверяет, что занимались, только вот результатов что-то не видно.
Баграмян в мемуарах прямо докладывает о тренировках в преодолении перевалов и переформировании части дивизий в горнострелковые. В 1940 году.
Очевидно, что не готовили. Или готовили, но плохо.
++ В 1940 году.++
А толку?
К сожалению, твои оппоненты - не жуковы и ни рокоссовские ни разу.
И даже десятки прочитанных томов помогли только в распальцовке.
СССР и РККА всегда занимались горной подготовкой, проводили альпиниады, ковали кадры. Последний сбор альпинистов (78 МС) Генштаб проводил в Приэльбрусье в июне 1941.
Эта подготовка проводилась, разумеется, не с целью отбивать Кавказ от немцев - такого советская доктрина не предполагала даже в бреду. Никакой тени мысли ни у армии, ни у всей страны не допускалось, что кто-то может дойти до Москвы, Волги. Эльбруса.
(А горная подготовка проводилась элементарно в силу того, что часть границ страны проходила по горным районам).
Было ли это ошибкой советских стратегов? И да, и нет - если без долгих подробностей.
Когда началась война и всё обернулось катастрофой первых месяцев, когда немцы рвали фронты - держать специализированные силы горников в тылу, конечно, никто не стал - их бросили в мясорубку, затыкать разные дыры. Держать бойцов-альпинистов до 42 года в резерве, предполагая, что немцы дойдут до гор Кавказа - это могут только нынешние местные "войноведы"... Про крепость задним умом 70 лет спустя говорить излишне.
1-я Горнострелковая дивизия, сформированная в Ленинграде, направлялась на Кольский, а попала под Новгород и там же и воевала - ибо там была форсмажорная обстановка.
Об этом рассказывают сами альпинисты, и вопрос про "зачем альпинистов в 41-м разогнали по фронтам" звучит, мягко говоря, наивно.
Немцы точно так же использовали своих егерей. В начале войны горные стрелки завоевывали степи Украины, как обычная пехотная дивизия. И только потом, когда немцы переместили главный удар на юг, оказались востребованы по специализации. А так - и на Балканах партизан гоняли, и в болотах под Ленинградом бились, и в Приполярье воевали - куда фюрер и Генштаб посылал, короче...
........................
Ну и зачем там именно альпинист? Почему не набрать самбистов,боксеров,стрелков, лыжников? Нет в перечисленных Вами задачах никакой альпинистской специфики.
...................
А как Вы себе это представляете? Немцы в 50 км от Моквы. Абалаков, как и тысячи его сверстников, идет в военкомат с требованием направить его на фронт. А ему в ответ: "Вы товарищ Абалаков подождите вот немцы дойдут до Кавказа, тогда мы Вас призовем"
alvd
........................
Естественно было искать их не летом 42-го, а гораздо раньше.
.........................
Подготовку соединений РККА начали осенью 41-го. И об этом тоже написано в книге Гусева.
А ему в ответ:"Вы альпинист? Очень хорошо. Отправляйтесь на Кавказ, в н-ский полк."
++Подготовку соединений РККА начали осенью 41-го.++
Подготовку к чему, к войне в горам? Тогда что за вопрос, куда направить Абалакова? Прямо туда и направить.
....................
А ему в ответ:"Вы альпинист? Очень хорошо. Отправляйтесь на Кавказ, в н-ский полк."
....................
Нормалек. Военкому нужно скомплектовать энное количество диверсионных групп, для работы в тылу немцев. Напоминаю, фронт в 50 км от Москвы.
А он квалифицированного спортсмена, который не только по горам скакать умеет, а и по подмосковным лесам диверсантить, отправляет окопы рыть в тыл. За такие фокусы можно и по шее получить.
alvd
....................
Подготовку к чему, к войне в горам? Тогда что за вопрос, куда направить Абалакова? Прямо туда и направить.
.................
Ну Вы мудрец! Вас бы вместо Сталина посадить, мы бы войну не 45-ом, а в 41-ом закончили. И не в Берлине, а в Париже.
Вы не врубаетесь что ли?
Тысячи людей занимались тысячью разных задач. Те, кто направили Абалакова в 41-ом в спецподразделения выполняли одни задачи. Те, кто направил Гусева на Кавказ - другие.
Это жизнь, а не учебник математики, в котором всегда 2+2=4
Должен, должен.
Кто кому должен был тогда - все уже в земле сырой.
В 1942-м в Сталинграде военком заходил в старшие классы, забирал прямо с уроков пацанов 17-ти летних - и на формирование частей, под танки, которые рвались к Волге.
Вот тому Военкому было все равно, кого куда направить ?
Alvd, порою кажется что Вы живёте в каком-то сказочно-идеальном мире
*****
Так вопрос себе задайте, почему в Германии. имевшей население почти в 2,5 раза меньше,
этого не происходило.
Почему немецкие потери на Восточном фронте оцениваются менее 4х млн чел,
а Советские до сих пор не известны?
Демографические подсчеты дают цифру в районе 37 млн.
Адекватные историки дают цифру военных потерь в районе 20-25 млн. чел.
Никулин в своих безцензурных мемуарах
применяет простой способ подсчета.
В их дивизии лс за годы войны сменился полностью четыре раза.
То есть, безвозвратные потери составили
60 000 чел.
Дивизий было 400.400*60 000=24 000 000
Вот такой расклад получается.
Вот и задайте себе вопрос.
Если хотите, конечно, найти честный ответ.
Если честный ответ не важен, то и вопросов задавать не надо.
Потрудитесь, почитайте внимательно, о чём шла речь.
И, насчёт происходило такое или нет, вспомните про пацанов из гитлерюгенд с фаустпатронами на улицах немецких городов в 45м.
***
45й год.
А не 42й.
А тема ветки- Крыленко.
Есть про него характерный эпизод-
жаловался товарищ Крыленко, при обсуждении закона о колосках,
что- мало, дескать, расстреливаем.
Товарищ Сталин пожелание товарища Крыленко к сведению принял,
и расстрелял товарища Крыленко.
но товарищ Крыленко почему то, этому не обрадовался.
Наверно, решил, что это- не по товарищески.
Интересные товарищи были, своеобразные,
и отношения у этих товарищей были своеобразные.
Больше похожие на отношения стаи голодных крыс в брошенных в железную бочку.
Тема ТОПИКА - Крыленко,
тема ВЕТКИ (нашего здесь флуда) - про то какой умный alvd и какие дураки все остальные, вплоть до военноначальников 3-х - 40-х годов прошлого века, не могли, вишь ли, догадаться что придётся оборонять Кавказ и приберечь горнострелковые части РККА до 42-го года, несмотря на недостаток живой силы в 41-м.
******
alvd
, безусловно, умный, и , как минимум, всегда логичный.
а военачальники были не дураки, просто это были специальные военачальники.
Которые своего стукача комиссара боялись больше Гитлера.
И вполне обоснованно,
в плену им особо ничего не грозило, кроме ограничения свободы,
а на Лубянке их палачи ждали, всегда наготове.
Поэтому и просрали все, что только можно и положили на одного немца пять русских.
Главное было не разозлить начальство, а скока народу положить- на это было плевать.
Уж они бы точно, порядок навели, там и тогда, войну бы сразу же начали вести на территории противника
в плену им особо ничего не грозило, кроме ограничения свободы,
Известны подробности обращения немцев с нашими военнопленными. Очень небольшое число военнопленных пережило плен. Если генералам в плену ничего не грозило, с чем это могло быть связано? Либо генералы относительно остального народа - это высшая раса, отличная от солдатского быдла.
Либо у генералов есть заслуги перед Германией.
В первом случае всех генералов, которым "ничего не будет в плену", следует повесить. "За что?" - спросит изумлённый Хрон. Ответ "за шею" будет верным лишь отчасти. Правильный ответ: "в свете решений Нюрнбергского трибунала как последователей преступной расовой теории".
Во втором случае заслуги перед Германией являются предательством СССР. В военное время расстрел, однозначно.
Поэтому я однозначно поддерживаю господина Хрона по данному вопросу. Генералов, которым ничего не грозило в плену, на Лубянке ждали палачи. Власова со штабом дождались. Правда сдавшийся в плен и сотрудничавший с немцами генерал Лукин стал героем России. Это прискорбно, но, по-видимому, теперь вот такие вот у России герои.
А в СССР героем был генерал Карбышев.
...
При выходе из окружения 14 октября 1941 года командарм М. Ф. Лукин был тяжело ранен и без сознания попал в плен. В плену ему ампутировали ногу. В мае 1945 года был освобождён из плена.
После войны
После возвращения в СССР до декабря 1945 года проходил проверку в органах НКВД, по результатам которой был восстановлен в рядах РККА. С 1946 года — в запасе.
...
Награды
...
За службу в Красной Армии
Герой Российской Федерации (1993, посмертно)
орден Ленина (1946)
5 орденов Красного Знамени (1921, 1925, 1941, 1946, 1947)
орден Трудового Красного Знамени (1932)
орден Красной Звезды (1967)
Откуда сведения про сотрудничество в плену? можно пруфлинк? А то получается, что НКВД прошляпило и СССР наградил - сразу после плена! - немецкого пособника (!!) орденом Ленина (!!!)
"ничо не понимаю"
Протокол допроса военнопленного генерал-лейтенанта Красной Армии М.Ф.Лукина.
Новый часовой. Русский военно-исторический журнал. (СПб.). 1994. № 2. С. 173-175.
Здесь(в смысле - по ссылке) приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996
http://www.doc20vek.ru/node/1391
А то получается, что НКВД прошляпило
Получается, что прошляпило.
этого не происходило.
Потому что Хрон об этом не знает.
До 1942 года у немцев не было недостатка в добровольцах самых разных национальностей, готовых внести свой вклад в "победу над большевизмом" и "окончательное решение еврейского вопроса".
Даже в Википедии указано, что у нас в плену были представители 24 национальностей. В том числе 10 000 евреев %).
Это очень характерно для людей, путающих невежество с патриотизмом.
А речь о том, что брали школьников от парт.
При том, что народу в СССР в 2,5 раза больше, чем в Германии.
Куда дели взрослых?
Не знаете?
А брали потому, что огромная и отлично вооруженная, 5ти миллионная кадровая армия сдалась и разбежалась.
Люди кричат про подвиги и героизм,
и молчат о том,
что никакие подвиги, никакие Гастелло, никакие Талалихины,
никакие несчастные мученики Матросовы и Космодемьянские бы не понадобились.
Если бы просты советские командиры выполнили свой долг в июне-июле 41г.
Война бы просто закончилась в Берлине осенью или зимой 41года.
*****
Не в тему присказка.
Член у бабушки- это противоестественно.
А победа более сильной армии, какой была Красная армия в 41м году- естественно.
Вот в чем вопрос- почему более сильная армия разбежалась.
Для меня ответ давно ясен.
При том, что народу в СССР в 2,5 раза больше, чем в Германии.
А в Германии вместе с Венгрией, Румынией и Финляндией? Я никого не забыл из тех, кто 22 июля вторгся в на нашу территорию?
Конечно забыл. Ещё Австрия. Брестскую крепость штурмовала как раз австрийская дивизия.
В Сталинграде мирного населения погибло сопоставимо с Ленинградом. Пацанам в чём-то даже повезло. Встретили немцев с оружием в руках. Ну и при приближении фронта брали всех. Положение было чрезвычайное. В Приказе №227 ясно изложено. Отступать дальше некуда.
А брали потому, что огромная и отлично вооруженная, 5ти миллионная кадровая армия сдалась и разбежалась.
Окружение под Сольцами и контрнаступление под Ростовом русский народ организовал вопреки Сталину и невзирая на разбежавшуюся кадровую армию.
Кстати, где вы взяли 5 миллионов? Об этом даже Суворов врать постеснялся, данные-то на поверхности лежат.
Если бы просты советские командиры выполнили свой долг в июне-июле 41г
Даже там, где "простые" и не "очень простые" (типа командования направлений) советские командиры до конца выполнили свой долг, немцы дошли до Киева и Ленинграда. "Изрядно ощипанные", но дошли. Не Красной Армии было в 41 году тягаться с немецкой военной машиной.
Хотелось бы, конечно, чтобы Павлова с подельниками расстреляли вместе с остальной тёплой компанией военного заговора, но случилось то, что случилось.
Лишних приписали. Финляндия на нас 22-го не нападала. Только 25-го, в ответ на советские бомбардировки, которые советская авиация начала непонятно с какого бодуна . И не забудьте отнять тех, кто остался у Германии и пр. на Западном фронте.
*****
Не с бодуна а по плану войны.
По этому же плану в конце июня с немецкого фронта повернули наши танковые части и они пошли на Финляндию.
Ясно что это выполнение заготовленного плана нападения на Финляндию.
Иначе просто полная бессмыслица.
Советские генералы не дураки были такую самодеятельность устроить они не могли.
Им бы понедельники - взять и отменить (с)
****
oldchainik2 . то что я пишу, скоро во всех учебниках будет.
А усатого крыса вытащат из под Кремлевской стены и отправят в Гори, там ему и место.
Мне об этом всем спорить страшно надоело.
Цитаты искать, ссылки.
Я сто раз это делал.
Надоело просвещать народ.
Старых хрычей не переделаешь а молодым все это глубоко по барабану.
У них своя война.
Поэтому предлагаю лучше послушать песенку:)
Xron, заканчивай с Прасковейским. Ты уже перебрал.
*****
По существу вопроса с чем не согласны?
Я обычно спорю только о том, в чем уверен на сто процентов.
Если считаешь, по какой то позиции я вру-давай разберемся с цифрами и ссылками в руках.
По одной конкретной позиции, обсуждать все в куче нереально.
******
За глупость не спрашивали, спрашивали за невыполнение приказа.
Впрочем, он в первые дни войны, судя по всему, был в полном ауте, очнулся только к началу июля - какие уж тут приказы?
Впрочем, он в первые дни войны, судя по всему, был в полном ауте, очнулся только к началу июля - какие уж тут приказы?
*******
Так все расписано было.
Генералы просто выполняли план.
А про Усатого Крыса да,
есть такая информация, что был в ауте полном.
Потом очухался и взялся за свое привычное дело- людей расстреливать.
Когда уже эту падаль грузинам отдадут, чтоб не воняло в Москве.
А про Усатого Крыса да,
есть такая информация, что был в ауте полном.
Товарищи идиоты-антисоветчики!
Даю списать слова, а то вы уже повторяетесь:
"Давным-давно, еще при Сталине, когда в стране порядок был, на нас вдруг Германия напала. А Сталин как раз спать лег. И тут война. А у нас великий вождь неизвестно где, руководства считай нету, куда воевать, черт знает.
Хрущев с Маленковым сразу поняли, что стряслось: Сталин с перепугу удрал на дачу и там под кровать залез. Они прыг в машину — и на всех парах в Кунцево, вождя из-под кровати доставать.
Берия тоже сразу все понял — и бегом на рабочее место. Заперся в кабинете и давай аноноимки писать про всех, что они немецкие шпионы — и про Хрущева, и про Маленкова, и на всякий случай про Жукова с Тимошенкой. Даже про Кагановича написал, хотя тот был вообще неграмотный, кому такой шпион нужен.
Каганович в это время секретарю звонит и кричит в трубку: пиши быстро анонимку, что Берия немецкий шпион, пока он первый про меня не успел. А я соображу, где Сталина искать, в каком секретном бункере он прячется.
А вот Жуков с Тимошенкой, люди военные, ничего не соображали. Они взяли руки в ноги, карты в зубы — и в Кремль.
Приходит Сталин на работу, злой, как сто чертей, ему поспать не дали, да еще война — а у дверей эти двое навытяжку, в руках ноги, в зубах карты.
— Ну что, — Сталин их спрашивает, — полководцы… Все просрали?
Эти ему хором по привычке:
— ТАК ТОЧНО, ТОВАРИЩ ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ!
Сталин так и сел, хорошо там стул оказался, а то бы прямо на пол.
А в стране черт-те что творится. Половина армии отважно воюет, половина отчаянно драпает. Шпионы пускают сигнальные ракеты, диверсанты режут провода, наши мехкорпуса, лишенные связи, катаются по болотам в поисках врага и уже безвозвратно утопили стотыщ танков. Хрущев с Маленковым переворачивают кровати на даче, остальные члены правительства строчат друг на друга анонимки. Один Молотов, самый грамотный, уже на всех написал и теперь составляет воззвание к советскому народу, как раз колеблется между обращениями «братья и сестры» и «троцкистские сволочи», так и сяк прикидывает."
Для остальных опубликован журнал посещений кабинета Сталина. Пока тот на даче пьянствовал, туда народ делегациями ходил. С неясной "простому демократу" целью.))))
С целью выяснить, вышел уже "вождь и учитель" из аута или еще нет.:)
Поэтому лучше песенку послушать:)
*****
Откуда Вы берете эту ерунду?
Вроде комсомол разогнали, партию тоже.
Откуда пропаганда?
Соотношение сил известно- многократное превосходство советских войск в технике при равенстве в личном составе.
При этом за спиной кадровой РККА стояли десятки миллионов резервистов.
Мне давно надоело выбирать ссылки , вопрос жеван пережеван.
поэтому просто таблица из Вики
Вооружённые силы накануне Великой Отечественной войны на западной границе СССР[20]
Германия и союзники СССР СССР (всего)
Л с 4,3 млн чел. 3,1 млн чел. 5,8 млн чел.
Орудия и миномёты 42 601 57 041 117 581
Танки и штурмовые орудия 4171 13 924 25 784
Самолёты 4846 8974 24 488
При этом за спиной Красной армии стояли миллионы и десятки миллионов резервистов.
Никакой сверхъестественной военной машины у немцев не было,
ее выдумал Сталин и его прихвостни, чтоб оправдать позорный разгром 41 года.
Этот хорек вонючий перебил всех самостоятельных военных и оставил только тех, кто перед ним трясся и раболепствовал.
В результате большая часть РККА разбежалась в первый месяц боев.
Это известные, официальны цифры.
Более советских 10 000 танков было брошено в первый месяц войны.
Навскидку, из пяти миллионов более 3х сдались в плен, более миллиона "рассосались".
Погибло в боях за весь 41 год всего порядка 200 тыс.
Люди просто не хотели воевать за Сталинскую банду и бросали оружие.
А еслиб хотели, раздавили бы Германию за несколько месяцев.
Вот такую армию создал мародер Джугашвили со своими прихлебателями.
Зайдите на "Солдат" и почитайте, как миллионы солдат исчезали в сталинском "учете."
Иначе не получалось.
У нас когда немцы пришли народ в селах нажрался и орал песни.
Кретина который бы рыдал по советской власти не нашлось:))
Поэтому и партизан никаких небыло на Северном Кавказе, никто про них слыхом не слыхивал.
Не за что воевать было.
А еслиб были партизаны, в горах они могли полностью парализовать продвижение немцев.
Но нет, не было, не уперлась родимая совейская власть местному народишку:(
Откуда пропаганда?
Сдача "Научного коммунизма", при наличии определённых навыков у преподавателей, приводила к необратимым повреждениям головного мозга.
С виду нормальные люди, с дипломами, а "Архипелаг-Гулаг" не читали. Всё и так знают.
*****
Ха:))))
советского человека научным коммунизмом не проймешь.
Он привык любой бред повторять не задумываясь о содержании:)))
А если без шуток, масштабы зомбирования были такие, что тоталитарные секты
могут только грызть ногти от зависти:)
Он набирал людей туда, куда ему приказали набирать. Приказали набирать под Сталинград - набирал под Сталинград. Приказали бы набирать альпинистов на Кавказ - набирал бы альпинистов на Кавказ.
Как и стали делать, когда соотв. директива поступила. Хотя под Сталинград и тогда люди требовались не меньше.
Как и стали делать, когда соотв. директива поступила. Хотя под Сталинград и тогда люди требовались не меньше.
Может и не меньше, но немцы наступали на Сталинград, и пацанов из Сталинграда забирали из школ для того чтоб защищать Сталинград.
Alvd, Вы - биоробот на базе Windows ?
****
Это комплимент, на самом деле:)
Что мог знаменитый спортсмен в компании других знаменитых спортсменов делать в бригаде Осназа НКВД?
Вы про Дмитрия Медведева знаете? Вот он оттуда.
А раньше о чем думали?
Генеральный штаб опять неверно определил направление главного удара. Поэтому основные резервы стояли на Западном направлении у Жукова, а не на Юге у Тимошенко. Что и предопределило катастрофу 42 года под Харьковом.
Использоваться не по назначению, его профессиональные качества альпиниста там были не востребованы, хотя в другом месте очень бы пригодились.
..........................
А вот так и могло, автор воспоминаний прямо пишет про тонкое белье, разваливающиеся ботинки и т.п.
..........................
Вы успокойтесь уже. Я начал читать Вашу книжку и могу Вас обрадовать, она - фальсификат. Понятное дело не все брехня, но брехни навалом. Впрочем, примерно этого я и ожидал.
Само название "Тайна Марухского ледника" одиозное.
Какая тайна? Разве для кого-то была тайна, что на Марухском перевале велись боевые действия? Нет.
Или, может быть, авторы описывают какую-то секретную операцию? Нет.
Тогда нахрена писать о какой-то тайне?
Дальше больше.
У солдат якобы не было еды, якобы развалилась английская (во время написания байки шла холодная война и надо было обосрать ленд-лиз) обувь, и они якобы ели сырое мясо (это баранину-то!!! Ну прям не бойцы РККА, а какие-то волки), но у одного из бойцов найденных в ущелье оказалась загипсованная рука. Как Вы себе такое представляете? Ни хрена не было, а гипс был. Крутотенюшко!!!!
Останки наших бойцов якобы лежали в ущелье Марухского перевала. И тут возникает вопрос: а почему они там лежали? Разве командование не знало об этих боях. Тогда почему не захоронило павших бойцов? Авторы что, хотят нам сказать, что наша армия бросала своих бойцов незахороненными? Чушь собачья.
Такого рода факты имели место быть только в случае если погибшие бойцы РККА оставались на территории занятой врагом, или по каким-либо причинам местонахождение погибших было неизвестно. Но о боевых действиях на Марухском перевале командованию было известно, и немцы ушли с перевала уже в декабре 42-го, следовательно пройти по местам боев и собрать своих павших товарищей проблемы особой не составляло.
Таким образом со всей очевидностью следует, что останки красноармейцев найдены были не на Марухском перевале, а в другом ущелье. В каком? В одном из сотен ущелий Кавказа, примерно в том районе.
И бой этот был не за Марухский перевал, а один из тех, о которых пишет А.М. Гусев в книге «Эльбрус в огне»
………………….
Итак, противник шел на перевалы. Но нельзя сказать, что его продвижение было беспрепятственным. По ущельям в сторону хребта отходили разрозненные части, отрезанные в предгорьях от основных сил нашей армии. Эти части оказывали сопротивление на наиболее выгодных для обороны участках.
Большинство отходивших двигались без карт, причем мало кто знал горы. Большую помощь в выборе правильного пути на перевалы оказывало им местное население и партизаны.
Таким образом, бойцы и командиры, отходившие по основным ущельям и дорогам, достигали перевалов, встречали там наши части и благополучно попадали на побережье, где происходило переформирование. Однако многие отряды постигала печальная участь. Преследуемые врагом, они попадали в боковые ущелья, заканчивающиеся отвесными скалами, крутыми снежными склонами и нагромождениями ледников. Тут могли пройти только опытные альпинисты. И люди гибли от лавин, камнепадов, гибли в бездонных трещинах ледников, гибли от пуль настигавших их гитлеровцев. Много лет прошло с [55] тех пор, но и сейчас еще находят в горах останки бойцов и командиров, пытавшихся прорваться к своим через суровые заоблачные выси гор и погибших здесь, но не сдавшихся врагу.
……………..
В этом случае становится понятным почему, у одного из найденных погибших была загипсована рука. Ему наложили гипс тогда, когда он отходил с отступающими частями РККА в горы. В этом случае все логично.
Ну, подумаешь журналистики слегка подправили реальную картину событий. Зато, какое звучное название у книжки получилось «Тайна Марухского ледника». Аж мороз по коже.
Кстати теперь понятно почему тайна (правда не Марухского, а какого-то другого). Ведь скорее всего все, кто оборонялся в этом ущелье погибли и обстоятельства их гибели действительно были тайной. Тайной они и остались.
Ну и еще до кучи парочку бредовых журналистских выдумок.
Пленных красноармейцев почему-то не расстреляли на месте, предварительно вырезав у них на спине звезды, а отправили в госпиталь. Да еще на машине, да еще рядом с ранеными немецкими солдатами.
Ржунимагу!!!
Я бы еще понял если бы их собирались допросить (кстати, а почему действительно не допросили?), но их не допрашивали. Немцы что, совсем что ли охренели?
Охринитительно подготовленные и до ноздрей экипированные немецкие егеря почему-то раздевают красноармейцев (это вобщем-то понятно, поиздеваться захотелось), и …… одевают одежду красноармейцев на себя. Они что замерзли? А как же специальная альпинистская экипировка?
Авторы баснописцы вероятно малеха перепутали Кавказ со Сталинградом и подмосковьем. Это там немцы одевали на себя все, до чего могли дотянуться. Но чего не напишешь в пылу писательского азарта.
В машине, по дороге в госпиталь, на нашего солдата накидывается раненый в руку немец, желая задушить собственными руками, а другой немец, раненый в живот, отпихивает первого немца и защищает красноармейца. Вот это клюква!
Это уже не «ржунимагу», это уже «падсталом».
Авторы пытаются нас убедить, что в 41-ом на нас напали не человекообразные животные, которые расстреливали, жгли и вешали, а как бы такие же как мы люди.
Вопрос: а зачем авторам нужно было это делать?
Ответ на вопрос в следующей фразе. Пленный красноармеец, который, якобы, был свидетелем этой сцены делает вывод, что тот немец, который его защищал, сейчас живет в ГДР.
А-а-а-а-а!!! Ну теперь понятно. Это специальный книксен товарищам из ГДР. Понятное дело напишешь, что немцы вели себя как упыри, а они обидятся и выйдут из Варшавского договора.
Ну и хватит на этом. Хорошенького помаленьку.
.Гнеушев- огромную работу проделал с этими книгами, ему многие люди благодарны, узнавшие судьбу своих пропавших близких.
Это честный. порядочный, уважаемый человек был.
Подкопаев отдал здоровье в бою за Родину.
Его рассказ про плен я слышал лично от него.
Немцы. которые спасли ему жизнь- просто были людьми.
Вам до Гнеушева, до Подкопаева ,
и до тех немцев, Что Подкопаева спасли- как до Пекина раком.
Вы болтун и дремучий невежда и рассуждаете тут о вещах, о которых не имеете ни малейшего понятия.
Тогда заткнитесь, будьте так любезны, господин антисоветская сволочь.
П.С. Слышал он лично рассказ Подкопаева.
А на коленках у Сталина часом не сидел?
Вот ведь как получается, как Вылезет какой-нибудь пиндосский пропагандон со своей мозговой блевотиной, так обязательно у него или сам он был свидетелем или родственники лично за ручку здоровкались.
Задолбали уже! Вам исторических сайтов что-ли недостаточно для Вашей геббельсовской пропаганды? Уже на Риске начинаете народу мозги засирать своим фашистским дерьмом.
*****
Почему же нечего.
Вы господин Dmitri ,пошляк и невежда.
Вы на горном форуме,
тут люди есть которые позиции на Марухском перевале излазили вдоль и поперек, и лично видели и хоронили эти останки.
В отличие от Вас, болтуна, я эти кости своими руками хоронил.
А Гнеушев, когда книгу писал, годами собирал данные по тем боям и общался со множеством участников.
Но Вам этого не понять, извилин не хватит.
Значит здесь есть люди которые лично хоронили, но почему-то ни кто кроме Вас не выступает.
А Вы на Риске уже харизматичная личность, всем известный тролль-антисоветчик, т.е. гнусный лжец и ценность Ваших свидетельств известна всем.
П.С. И как таких мерзавцев администрация ресурса терпит?
Учи мастеров волну пускать.
Мне кажется при обмене мнениями об исторических событиях нужно оперировать фактами, а не ругаться.
По моим личным ощущениям, в советское время, вранья было много больше, нежели сейчас. Эти ощущения возникли в растущем организме до знакомства с работами Солженицина, Шаламова, рассекреченными архивными документами.
"П.С. И как таких мерзавцев администрация ресурса терпит?"
Вы пошутили?
Объективное восприятие реальности не для него!
П.с. комп глючит, приходится править.
И кста, борьба с антисоветчиками тебе в клоаке дает кусок хлеба с маслом???:-\
И кстати, сейчас масло на хлеб намазывают таким как ты подонкам, поливающим свою страну дерьмом. Тебе жирно мажут?
И кстати, от такого как ты козла и хлеб не возьму. Лучше с голоду сдохну. Ты же за звонкое словцо и мать родную продашь.:-\
Что мы имеем.
1. В августе 1942 года Черчилль имел в Москве переговоры со Сталиным. По воспоминаниям Черчилля, Сталин продемонстрировал ему объёмный макет Кавказского хребта с пояснениями, кто и как будет этот самый хребет защищать.
2. В начале 1942 года нарком нефтяной промышленности Байбаков получил задание (чтобы не дразнить идиотов, я не пишу от кого), по которому связался с англичанами, узнал, как они закупоривают скважины, получил у Самизнаетекого разведданные, что немцы эти скважины успешно вскрывают и разработал свою технологию.
3. При реализации этой технологии товарищ Меркулов получил выговор от Сталина за то, что заканчивал уже под носом у наступающих немцев. (воспоминания Судоплатова).
4. Самизнаетекто, как обычно напакостил. Организовал на Урале и за Уралом нефтехранилища на грунте, что, конечно привело к локальной экологической катастрофе, но позволило сгладить топливный кризис от немецкого наступления на Кавказе. (Про это прочитал у Мухина. Вследствие отсутствие в мемуарах руководителей промышленности упоминаний о серьёзном кризисе в снабжении нефтью считаю его верным).
То есть подготовка к немецкому наступлению на Кавказ началась задолго до августа. Беру свои слова:
Кто мог предположить в январе 41 что летом нам потребуются горные стрелки для защиты кавказских перевалов? Ничто не предвещало.
обратно. При этом нахожусь в некотором офигении.
Остаётся разобраться с вопросом обучения горных стрелков.
Имею мнение, что армейцы приказ получили, а исполнение саботировали - если посмотреть, как готовили 810 СП и как подготовили.
Но доложили, видимо, что всё отлично. А оказалось, что "как всегда". Понятна ярость Лаврентия Палыча, который вернулся через четыре года в своё родное Закавказье и нашёл там бардак.
При том, что координировать действия войск летел Штеменко, а Берия должен был переориентировать народное хозяйство Закавказья на снабжение фронта из местных ресурсов, именно Берия пришлось разруливать армейские вопросы авторитетом члена ГКО.
......................
Остаётся разобраться с вопросом обучения горных стрелков.
Имею мнение, что армейцы приказ получили, а исполнение саботировали - если посмотреть, как готовили 810 СП и как подготовили
.....................
Что Вы прям так сразу "саботировали"? Горные части были, значит не саботировали. Правда вести боевые действия эти горные части могли только в горах типа Карпат.
И еще один момент. Дело в том, что специфику боевых действий в высоких горах может понять только человек, имеющий альпинистскую подготовку. Поскольку большая часть территории СССР - это равнины, постольку и среди руководителей страны и армии людей, понимавших значение именно альпинистской подготовки частей РККА было мало, или вообще не было. Учились и принимали правильные решения не заранее, а по мере возникновения проблем.
И еще. Тем, кто поет дифирамбы немецким егерям следует припомнить, что немцы начали воевать на два года раньше нас, и что в середине Европы находятся такие горы, как Альпы, поэтому в ходе завоевания европейских стран немецкие егеря получили возможность вволю попрактиковаться. Отсюда их умелые действия в горах Кавказа и как следствие наши относительно большие потери.
Что Вы прям так сразу "саботировали"?
Насколько я понимаю ситуацию, была поставлена задача оборонять горные проходы. Когда она была поставлена - я считаю, что очень заранее. С местом действия можно было определиться. С требующимися ресурсами - тоже.
Поэтому мой вопрос - почему не сложилось нормально подготовиться? Почему Байбакову хватило времени, а Сергацкову - нет?
Потому что Байбаков - уникум, каких мало, и он тогда сумел сделать "из говна конфетку" (впрочем, это ему приходилось потом делать неоднократно, в том числе на посту руководителя Госплана СССР)
Решение оказалось на удивление просто, как лопата. Около каждой скважины насыпали по бурту щебня и поставили по бульдозеру. После завала скважины щебнем - она не восстановима. Так что, при прорыве немецких танков - 5 минут и готово, но только по команде.
Мне это рассказывал Ш.Донгарян, который был заместителем Шашина по капстрою и регулярно общался с Байбаковым. Рассказал на своём 70-ти летнем юбилее в 2008м, после того как его по телефону бодрым голосом поздравил Байбаков.
-Странное мнение,
Что тогда говорили при живом Сталине, если за правду давали сначала по 10, потом по 25.
Вот например, в воспоминаниях Василевского можно узнать как один товарищ доложил Сталину, что комиссия вылетевшая на Дальний Восток такого-то числа прибыла на место. Но он не уточнил действительно ли это так. А там на последнем перелете случилась непогода и комиссия прилетела сутками позже. Маленькое такое вранье, но Василевкому стоило больших усилий убедить, впоследствии, Сталина, что тот товарищ хороший работник, а не шалтай-болтай.
Так что при Сталине всякие искажения фактов, тем более искажения исторических фактов, были не просто опасны, а опасны смертельно.
- Ну и как он наказал написавшего "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек"?
И это при том, что,
" искажения исторических фактов, были не просто опасны, а опасны смертельно."
Если я не ошибаюсь, Стариков обратил внимание, что мемуары Жукова после смерти автора стали постепенно меняться. Демократизируются потихоньку.
****
Да они все разные, все издания.
Собственно, как источник они ни на что не годятся,
даже на подтирку- бумага жесткая.
Это просто банальная советская пропаганда, написанная неграми из ЦК и подписанная Жуковым.
Которому, понятно дело, никто права голоса не давал.
Никакого отношения к реальной истории ВМВ эта макулатура не имеет.
Неужели людям из ФАР самим сказать нечего, надо цитаты из 70-х вытаскивать?
Если нечего, тады ой, беру свои слова назад и советую обратиться к трудам других деятелей ОГПУ-НКВД
каким боком тут Соломенцев, почему не Анка-пулеметчица с 28ю панфиловцами или 300 спартанцами - для потрындеть?
если так сильно задело за незажившие раны и так не нравится статья, что спать не можете - напишите сами, с учетом взглядов нынешнего дня - ее, уверен, опубликуют и спасибо даже может быть скажут.
делов то, чем исходить на непонятно какой газ.
Дата позиционируется как 90-летие Российского альпинизма, а не памяти советского хотя первые достижения российского альпинизма намного раньше и весомее, нежели восхождение на Казбек в 1923 году и люди у его истоков стояли с хорошей репутацией. Что касается крыленко, то на его совести, была-бы она у него, миллионы жизней.
Риск приличное место, считаю оды преступникам, размещать здесь, гораздо хуже, нежели высказывать своё мнение с использованием ненормативной лексики.
«-За что вы зарезали своих жен? – спросил через переводчика Николай Васильевич.
-Они открыли на улицу свое лицо, - ответил один из узбеков.
-Товарищ судья, - обратился к Николаю Васильевичу другой узбек, - нас надо выпустить из тюрьиы, у нас такой закон, за закон не судят.
-В Советской республике законы для всех одинаковы…
-Нет, товарищ судья, у нас есть закон, «святой закон», который разрешает нам убить женщину, жену, сестру, мать, которые стали проститутками. А раз они открыли лицо, и их видели другие мужчины, значит они неверные жены, они проститутки, их можно убить.
-Значит, если бы вас выпустили и вы снова женились, - сказал Николай Васильевич, - и если б ваши жены открыли бы лицо, … вы снова бы их зарезали?
-Да, может быть, и не мы, может быть, брат мой или отец, все равно зарезали бы. Потому что закон так велит, - ответил один из узбеков.
Николай Васильевич махнул рукой, повернулся и, обратившисб к провожатому, сказал:
-Нет, еще им надо посидеть… Их надо убеждать, приобрести специальную литературу по этому вопросу».
Великим гумманистом был милейший Николай Васильевич, а Вы: Крыленко – палач…
История так переплетена - что не фигура, то история с плюсами и минусами по полной схеме. Вон, Визбора потопчите за "спину Крыленко"... Крыленко свое давно получил от своих же товарищей - порадуйтесь от души.
А свою принципиальность и категоричность тогда уж распространяйте не только на Крыленко - сейчас что, генпрокуроры чище и святее стали?
- Взрослый человек в состоянии отличить хорошее от плохого и сам выбирает способ содержания своей семьи.
" Вон, Визбора потопчите за "спину Крыленко"... Крыленко свое давно получил от своих же товарищей - порадуйтесь от души."
- Визбор, как и любой человек, волен иметь своё мнение. Возможно, при сегодняшнем уровне информированности, он не стал-бы пачкать песню, но это ЕГО ПЕСНЯ и ЕГО ЛИЧНОЕ ДЕЛО.
Люди, входящие в правление ФАР, возглавляют общественную организацию. Их мнение олицетворяет мнение членов этой организации.
Вы согласны с тем, что отечественному альпинизму 90 лет и его основатель - негодяй?
Я не согласен с этим.
Я считаю, что правление ФАР могло-бы заниматься делом, а занимается сомнительными вещами, от имени альпинистов, не считаясь с мнением альпинистов.
"сейчас что, генпрокуроры чище и святее стали?"
- Не знаю. Интернет большой, а РИСК - приличное место.
Так это у нас люди такие. Причем только в РФ, ни в одной стране мира такого вы не найдете.
Вы можете представить, чтобы, к примеру, израильская федерация шахмат отмечала юбилей Гиммлера, "потому что он много сделал для популяризации шахмат"?
Или назвала улицу в Иерусалиме "улицей охранников Освенцима"?
А у нас, в РФ - пожалуйста. Что улица Крыленко, что улица Белы Куна, что проспект Фрунзе, примеров масса.
И, вроде бы вменяемые люди типа Сергея SSh это поддерживают. Ну что за ерунда, отправил на смерть тысячи людей, зато как шахматы любил....
Вам тоже самому сказать нечего, раз в журнале своём МК цитируете?
Подвиг 28 панфиловцев, разочарую вас, никогда не существовал. И немецких танков не подбивали. Вы бы еще Илью-муромца вспомнили.
Зачем приплетать сюда сказки? Или вы сами в сладких снах пребываете?
Смелое утверждение. Но, возможно, ложное, как часто и бывает, когда желаемое трансформируется в мозгах в "действительное".
Вот здесь читатели могут познакомиться об этом подробнее.
****
Андрей, привет!
Ты сам по ссылкам, которые даешь, ходишь?:)
"Вот здесь " как раз о том, что история от начала до конца высосана из пальца двумя корреспондентами, которым был нужен крутой материал, для премий и звездочек.
Из записки генерал-полковника С. М. Штеменко министру Вооружённых сил СССР Н. А. Булганину 28 августа 1948 года[10]:
Каких-либо оперативных документов и документов по линии политических органов, конкретно упоминающих о действительно имевшем место героическом подвиге и гибели 28 панфиловцев в районе разъезда Дубосеково, не найдено совершенно…
показания бывшего командира 1075-го стрелкового полка И. В. Капрова:
…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в «Красной звезде», о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова
Допрошенный секретарь газеты Кривицкий показал:
При разговоре в ПУРе с т. Крапивиным он интересовался, откуда я взял слова политрука Клочкова, написанные в моём подвале: «Россия велика, а отступать некуда — позади Москва», — я ему ответил, что это выдумал я сам
…В части же ощущений и действий 28 героев — это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14—15, который показал могилу, где похоронен Клочков.
:))
Вот так бойкие газетные прохвосты и пишут "историю".
А власти, прекрасно зная о лжи, предпочитают не трогать, чтоб не воняло.
Насчет Крыленко имхо, это был энергичный социопат,лишенный всяких моральных ограничений, поднятый на верх революцией.
Таких тогда много было на командных постах в государстве, потом они пожрали друг друга, как крысы в бочке.
Заодно кучу ни в чем неповинного народу передушили.
ЗЫ не собирался обсуждать Крыленко, мне он безразличен, да и вранье про Панфиловцев давно известно.
просто удивила дача ссылки, опровергающей мнение ссылающегося:)
Как то парадоксально.:)
Поэтому я и написал, что желаемое трансформируется в мозгах в действительное. Кто, как желает, тот так всё это и понимает. :))
На самом деле мне эта загадка по барабану. Мне катынской хватает. :))
Поздравляю с прибытием на форум, однако!
:))
****
Спасибо!
Я бы предпочел прибыть в горы, но работа душит:)
Насчет Крыленко- есть и другая сторона вопроса- многие знаменитости в мировой истории были кошмарными персонажами на самом деле.
И в этом плане альпинисты и туристы резко выделяются в лучшую сторону.
Они совершают подвиги за свой собственный счет. а не за счет солдат.:))
С чем и поздравляю уважаемое сообщество.:)
Вот сейчас люди с высоты ощущения собственного гуманистического величия любят осуждать деятелей прошлого. Но окажись в тех страшных условиях, когда приходилось делать страшный выбор, как бы этот гуманист поступил?
Жизнь была организована так, что уйти от подлости было смерти подобно. И если Иван Васильевич поменяет профессию, то кем станет этот критик? Швондером? НКВД-шником? Какие приказы войдут в список его "достижений"?
Пастернаками все станут?
Как бы не так, кишка, в основном, у людей тонка...
******
Хороший пост, по существу.
Мы действительно, живем в другое время.
Я не забываю эту простую вещь и мало кого осуждаю.
Тем не менее миллионы людей и в те годы просто жили, работали. служили.
А абсолютное меньшинство делало карьеры за счет других, как те секретари, которые добровольно увеличивали расстрельные квоты в 37м.
Это были мерзавцы.
А большинство людей просто не имели никаких прав, меньше, чем солдат в армии.
За что мне их осуждать?
Террор творил не весь народ, а небольшое количество людей, верхушка партии и органов.
И в органах "политикой" занимались не все.
Даже массовые расстрелы проводили в основном,всего несколько бригад профессиональных палачей.
Почти все они, я имею ввиду верхушку, к пятидесятым годам уничтожили друг друга.
Жаль, что заодно таких людей, как Горбунов убивали. Вроде в политику не лез. За дружбу с Крыленко, что ли? (я не разбирался с историей Горбунова).
Ну ни фига себе не лез! Вы хоть биографическую справку его посмотрите.
1923—1929 гг. — ректор Московского высшего технического училища им. Н.Э. Баумана.
1928—1932 гг. — председатель научной комиссии Комитета по химизации.
1929—1930 гг. — заместитель президента Всесоюзной академии сельскохозяйственных наук им. В.И. Ленина.
1930—1932 гг. — заместитель директора Химического института им. Л.Я. Карпова.
1931—1934 гг. — член Госплана СССР.
1932—1935 гг. — начальник Таджико-Памирской экспедиции при СНК СССР. Был организатором и участником экспедиции по покорению пика Коммунизма[1].
1935 год - действительный член АН СССР
С октября 1935 года непременный секретарь Академии наук СССР.
А что ж так выборочно, где добросовестность научного работника? :))
Давайте я дополню:
"вступил в члены РСДРП(б) в августе 1917 года.
май—август 1917 г. — заведующий Информационным бюро ВЦИК.
август—октябрь 1917 г. — член ЦК межрайонной
группы РСДРП(б).
ноябрь 1917—декабрь 1920 гг. — секретарь Совнаркома РСФСР и личный секретарь Ленина.
июль—сентябрь 1919 г. — уполномоченный РВС РСФСР в 14-й и 13-й армиях Южного фронта.
1919—1920 гг. — начальник политотдела 14-й армии.
июнь—декабрь 1920 г. — последовательно член реввоенсовета 14-й, 13-й и 2-й Конной армий.
декабрь 1920—декабрь 1930 гг. — управляющий делами Совнаркома РСФСР, затем СССР"
И никакой политики. :))
Главное, наверно, что был личным секретарем Ленина.
Угу...
******
Так жаль. конечно.
Везде как коса смерти прошла, и в науке, и в искусстве, и в промышленности.
Крестьян каких нибудь никто и не считал.
"Ленинградское дело" -и вовсе начало 50х.
Автор не высосал ее из пальца,подобно корреспондентам Красной звезды,
а провел много часов и дней в беседах с командиром батальона и полка Панфиловской дивизии Баурджаном Момыш-улы, с бойцами и командирами его батальона.
Кстати, даже в разгар патриотической истерии тех лет, честный Бек ни словом не обмолвился в своей книге о "подвиге 28ми панфиловцев".
Что скажешь, мужчина.
Не хотел мараться и обесценить враньем свою книгу в глазах знающих людей.
За что ему- почет и уважение.
Кстати это мои лыжные места.
Да и улица Панфилова в 200 метрах от моего дома. :)
Да и улица Панфилова в 200 метрах от моего дома. :)
****
Значит, можно лыжные маршброски по тем местам делать.:)
кстати, Панфилов- был действительно не совсем обычный, замечательный генерал и человек, который заботился о солдатах и берег их жизни.
Думаю, улица названа его именем более чем заслуженно.
Здарова:))
Это- медицинский факт.
Я с вами пытался нормально разговаривать но ничего кроме хамства у вас нет.
Я не желаю с дураками общаться, отвали, говнюк липучий.
На Юге Казахстана был город Джамбул, в честь великого казахского акына, казахи его переименовали в город Тараз!
Огневая мощь. 20 танков, а их там больше было, несопоставима с огневой немощью 28 пехотинцев. (Танки наступали без поддержки пехоты?). Позиции 28 пехлтинцев просто расстреливаются из танковых пушек с безопасного расстояния.
с гранатами под танк как последний шанс остановить его - это не в игрушки по компу играть
Почитайте на туже тему о подольских курсантах. Это 3500 человек с артилерией плюс приданные части РККА, дна из которых танковая. Рельеф местности создавал проблемы атакующим.
противотанковая пушка стреляет-и расчет тут же стремглав разбегается.
Потому что ответным выстрелом танк разносит пушку вдребезги.
Внезапная встреча пары танков со стрелковой ротой приводит за несколько минут всю роту к гибели.
Если бы взвод немолодых бухгалтеров и колхозников из под Алма-аты- едва научившихся кое как мотать портянки-
мог остановить и опрокинуть пол немецкой танковой дивизии,
то,
чтоб разбить фашистскую Германию, хватило бы одного полка не умеющих стрелять призывников-резервистов.
Бек, который, подготавливая "Волоколамское шоссе" провел множество вечеров в землянке Панфиловского комполка,( тот проверял каждую строчку на предмет вранья)
в своей книге даже не упоминает об этом эпическом бое.
Тоесть, Панфиловцы ничего не знали о подвиге Панфиловцев.
Они рассказывали только о реальных событиях, о которых и написано в книге.
А как взводу солдат танковый полк шапками закидать, они об этом и слыхом не слыхивали.
Это умели только непобедимые корреспонденты "Красной звезды"
На той войне было огромное количество героев, совершивших реальные подвиги, но многих из них родная страна втоптала в грязь, а вместо них насочиняли небылиц и поклоняются им.
на 100% согласен.
Навыдумывали людей-зомби, затыкающих собой амбразуры.
А вот в реале командир обороны Брестской крепости получил 20 лет лагерей.
Пленные бежавшие из Пенемюнде на немецком самолете все пошли в штрафроты и все погибли, кроме организатора побега Девятаева, из которого Гбшники пытались сделать шпиона, к счастью, не удалось.
Хорошо хоть сейчас немногим еще живым ветеранам платят нормальные деньги. И это гораздо важней.
Я знаю дедушку который воевал в Сталинграде, ему 90.
Пенсия ок 1000 долларов что позволяет человеку иметь обеспеченную старость и все еще получать удовольствие от жизни.
Он шапками немецкие танки не закидывал, но честно выжил в окопах Сталинграда, когда каждый день убивали 10-20 тысяч наших солдат.
Это который майор Гаврилов?
Не забудьте уточнить, что он в этом лагере был не ЗК, а начальником. Что в целом очень неплохо для майора не имевшего опыта боевых действий и пробывшего долгое время в плену.
*****
кстати за это неплохо платили:)
Вскоре, наконец, то в соответствии с приказом Сталина от 24 июня 1943 года за № 0387 «танковая» премия полагалась теперь уже всем без исключения бойцам Красной Армии.
Данный Приказ назывался так: «О поощрении бойцов и командиров за боевую работу по уничтожению танков противника».
Размеры танковой премии, как и в случае с авиацией, были разные. Так, например, если танк уничтожался из противотанкового ружья, то наводчику полагалось 500 рублей, а его помощнику, тому, кто носил это ружье и стрелял из него вместе с первым номером только 200 рублей.
Если вражескую машину подбивали танкисты, то командиру и механику-водителю выплачивалось по 500 рублей, это понятно, так как именно от них зависел успех боя, остальным членам экипажа по 200.
По такой же схеме премировались артиллеристы, это по 500 рублей наводчик и командир, по 200 рублей — остальной состав орудийного расчёта. Больше всего везло тем, кто подрывал танк гранатой: в этом случае герою полагалась 1000 рублей. Если же танк забрасывали гранатами несколько бойцов, то сумма вознаграждения поднималась до полутора тысяч и делилась между всеми поровну.
(с)
В авиации. насколько помню- 1000 руб за сбитый истребитель и 2 тысячи- бомбардировщик.
Только, один маленький нюанс: события с массовым героизмом и самопожертвованием при обороне Москвы, в ходе которых на основе реальных случаев была создана легенда про 28 панфиловцев, происходили осенью 1941, то есть без малого за 2 года до найденного Вами приказа № 0387.
Ничо, нормально?
***
Уважаемый oldchainik2!
Я не знаю, было оно меркантильно или не меркантильно.
Думаю- было очень по разному.
Просто так было.
Сталин искал способы мотивировать людей вступать в бой, деньги-один из них.
С пехотой- проще- отступил-побежал- расстрел.
Эта свирепая мера применялась очень широко.
В СССР расстреляли почти 200 000 своих, 10 полных дивизий.
Больше никто так не зверствовал, ни немцы ни американцы и тп.
А вот, проконтролировать летчиков во время вылета практически нереально, к каждой паре политрука, стукача и смершевца не приставишь.
В результате летчики уклонялись от боя, истребители- от атаки противника, бомберы старались сбросить бомбы как можно дальше от ПВО, ну и тд.
Об этом есть документы того времени.
Собственно, этим объясняется, когда. например, неделями огромные силы авиации совершенно безрезультатно бомбили крупные мосты через большие реки и тп.
Детальный разбор реально ничтожной эффективности авиации в Финской войне есть у Солонина, можете полюбопытствовать, все на основе военных документов того времени.
И это, на мой взгляд, совершенно не удивительно.
Реальные, а не газетные люди ведь жить хотят.
Читали мы вашего Солонина. И Руделя читали. И Хартмана. Они все прекрасны. Правда в них отсутствует объяснение, почему в 1944 году немцам пришлось посылать в бой лётчиков, которые практически не умели летать, но ведь это же не важно.
Реальные, а не газетные люди ведь жить хотят.
Солонин не написал, как фамилия того заградотрядовца, который стоял с наганом за Талалихиным? Ну, когда тот таран совершил.
В СССР расстреляли почти 200 000 своих, 10 полных дивизий.
Больше никто так не зверствовал, ни немцы ни американцы и тп.
Напоминаю любителям истории, что приказ, аналогичный нашему №227 "ни шагу назад" Адольф Алоизыч издал на год раньше. После поражения под Москвой.
А немцы после американских лагерей для военнопленных недосчитались примерно миллиона человек.
Уважаемый Хрон. Списывайте у партайгеноссе Геббельса дословно, не добавляйте от себя. Доктор врал профессионально, не надо на его фоне любительствовать.
А штат стрелковой дивизии РККА - 14,5 тысяч человек.
****
Loginoff. как турист туристу-раскройте тайну.
В чем прикол- не зная и не понимая вопроса, влазить в спор?
Я, когда не уверен, сижу тихонько. читаю тех. кто знает.
Цифры расстреляных по приговорам военных трибуналов опубликованы. в разных источниках колеблются от около 150 до 200 тыс.
Аналогичные цифры у немцев, которые вели дотошный учет, тоже известны, это примерно, раз в 40-50 меньше.
Тоесть, точной цифра не помню но в раоне трехпяти тысяч за всю войну.
Так что не пишете безграмотной ерунды,
начинаете выглядеть корреспондентом Красной звезды,
и это- не комплимент.
Так вроде ясно написано - не надо пересказывать от своего имени содержание немецких листовок.
Аналогичные цифры у немцев, которые вели дотошный учет
Разберитесь с дотошностью немецкого учёта, потом рассказывайте.
********
Не надо с комсомольским апломбом спорить, вообще ничего не зная по теме.
Повторяю, цифры известны, в целом официально признаны и мало отличаются у разных историков.
Вот данные Кривошеева на сегодняшний день официальные.
Осуждено -- 994,3* тыс. чел., (в том числе за дезертирство -- 376,3 тыс. чел.)
Из этого числа 422,7 тыс. осужденным исполнение приговоров отсрочено до окончания военных действий с направлением в составе штрафных подразделений на фронт, 436,6 тыс. направлены в места заключения, а 135 тыс. расстреляно
Цифра, повторяю, колеблется у разных историков но суть ясна.
Даже по официальным, подвергающимся критике со стороны других историков,Кривошеевским данным- 135 тысяч расстреляно.
По вермахту тоже можно найти, это не так трудно.
О состоянии немецкого учёта можно судить, например по предисловию товарища Алиева к книге "Штурм Брестской крепости". Не всё так радужно, как кажется из красивых таблиц Мюллер-Гилленбрандта)).
Даже по официальным, подвергающимся критике со стороны других историков,Кривошеевским данным- 135 тысяч расстреляно.
Я на всякий случай уточню, коллаборационисты, они в кривошеевской статистике по какому разделу проходят?
********
Каких еще реальных случаев?
Приведите реальный, документальный пример, как взвод пеших солдат с убогими трехлинейками разбивает танковый полк врага.
Вы танк видели?
От одного вида как он на тебя едет, извините, сразу неудержимо срать захочется.
Реально противостоять танку один на один может только танк или САУ.
Поэтому Панфиловская дивизия немцев не разгромила, пришлось произвести в СССР и привезти из за океана в сумме около 100 000 танков и САУ
тоесть, создать примерно ЧЕТЫРЕХКРАТНОЕ превосходство в танках и САУ.
То есть,уж простите зануду, чтоб завалить один немецкий танк, в реале надо было четыре наших.
Четыре танка.
А вовсе не учителя-очкарика из Алма-аты с бутылкой керосина.
При всем полном, безусловном. абсолютном уважении к этим людям.
Просто за то, что они вытерпели , в чем, имхо, и есть главная солдатская доблесть.
В октябре 1941 не было: ни приказа от 24 июня 1943 года за № 0387 о премировании за подбитые танки, ни около 100 000 танков и САУ, а были только учителя-очкарика из Алма-аты с бутылкой керосина
То что им хотелось от вида танков не срать, а стоять насмерть - историческая правда.
Приведите реальный, документальный пример, как взвод пеших солдат с убогими трехлинейками разбивает танковый полк врага.
показания бывшего командира 1075-го стрелкового полка И. В. Капрова:
…Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах.
*****
Какое вообще это имеет значение?
Панфиловцы сражались под Москвой, это исторический факт.
Тут вообще нет предмета для спора.
Вы что, нарочно делаете вид,что не понимаете о чем речь?
Речь о том, что разгром взводом казахских резервистов немецкого танкового полка- бессовестный пропагандистский бред.
И факт вранья властям был прекрасно известен, но из политических соображений вранье оставили в обороте.
Вы хоть Бека то почитайте, он мужик был, не брехло с партбилетом.
И всю книгу Момыш-улы проверял, комбат и впоследствии, комполка Панфиловский.
И за малейшее вранье обещал Беку отрубить руку шашкой.
Может, поэтому книжка и вышла честной, а не как у "Красной звезды"
Считаю, что да, он прав.
Но также считаю и то что прав командир 1075-го стрелкового полка И.В.Капров, когда утверждал что в тот день у разъезда Дубосеково погибло 100, а не 28.
Вас что: разрез глаз погибших или количество погибших или фамилия командира или всё вместе, заставляет так неистово обвинять в во вранье при описании событий 16.11.1094 у разъезда Дубосеково?
******
А Вам что разрез глаз простые вещи понять мешает?
Нигде никто из военных ничего не говорит о феерической победе 28ми человек над 50тью танками.
Никто кроме профессиональных брехунов из Красной звезды.
За свое вранье они хорошо кушали и были освобождены от ужаса гнить в окопах.
Даже знаменитую фразу политрука Клочкова выдумал Кривицкий, что и признал на допросе в прокуратуре.
Не понимаю, чего Вы уперлись?
Миф- очевидное и признанное самими властями вранье.
А Вы хотите быть больше католиком, чем Папа Римский?
Наши
Всего: 1 806 123 чел.,
из них 926 519 чел. убито, умерло и пропало без вести
879 879 чел. ранено, заболело и обморожено
Немцы
Всего: 457 074 убитых, пропавших без вести, раненых и больных [7]
Похоже это на сказки из Красной Звезды?
Когда наш взвод пехоты гонит их танковый полк?
Наверно, не очень , правда?
При этом есть историки, кторые приводят статистику утраты стрелкового оружия советскими войсками.
, цифры утраты оружия в несколько раз превышают потери.
Что недвусмысленно намекает о том, что цифры потерь занижены в разы.
Так ли это не знаю,и знать не могу,
потери СССР в ВМВ чрезвычайно запутанная и фальсифицированная тема, о которой историки непримиримо спорят до сих пор.
Наши
Всего: 1 806 123 чел.,
из них 926 519 чел. убито, умерло и пропало без вести
879 879 чел. ранено, заболело и обморожено
Немцы
Всего: 457 074 убитых, пропавших без вести, раненых и больных [7]
Нас было пятеро, а русских двадцатьпятеро и оба в валенках.
Вы наши потери на Пи забыли умножить.
Чего их, совков, жалеть-то!
Вы же взрослый человек, с какой целью пишете бессмыслицу?
Немцы очень интересно считали потери, что даёт могучие "козыри" "добросовестным" постсоветским историкам.
Сколько было танков (18 или 50) и сколько было погибших (28 или 100) и говорил ли что Клочков и все ли они погибли - это принципиально для Вас ?
*****
А Вам все равно?
Как в том анекдоте- " Поздравляю, говорят, вы вчера в рулетку 1000 долларов выиграли, это правда?
Конечно правда, только не вчера, а в прошлом году, не 1000 долларов а сто рублей, и не в рулетку. а в очко И не выиграл, а проиграл."
А так, да все тоже самое.
таки да, вчера, в рулетку и выиграл, но не 1000 долларов, а 1000 рублей.
А в анекдоте том есть окончание "и не выиграл, а проиграл". НЕ мухлюйте!
Мы при Хрущёве признали, что Сталин войной по глобусу командовал. А Берия всех московских школьниц оплодотворил как минимум по три раза.
Никто кроме профессиональных брехунов
Поскольку война закончилась в Берлине, надо признать, что даже этот род войск был у нас эффективнее, чем у немцев. Правда это многим обидно. Как же так, сиволапое быдло наваляло представителям высокоразвитой европейской цивилизации даже в вопросах пропаганды.
****
Наши брехуны были брехливее, вполне допускаю.
Солоневич о мелких партийных функционерах и той, и другой рабочей партии ( а знал он и тех и других отлично)писал примерно так-
Советский коммунистический функционер стремится в первую очередь самоутвердиться и показать свое превосходство, унизить любого культурного человека.
А немец чаще просто хочет получить взятку, то есть, смотрит на дело более практично.
Кто лучше, я не знаю, по мне так хрен редьки не слаще.
За то у нас беременные не маршировали строем, а у них-маршировали, сей факт описал тот же Солоневич.
Значит, наша пропаганда- послабей.:)
Я полностью с вами согласен. Всё было плохо.
Теперь попробуйте мне объяснить, каким образом мы победили.
*****
Все было плохо- это Ваш вывод, а не мой.
Объяснить- легко.
ВВП объединенных наций превышал ВВП стран оси от 2х в начале до пяти раз в конце войны.
Победили потому что имели огромное экономическое превосходство.
Собственно, против немцев воевало 3/4 мировой экономики.
Ни одна страна против этого не устоит.
Это до поражения Франции или после?
И почему же этот гадкий ВВП не спас прекрасную Францию со второй в Европе армией? При поддержке третьей армии Европы?
В каком направлении ответы-см соседний пост Константина.
Все оказались раздолбаями не готовыми к войне, а не только русские - недооценили Гитлера.
Да и сами немцы не верили в то, что им дадут сожрать Францию.
У французов была Линия Мажено, которая считалась непреступной. Французы готовились "к прошлой" войне, а она была очень долгой. Но немцы придумали, как обойти Линию Мажено и зашли в тыл главным французким силам.
У русских были дополнительные силы на востоке страны, которые были переброшены под Москву и остановили немцев, а у французов резервов не было. Французов победили так быстро, что никто мявкнуть не успел.
Только после этого на Западе начали чесаться. Немцы проиграли англичанам Битву за Англию, а после нападения на СССР к делу подключились Штаты.
С немцами воевали и в Атлантике и в Африке. Штаты воевали с японцами в Тихом океане, что позволило также осуществлять безопасный ленд-лиз через Тихий Океан.
Ни у американцев ни у англичан не было полноценных сухопутных армий и, соответственно, сухопутного вооруженя, на это потребовалось время и деньги. В Нормандии в 44-м высаживались 3 млн. человек. Можете себе предсавить, какого размера флот должен был быть задействован? Гитлер, например, так и не решился напасть н Англию через пролив в 40-м.
Английская авиация не уступала немецкой и держала немцев в постоянном напряжении.
Немцы, также, постоянно боялись высадки через пролив и были вынуждены держать на западе довольно серьезные силы.
Ленд-лиз - очень большой кусок, но то что получала Россия от Штатов было лишь четвертью (если не ошибаюсь) от того, что американцы вообще выделяли на военную помощь другим странам. Большая часть шла в Англию.
У истории нет сослагательного наклонения. Если бы СССР был размером с Францию, были бы выбраны иные способы борьбы.
Все оказались раздолбаями не готовыми к войне, а не только русские - недооценили Гитлера.
Фига "не готовые к войне". С 38 года готовились, 3500 "предприятий-дублёров" на Урале и дальше, а всё "не готовились". Почему по катастрофе Западного фронта (которая не понятно, то ли от криворукости, то ли от предательства) все оценивают подготовку СССР к войне? Всем здравомыслящим людям было понятно, что на первом этапе РККА будет отступать. Однако надеялись на отступление в стиле Тимошенко. Или Ворошилова. На вариант "как Павлов" никто не рассчитывал.
У русских были дополнительные силы на востоке страны, которые были переброшены под Москву и остановили немцев
Это следующий этап. Первоначально блицкриг сорвали неудачи немцев на Севере и Юге.
Ленд-лиз - очень большой кусок... Большая часть шла в Англию.
А воевал СССР.
P.S. Можем ли мы побеседовать в другом месте, всё таки это не профильный форум?
****
Гы:)
Вы в каком мире живете?
А кто же, по Вашему, Францию спас?
Подумайте, как разворачивались боевые действия на континенте, как страны в них втягивались, как втягивались в них экономики стран.
Вспомните , как развивались события во время 1й мировой, до и после вступления США в войну.
Задайте себе вопрос, почему во второй половине войны лишь треть немецкой авиации была на восточном фронте.
Поставьте рядом мерседес и жигули, и спросите себя- как жигули победили мерседеса?:)
Что за чудеса?
Поинтересуйтесь историей, фактами, будет интересно:)
Никто не спас. Оккупировали. Не знали про ВВП, видимо.
Задайте себе вопрос, почему во второй половине войны лишь треть немецкой авиации была на восточном фронте
Потому что если правду написать в немецких мемуарах, то потомки сочтут идиотами. Кому это надо.
Встречный вопрос. В мемуарах Гудериан радуется, что во Франции захватили 4000 танков. Тяжёлые Сомуа поставили на платформы и использовали в составе бронепоездов (сколько их было ?). 700 штук переделали в штурмовые орудия. Куда дели остальные - полная тишина. А "серьёзные историки" делают вид, что "не было ничего, ничего не было". Так же и про треть авиации.
На всякий случай - во время битвы за Британию немцы потеряли за наиболее напряжённый месяц боёв 2000 самолётов. За первый месяц войны с СССР - 2500.
Поставьте рядом мерседес и жигули, и спросите себя- как жигули победили мерседеса?:)
Что за чудеса?
Чудес в данном случае два. Первое чудо - мы успели за годы Советской власти обучить такое количество инженеров, которое смогло обеспечить армию техникой в запредельных количествах.
Второе - уровень разработок был таков, что даже при сборке кривыми руками подростков и женщин (мужчины на фронте) дал сравнимые с немцами боевые характеристики.
Про то, кто тут жигули, а кто мерседес - это вопрос спорный. КВ кроет любой немецкий танк "как бык овцу".
Германия всего произвела 60 тыс. танков из них 1000 Тигров и 4000 Пантер. Немецкие танки воевали не только на восточном фронте.
От куда цифра 2500 самолетов за первый месяц войны?
Немецкая авиация за 27 дней боёв с 22 июня по 19 июля 1941 года потеряла 1284 самолёта всех типов, что больше чем за два месяца боёв в «Битве за Англию». Советская авиация за это время потеряла около 8000 самолётов из них за первый день войны 2852.
А союзники? Чехи, к примеру? А то у нас любят заливать про численность вермахта на границе с СССР 22 июля против численности РККА. Только с той стороны забывают посчитать Люфтваффе, СС и союзников (разных финнов с румынами), а у нас учитывают армии второй и третьей линии.
из них 1000 Тигров и 4000 Пантер
Дорогой Хрон! Это к вопросу о мерседесах. Хреново у немцев с мерседесами было.
От куда цифра 2500
Читал где-то. Вспомню откуда - отпишу.
Это мне напоминает враки американцев о вьетнамской войне. Авиационное начальство отчиталось, что у него своих сбитых 242 штуки. А службы спасения бодро доложили о 2000 вытащенных с вьетнамской территории лётчиках.
предательство, американское вранье и т.д.
Простите, у меня тоже.
вы употребляете такие словаа, как
предательство, американское вранье и т.д.
Привык называть вещи своими именами. Забыл, что это неинтеллигентно. Виноват.)))
****
К сожалению, все не так, все проще и гораздо печальней.
Наши потери в технике превышали немецкие в разы.
За счет этого, в том числе, и победили.
Насчет техники в запредельных количествах-ради нее уморили несчитано народу.
Почти всю ее бросили в июне-июле 41го.
Это удовольствие немцы имели только в 41 на западном и в 42 на юге. В 44 было с точностью до наоборот.
Насчет техники в запредельных количествах-ради нее уморили несчитано народу.
Почти всю ее бросили в июне-июле 41го.
На 22 июня у нас с немцами техники на границе было вполне сравнимое количество. Запредельное количество СССР выпустил после мобилизации промышленности.
Честно сказать танки меня интересовали не сильно, а вот про самолёты я могу поделиться, чем богат.
Всё-таки промышленность СССР уступала немецкой. Не могли мы делать высокотехнологичные вещи с приемлемым качеством. Для авиадвигателя это выливалось в снижение ресурса.
Если на Кобре в штатных режимах двигатель работал 120 часов (при этом самолёт был никакой, как писали американцы и англичане), наши его эксплуатировали на повышенных оборотах (правда ресурс падал до 50 часов). А отечественные двигатели при отечественной эксплуатации иногда и 15 часов не нарабатывали. А что поделать? Соответственно если на мессере двигатель будет работать 120 часов, а на ЯКе -15, насколько нужно сделать двигателей для ЯКов больше, чем мессеров?
К счастью соотношение было не таким критичным, однако это один из вопросов, которые забывают, говоря о соотношении потерь техники.
Многие помнят про так называемое Дело Авиапрома. Тоже к вопросу о качестве.
Или ещё. Есть у Старикова в книге "Сталин. Вспоминаем вместе" прекрасный эпизод. Когда Нарком авиапромышленности Новиков подставил в Сталинском кабинете командующего авиацией. Зачитайте, сцена прекрасна (у Старикова, правда, другая трактовка, он считает, что там врал военный).
Второй вопрос - это наши дорогие Заказчики. То есть люди в погонах, которые сначала разрабатывали тактику, потом под тактику заказывали технику, а потом эту технику принимали на вооружение. Здесь уместно Грабина почитать - там волосы на голове шевелятся от отдельных решений отдельных личностей в погонах.
Но про запредельные количества техники к 41 году не будем. Я бы предпочёл слово адекватное. Хотя умельцы в погонах смогли эту технику очень быстро слить, этого не отнимешь. Но, опять же, боевой опыт. Оптимальная структура боевой части обкатывается в процессе боевых действий. Даже манёвры не очень помогут.
********
В танках и авиации ,к 22 06 41г на западной границе
СССР имел примерно четырехкратное превосходство.
Вы постоянно приводите какую то информацию 20ти летней давности, когда все было закрыто цензурой и никто ничего не знал.
Прошло четверть века а у вас как будто, сейчас Брежнев выступит на пленуме.
Так спорить невозможно.
Предлагаю сменить или закрыть тему.
Или уж, вернуться к дорогому нашему Николаю Крыленко.
Как одному из подготавливавших разгром РККА в 41м году.
Для вас повторю прописные истины.
Недостаточно пригнать к границе орды танков. Мы три года тренировались, пока смогли создать управляемую танковую армию. Мехкорпуса 41 года оказались, простите, полным фуфлом. Потому что в отличие от Быстрого Гейнца ни один Павлов в танк не полез и не проверил, как заказанные им монстры будут воевать. И как ими управлять на расстоянии дальше прямой видимости.
То же касается авиации. И-16 последних серий с пушечным вооружением был лучше современного ему Мессера. Ну и смысл в нём, если без радиосвязи вся его боевая эффективность никуда не применима. Ему же надо ещё противника найти.
То же касается артиллерии.
Сами орудия отличные. Управление в стиле "стреляйте на два лаптя правее солнца".
Немцы не фиги воробьям показывали, начиная с Аншлюса. Они планомерно учились воевать. Это учитывая уровень немецкой штабной культуры, которую рейхсвер сохранил, несмотря на поражение в первой мировой.
А у нас Директива №2 шла войскам полсуток. До уровня командующего армией.
И давайте уже учитывать всё, что было. Те же французские танки. Которые "не вписывались в структуру управления немецких войск". Но тем не менее успешно немцами применялись. Наверное чтобы историков современных подставить.
Предлагаю сменить или закрыть тему.
Не оправдались ожидания Шибаева.)))
Очень тяжело спорить, когда приходится на каждом шагу пересказывать современные знания об истории ВМВ
которые в корне отличаются от существовавших в СССР.
Я пишу про репрессии и расстрелы, как способ управления РККА, это документальные, признанные официальной историей факты-
Вы отвечаете,
что я у Геббельса списал.
Я говорю, что СССР превосходил Германию по вооружениям от 3х до 5ти кратно,
Вы отвечаете, что все было примерно одинаково.
Ну нельзя с таким уровнем знаний спорить, понимаете?
Вы излагаете какие то версии 80х годов, основанные на фальсификациях советской эпохи.
Насчет немецкой штабной культуры, и французских танков и тд, и тд,
Все технические и организационные вопросы, которые приходилось решать русским,
точно так же, в такой же и большей мере, приходилось решать и немцам.
Только немцам было хуже тк они вступили в гонку вооружений гораздо позже СССР- только в 1935г.
Вы не знаете основных фактов и опираетесь на советские пропагандистские мифы, и в таком ключе никакого смысла разговаривать нет.
точно так же, в такой же и большей мере, приходилось решать и немцам.
Именно, голубчик, именно. Наконец-то.
Закрепим успех.
Немцы решали эти вопросы начиная с 1936 года. И к 22 июня 1941 года пришли к определённым выводам.
Для примеру. Практику применения авиации парами придумали французы, которые в части авиационной тактики опережали всех. Немцы переняли эту тактику и вполне владели ей к 1941 году. Нашим пилотам пришлось перестраиваться уже по ходу боевых действий.
Только немцам было хуже тк они вступили в гонку вооружений гораздо позже СССР- только в 1935г.
Это, несомненно, заявление на все деньги. В СССР только что произошла индустриализация. То есть в промышленность хлынуло плохо обученное крестьянское население, которое перед тем, как использовать, нужно было обучить и дисциплинировать элементарно.
Опять же, почитайте Грабина. Вы можете представить ситуацию, когда выпускник ВУЗа сейчас будет сразу проектировать значимый узел в качестве дипломного проекта? И этот узел пойдёт в серию? Если да, то вы в принципе ничего в проектировании не понимаете.
Там же у Грабина ещё много чего написано. Люди открывали для себя элементарные приёмы в 30-е годы. Потому что отсутствовали традиции. Во всём, что касается тяжёлой промышленности. Да и не только тяжёлой.
Я пишу про репрессии и расстрелы, как способ управления РККА, это документальные, признанные официальной историей факты
Какие репрессии? Вон Ворошилов тысячи командиров погнал из армии за пьянку и дебош - это тоже репрессии.
Расстрелы как способ управления РККА - товарищ Троцкий не повёл в последний бой Красную Армию, вы по этому поводу в печали?
Жёсткими мерами РККА объяснили её место в государстве. Чтобы командармам треуголки Наполеона на голову не давили. И они не рвались объявить войну соседнему государству. И уважали демократически избранные институты, а не хватались за шашку с криком "всех убью, один останусь".
Жёсткими мерами РККА объяснили её место в государстве.И уважали демократически избранные институты,
*****
Вы несете нереальный, сказочный, феерический бред.
Было расстреляно и посажено ок 40 000 тыс чел,
семьи старших командиров уничтожали,жен, братьев, отцов, детей,так же расстреливали и отправляли в лагеря.
Тоже самое творилось в науке, в промышленности, везде.
Про демократические институты это вообще надо в учебники, это охренеть можно.
Вы редкостный невежда, анекдотический.
Ляпнуть про демократические институты 37года это не знаю, сколько и чего надо выпить.
В те года целые партийные съезды расстреливали, почитайте про 17й съезд,
съезд расстрелянных.
Расстрел был основным способом управления государством.
Давайте пожалуй, уже закончим я не могу отвечать на Ваши фантастики.
Есть гораздо интересней дела.
Ну, я хотя бы не берусь выдавать перестроечный "Огонёк" за последнее слово исторической науки.
Было расстреляно и посажено ок 40 000 тыс чел,
семьи старших командиров уничтожали,жен, братьев, отцов, детей,так же расстреливали и отправляли в лагеря.
Не "расстреляно и посажено", а уволено из армии. Я вам про этот приказ Ворошилова писал уже.
Тоже самое творилось в науке, в промышленности, везде.
Вам история Ли-2 (он же Дуглас ДС-3) знакома? Считаете, что она не стоила пары лет в шараге для "заинтересованных лиц"?
Или вам подсказать, за что Королёв сел?
Или охарактеризовать вам моральный облик товарища Ландау, которого Берия, к некоторому моему сожалению, отстоял?
В те года целые партийные съезды расстреливали, почитайте про 17й съезд,
съезд расстрелянных.
А вот тут я вас не понимаю. Там три четверти делегатов составляли пресловутые "списки". Вас печалит, что они сами в конце концов в этих списках оказались?
Скорее печально, что отдельные одиозные фигуры этот процесс миновал. Самый кровавый тут наверное будет Микита Сергеич, чтоб ему на том свете сковороду подали погорячее.
Расстрел был основным способом управления государством.
Основным способом управления государством был экономический. Поэтому когда Чкалов летел через Северный полюс в Америку, он вёз не НКВДшника с наганом, а пачку долларов. На которую потом в Америке купил Паккард. На котором потом подвозил с аэродрома товарищей по работе. В том числе небезызвестного Галлая.
Золотые слова, подпишусь обеими руками.
Но давайте зададим простой вопрос: почему в 30е годы отсутствовали традиции (инженерные, технологические)? Ведь до 17го года инженерная, конструкторская и технологическая элита работала вполне успешно. И линкоры строили (чего СССР - несмотря на страстное желание тов Сталина - так и не осилил), и аэропланы Сикорского... Кстати, об уровне технологий в Российской империи говорит то, что 12'' орудия линкоров (производства Обуховского завода! не Круппа или Тиссена) до недавнего времени стояли на боевом дежурстве (в береговых батареях Севастополя и Владивостока).
А вот тут - про технологическую культуру 30х
Вопрос: куда всё девалось к 30м? Очень просто - носителей этих традиций уничтожили или изгнали из страны главари "победившего пролетариата".
Поэтому вопрос "кто виноват" я полагаю риторическим
Потому что проводилась индустриализация, которая потребовала увеличить количество инженерных кадров даже не в разы а на порядки.
Ведь до 17го года инженерная, конструкторская и технологическая элита работала вполне успешно.
Известна ли вам история "шедевра" кораблестроения РИ броненосца "Русалка"? Знакомы ли вам мемуары адмирала Крылова?
и аэропланы Сикорского...
Ничего, что первый самолёт через Северный Полюс перелетел не оттуда сюда, а наоборот. И назывался не ИИС, а АНТ?
Кстати, об уровне технологий в Российской империи говорит то, что 12'' орудия
Да чё там, всем известно, что русские стояли у истоков фирмы "Мерседес". (Борис Луцкий)
Отмечу, что отдельные самородки, способные подковать блоху "не играют" на фоне необходимости проведения масштабной индустриализации в сжатые сроки.
носителей этих традиций уничтожили или изгнали из страны главари "победившего пролетариата".
"...разрушим до основанья, а затем..." - это песня такая. В жизни получилось совсем не так. Местами это было хорошо, а местами - плохо.
+++индустриализация, которая потребовала увеличить количество инженерных кадров+++
Я правильно понял вашу мысль: в связи с индустриализацией пришлось массово штамповать инженеров-недоучек? Стоп! Но ведь если есть Школа (инженерная, научная), то увеличение количества (неважно - в разы или на порядок) происходит без потери качества. А вот если Школы нет (точнее - уничтожены носители идей и знаний) - то тогда приходится "открывать для себя элементарные приёмы"
Ладно, оставлю это на вашей совести. Для "чистоты эксперимента" вот вам другой факт: "диктатура пролетариата" в результате ВОСР и последовавшего затем Красного Террора столь качественно "зачистила" интеллектуальный ландшафт, что даже не смогла ДОстроить линейный крейсер «Измаил», готовый на 65%. И это за 15 лет ДО начала пресловутой "индустриализации", ДО ТОГО, как - по вашей идее - произошло драматическое падение квалификации инженерных кадров.
Какой на это аргумент приведете, а? Замечу, что крейсера и линкоры "молодому рабоче-крестьянскому государству" ой как нужны были! Так нужны, что Сталин аж у Гитлера в 1940м тяжелый крейсер Лютцов (Петропавловск) не погнушался купить. Сами построить, увы! не смогли. Это - к слову - сразу же вам возражение на возможный контр-аргумент про послереволюционную "разруху" в Советской России. В Германии после 1й Мировой тоже экономика рухнула, но зато сохранились квалифицированные инженерные и научные кадры.
+++история "шедевра" кораблестроения РИ броненосца "Русалка"+++
ну это, конечно, железобетонный тезис: в ответ на пример из 1909 г. приводить контраргумент из 1866 г. Это примерно как объяснять неудачный запуск "Булавы" в 2010м тем, что в 1960м на Байконуре взорвалась Р-16. Вам не приходило в голову, что за почти пол-века в технике кое-что меняется?
+++первый самолёт через Северный Полюс перелетел не оттуда сюда, а наоборот. И назывался не ИИС, а АНТ+++
точно! АНТ = Андрей Николаевич Туполев! тот самый, который в 1945 г. скопировал американскую "Летающую крепость" В-29 (и назвал копию Ту-4). Скажите, какая такая "индустриализация" помешала сделать из АНТ-25 серийный стратегический бомбардировщик? Вроде оба - и АНТ, и отдавший распоряжение о копировании "усатый вождь" - были людьми рациональными и не страдали "низкопоклонством перед гниющим Западом"?
Ладно, в завершение дискуссии: в силу места жительства и родственных связей мне очень хорошо знакома и история, и детали этой самой "индустриализации", и ее специфика. Они у меня перед глазами: з-д Красное Сормово (судостроение), ГАЗ (авто), 21-й з-д ныне Сокол (авиа). И мирный, не-мирный атом (Саров/Арзамас-16 под боком, и там друзья-знакомые). И откуда берутся специалисты, и какие, и когда - сам в ВУЗе работаю. Так что можете больше не тренировать вашу пластичность ума и деформируемость исторических интерпретаций.
Про авиацию.
"Летающую крепость" копировали потому, что был значительный провал с электрикой, радиооборудованием и автоматизацией. Поскольку для дрессировки смежников Туполев использовал приёмы, впоследствии скопированные Королёвым при создании обитаемого КА предполагаю, что сложность задач у них была сопоставима. Что подчёркивает уровень промышленности.
Сделать из АНТ бомбардировщик помешала не индустриализация, а здравый смысл. С тем же успехом можно предложить Вояджер как прототип современного бомбардировщика.
Кроме того модификация мотора М-34 для АНТ повышенного качества (отработал на стенде 500 часов) была выпущена ограниченной серией в 10 экземпляров. Обычный М-34 не давал подобных характеристик.
Бомбардировщик, который сделали с учётом опыта АНТ назывался Су-2. Рекордный АНТ проектировался бригадой Сухого под общим руководством Туполева.)))
Про флот.
Вы просили аргументы из периода "до 17 года". В данном случае 1866 ничуть не хуже 1909. Если вам не нравятся "железобетонные" аргументы, предлагаю принять во внимание "бронебойную" аргументацию, предъявленную адмиралу Рождественскому. Как видим 50 лет прогресса в технике не всегда что-то радикально меняют.
Также хотелось бы прояснить, для чего СССР перед войной необходим был сильный флот? С кем и где мы могли воевать на море?
Про ракеты.
Вы прекрасны. 16-ая взорвалась потому, что дело было новое и неосвоенное. Примерно такое же, как морская ракета для МИТа. Даже 50 лет прогресса техники не отменяют специализацию проектировщиков.
Ладно, в завершение дискуссии: в силу места жительства и родственных связей
Про авиацию имею сведения чисто из подростковой любознательности. Остальное из опыта работы.
сам в ВУЗе работаю
И это прекрасно! Но почему-то сразу напоминает о Бернарде Шоу.
Ваш же контраргумент был: "в 30х приходилось учить много новых кадров, вот потому их (кадров) качество было низким, и технологии потому были слабые."
Я говорю про крупное военно-морское судостроение не случайно - именно эта отрасль до середины 20го века была "интегральным показателем" развития страны в-целом (не только промышленности), т.к. для строительства большого современного военного корабля было необходимо мобилизовать почти все отрасли науки и техники: оптика, электроника, машиностроение, сталелитейная и т.д., а потом скоординировать весь механизм взаимодействия начиная с правительства и кончая простыми рабочими. Потом, начиная с конца 40х-50х, по понятным причинам роль такого "интегрального показателя" стала играть авиакосмическая промышленность. Поэтому
я и привожу свои примеры: из кораблестроения до ВОСР в сравнении с 20ми-30ми, и потом из авиастроения 40х.
Вы же мне пытаетесь возразить тезисом: +++"Летающую крепость" копировали потому, что был значительный провал с электрикой, радиооборудованием и автоматизацией.+++
И о чем тогда вы спорите??? Сами же себе ответили моим же тезисом! Если писать более развернуто: "был значительный провал с наиболее передовыми на тот момент технологиями, самостоятельно преодолеть эти сложности если и можно было, то это было бы неоправданно долго, поэтому более рационально было скопировать имеющееся, пусть даже у потенциального противника" (так же как в случае с Лютцовым/Петропавловском, и лидером Ташкент, купленным у Муссолини).
Ключевое слово ПРОВАЛ.
А провал возник потому, что когда в 30е в Германии и Штатах разрабатывали те самые технологии "радиооборудования и автоматизации", в реиндустриализующемся СССР "люди открывали для себя элементарные приёмы в 30-е годы ... в тяжёлой промышленности. Да и не только тяжёлой".
Вопрос про АНТ-25 как прототип бомбардировщика был риторический, расслабьтесь!
+++Также хотелось бы прояснить, для чего СССР перед войной необходим был сильный флот? С кем и где мы могли воевать на море?+++
Ну это не ко мне вопрос, а к Йосифвиссарионычу, это он был большим сторонником "большого флота".
В чем-то такое желание понятно: флот и по тем, и по нынешним временам - не только военно-политический инструмент, но и статусный, пропуск в клуб Великих держав. Но ведь не по зубам он был промышленности - этого-то вождь и учитель "не догонял".
И кстати, почитайте по ссылке раздел "Большая кораблестроительная программа", там много чего любопытного найдете.
Ну и в завершение о Русалке, если оно не дает вам покоя. Это Башенная броненосная лодка, 1866 г постройки, в 1892 г перечисленная в разряд броненосцев береговой обороны. Затонула в 1893 г в условиях 9ти (!!!) бального шторма. Не могла не затонуть, учитывая ТТХ и просто внешний вид. Не пойму, что вы к этой старой калоше привязались! Какой тезис пытаетесь аргументировать?
Аллюзию с Бернардом Шоу не понял
напомню свои тезисы
Промышленность в РИ была нормальной колониальной промышленностью. То есть несбалансированнной, немощной и структурно кривой. И принадлежала не нам. Это, кстати, одна из причин интервенции - союзнички тупо пытались вернуть собственность.
Развалили всё между февралём и октябрём. Поэтому не "диктатура пролетариата", а социалисты и либералы.
Ну и две войны, они на промышленности сказались не самым лучшим образом. После первой её структурно перекосило вообще несообразно, а после гражданской упало всё, что ещё хоть как-то стояло.
Поэтому я согласен с вами по сути, но в причинах мы кардинально расходимся.
Наши предки под руководством Самизнаетекого совершили подвиг. Практически с нуля построив промышленность.
Следствием чего стала необходимость (ре-)индустриализации 30х гг.
Смешно говорить о реиндустриализации, если в стране не произошло промышленной революции, и большая часть населения живёт в деревне. Притом живёт так, что не сводит концы с концами. Причём хронически. Начиная с Александра-освободителя.
И кстати, почитайте по ссылке раздел "Большая кораблестроительная программа"
Эротические фантазии адмиралов РККФ оставим. Как и их царских коллег.
Вопрос про АНТ-25 как прототип бомбардировщика был риторический, расслабьтесь!
Ничего страшного, этот вопрос показал уровень понимания вами инженерных проблем.
*****
Для носителей советского менталитета история началась в 1917 году.
То, что РИ была пятой державой мира по экономической мощи,
то, что начало 20 века было годами стремительного экономического роста.
Им неведомо.
Как и то, что в ходе Первой Мировой войны военная промышленность России быстро развивалась.
И большевикам досталась мощная индустрия и огромные запасы вооружений.
Свою гонку вооружений в конце 20х годов они начинали вовсе не с нуля.
какую роль сыграл Крыленко и тысячи других Крыленок-
беспринципных и безжалостных лемагогов и карьеристов-
в том, что огромная ,самая мощная в мире- вооруженная до зубов,
советская армия бросила танки и орудия, сдалась и разбежалась по лесам и деревням, предав свое государство и наплевав на присягу.
В том, что в первый год войны 70% кадровой армии подняли руки и длинными колоннами пошли в плен.
Этот вопрос, кстати, будет абсолютно в теме поста.
крыленок в национальной катастрофе 1941-45гг.
какую роль сыграл Крыленко и тысячи других Крыленок-беспринципных и безжалостных демагогов и карьеристов - в том, что огромная ,самая мощная в мире- вооруженная до зубов, советская армия бросила танки и орудия, сдалась и разбежалась по лесам и деревням, предав свое государство и наплевав на присягу.
Уважаемый. Для вас, видимо, будет откровением, что каждый новый нарком обороны принимая дела у старого наркома делал однозначный вывод "Красная Армия к войне не готова".
В 1940 году Ворошилов сдавал дела Тимошенко. По итогам полной инспекции все рода войск получили оценку "неудовлетворительно". Исключение одно - конница. Спасибо Будённому. Немцы в мемуарах подтверждают выводы Тимошенко. Генерал Белов у них "звезда" начального периода войны.
Поэтому не судите о РККА образца 1941 года по результатам войны. В конце войны это была самая мощная армия в мире. То, что в начале войны было так же - это фантазия. Армия училась воевать. Два года.
В том, что в первый год войны 70% кадровой армии подняли руки и длинными колоннами пошли в плен.
То, что значительная часть кадровой армии попала в плен - вопросы к конкретным генералам. Вопросы к Крыленко могут формулироваться только в разрезе: "А куда вы, как Генеральный Прокурор, смотрели, товарищ Крыленко, когда на руководящие должности в РККА лезли недееспособные кадры? По горам лазали?"
*****
Такие крыленки как раз и уничтожили дееспособные военные кадры.
Абсолютно вся военная верхушка Красной Армии и флота была уничтожена в 1937-38 году.
Сталин руками крыленок убил на два порядка больше советских командиров , чем Гитлер.
А остальных заставили трястись от страха в атмосфере шпиономании и стукачества.
Такие крыленки табуретки ломали об генералов РККА и ссали им на головы.
Такие крыленки и сидели стукачами и цепными собаками режима возле каждого командира под названием комиссаров.
Вот ЭТО и было истинной причиной катастрофы 41-45гг.
Красная Армия 41года была самой мощной армией мира, по численности танков превосходила Германию в ШЕСТЬ раз.Многократное превосходство было и по самолетам , артиллерии, и другой технике.
В два раза- по мобпотенциалу, при практически, равных ВВП.
При этом Красная армия потерпела невиданный, ни с чем не сравнимый в истории войн разгром.
И только ценой чудовищных потерь, напряжением всех сил и с помощью союзников ситуацию удалось переломить.
А Крыленко- что Крыленко. их много было таких, не все только в шахматы играли.
Это про Блюхера, который не смог самостоятельно разобраться с японцами на Дальнем Востоке? Или про Рычагова, которому треск самолётной радиостанции летать мешал? Или про Павлова, которому мешала "длинная" пушка в Т-34?
Абсолютно вся военная верхушка Красной Армии и флота была уничтожена в 1937-38 году.
Считать до двух умеем? Ворошилов и Будённый.
Сталин руками крыленок убил на два порядка больше советских командиров , чем Гитлер.
А остальных заставили трястись от страха в атмосфере шпиономании и стукачества.
Без визы соответствующего наркома список на арест недействителен. Так что не Сталин. Ворошилов (если мы об армейских говорим). Или Кузнецов (если о флотских).
Такие крыленки табуретки ломали об генералов РККА и ссали им на головы.
Объясните, почему избитые табуретками генералы после освобождения так здорово воевали? Боялись снова попасть под табуретки? Сдались бы в плен, всего делов. Так нет же. Отчаянно дрались. Можете объяснить этот "парадокс" Рокоссовского- Горбатова?
Такие крыленки и сидели стукачами и цепными собаками режима возле каждого командира под названием комиссаров.
Понимаю вашу злобу. Когда справа идёт комиссар, а слева особист, командиру трудно сдаться в плен.
Вот ЭТО и было истинной причиной катастрофы 41-45гг.
Даже немцы в конце концов признали заслуги комиссаров. Но не отечественные "историки".
Красная Армия 41года была самой мощной армией мира, по численности танков превосходила Германию в ШЕСТЬ раз.Многократное превосходство было и по самолетам , артиллерии, и другой технике.
Опять за рыбу деньги.
В два раза- по мобпотенциалу, при практически, равных ВВП.
Доктор, откуда у вас такие картинки?
При этом Красная армия потерпела невиданный, ни с чем не сравнимый в истории войн разгром.
Ну сравните блицкриг 41 и поражение под Харьковом в 42 с операциями 44 года. Гитлер (а его вмешательство не дало развиться катастрофе в 41 под Москвой и предотвратило её в 42 под Харьковом) против Сталина как плотник супротив столяра. Краснодеревщика))).
И только ценой чудовищных потерь, напряжением всех сил и с помощью союзников ситуацию удалось переломить.
Большое спасибо союзникам, что они таки не стали бомбить бакинские нефтепромыслы. Наверное рассчитывали захватить целыми.
А Крыленко- что Крыленко. их много было таких, не все только в шахматы играли.
Ну да, Абакумов был МС по самбо.
****
Я просто удивляюсь- Вы ничего не знаете,
вообще
но спорите.
Это прикол такой?
Мне неинтересно пересказывать Вам всю историю первой половины 20 века.
Спорить есть смысл с человеком, который хоть что то знает.
А то нам это недоступно.
Ждём-с !
****
Учение- свет- не учение- тьма.:)
Если вопрос интересует- читайте, изучайте, победа будет за Вами:)
Так что, не скромничайте, делитесь истиной в последней инстанции, а мы будем ей внимать в меру своей понятливости :-)
****
Берию Вы заказывали?:)
Так вот, по теме разговора.
В одной из книг Гнеушева и Попутько о боях на Кавказе содержится рассказ бойца, насколько помню, 810 сп, с Марухского перевала.
Приехал в штаб полка под перевал Берия( он тогда был куратором Закфронта) и , угрожая командиру расстрелом, приказал атаковать.
Без внятной цели и без всякой подготовки командиры погнали бойцов в наступление.
Вот эти кости до сих пор не все похоронены.
Если порыться, нетрудно найти рассказ этого бойца. Он в нашем детском клубе был, рассказывал про те бои.
Фамилию я не помню, к сожалению.
Приехал в штаб полка под перевал Берия( он тогда был куратором Закфронта) и , угрожая командиру расстрелом, приказал атаковать.
Берия в штабе полка - это пять. Маршал припёрся взводом покомандовать, вспомнить боевую молодость! Над интеллигентом, рассуждающим об армии можно только глумиться.
Что делал рядовой боец в штабе полка, кстати тоже не ясно.
И это, вы ЛП с Жуковым не путайте. Чтоб пугать штабную плесень (от дивизионного уровня и выше, замечу) у Сталина был специально обученный человек.
******
Возьмите книгу и найдите рассказ.
Того человека я слышал лично.
Приезд членов военсовета и других руководителей к фронту для накачки был обычным делом.
"Разное бывало в те дни. Берия мне на перевал тоже звонил, спрашивал, как дела. Ничего, отвечаю, только жрать нечего да боеприпасов маловато."
Взял книгу. Нашёл рассказ. Вывод - про написанное в книге вы врёте.
Господин незнайка, книг на эту тему написана не одна.
Будет точная ссылка, где написано про визит Берия в штаб 810 полка?
Более того, я точно не помню, в какой именно книге приведен этот эпизод.
Если бы помнил точно, просто процитировал бы.
Насчет продолжения спора с Вами
я еще раз повторяю- пересказывать специально для Вас историю СССР не собираюсь, есть и дела гораздо важней и интересней.
Вы уже продемонстрировали свое фантастическое невежество, цитату про демократию 37 года
впору на Шнобелевскую премию выдвигать.
Только это совершенно не смешно на деле, потому, что было горе, а не смех.
Для Вас вас все новость, экономика, силы сторон, реальные масштабы репрессий, потери-
Вы не знаете ничего.
Вообще ничего.
Такое впечатление, что заснули в 80м году во время телетрансляции пленума ЦК КПСС а проснулись сейчас.
Ничего личного, Вы не обязаны все это знать, просто не надо спорить.
Приехал в штаб полка под перевал Берия( он тогда был куратором Закфронта) и , угрожая командиру расстрелом, приказал атаковать.
Без внятной цели и без всякой подготовки командиры погнали бойцов в наступление.
Вот эти кости до сих пор не все похоронены.
На просторах интернета нашлась только одна книга Гнеушева и Попутько.
Господин незнайка, книг на эту тему написана не одна.
Я не предлагал читать именно эту книгу. Более того, я точно не помню, в какой именно книге приведен этот эпизод.
Первоначальная цитата из доклада Хрущёва на 22 съезде, наверное. Он, как и вы, совсем заврался, абстракционист!!!
Я уже сказал, что тратить время на спор с человеком, который ничего не знает, не буду.
Я в свое время комсомольцев навидался.
так что избавьте.
********
Вижу, Вам невдомек, что литература существовала задолго до интернета.
Книг по этой теме у Гнеушева и Попутько три.
Тайна Марухского ледника.
Дыхание лавин.
Партизанский заслон.
Еще раз попытаюсь довести до Вашего сознания- Вы спорите по теме, по которой ни черта не знаете.
Вы не знаете политической ситуации в СССР-
фраза про демократию в 37м- фантастический , феерический бред.
Вы не понимаете масштаба репрессий 30х годов и говорите об этом с легкостью необыкновенной.
В то время как в эти годы -37-38
каждый чертов день в стране расстреливали ТЫСЯЧУ человек.
ТЫСЯЧУ.
КАЖДЫЙ ДЕНЬ,
Таких же, как Вы.
А такие же дети, как Ваши, отправлялись в детдома,больше похожие на концлагеря для детей.
в убогое, нищее, голодное существование.
Для Вас это хиханьки.
Вы что, аморальный тип?
Исповедуете фашистскую идеогогию?
Или в чем дело?
Вы понятия не имеете о соотношении сил,о вооружениях сторон , об их экономической мощи.
Вы сказали, что СССР и Германия на 22 06 41
имели практическое равенство по вооружениям,
это смехотворное высказывание, которое говорит о том, что Вы ничерта не знаете.
Вы с детским изумлением реагируете на любую информацию, которую просто обязан знать участник дискуссии.
То есть, абсолютно ничего, что должен знать человек, интересующийся темой. Вы не знаете.
В легковесности и безответственности суждений вы уже вплотную приблизились к нашему неандертальскому специалисту по пусканию волны.
Тайна Марухского ледника.
Дыхание лавин.
Партизанский заслон.
Первые две изданы под единой обложкой "Тайна Марухского ледника". Всё что там было про Берию, я вам привёл. Искать про ЛП в "Партизанском заслоне" не стал, про его отношения с партизанами писать было не принято.
А такие же дети, как Ваши, отправлялись в детдома,больше похожие на концлагеря для детей.
в убогое, нищее, голодное существование.
Когда "элитный" московский ребёнок попадает в условия жизни большинства населения страны, ему кажется что он в ад попал.
Для Вас это хиханьки.
Вы что, аморальный тип?
Интересное кино. У вас в компании Геббельс (осуждённый Нюрнбергским трибуналом), Хрущёв (один из самых кровавых первых секретарей) и Резун (предатель), а аморальный тип - я?
То есть, абсолютно ничего, что должен знать человек, интересующийся темой. Вы не знаете.
Если я не разделяю взгляды негодяев и идиотов на историю СССР, это не означает, что я с ней не знаком.
********
кто такие эти мерзкие идиоты?
Наверно. те. кто людей довели до такого?
наши историки возмутились вражеской клеветой... и...
назвали цифру- 7-8 миллионов.
Это, фактически, на сегодня официальная цифра результатов деятельности Кремля
в те годы.
Теперь задайте себе вопрос- а не связано ли это с тем, что в 41м пятимиллионная кадровая армия разбежалась в первые дни и недели войны побросав несчитанные тысячи танков и орудий?
Не может быть, нее может быть, солдатам ведь все равно, за кого воевать.
Так?
или , не совсем все равно?
Людей?
Люди людей не едят. У нас в Блокаду людоеды очень нехорошо заканчивали.
****
Ели, благодаря заботе партии и правительства.
И в 20х, и в 31-32, и в 46м.
Я узнал об этом задолго до всяких перестроек. просто от бабушки, которая все это видела.
******
Моя бабушка видела революцию и две войны.
и такие сантименты ее не интересовали.
Подозреваю, что могли в 53 реабилитировать. Как жертв сталинских репрессий.
****
Эти несчастные- жертвы не Сталина, а Ленина.
1921 й год.
Тогда благодаря массированной международной
(в первую очередь. американской) помощи, миллионы людей удалось спасти.
В 32-33 никакой помощи уже небыло.
Может, ещё и численные критерии введёте, для градаций?
*****
А зачем Вы ерунду домысливаете?
Никто не говорит что нацисты лучше- те же яйца, только в профиль.
Хотя к немцам они относились куда лучше, чем большевики к русским.
Это факты которые известны любому грамотному, интересующемуся вопросом человеку.
****
У Вас не может быть взглядов.
Для взглядов нужна база в виде знаний,
а у Вас ее нет.
Вы не знаете истории СССР.
Если вы считаете, что я не в курсе "истории СССР", которую обсуждали на интеллигентских кухнях, то я, как и многие, с этого начинал. Правда потом, по мере знакомства с материалам и оценки источников, многие взгляды пришлось пересмотреть.
Вы не знаете истории СССР.
На всеобъемлющие знания не претендую, но кое-что знаю.
****
Речь не о всеобъемлющих знаниях, тут ведь не форум профессиональных историков.
Я вижу что Вы много читали.
Речь не об этом- от Вас совершенно ускользает
суть того времени.
А суть заключается в том, что с момента ухода из политики Ленина Сталин занимался
в первую очередь и в основном установлением режима личной власти.
Методично он уничтожал всех, кто казался ему оппозицией, принадлежал к старой партии, всех, кто казался ему недостаточно покорным и раболепным.
Просто тех, кто знал его раньше.
СССР был абсолютной диктатурой по типу азиатской деспотии.
Все гражданские права были уничтожены, законность была уничтожена, жизнь министров , ученых и генералов зависела только от его прихоти.
Жизнь простых людей- от прихоти любого начальника.
Отсюда 8 миллионов умерших в 32-33
отсюда 20 миллионов убитых солдат в 41-45
Просто никто их не считал, никого они не интересовали.
В 1940 году в возрасте 29 лет был назначен на высшие посты управления ВВС РККА.
С июня 1940 года — заместитель начальника ВВС РККА, с июля — 1-й заместитель ГУВВС РККА, с августа 1940 года назначен начальником Главного управления ВВС РККА.
С февраля по апрель 1941 года — одновременно заместитель народного комиссара обороны СССР по авиации.
Бывший начальник Следственной части МВД СССР генерал-лейтенант Влодзимирский, 8.10.1953 на допросе показал:
«В моём кабинете действительно применялись меры физического воздействия… к Мерецкову, Рычагову, … Локтионову. Били арестованных резиновой палкой, и они при этом, естественно, стонали и охали. Я помню, что один раз сильно побили Рычагова, но он не дал никаких показаний, несмотря на избиение»
28 октября 1941 года в посёлке Барбыш вблизи Куйбышева по распоряжению Л. П. Берии без суда была расстреляна группа арестованных офицеров, в их числе П. В. Рычагов. Вместе с Рычаговым была расстреляна его жена, заместитель командира авиаполка особого назначения майор Мария Нестеренко, обвинённая в том, что «…будучи любимой женой Рычагова, не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа»
Такая судьба была типичной для тысяч командиров Красной апрмии.
Страх- очень плохой мотиватор для правильных действий.
Запуганная до полусмерти сталинскими опричниками армия оказалась для немцев легкой добычей.
Несмотря на то, что была самой крупной и самой вооруженной армией мира.
1. УВОЛЬНЕНИЕ (без морских сил)
1. Уволено из РККА комначсостава за 1937 г. 20643
из них арестовано 5811
по 09.08.38 г. Уволено 13198
из них арестовано 4761
II. УКОМПЛЕКТОВАНИЕ
1. Некомплект комначсостава на 1.1.1938 г. составлял - 39100
2. Потребность по оргмероприятиям 1938 г. - 33900
Итого: - 73000
Взято отсюда:
РГВА, ф.37837, оп.19, д.87, лл.155-156. Цит. по: Н.С.Черушев. Статистика антиармейского террора // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.50-51.
И ещё интересный документ:
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О борьбе с пьянством в РККА
№ 0219 28 декабря 1938 года
Описательную часть опускаю
Приказываю:
Во всех полках созвать совещания командного и начальствующего состава, на которых полным голосом сказать о всех пьяных безобразиях, осудить пьянство и пьяниц, как явление недопустимое и позорное.
На борьбу с этим злом мобилизовать все партийные и комсомольские организации, вменив им в обязанность борьбу с пьянством, как одну из главнейших задач.
Эту же задачу должны иметь перед собой как одну из важнейших и организуемые в войсках товарищеские суды.
Командирам и военным комиссарам войсковых частей применять к злостным пьяницам самые суровые дисциплинарные меры.
Во всех служебных аттестациях, если аттестуемый пьяница, непременно это указывать. Указывать также и о том, насколько аттестуемый начальник успешно борется с пьянством среди своих подчиненных. Неисправимых пьяниц представлять к увольнению из армии.
Дела о преступлениях, совершенных на почве пьянства, заслушивать выездными сессиями военных трибуналов с привлечением внимания широкой армейской общественности (общественный обвинитель, газета).
Военным советам округов систематически заслушивать доклады командиров и комиссаров войсковых соединений о выполнении настоящего приказа.
Настоящий приказ прочитать на собрании командного и начальствующего состава и разъяснить красноармейцам.
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза К. Ворошилов
Численность командного состава РККА подсказать?
по приведенному Вами документу принадлежали к комсоставу РККА.
Я сейчас точные цифра не помню но, начиная от комдива уволено и репрессировано было порядка 90% командиров.
Самый высший комсостав включая комиссаров, был практически, весь уничтожен, за редкими исключениями.
Люди- не роботы- массовое уничтожение командиров деморализовало армию.
У меня тетя училась тогда в школе, и прекрасно все помнит.
Чуть не каждый день учителя заставляли их зачеркивать и замазывать чернилами в учебниках врагов народа.
Это был самый настоящий сумасшедший дом.
И происходило это везде, не только в армии.
Кроме репрессий была еще абсолютно безумная , никак не связанная с реальностью экономическая система.
Полуфеодальная полу рабовладельческая.
У фашистов, по крайней мере, сохранялась частная собственность и комиссары не совали свои рыла в производство.
У большевиков все было гораздо хуже.
Абсолютно все, включая жизни рабов, принадлежало правящей партии.
Это была одна огромная секта.
Фантастически тупая, жестокая и нетерпимая.
Держу в руках альбом с фотографиями покойного деда жены. Комиссара 7 краснознамённого ИАП в финскую. Потом комиссара 10 ГАТД ГВФ во Внуково. В альбоме изьята только одна фотка. И та - Берия.
Я сейчас точные цифра не помню но
Не трудитесь. Это Волкогонов. И его перестроечной публицистики последующие поиски в архивах мягко говоря не подтвердили. Даже на самой верхушке уцелело целых два из пяти первых маршалов.
Но вы правы, репрессии в основном прошли по верхам. Что косвенно указывает на наличие военного заговора. В противном случае репрессии распределялись бы равномерно.
Люди- не роботы- массовое уничтожение командиров деморализовало армию.
По приведённой ссылке некто Н. С. Черушев сделал вывод, что армейская масса репрессий не заметила. Что в целом понятно. Всё-таки командного состава в 1938 году было порядка 240 000 человек. То есть репрессии, даже если сложить два года "Очень Большого Террора" коснулись 4% командиров.
Читал, что по приведённому приказу по борьбе с пьянством было "репрессировано" (то есть - уволено) порядка 40 000 человек. Запрет пить - вот он мог подкосить армию.
Ну и на всякий случай напомню, что армия - это циники и карьеристы. Половина была счастлива, что может карьеру ускорить.
******
Извините но этот некто Черушев- дуб.
Потому что высказывание фантастически глупое и невежественное.
Дурак он. прости Господи, ничего личного.
Вы в армии служили?
Двести тысяч командиров- это все начиная с замкомотделения.
Даже командиров рот в 2х миллионной армии будет тысяч 10, такого порядка цифра.
И на каждого ротного смотрят глаза от ста до двухсот человек.
Его арест невозможно не заметить и не понять.
Это армия!
Здесь- все навиду друг у друга и друг от друга зависят.
А тут не ротных брали в первую очередь а командиров полков, дивизий и выше.
Каждый такой командир -на виду, на глазах у сотен офицеров и тысяч солдат.
Кроме того, он по предыдущей службе и учебе в училище связан с десятками друзей и однокашников.
Не заметить арестов тысяч командиров батальонов, полков, дивизий, командующих армиями, комиссаров- это просто нелепая идея.
ЗЫ насчет заговора- еслиб был заговор сорока тысяч командиров, Сталина вместе с его чекистами просто раздавили бы, как тараканов.
На деле ведь в 30е годы почти вся военная и партийная элита была уничтожена.
Люди, которые делали революцию, которые были рядом с Лениным, прославились в Гражданскую- все почти они были расстреляны.
Следом пошли и несколько поколений чекистов.
Сводка таблицы сведений о трижды орденоносцах.
Репрессирован 19
В т.ч.расстрелян или погиб в заключении 17
Нет сведений 4
Умер до ВОВ 3
Погиб до ВОВ 3
Покончил самоубийством до ВОВ 1
Погиб на ВОВ 1
Умер после ВОВ на пенсии или в отставке 4
Итого 35
3 маршала из 5
4 командарма 1 ранга из 5
все 10 командармов 2 ранга
Комкоры: всего 63,
безвозврат 90,5%,
освобождено 1,5%,
итого потерь 92%
Комдивы: всего 203,
безвозврат 65%,
освобождены 9,5%,
итого потерь 73,4% (доля освобожденных от общего числа репрессированных 12,9%)
Комбриги: всего 467,
безвозврат 49%,
освобождены 8%,
итого потерь 57%
Комдивы+ Комбриги: всего 670,
безвозврат 378 или 56,4%,
освобождены 57 или 8,5%,
всего потерь 435 или 65% (доля освобожденных от общего числа репрессированных 13,1%)
Полковники: всего 1700,
безвозврат 650 или 38%
освобождены 150 или 9%
всего потерь 800 или 47% (доля освобожденных от общего числа репрессированных 18%
Политработников. коммисаров в таблице нет, но у них- тоже похожая картина.
не могут найти сколько нибудь разумного объяснения.
Оно находится в сфере социологии.
Любое общество существует и позволяет людям более-менее комфортно жить потому, что в нем уравновешены его основные силы.
личные интересы граждан, разных социальных групп и интересы государства противоречат друг другу и
уравновешивают друг друга.
Ничто не доминирует, ничьи интересы через чур не выпячивается в ущерб другим.
В Сталинском государстве все было иначе.
Методично уничтожалось любое право на оппозицию, любое право просто на собственное мнение, уничтожался закон.
Даже право открыть рот и высказаться было уничтожено.
Заодно физически уничтожались наиболее
независимые и сильные люди, на которых, по идее, и должно держаться общество.
В результате произошло нечто по типу гравитационного коллапса, когла звезда превращается в черную дыру, сжатая силами тяготения.
Общество провалилось внутрь себя.
Огромное давление со стороны партийных и внутренних органов не встретило никакого сопротивления.
Пресса не информировала, профсоюзы не боролись, прокуратура не защищала закон,суды не судили.
Мужественные, независимые люди не боролись, потому, что их всех понемногу уничтожили, а кто уцелел, тот боялся шевельнуться.
И в результате все рухнуло, начались безумные совершенно массовые аресты и расстрелы.
Это было, как обвал.
Усомнился в победе - месяц тюрьмы. Поделился своими сомнениями с военнослужащим - год. Сказал, что Гитлер выдающийся глава страны - получи пятёрку и не жужжи.
Бабушка - японка? В концентрационный лагерь.
Нет ли тут совпадений каких?
Такой же быдляцкий вождь, такая же злобная крыса.
Но при нем хотя бы частная собственность была, люди не голодали.
Солдат он берег- 1 немец на пятеро наших.
Так чем для Вас кавказский бандюк Джугашвили лучше?
первая часть про Великобританию, вторая - про США.
Так что Гитлер Черчиллю не подошёл.
С тех пор как "кавказский бандюк Джугашвили" стал лично управлять "разбежавшейся в 1941 году" РККА, у фюрера германской нации резко упал творческий потенциал. В результате не "бандюк Джугашвили" окончил жизнь в одном из немецких замков, а Гитлер частично хранится в "архивах Кремля".
Или вы из фольксдойче и жалеете об отсутствии "баварского пива"?
меня всегда поражает степень зомбированности поклонников Джугашвили.
Вот он уволил, посадил и расстрелял 40 000 красных командиров.
И Вы 40 тысяч командиров, в том числе, героев
гражданской войны, проливавших кровь, награжденных всеми мыслимыми орденами,
любимцев армии и народа,
готовы считать предателями и заговорщиками.
Кремлевский хорек не предатель, а вот 40 000 командиров- предатели.:)
А не приходит простая мысль- что он то и был заговорщиком,
а Красная армия просто Родине служила, как и должна была.
Он уничтожил всю партию, которая его создала,
подняла из грязи,
которая маленького грузинского гаденыша сделала политиком.
Вся Ленинская партия была уничтожена.Вся!
И опять- партия плохая, Джугашвили- хороший.
Он на каждого немца в войну положил пятеро русских.
Такого позора военная история России не знала.
Но для Вас он- полководец.
Это настолько нелепо, что просто смешно.
Но спорить давно надоело, так что, да, пора заканчивать.
Всё-таки надо привести описательную часть приказа товарища Ворошилова:
"За последнее время пьянство в армии приняло поистине угрожающие размеры. Особенно это зло вкоренилось в среде начальствующего состава.
По далеко неполным данным, в одном только Белорусском особом военном округе за 9 месяцев 1938 г. было отмечено свыше 1300 безобразных случаев пьянства, в частях Уральского военного округа за тот же период — свыше 1000 случаев и примерно та же неприглядная картина в ряде других военных округов.
Вот несколько примеров тягчайших преступлений, совершенных в пьяном виде людьми, по недоразумению одетыми в военную форму.
15 октября во Владивостоке четыре лейтенанта, напившиеся до потери человеческого облика, устроили в ресторане дебош, открыли стрельбу и ранили двух граждан.
18 сентября два лейтенанта железнодорожного полка при тех же примерно обстоятельствах в ресторане, передравшись между собой, застрелились.
Политрук одной из частей 3 сд, пьяница и буян, обманным путем собрал у младших командиров 425 руб., украл часы и револьвер и дезертировал из части, а спустя несколько дней изнасиловал и убил 13-летнюю девочку.
8 ноября в г. Речице пять пьяных красноармейцев устроили на улице поножовщину и ранили трех рабочих, а возвращаясь в часть, изнасиловали прохожую гражданку, после чего пытались ее убить.
27 мая в Ашхабаде капитан Балакирев в пьяном виде познакомился в парке с неизвестной ему женщиной, в ресторане он выболтал ряд не подлежащих оглашению сведений, а наутро был обнаружен спящим на крыльце чужого дома без револьвера, снаряжения и партбилета."
Такого позора военная история России не знала.
для чего этот детский лепет постите?
Вы в армии служили?
Так пьют в армии и сейчас, и трахают чужих жен, и дерутся, и стреляют.
Потому что не евнухи служат. а мужики.
и такая картина. представьте, не только в российской армии.
-Вы считаете, что война выиграна, благодаря Сталину?
"Это разумное объяснение существует, но оно лежит не в плоскости заговоров и отдельных личностей.
Оно находится в сфере социологии."
-С уважением отношусь к Вашей полемике с обманутыми людьми, но посмотрите на факт.
Россия до революции - одна из самых динамично развивающихся стран, при этом с высоким уровнем жизни, и высокой степенью свободы граждан. Ситуации когда "верхи не могут а низы не хотят" - нет. Наиболее многочисленная нация - Русские, основная религия - Православие.
Небольшая группа людей, иного вероисповедания и национальности, демагогическими лозунгами, разворачивает армию, захватывает власть, отдаёт противнику всё что он хотел. Гвардия большевиков в основном прибалты и китайцы. Продукты труда у населения просто отбираются, несогласные с грабежом работники, интеллигенция, духовенство - уничтожаются. Антибольшевистские восстания прекращаются в 22 году, после отказа от грабежа, т.е. с введением НЭПа. У большевиков появилась возможность заняться строительством государства, в рамках захваченной части территории Российской империи и укреплением своей власти. (При этом шло непрерывное разоружение населения.) С 29-го года порабощение продолжилось и, уже успешно, завершилось к 33 году. Потом Сталин занялся оптимизацией количества "победителей" и абсолютизацией своей власти. За 15 лет основное население страны лишилось высокого уровня жизни, свободы, национального вероисповедания.
Удержать в повиновении безоружное население, помнившее дореволюционную жизнь можно было только террором, что собственно и было.
-Захват и порабощение далеки от социологии.
"Любое общество существует и позволяет людям более-менее комфортно жить потому, что в нем уравновешены его основные силы.
личные интересы граждан, разных социальных групп и интересы государства противоречат друг другу и уравновешивают друг друга."
- Общество не жизнеспособно когда интересы граждан, разных социальных групп и интересы государства противоречат друг другу. Помните басню Крылова? Государство (общество) нормально функционирует когда его интересы частично совпадают с интересами граждан. Чем в большей степени это происходит, тем крепче общество. Для этого существует идеология, когда государство "прививает" гражданам общественно полезные интересы.
*******
Извините, не могу в полной мере согласиться.
Безусловно, совпадение интересов есть, но есть и противоречие.
Без этого невозможна никакая нормальная жизнь.
Самый простой и близкий Риску пример- пограничники vs туристы-альпинисты на ГКХ.
В интересах пограничников полностью, наглухо закрыть ГКХ и прилежащие ущелья.
В интересах альпинистов- свободный доступ к вершинам.
В реальной жизни образуется какой то компромисс.
Все недовольны, и пограничники и альпинисты, но жить можно, граница охраняется и в горы ходить можно.
Если дать пограничникам полную бесконтрольную власть- забудьте о Кавказе.
И так во всем.
Если дать всю власть бизнесу, рабочий день будет по 12 часов и копеечные зарплаты.
Если дать власть профсоюзам рабочий день будет 2 часа среднюю зарплату установят в 5 000 долл в час, только
вся промышленность умрет на следующий день.
В реальной жизни интересы государства постоянно сталкиваются с интересами людей и находится нечто среднее.
Эта борьба интересов и дает развитие.
Вот еще-, "наш" пример- туристы и заповедники.
Я, как турист, хочу лезть везде, куда только ноги дойдут.
Заповедник заинтересован в том, чтоб полностью закрыть охраняемые территории.
Им это нужно чтоб сохранить нетронутыми биоценозы и не беспокоить зверей.
В реале находится компромисс- куда то можно, куда то- нельзя, куда то- можно с ограничениями.
Насчет идеологии- не понял?
На мой взгляд, "Не убий, не укради... и тд"
Вполне достаточно.
+ конституция страны.
Насчет моей дискуссии с заблудшими гражданами, к сожалению, слишком лично воспринимаю, отсюда лишние эмоции.
Отец увлекался историей обороны Кавказа, и разминированием перевалов занимался с военными, и захоронениями солдат.
И клуб куда я ходил еще школьником, эти занимался.
Так что, я вырос посреди этих рассказов и ржавых осколков минометных мин:)
Ток идет только там, где есть разность потенциалов.
Противоречия- это жизнь и развитие.
Балы, красавицы, лакеи, юнкера,
И вальсы Шуберта и хруст французской булки...
Многим невдомёк, почему на этом месте начинают неудержимо ржать те, кто в курсе.
Меня впечатлило краткое изложение захвата власти большевиками. По совету олдчайника хочу попросить вас рекомендовать литературу.
Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, не взирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но, как показала жизнь, мы сидели "не в той лодке".
Джозеф Е. ДЭВИС
Мнение американского специалиста устроит?
Мнение американского специалиста устроит?++
А про существование такой организации как РОА этому "специалисту" совсем ничего не известно? :))
1. Американский посол пишет про начальный период войны и действия "пятой колонны".
2. Дэвис объясняет, что пятая колонна на территории СССР в целом уничтожена. Это не вполне соответствует действительности, в Прибалтике недобитки стреляли по отступающим частям, но массовой измены в армии и руководстве страны удалось избежать.
3. Пользователь alvd не в состоянии найти по цитате текст и уточнить для себя элементарные вещи.
Уважаемые xron и alvd.
Со своей стороны я сворачиваю дискуссию. На все ваши доводы есть опровергающая вас документальная цитата, однако вам искать неинтересно, а мне - долго.
С точностью до наоборот.Таких массовых измен в армии история нашей страны точно не знала, история человечества, думаю, тоже.
Не было ни у Батыя русских тумэнов, ни у Карла ХII или Наполеона полков или хотя бы батальонов, полностью сформированных из взятых в плен солдат противника.
В войнах других народов тоже что-то сходу ничего не припоминается аналогичного РОА.
Во времена Карла и Наполеона комплектование армии производилось на совершенно иных принципах, поэтому сравнение с временами Второй Мировой как минимум некорректно.
Однако в истории войны со Швецией есть свой Павлов - генерал-фельдмаршал Де Круа, и есть свой Власов - гетман Мазепа.
В войнах других народов сходу припоминаются:
Франко в Испании. Там немцы сумели привести его к власти.
Квислинг в Норвегии. Де Грель в Бельгии. Эти "сработали".
Сэр Мосли. Этого повязали вместе с единомышленниками.
Мазепу в плен никто не брал, он просто решил поменять союзников из политических соображений. Вполне обычная ситуация, кучу войн можно вспомнить, где кто-то воевал сначала на одной стороне, потом на другой.Никаких воинских частей из взятых в плен русских солдат он не формировал -какой же из него Власов?
Франко - одна из сторон гражданской войны в Испании. В плен немцы его не брали,они с самого начала были союзниками, сам он формированием воинских частей из взятых в плен республиканцев тоже не занимался.
Ни Квислинг, ни Де Грель, ни Мосли тоже ничего подобного не делали.
Методы "вербовки добровольцев РОА" вы сознательно выносите за скобки?
Методы как методы, ничего особенного.
Что гитлеровское правительство является бандой убийц и поставило своей целью истребление наших граждан — это видно также из чудовищных преступлений гитлеровцев в отношении советских военнопленных. И. Сталин, 27 апреля 1942 г.
Антисоветчик - он всегда себя проявит рано или поздно.
Неплохое название для описание уничтожения немецкими войсками советских военнопленных.
Сравним с Первой. Те же принципы комплектования, те же русские военнопленные в немецких лагерях (числом поменьше, но все равно очень много). И - никаких русских полков и батальонов, из этих пленных сформированных. Такое только из советских солдат можно было сформировать.
Про Великую Отечественную лучше Дюкова нету.
потому, что
все люди такого типа были пособниками Сталина.
Сталин и был русским Гитлером.
А советские гитлеровцы служили в ГПУ-НКВД,
а так же в партийных органах.
Была ли между ними разница- да. была.
Советский режим не допускал частной собственности и собственников считал врагами.
У немцев это место занимали евреи.
Как Вы можете соглашаться с
"Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток." ???
В Вас нет ничего человеческого!!!
Величайшую трагедию обсуждаете с усмешечками.
У Вас каменное сердце!
"Бенеш, под большим секретом, сказал Александровскому, что во время пребывания Тухачевского во Франции в 1936 году, он вел частные разговоры со своими французскими друзьями (маршал встречался там с некоторыми товарищами по германскому плену) и совершенно серьезно говорил о возможности советско-германского сотрудничества и при Гитлере. Эти разговоры дошли до французского правительства и, мягко говоря, не слишком там понравились. Как раз в это время Леон Блюм отказался подписать военный союз с СССР, мотивируя свое решение тем, что «руководители советского генштаба поддерживают подозрительные связи с Германией».
А еще Бенеш говорил, что в Москве расстреливают изменников, и так называемый европейский свет приходит в ужас. С его точки зрения, это не более, чем лицемерие. Бенеш не только отлично понимает, но и одобряет московский образ действий и расценивает «московские процессы» как признак укрепления СССР…"
Продал Сталену компромат на Тухаческого, сфабрикованный Шелленбергом, и цинично издевается над нашим послом!!!
Понавыбирали, понимаешь, гадов в президенты Чехословакии.
*****
Может, не каменное, а деревянное, и не сердце, а другая часть организма?
Дубовая голова- важнейшая часть организма сталиниста:)
И еще- рабская душа.
Сколько Сталин их не душил, они только сильней его любили.
ЗЫ никого лично не имею ввиду:))
Можно и нужно гордиться нашими в Берлине, но не слепо канонинизировать и орать: "Не тронь святое!", нужно понимать, как это все происходило. Еще раз пвторю, что это очень интересно и героизма там найдете куда больше, чем в мифах и легендах.
Точно сформулировал.
Во все согласен.
А если почитать документы по штатной структуре частей и соединений РККА, вообще бездны откроются.
Обрати внимание: антисоветчик до пуговок на кальсонах, как только спор повернул в невыгодную сторону и возражать, кроме бубнежа "выневежда", стало нечем, тут же поменял принципы. Изломал себя всего и своей песне на горло домашним тапочком наступил )
И уже Кровавыйстален "уничтожает героев революции, славных бойцов Гражданской войны"...
Ненавидящий всё советское от половых щелей и соли до лунохода и шин трактора Кировец, вдруг пролил слезы по легендарным комкорам и маршалам-орденоносцам.
Тем самым, которые лихо уничтожали своих соотечественников в гражданскую, расстреливали Кронштадт, травили тамбовских крестьян, селян раскулачивали и помогали тому самому голоду статься, про который картинки страшные вывешивал...
Но ведь не проигрывать же в споре - иначе будешь четыре дня не спать и три ночи в постельке ворочаться, все ногти до локтей ж изгрызешь - если не самоутвердишься каждым комментом над оппонентом :-/
Прям, как Йёсефвиссарионыч, да? )
Они все трое отличные.
Очень интересный вопрос...
Очень интересный вопрос..."
- Клеветать на родственников тех, чьё личное мнение об истории отечества не совпадает с вашим - подло.
- Чем занимались Ваши, при Сталине, Вы своим комментарием, аудитории "РИСК"а пояснили, хотя никто не спрашивал.
- Стыдитесь.
Из старых анекдотов:
Мужчина на приеме у врача:
- Доктор, помогите. Боюсь, что у меня будет проблема с продолжением рода...
- А в чем дело, откуда у вас такие опасения?
- Дело в том, что у моего прадеда не было детей... И у моего деда не было детей... И у моего отца не было детей...
- Простите, а вы то сами откуда?
- Я?!.. Я их Урюпинска!...
****
Есть любопытное в этом плане сравнение-
биография профессионального военного Рунштедта и разбитого им под Киевом , бывшего фельдшера, выдвиженца Кирпоноса.
Результат их очного знакомства- -600 000 пленных красноармейцев.
Это именно ваши друзья по данному развлечению уже раз сто оклеветали и обгадили в этом и других постах массу народу - воевавших, умиравших, выживших вопреки всем сталиным и гитлерам, потом создавших и построивших практически все, благодаря чему вы живете.
Но вы же этим друзьям (по сути, обычным подонкам нашей либеральной эпохи, пляшущим на костях) ни пол-слова не возразили.
Что говорит о вашей зашоренности, ангажированность и отсутствии элементарной порядочности.
Идите, господин барасагиб, своим угнетаемым индусам рассказывайте, как устроена жизнь и откуда берутся такие, как вы...
ЗЫ. Вот в 36-м такие как ты и писали доносы в нквд...
В СССР не воевали польские уланы.
Дивизия Панфилова была серьёзно усилена средствами ПТО, но вам об этом не доложили. Танки не останавливают трёхлинейками.
То есть,уж простите зануду, чтоб завалить один немецкий танк, в реале надо было четыре наших.
Четыре танка.
Умение в первую очередь нужно, а не количество. Если превосходство в умении на нашей стороне, наша дивизия штатными средствами раскатывает дивизию СС в тонкий блин.
****
Спорите, но при этом историю знать не считаете нужным совсем?
И в начале, и ближе к концу войны Советские войска имели многократное превосходство в танках и авиации.
Тем не менее каждый шаг вперед был оплачен огромными потерями в тч и в технике.
Эти цифры доступны сейчас, чем писать здесь откровенную ерунду, лучше почитайте что нибудь путное по теме.
А немцы имели боевой опыт и превосходили нас в организации армии и, что самое важное, в организации связи и управлении войсками. Потери первого этапа войны были практически неизбежны. Но делать на основе 41 года и Западного фронта далекоидущие выводы как-то странно.
Что мне путное почитать по теме? Воспоминания предателей и противников? Я их читал. Они красиво излагают.
******
Вы заблуждаетесь.
Боевой опыт советских войск ни в чем не уступал немецкому.
Это легко доказать с цифрами в руках.
Какими цифрами %)?
****
Я думаю, арабскими- удобней.
Масштабы операций и применения техники РККА при боях на Хасане и Халхин голе, в Испании, при "освобождении" Польши Бессарабии и Прибалтики,
и. в первую очередь, во время Финской войны, превосходят немецкий опыт .
Боевых вылетов советская авиация на Финляндию не меньше совершила, чем немцы на Европу.Примерно 100 000.
Танков было задействовано примерно, как у немцев в 41м.
То есть,к 22.06.41 у РККА был реальный. масштабный и разнообразный боевой опыт.
РККА не воевала в Испании.
Масштабы боевых действий на Халхин-Голе - дивизия, максимум.
Финская война - масштабы одного фронта.
Бессарабия, Прибалтика и Польша - не наблюдаю масштабных боевых действий.
Поэтому нужно признать, что у некоторой части командиров РККА присутствовал недавний боевой опыт, однако этот опыт чаще всего не касался руководства крупных масс войск в боевой обстановке.
Ну и не всем боевой опыт пошёл впрок. Ворошилов на Северном направлении был вполне адекватен в начале войны (опыт финской кампании), а вот командующий Западным фронтом Павлов (испанец) - провалился. Но откуда было знать заранее, кто как этот самый опыт воспримет?
Вот такие арабские цифры.
****
В Испании воевали лучшие советские летчики и танкисты, чекисты и диверсанты.
Масштабы действий и численность авиации и танков в Финской войне ни в чем не уступали масштабам и численности немецких танков и авиации в Европе.
Ожесточенность боевых действий в Финляндии была значительно больше, чем в Европе у немцев.
То есть, реальный боевой опыт был никак не меньше.
Кроме того был опыт массированного вторжения РККА в Польшу Бессарабию и Прибалтику.
Кроме того был опыт летчиков, спецслужб и технических специалистов, с начала тридцатых воевавших в Китае.
Чего не скажешь об опыте оборонительной.
Вот и пришёл пушной зверёк.
Чего не скажешь об опыте оборонительной.
Вот и пришёл пушной зверёк.
*****
Согласен, годится любое объяснение кроме верного:)
У немцев тоже никакого опыта оборонительной войны небыло, а?:)
Или Вы сторонник теории расового превосходства немцев?
Поэтому они вдребезги разбили вдвое более сильную Красную армию в 41м году? :)
Практически, одним ударом- в июне-июле.
Позже- уже добивали.
Остальные свои домысливания можете оставить при себе.
****
а почему им был не нужен, а нам- нужен?
Почему слабейшим был не нужен опыт обороны,
а в разы более сильным- понадобился?
Можете чего нибудь домыслить, "фактами" из мемуаров Жукова и подобных тут не обойдешься.
Ага. А за фалангистов воевал немецкий генштаб. Это к вопросу о боевом опыте.
Масштабы действий и численность авиации и танков в Финской войне ни в чем не уступали масштабам и численности немецких танков и авиации в Европе.
Вот бы увидеть, где они это всё разместили на Карельском перешейке.
Кроме того был опыт летчиков, спецслужб и технических специалистов, с начала тридцатых воевавших в Китае.
Был. Будущий генерал Хрюкин, как говорят, авианосец утопил. Только это не дало ощутимого эффекта в организации действий авиации. О чём можно говорить в данном вопросе, если гражданская авиация была оснащена и обучена лучше, чем военная (это из воспоминаний Голованова).
со своей техникой :)
Таких, как Хартманн, Рудель, Книспель, Штройф и тп.
Положили бы им повышенный оклад, сменили партбилеты национал-социалистической рабочей партии на партбилеты ВКПБ, ( ничем не хуже)
дали бы госдачи под Москвой.
Ведь эти ребята каждый стоили крупной воинской части.
Еще раз-если кто всерьез воспримет, прошу прощения за черный юмор.
Особенно Рудель. Он тоже не понимал, почему он нафиг никому в авиации не сдался после войны.
******
Ну да, обосрать противника немного легче, чем победить.
Вообще то Рудель лично раздолбал несколько танковых дивизий РККА.
Даже если вы уменьшите его результаты в несколько раз- счет все равно идет на сотни единиц техники.
Такой вот никому не нужный Рудель.
И потопил линкор Марат.
И уничтожил три бронепоезда.
И посадил штабной Шторх на дерево.
Только немецкие асы по своему скромному подсчёту сбили в три раза больше самолётов, чем выпустила вся промышленность СССР в годы войны. Не иначе наши на заводах плохо считали.
Точно так же и советские.
Я возьму на себя смелость напомнить историкам авиации, что две трети сбитых наших самолётов на счету зенитчиков Люфтваффе. Но ими, по видимому, интересуются историки артиллерии.
Так что не на три, а на минимум девять.
Если сравнить лётные книжки Хартмана с ЖБД его полка, так там и поболее девяти будет коэффициент. Но наши историки любят изучать войну по документам ведомства Геббельса больше, чем по документам ведомства Геринга.
А про Руделя на всякий случай скажу, что он не с ПТАБами летал, а с двумя невразумительными пукалками с минимальным боезапасом. И не на Ил, а на Штуке. Вы можете дальше верить, как он пролетал через облако осколков после взрыва танка, а я лучше сказки братьев Гримм почитаю. Они складнее врали.
А все документы на эту тему были впоследствие уничтожены или скрыты правительствами стран-победительниц, поскольку по понятным причинам никто из них не был заинтересован в широкой известности таких данных. И только сейчас это начало всплывать постепенно.
Нет, уж, гражданин с новым ник-неймом, вы свою кашу в голове сами расхлебывайте...
Разочарует он меня, видишь ли :-/
Ну да, ну да. То что на том участке боёв у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28 - это категорически меняет всю историю, по мнению некоторых "историков"
Я все жду, пропустят ли 28 панфиловцев здешних комментаторов в современную Москву, в Бирюлево?:)
Крыленко несет личную огромную ответственность за развязывание массового террора в России и СССР. В годы гражданской войны и в 20-е годы он часто выступал общественным обвинителем, а затем прокурором на крупных сфальсифицированных процессах по политическим делам. Был одним из разработчиков, наряду с Вышинским, технологии организации фальсифицированных процессов-спектаклей. Неоднократно выступал за отмену или упрощение уголовного процесса. Был сторонником скорого отмирания государства. Отдельными приказами (на посту наркома юстиции) фактически отменял законодательство РСФСР. Принимал активное участие в организации массовых репрессий против крестьян и прочих групп населения в годы раскулачивания. был активным проводником политики партии в годы Большого Террора. Энергично принуждал органы юстиции игнорировать правовые нормы. В 1937 году ввел практику обязательных доносов в системе юстиции. В 1937 году участвовал в чистке органов юстиции, закончившейся массовыми арестами и расстрелами. Сам пал жертвой массовых репрессий.
"С самого начала непростым оказался поиск названия юбилея, ведь советский альпинизм прекратил свое существование в 1991 году, а первое массовое восхождение было совершено со стороны Грузии, тогда являвшейся частью СССР, а ныне суверенного государства.
Экспертами был выбран термин «Отечественный альпинизм», как компромисс для объединения альпинистов всех стран бывшего СССР".
1923 год - дата, придуманная не в ФАР и не в 2013 году. Этот год считается годом основания советского альпинизма благодаря первому массовому восхождению, проведенному Г.Николадзе на Казбек. Именно тогда, как считают эксперты была заложена основа советского альпинизма.
Крыленко стал инициатором создания ОПТЭ - общества пролетарского туризма и экскурсионизма. Его роль в развитии горовосхождений нельзя отрицать.
Нам показалось интересным процитировать здесь рассказ нем, опубликованный ранее на сайте ФАиС Москвы.
Ну тогда это годовщина грузинского альпинизма, но ни разу не отечественного ;-)
"Как говорил великий африканский поэт Пушкин (насколько я знаю, в России он тоже известен)..." :))
Понимаю. Но мне кажется, что текст, размещенный на таком уважаемом ресурсе, как сайт ФАР, может и, при необходимости, должен подвергаться премодерации и цензуре.
Думаю, что лучше ничего не трогать. Иначе всё обрастет такими наслоениями "премодерации и цензуры", что от правды вообще ничего не останется.
Поискал - нашел:
Ю. Визбор -
Альпинистам-восходителям на Эверест
Когда перед тобою возникает
Красивая и трудная гора,
Такие мысли в душу проникают,
Что снова выйти нам в поход пора.
И мы выходим в мир суровый этот,
Где суждено не каждому пройти,
Где видно, как качаются планеты
На коромысле Млечного Пути.
Припев:
Туда не занесет ни лифт, ни вертолет,
Там не помогут важные бумаги,
Туда, мой друг, пешком и только с рюкзаком,
И лишь в сопровождении отваги.
Представьте, что не тают там в тумане
Следы людей, прошедших раньше нас.
Там слышен голос Миши Хергиани,
Спина Крыленко сквозь пургу видна.
Но вечно будем мы туда стремиться -
К возвышенным над суетой местам,
Поскольку человеку, как и птице,
Дана такая радость - высота.
Припев.
Прославим тех, кто был на Эвересте,
Кто третий полюс мира покорил,
Кто, кроме личной альпинистской чести,
Честь Родины своей не уронил!
И если где-нибудь гора найдется
Повыше эверестовских высот,
Из наших кто-нибудь туда прорвется,
Не хватит дня - так ночью он взойдет!
Припев.
**
Та песня про Эверест была заказная от партии и правительства вроде, по случаю Эвереста-1982?
Хотя кто знает эту историю? Сейчас наверно уже и не скажешь, насколько положителен персонаж Крыленко. По тексту данного топика - вполне. По википедии - кому как нравится. Если бы Вышинский проиграл (в соответствии с описанием в вики их борьбы), как знать, что бы было. Сослагательное наклонение. Ну а кто лучше - белые, красные или царь, тут тоже куча мнений. Своего не скажу, хоть и есть :)
А вообще, долой политику с риска :)
Папмятник Н.В. Крыленко в Смоленске.
В 1938 г. на первой сессии Верховного Совета СССР подвергся критике, формально — за то, что тратил слишком много времени на альпинизм, когда другие работают.
Какие еще были высокопоставленные чиновники (не обязателно СССР), которые активно поддерживали альпинизм/горный туризм?
Сходу приходит в голову Рем Хохлов - ректор МГУ, который должен был стать министром образования СССР. Кто еще? Особенно интересно из довоенной эпохи.
У большого количества выпускников технических ВУЗов были учебники от его отца или его самого.
А вообще спасибо за ссылки.
А есть ли примеры из западных стран? Может Гоген что подскажет?
Из западных сходу на ум приходит Эрцог. Причем он министром стал за альпинистские достижения.
Отто Юльевич Шмидт.
Новая Зеландия сойдет за западную? :))
Хелен Кларк, недавний премьер Новой Зеландии.
"Хелен Кларк, ее супруг и еще двое членов туристической группы, которые, как сообщается, являются членами правительства Новой Зеландии, в течение двух часов пытались спасти своего гида, делая ему массаж сердца и искусственное дыхание." Это 2008 год.
Какие еще были высокопоставленные чиновники (не обязателно СССР), которые активно поддерживали альпинизм/горный туризм?
Чем вам треккеры не в дугу?
И Троцкому не альпинистским ледорубом прилетело, а тем, которым лёд для коктейлей колют.
Здесь как-то принято называть горным туризмом нечто иное. А так мало ли кто в гору прогуливался. Кто в Швейцарии жил или живет - просто поголовно.
Он велосипедистом быть не может.
гриб - это распространенная лженаучная теория, распространенная телевидением под воздействием наркотиков и либералов в конце 80-х - начале 90-х годов.
опровергнутая работниками Мавзолея и авторами сборника "Я видел тех, кто видел Ленина".
http://www.tssr.ru/main/structura/history/1408/
и
http://www.risk.ru/users/balabanoff/9138/
то Российскому туризму уже 118 лет
Хотя предполагаю - заклюют. Петр - сатрап. Сколько народу погубил? За одну стрелецкую казнь надо его памятник в Питере снести! :)))
Правда как с самим Питером быть?:(
И даже не "100 Лет альпинизму СССР"
Прошу отменить 90-ЛЕТИЕ.
А средства запланированные на банкет передать студенческому альпклубу, ближайшему от офиса ФАР.
На празднование годовщины ВОР???:)))
Согласен. Связка 1923 - 2013 лишена смысла. Можно еще с натяжкой согласиться что советский альпинизм зародился в 1923г., ну так он почил в бозе в 1991г. в возрасте 68 лет.
ИМХО отечественный альпинизм зародился в 1829г. в рамках экспедиции генерала Эммануэля с восхождением на Эльбрус Килара Хаширова, и сейчас ему 184 (альпинизму) года.
А родина российского альпинизма - Пятигорск, откуда началась экспедиция.
*****
Конечно были.
Как настоящий большевик, в первую мировую успешно бегал и косил от фронта.
Как только после революции назначили командующим, начал переговоры с немцами.
В итоге отдали немцам огромные территории нашей земли и огромные деньги -репарации.
С пыльной военной работы по собственной инициативе перешел на непыльную, прокурорскую-
революционной фразой оформлять массовые расстрелы.
Сам в затылки не стрелял, а с трибуны вдохновлял и оправдывал расстрельщиков.
****
Так а по его профессиональной деятельности какие возражения?
Если Вы интересовались историей нашей страны, то должны знать-
20-30 е годы органы внутренних дел занимались в основном, установлением диктатуры,
путем уничтожения всех, кто вызывал малейшие подозрения в нелояльности, всех, кто просто давал повод или почему то не нравился чекистам.
Крыленко лично готовил и фальсифицировал самые громкие процессы 20-30х годов, по которым расстреливали десятки и сотни людей,
он-самый настоящий палач, в крови с ног до головы.
Кроме тех людей, которых он лично загнал на Бутовский полигон и в лубянские подвалы, Крыленко активнейшим образом участвовал в создании самой системы террора и беззакония, которая погубила и искалечила множество жизней.
Собственно, по человечески, например, такой мрачный персонаж, как Геринг, в тысячу раз симпатичней. Не крючкотвор-демагог-палач, а летчик, ас, организатор.
Это просто к примеру-честный взгляд на исторических персонажей.
Я не вижу как увлечение альпинизмом может его, Крыленко, обелить.
У нас вот Сливко тоже туризмом увлекался- и педогог-организатор, доложу Вам, был превосходный.
Собственно, этот Крыленковский альпинизм тоже был военизированным, эти экспедиции были разведкой для экспансии государства в Азию.
Время такое было, НКВД даже экспедицию Рериха организовывал.
Якобы в поисках Шамбалы.:)
Где НКВД (какой нибудь мерзотный Ежов с говноусиками под носом) и где- шамбала:).
Версию о причастности ОГПУ выдвинул некто Олег Шишкин в 1999 году. При этом Шишкин не является ни историком ни востоковедом. Он телеведущий, журналист, шоумен. Его работа придумывать сенсации, а вы так легко на них купились.
Подробнее про версию ОГПУ в википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE-%D0%90%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%B0#.D0.92.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.BE_.D1.81.D0.BE.D1.82.D1.80.D1.83.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5_.D0.9D..C2.A0.D0.9A..C2.A0.D0.A0.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.85.D0.B0_.D1.81_.D0.9E.D0.93.D0.9F.D0.A3
******
Не находите, что утверждение "экспедиция Рериха финансировалась США"
плохо сочетается со словом "кажется"? :)
Почему то нет ясности в этом вопросе, что само по себе наводит на определенные мысли.
Кто оплачивал расходы на участников, охрану, проживание, автотранспорт, верблюдов и тд?
Это ведь должно было чертовых денег стоить- годами караваном бродить по Азии с кучей народа и охраной.
Чем цепляться за мои "кажется", вы лучше расскажите почему у вас большее доверие вызывает журналистское расследование Шишкина, а не мнение заведующего отделом наследия Рерихов Музея Востока, востоковеда Владимира Росова, соответствующее общепринятому мнению?
У меня нет уверенности в правоте той или иной версии.
я не цеплялся а просто любопытно было бы разобраться в этом вопросе.
Поэтому отметил Ваше "кажется", без всякого негатива.
Могли и американцы финансировать( какие именно? зачем? )
Не знаю.
Сейчас на уровне государства как то его особо и не вспоминают, и выставок его картин не организовывают.
******
Ну да.
В те года повальной шпиономании и поиска врагов,
путешествующий с непонятными целями по разным странам и приехавший СССР эмигрант, почти наверняка
для ГПУ был бы просто шпионом, и разговор с ним вел бы товарищ Крыленко
или другие товарищи из родственных органов.
******
Так Америка страна тысячи религий и сект.
Последователи и ученики были у Рериха в тч и в Америке и богатые были.
Есть такое термин- "рерихнутые" :))
Никому не в обиду:)
******
Ваш Джугашвили и есть пятая колонна- главный предатель революции и главный оккупант России.
Этот хорек предавал всех по очереди. Сперва- предал христианскую веру, в которой вырос, Бога продал, сволочь.
потом- свое государство предал, и помог ему проиграть 1ю Мировую Войну.
Потом партию предал и своих товарищей- методично их убивал одного за одним, всех убил.
Оставил только возле себя несколько бездарей подхалимов вроде Ворошилова.
Потом- своих подручных палачей- чекистов предал.
Сталинисты почитают мерзкую, вонючую крысу, которая за 30 лет изгрызла ,изгадила и провоняла всю нашу Родину.
А Геринг- да, против крысы выглядит приличным человеком.
Не предатель, не палач, просто боевой летчик и организатор ВВС.
При всей отвратности нацизма, как такового.
Юбилей советский, а пиарят как отечественный (ну это я уже повторяюсь, выше уже изложено)
А сеть она такая зараза - уже топором не вырубишь, и пошло, поехало очередная каша-малаша
Ведь кто-то завтра будет этой информацией клясться как правдой в последней инстанции
Или курсовую писать
Советский альпинизм стартанул на Казбеке в 1923 г. - и в 1993 г. умер
А то, что было создано в 1901 г. фон Мекком умерло в 1917 г.
Я в Питере у Вас, в священном зале Русского географического общества встретил 100 летие Отечественного альпинизма
И не планирую встречать его 90-летие через 12 лет, это провал в прошлое :)
Намечается 90-летие альпинизма СССР - с чем и поздравляю!
С уважением.
иначе, идете против своей же логики, предлагая делить на советский, российский и "императорский"
повторю - лично согласен, что с "отделением" альпинизма в Российской империи нелогично получилось
К тому времени на Казбек было за полсотни восхождений и больше половины из них - российские. Мария Преображенская (учительница из Пятигорска) имела, к примеру, уже девять восхождений на Казбек к 23-му году. Николай Поггенполь еще в 19 веке сходил более 40 альпийских вершин. А восхождение на Ключевскую сопку (4850) - 18 век. Про Петра Романова и гору Броккен многие знают - вовсе 17 век. Что для вас отечество, дорогие вы наши?
так и здесь. недостолетие, перестолетие, девяностолетие или 20-летие.... хрен поймешь. но выпить рюмку соберутся.
и данная невнятность в тостах будет звучать наверняка. но разве это кому-то помешает? :)
Даже дату путаете. Как все запущено с этим единением. :(
и данная невнятность в тостах будет звучать наверняка. но разве это кому-то помешает? :)
******
Я- за честность.
Хотят выпить- пусть выпьют так, без надуманных поводов:)
Например, ввести дату первого восхождения на Эльбрус 1 января. И как только выскочит круглая дата - наливать! и т.д.
ФАР может даже создать специальную комиссию по отслеживанию дат, подходящих для банкета... т.е. торжественного отмечания юбилеев :) и все будет пучком! поводы выпить будут круглый год.
Ужоссс! Тогда альпинизьмом заниматься никакого здоровья ни у кого не хватит!:))))
Дойдет до создания "общества анонимных альпинистов.:)))
В 2016 году, однако будет 120 лет
Есть повод продолжения банкета
Это гордость и краса нашего отечественного альпинизма
Эта дата может объединить всех спорящих, все другие даты только разъединяют. Когда же мы научимся договариваться, а не только спорить.
Состав не вполне отечественный что-ли? Откуда вообще взялись эти 90 лет?
Кто не считает дату праздником, может просто не праздновать. Сегодня ведь никто не гонит, как при совке в добровольно-принудительном порядке на демонстрацию в честь очередной годовщины ВОР. Но с другой стороны не надо отбирать праздник у людей, которые хотят отметить какую-то дату. Например кто-то не считает праздником день Советской Армии. Но я служил в СА и у меня этот праздник никто не отберет. И мне плевать на любую критику. Если кто-то считает, что советский альпинизм приказал долго жить... Флаг в руки. Но только современный альпинизм у нас произошел из советского. И от этого никуда не денешься.
- Как пишет "Lalena" в 1984 его отмечали в феврале. (Советское время, советские альпинисты)
- Праздником может быть событие, раздвигающее горизонты человеческих возможностей, успешный результат множества усилий: открытие Америки, достижение полюса, первое успешное восхождение на Монблан, Эльбрус, 7-ми тысячник, 8-ми тысячник, Эверест. 51 (151) восхождение на не самую высокую и не самую сложную гору - странный повод для праздника.
Есть большие трудности с их выбором. Например, какой же 4 ноября день национального единения, если празднуется убийство поляков, а в России миллионы людей имеют польские корни? Ничего себе повод для единения:"Бей поляков, спасай Россию!".
Кстати, этих поляков сами же русские и пригласили, говоря современным языком, "для наведения конституционного порядка", это не были просто "интервенты". :)
С Куликовской битвой тоже проблемы. Как ее отмечать в Рязани, если Олег Рязанский был союзником Мамая, Рязань эту битву де-факто проиграла.
Еще поди найди такое событие, чтобы всех объединяло.:)
Не согласен. Надо знать , что было, и восхищаться делами действительно достойными. А полякам гарантировали в случае капитуляции "в здравии оставить и в уважении иметь", а после сдачи "казаки ж весь ево полк побиша, немногие осташа».
Такое вероломство - совершенно не повод для национальной гордости.
Пора перестать осуждать наших предков по любому поводу.++
Осталось выяснить вопрос, кого считать нашими предками. В России живут миллионы людей, предками которых были поляки.А Вы уверены, что среди Ваших предков их нет? Хорошо знаете свою родословную?
++Думаете за границей все праздники идеальны с исторической точки зрения. ++
Нет, не думаю.
И честно говоря тоже не совсем согласен с трактовкой празднования 4 ноября. Считаю этот праздник придуман для отвлечения внимания от 7 ноября. Во-общем запутали народ с праздниками.
Введение такого праздника было именно политическим выпадом, возмутившим как польских поляков, так и российских.
История у нас вечно современна! :)
Про майские согласен, хотя и в июне неплохо бы расширить. Я думаю, какие-нибудь победы в июне можно вспомнить, если в истории покопаться.
На неделю отдыха можно наскрести. :))
кстати, с потрясающей биографией.
>>«Я не взошел на пик Ленина, но я показал дорогу другим».
Вот только первовосходителями на Ленина (в девичестве Кауфмана) были несоветские немцы в 28-м году. А Крыленко в 29-м совершил неудачную попытку подняться по их машруту. Так кто кому дорогу показывал? :)
Все это очень напоминает старый советский анекдот: Брежнев и Никсон решили посоревноваться в беге - Никсон выиграл, Брежнев проиграл. Советские газеты вышли с крупными заголовками: "Наш лидер пришёл вторым, американский - предпоследним."
-горным туристам.
Перевал Крыленко 3Б*
:))
Что было уже то было.
Почти как фон Мекк. Только пролетарский.
Шахматисты же почему-то не очень о Крыленко вспоминают.
Ну и перевал с ледника Вавилова на Бивачный под склонами Гармо тоже довольно симпатичный. Но тут проще, можно сократить в приличном обществе до Блещунова. :)
Плохо что в приличном обществе уподобляются неприличному - пытаются забыть свою историю. Как, в принципе, и превозносить ее.
Ага, показал дорогу - "шел на Одессу, а вышел к Херсону"(с) Вот оказывается, в чем смысл горного туризма :)
Картинку для ХМК на 40 лет рисовал известный альпинист Андрей Малеинов. Было выпущено два разных конверта, а ХМК на 50 лет даже гасился спецштмпелем на почтамте в Тбилиси 15-го октября 1973 г. Тоже было два разных конверта. На 60 лет, увы, ничего такого общепамятного выпущено уже не было
...
Ходил он от дома к дому,
Стучась у чужих дверей,
Со старым дубовым пандури,
С нехитрою песней своей.
А в песне его, а в песне –
Как солнечный блеск чиста,
Звучала великая правда,
Возвышенная мечта.
Сердца, превращенные в камень,
Заставить биться сумел,
У многих будил он разум,
Дремавший в глубокой тьме.
Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.
Сказали ему: “Проклятый,
Пей, осуши до дна...
И песня твоя чужда нам,
И правда твоя не нужна!”
Написано в 16 лет.
Прямо мистическое провидение.
Хрущевско-перестроечный штампованный поток мифов и тут плещется в чаше отравы...
Как солнечный блеск чиста,
Звучала великая правда,
Возвышенная мечта.
...............................
Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли."
- Показательный стишок. (все люди сволочи, норовят убить ЕГО хорошего)
Но вместо величья славы
Люди его земли
Отверженному отраву
В чаше преподнесли.
Сказали ему: “Проклятый,
Пей, осуши до дна..
Известное дело : Рафик ниучем не виноватый... Только в Тифлисском ограблении организованном этим бедным непОнятым малшиком пострадало ранеными и убитыми больше 20 человек. А Рафик, да, ниучем не виноватый...
Вот Гитлера картинка, таланта больше, чем в тупом стишке.
А Ваш дон Рэба больше поэтов убил, чем строчек написал.
Мандельштам, Корнилов, Васильев...
Обэриуты.
Вы хоть имена эти знаете, людей, которых ваш косноязычный чурбан уничтожил?
Это большие поэты были, настоящие.
Крыса убила их всех.
И многих, многих других...
С хевсурами после работы
Лежал я и слышал сквозь сон,
Как кто-то, шальной от дремоты,
Окно распахнул на балкон.
Проснулся и я. Наступала
Заря, и, закованный в снег,
Двуглавым обломком кристалла
В окне загорался Казбек.
Я вышел на воздух железный.
Вдали, у подножья высот,
Курились туманные бездны
Провалами каменных сот.
Из горных курильниц взлетая
И тая над миром камней,
Летела по воздуху стая
Мгновенных и легких теней.
Земля начинала молебен
Тому, кто блистал и царил.
Но был он мне чужд и враждебен
В дыхании этих кадил.
И бедное это селенье,
Скопленье домов и закут,
Казалось мне в это мгновенье
Разумно устроенным тут.
У ног ледяного Казбека
Справляя людские дела,
Живая душа человека
Страдала, дышала, жила.
А он, в отдаленье от пашен,
В надмирной своей вышине,
Был только бессмысленно страшен
И людям опасен вдвойне.
Недаром, спросонок понуры,
Внизу, из села своего,
Лишь мельком смотрели хевсуры
На мертвые грани его.
«Первые дни меня не били, стараясь разложить морально и физически. Мне не давали пищи. Не разрешали спать. Следователи сменяли друг друга, я же неподвижно сидел на стуле перед следовательским столом — сутки за сутками. За стеной, в соседнем кабинете, по временам слышались чьи-то неистовые вопли. Ноги мои стали отекать, и на третьи сутки мне пришлось разорвать ботинки, так как я не мог переносить боли в стопах. Сознание стало затуманиваться, и я все силы напрягал для того, чтобы отвечать разумно и не допустить какой-либо несправедливости в отношении тех людей, о которых меня спрашивали…
8 лет лагерей. с 36 го по 44
Человек 8 лет отсидел, полностью потерял там здоровье. Вы что, не поняли?
Храни нас Бог и от царской милости, и от царской немилости, ибо от одной до другой - всего один шаг.
Опять же посадили в 36-ом, книгу напечатали в 37-ом, а арестовали в 38-ом. Вы с алвд договоритесь, кто контрамоцию придумал, а то окажется, что Стален проклятый, чтоб сажать всех не только в прошлом, но и в будущем.
******
Loginoff , поздравляю, Вы сдали экзамен на сталиниста.
Вы типичный демагог.
В спорах, безнадежно проигрывая по существу, демагог всегда цепляется к деталям, не имеющим никакого значения.
Нет разницы был рудник свинцовый или оловянный. Никакой.
Вы здесь производите впечатление человека, который вылез из каменной сакли в горном ущелье, где сорок лет без остановки пас овец.
Заболоцкий- известнейшая личность в литературе.
Жигулин- тоже не последняя фигура.
Их биографии известны досконально.
Если Вы не в курсе, что такое альфа, бета и гамма излучения - то да, никакой. Мария Склодовская-Кюри - тоже поначалу не знала, потому что она же их и изучала. А когда изучила - уже было поздно - необратимые изменения организма, знаете ли.
Советую Вам и дальше жить по принципу "меньше знаешь - лучше спишь"
Да никакой, ага.
Только вот, вот и даже вот.
Вам дай только повод "завыть, забиться, захрипеть".
Вот ещё нашёлПравду. Над идиотом, который снимки вставлял в текст смеялся.
Заболоцкий- известнейшая личность в литературе.
Жигулин- тоже не последняя фигура.
Мне, как совковому быдлу, как-то всё равно на книжки. Ну, кроме сберегательных.
Ещё уважаю таблицы Брадиса и за настольные держу УК и УПК.
Их биографии известны досконально.
Вы, если где напутали с годом, так покайтесь, вам скидка будет.
Вы здесь производите впечатление человека, который вылез из каменной сакли в горном ущелье, где сорок лет без остановки пас овец.
У нас любой труд почётен. Или из графьёв будете?
Строителю Евгении Стэнман
Осыпаются листья, Евгения Стэнман, пора мне
Вспомнить весны и зимы, и осени вспомнить пора.
Не осталось от замка Тамары камня на камне,
Не хватило у осени листьев и золотого пера.
Старых книг не хватило на полках, чтоб перечесть их,
Будто б вовсе не существовал Майн Рид;
Та же белая пыль, та же пыльная зелень в предместьях,
И еще далеко до рассвета, еще не погас и горит
На столе у тебя огонек. Фитили этих ламп обгорели,
И калитки распахнуты, и не повстречаешь тебя.
Неужели вчерашнее утро шумело вчера, неужели
Шел вчера юго-западный ветер, в ладони трубя?
Эти горькие губы так памятны мне, и похоже,
Что еще не раскрыты глаза, не разомкнуты руки твои;
И едва прикоснешься к прохладному золоту кожи, -
В самом сердце пустынного сада гремят соловьи.
Осыпаются листья, Евгения Стэнман. Над ними
То же старое небо и тот же полет облаков.
Так прости, что я вспомнил твое позабытое имя
И проснулся от стука веселых твоих каблучков.
Как мелькали они, когда ты мне навстречу бежала,
Хохоча беспричинно, и как грохотали потом
Средь тифозной весны и обросших снегами привалов,
Под расстрелянным знаменем, под перекрестным огнем.
Сабли косо взлетали и шли к нам охотно в подруги.
Красногвардейские звезды не меркли в походах, а ты
Все бежала ко мне через смерть и тяжелые вьюги,
Отстраняя штыки часовых и минуя посты...
Я рубил по погонам, я знал, что к тебе прорубаюсь,
К старым вишням, к окну и к ладоням горячим твоим,
Я коня не зануздывал больше, я верил, бросаясь
Впереди эскадрона на пулеметы, что возвращусь невредим.
И в теплушке, шинелью укутавшись, слушал я снова,
Как сквозь сон, сквозь снега, сквозь ресницы гремят соловьи.
Мне казалось, что ты еще рядом, и понято все с полуслова,
Что еще не раскрыты глаза, не разомкнуты руки твои.
Я готов согласиться, что не было чаек над пеной,
Ни веселой волны, что лодчонку волной унесло.
Что зрачок твой казался мне чуточку меньше вселенной,
Неба не было в нем - впереди от бессонниц светло.
Я готов согласиться с тобою, что высохла влага
На заброшенных веслах в амбарчике нашем, и вот
Весь июнь под лодчонкой ночует какой-то бродяга,
Режет снасть рыболовной артели и песни поет.
Осыпаются листья, Евгения Стэнман. Пора мне
Вспомнить весны и зимы, и осени вспомнить пора.
Не осталось от замка Тамары камня на камне,
Не хватило у осени листьев и золотого пера.
Мы когда-то мечтали с тобой завоевывать страны,
Ставить в лунной пустыне кордоны и разрушать города;
Через желтые зори, через пески Казахстана
В свежем ветре экспресса по рельсам ты мчалась сюда.
И как ни был бы город старинный придирчив и косен, -
Мы законы Республики здесь утвердим и поставим на том,
Чтоб с фабричными песнями этими сладилась осень,
Мы ее и в огонь, и в железо, и в камень возьмем.
Но в строительном гуле без памяти, без перемены
Буду слушать дыханье твое, и, как вечность назад,
Опрокинется небо над нами, и рядом мгновенно
Я услышу твой смех, и твои каблучки простучат.
1932
Снегири взлетают красногруды...
Скоро ль, скоро ль на беду мою
Я увижу волчьи изумруды
В нелюдимом, северном краю.
Будем мы печальны, одиноки
И пахучи, словно дикий мед.
Незаметно все приблизит сроки,
Седина нам кудри обовьет.
Я скажу тогда тебе, подруга:
"Дни летят, как по ветру листье,
Хорошо, что мы нашли друг друга,
В прежней жизни потерявши все..."
В феврале 1937 г. арестован в третий раз, 15 июля приговорён Военной коллегией Верховного суда СССР к расстрелу по обвинению в принадлежности к «террористической группе», якобы готовившей покушение на Сталина. Расстрелян в Лефортовской тюрьме 16 июля 1937. Похоронен в общей могиле «невостребованных прахов» на новом кладбище Донского монастыря в Москве.
Нас утро встречает прохладой,
Нас ветром встречает река.
Кудрявая, что ж ты не рада
Веселому пенью гудка?
Не спи, вставай, кудрявая!
В цехах, звеня,
Страна встает со славою
На встречу дня!
И радость поет, не скончая,
И песня навстречу идет,
И люди смеются, встречая,
И встречное солнце встает...
20 февраля 1938 года Выездной сессией Военной Коллегии Верховного Суда СССР под председательством корвоенюриста Матулевича Корнилов был приговорен к исключительной мере наказания. В приговоре содержится следующая формулировка: «Корнилов с 1930 г. являлся активным участником антисоветской, троцкистской организации, ставившей своей задачей террористические методы борьбы против руководителей партии и правительства». Приговор приведен в исполнение 20 февраля 1938 г. в Ленинграде.
Мне помнится
Рудник Бутугычаг
И горе
У товарищей в очах.
Скупая радость,
Щедрая беда
И голубая
Звонкая руда.
Я помню тех,
Кто навсегда зачах
В долине,
Где рудник Бутугычаг.
И вот узнал я
Нынче из газет,
Что там давно
Ни зон, ни вышек нет.
Что по хребту
До самой высоты
Растут большие
Белые цветы...
О, самородки
Незабытых дней
В пустых отвалах
Памяти моей!
Я вас ищу,
Я вновь спешу туда,
Где голубая
Пыльная руда.
Привет тебе,
Заброшенный рудник,
Что к серой сопке
В тишине приник!
Я помню твой
Густой неровный гул.
Ты жизнь мою тогда
Перевернул.
Привет тебе,
Судьбы моей рычаг,
Урановый рудник
Бутугычаг!
1964
В 1947 году Анатолий и несколько его друзей-одноклассников создали «Коммунистическую партию молодёжи» — подпольную организацию, целью которой молодые люди видели борьбу за возврат советского государства к «ленинским принципам». Также «в Программе КПМ содержался секретный пункт о возможности насильственного смещения И. В. Сталина.....
24 июня 1950 года решением «Особого совещания» Жигулин был приговорён к 10 годам лагерей строгого режима.
"Урановый рудник Бутугычаг!" в списках не значится.
Очередная легендарная страшилка?
Вот пишут всякое:
Признаки ураноносности в тектонических зонах Эльконского района были впервые установлены в 1959 году.
В статье об ужасном урановом руднике иллюстрация - "остатки оловянного рудника Бутугычаг".
Отсюда вывод - статья в ВИКИпедии есть идеологический шлак, сделанный кривыми руками.
Вот, что пишут про Дальстрой в той же ВИКИпедии.
1937 год охарактеризовался важным событием в производственной деятельности «Дальстроя» — в горной промышленности треста начинает развиваться новая отрасль — оловодобыча из рудных месторождений. Именно в это время начали свою работу оловянные прииск «Таёжник» и рудник «Бутыгычаг», добывшие к концу года 40,7 т олова в концентрате. В следующем, 1938 году к упомянутым предприятиям добавились прииск «Лазо» и рудник «Кинжал»; олово было поставлено «Дальстрою» в план, и поступление концентрата составило 357,3 т[Д 25].
****
Да он троллит.
Какая нафиг разница урановый не урановый?
В книге Жигулина, изданной в СССР , помнится, был "серебряный"
Разве в этом дело, какое это вообще значение имеет?
А про урановый в Сибири на Риске была статья, названия не помню.
Да что далеко ходить- вон Бештау рядом...
Историю Тырныаузского рудника почитать- все почти руководство геологи и инженеры, было репрессировано.
Рудник зк строили, тут же были лагеря.
Сначала идиоты вопят: ПОЭТА ЗАГНАЛИ НА УРАНОВЫЙ РУДНИК!!! Он там схватил дозу радиации и помер!!! Покайтесь, гады!!!
Когда им начинаешь методично объяснять, что рудник был не урановый, тут же знаковая фраза: "Да какая разница! ПОЭТА У-Б-И-Л-И!!!
То, что некто Жигулин, как прямым текстом написано самими идиотами, состоял в антисоветской организации и планировал покушение на главу государства, это нормально. А то - что он получил по заслугам и в соответствии с УК, мало кого волнует. СТАЛЕН УБИЛ ПОЭТА!!!
Какая разница, что поэт отсидел 5 лет и умер на 71 году жизни своей смертью. ОНИ УБИЛИ КЕННИ!
А кто не согласен, тот ничего не понимает в истории.
Запишите меня к тем, которые не понимают.
А про урановый в Сибири на Риске была статья, названия не помню.
Да что далеко ходить- вон Бештау рядом...
И, пожалуй, к тем, которые географию не понимают, тоже запишите.
Почему в других войнах полков из взятых в плен русских солдат не было, а в этой были? И почему в этой войне немцы РОА создали, а АОА (из пленных англичан) - нет?
Или Дюкова по данному вопросу процитируйте, раз читали.
"Во время победной войны на Западе немцы перевозили не менее многочисленных французских и британских военнопленных исключительно на автомобильном и железнодорожном транспорте; о том, чтобы гнать их пешком, ни у кого не возникло и мысли{210}. На Востоке пешие марши служили одной цели: истреблению пленных. «Все происходило постепенно, — вспоминал ополченец Николай Обрыньба. — Теперь я понимаю, что немцы двигались постепенно, чтобы нас «переработать». Нельзя было всех расстрелять... Продержав в лагере и ослабив военнопленных, чтобы мы не могли разбежаться во время перегона, нас, обессилевших, отправляли дальше по этапу... Я с ужасом наблюдал, как доводили здоровых людей до полного бессилия и смерти. Каждый раз перед этапом выстраивались с двух сторон конвоиры с [134] палками, звучала команда: «Все бегом!» Толпа бежала, и в это время на нас обрушивались удары. Прогон один-два километра, и раздавалось: «Стой!» Задыхающиеся, разгоряченные, обливаясь потом, мы останавливались, и нас в таком состоянии держали на холодном, пронизывающем ветру по часу под дождем и снегом. Эти упражнения повторялись несколько раз, в результате на этап выходили самые выносливые, многие наши товарищи оставались лежать, звучали одиночные сухие выстрелы, это добивали тех, кто не смог подняться»{211}."
Здесь говорится о жестоком обращении немцев с пленными, которое никто и не оспаривал.
Идейных как пишут ветераны, было немного.
Про выживание союзников в лагерях вопрос не стоял. Да и нашим начиная с 1943 стало полегче. Местами. По понятным причинам.
Это не объяснение. Пленным в первую мировую тоже выжить было тяжело. Однако же не вербовались.
++Про выживание союзников в лагерях вопрос не стоял++
А это еще почему? Если вербовка советских солдат шла столь успешно, почему бы и английских не вербовать теми же методами? Ухудшили условия содержания - и получили тысячи желающих вступить в "АОА". Тем более, англичане еще меньше русских привычны к "нечеловеческим условиям", их еще легче должно быть вербовать.
А это еще почему?
Осмелюсь предположить, потому что у англичан и американцев "основополагающий взгляд на частную собственность" сходился с фашистко-германским. На лекции и семинары по политэку ходить надо было, а не в кино
500-й.
:-)
Политэкономия - она при всём.
"Классово-близкие" - знакомый термин?
Т-Д-Т - знакомая формула?
Таких вербовать легче, чем "классово далеких" русских, если Вашей логики придерживаться..
Тока не классово. Англичане - оне тоже арийцы. Также как чечены, крымские татары и калмыки, если мне не изменяет память.
Я нисколько и не сомневался, что ничего путного написать не сможете.
Исходя из принципа положительного отношения к Сталину, объяснить, почему сталинская армия оказалась единственной за всю историю человечества, в которой из взятых в плен солдат удалось сформировать целую армию, воюющую против своих же вчерашних товарищей по оружию, невозможно в принципе.
"Миссия невыполнима!"
Мои соболезнования всем сталинистам.:))
*****
Сталинистам соболезнования не помогут.
Их кумир был 100% социопатом и параноиком,
это им не мешает совсем.
Им бы совести, да нету такого способа взрослому человеку пересадить совесть.
Чёта калмычка которая у нас работает ну ни разу на арийку не похожа :-) Да и татары из Крыма - не очень :-)
Вербовать из пленных можно только для работы на оккупированных территориях. Иначе - опасно полюбас, без идеологической мотивации. Может, они и вербовали англичан для военных действий на Британских островах, но мы об этом уже не узнаем :-)
А вот после войны для примирения хорошо содержанные пленные пригодились бы. Мириться же с русскими гитлер как все знают был не намерен ни при каких условиях. Поэтому содержать русских военнопленных было ненужно. Что те поняли, и некоторые - соглашались пожить подольше.
Легион Святого Георга в общем был, но небольшой. Потому что потому. И смысл им было ломиться на битву с большевизмом, если их и там неплохо кормили.
Кстати про казаков - я уже нашёл в википедии про их арийское происхождение. Про калмыков разных чуть позжее.
При миллионе воевавших за вермахт бывших красноармейцев.
И тут кто-то ещё будет пИсать про советское происхождение концлагерей?
2. Лагеря, называемые их британскими основателями concentration camps, служили подавлению военного сопротивления буров в Южной Африке в 1900–1901 годах. В них погибали от 22% до 34% узников [Hobhouse 1902].
p.s. Меньше надо было уроки истории в школе прогуливать.:)
то
Привет тебе,
Судьбы моей рычаг,
Урановый рудник
Бутугычаг!
то
В книге Жигулина, изданной в СССР , помнится, был "серебряный"
а
в ВИКИ так вообще данные скорее всего из отчётности взяты, а в ней для секретности могли на "оловянный" заменить что угодно.
*****
Так без вариантов.
Сталинисты либо аморальны, либо не понимают.
Третьего не дано.
***
Поэта посадили по сфабрикованным обвинениям на 10 лет.
Большую часть из которых он проработал на руднике.
Урановый, оловянный, хрен редьки не слаще.
Вместе с ним посадили еще полсотни молодых ребят.
За таких ребят не стыдно- среди всех нашелся только один слабый человек.
Больше никто не сдал своих товарищей- в лагеря пошли, но не продали.
Да по беспределу свинтили. Как "Пусек".
Большую часть из которых он проработал на руднике.
Врёте.
Урановый, оловянный, хрен редьки не слаще.
Ну, от уранового совершенно другой пропагандистский эффект.
Вместе с ним посадили еще полсотни молодых ребят.
Арестовали 30, посадили 50, реабилитировали не меньше ста, видимо.
За таких ребят не стыдно
Примерно как за тех военных, что мы выше обсуждали?
****
Очередная демонстрация Вашего невежества.
То, что чурбан убил половину из трижды орденоносцев красной Звезды,
я вижу, Вас нисколько не смутило.
Туда им и дорога, да?
Да и кто такие эти паршивые герои перед мудрейшим Сталиным! :)
Это прям трындец какой то, ментальная катастрофа.
Перед таким уровнем зомбирования Свидетели Иеговы и Белое Братство плачут от зависти.
жертвы коммунистических репрессий
Аболтиньш Вилис
(1905 – 1938)
Адельгейм Анатолий
(1911 – 1942)
Аймауытов Жусипбек
(1895 – 1930)
Айсханов Шамсудин
(1907 – 1937)
Акаев Абусафьян (1872 – 1931)
Аксельрод Зелик
(1904 – 1941)
Алиев Умар (1895 – 1937)
Алякринский Сергей
(1889 – 1938?)
Амантай Габдулла (1907 – 1938)
Андроников Яссе
(1893 – 1937)
Анфилов Глеб
(1886 – 1938)
Арнигон Илас
(1898 – 1938)
Астрейко Сергей
(1913 – 1937)
Атаманюк Василь
(1897 – 1937)
Афаунов Магомед
(1908 – 1937)
Ахмедзаде Зульфугар (1898 – 1942)
Бабаджан Вениамин
(1894 – 1920)
Бабич Шайхзада (1895 – 1919)
Багров Виктор
(1912 – 1938)
Багун Михась
(1908 – 1938)
Бадуев Саид
(1904 – 1937)
Байтурсынов Ахмет
(1873 – 1937)
Балагин (Гершанович) Александр
(1894 – 1937)
Балин Александр
(1890 – 1937)
Бараков Гино
(1890 – 1937)
Бархин Константин
(1876 – 1938)
Баршев Николай
(1888 – 1938)
Басок Василь
(1906 – 1938)
Батрак (Козловский) Иван
(1892 – 1938)
Бен Степан
(1900 – 1937)
Беджызаты Чермен
(1898 – 1937)
Бийбулатов Темирбулат (1879 – 1942)
Бобинский Василь
(1898 – 1938)
Бобрищев-Пушкин Александр
(1875 – 1937)
Большаков Константин
(1895 – 1938)
Борисоглебский (Шаталин) Михаил
(1896 – 1942)
Борукаев Тута
(1888 – 1937)
Брик Борис
(1904 – 1942)
Бруни Николай
(1891 – 1938)
Бугаевский Евгений
(1911 – 1938)
Буданцев Сергей
(1896 – 1940)
Бузук Пётр
(1891 – 1938)
Булатович Микола
(1909 – 1937)
Буревой Кость
(1888 – 1934)
Бурлюк Николай
(1890 – 1920)
Бухов Аркадий
(1889 – 1937)
Вадбольский Авенир
(1898 – 1930)
Вазилло Александр
(1888 – 1937)
Вандурский Витольд
(1891 – 1934)
Васильев Борис
(1899 – 1937)
Васильев Иван
(1902 – 1937)
Васильев Павел
(1910 – 1937)
Введенский Александр
(1904 – 1941)
Вейнерт Юрий
(1914 – 1951)
Велькович Иосиф
(1911 – 1938)
Венский (Пяткин) Евгений
(1885 – 1943)
Венус Георгий
(1898 – 1939)
Вермель Филипп
(1898 – 1938)
Виртанен Эмиль
(1900 – 1937)
Виртанен Ялмари
(1889 – 1939)
Владимиров (Ширман) Эмиль
(1897 – 1939)
Влызько Олекса
(1908 – 1934)
Вознесенский Александр
(1879 – 1937?)
Вознесенский (Бродский) Александр
(1880 – 1939)
Волосевич Янка
(1912 – 1937)
Вольный Анатолий
(1902 – 1937)
Вороной Марко
(1904 – 1937)
Вороной Микола
(1871 – 1938)
Выгодский Давид
(1893 – 1943)
Вяткин Георгий
(1885 – 1938)
Вятяйнен Тату
(1898 – 1938)
Габсбург Вильгельм (Василий Вышиваный)
(1895 – 1948)
Гаглоев Григол
(? – 1937)
Гадзинский Владимир
(? – ?)
Галанов Владимир
(1895 – 1925)
Галансков Юрий
(1939 – 1972)
Гампф Готтфрид
(1904 – 1938)
Ганин Алексей
(1893 – 1925)
Гартный Тишка
(1887 – 1937)
Гастев Алексей
(1882 – 1939)
Гвоздев Микола
(1916 – 1938?)
Герасимов Михаил
(1889 – 1939)
Герд Кузебай
(1898 – 1937)
Гирайбай Амди (1901 – 1930)
Горн (Афанасьев) Александр
(1908 – ?)
Горский Гирсиль (1904? – 1937?)
Гофштейн Давид
(1889 – 1952)
Грааль-Арельский (Стефан Стеф. Петров)
(1888/89 -1937)
Гришкевич Франтишек
(1904/06 -1946)
Губарев Виктор
(1914 – 1938)
Гумилёв Николай
(1886 – 1921)
Дабулявичюс Андрюс
(1896 – 1938)
Давиденков Николай
(1916 – 1950)
Дамбинов Пётр
(1892 – 1938)
Даулетбаев Мажит
(1900 – 1938)
Дворчанин Игнатий
(1895 – 1937)
Дворяшин Виктор
(1897 – 1925)
Деген Юрий
(1894 – 1923)
Дёмин Александр
(? – ?)
Денисов Георгий
(1893 – 1937)
Деркач Анатолий
(1887 – 1937)
Джавад Ахмед
(1892 – 1937)
Джавид Гусейн (Гусейн Раси-заде)
(1884 – 1941)
Джансугуров Ильяс
(1894 – 1937)
Доризо Павел
(1894 – 1938)
Дорожный Сергей
(1909 – 1943)
Дорожный-Миненко Иван
(1897 – 1937)
Доронин Михаил (Шилодорса Миш)
(1902 – 1939)
Драй-Хмара Михайло
(1889 – 1939)
Драновский Лев
(1899 – 1938)
Дубовик Михайло
(1900 – 1941)
Дудаев Абди
(1901 – 1937)
Дударь Алесь
(1904 – 1937)
Дулатов Мыржакып
(1885 – 1935)
Дышеков Магомед (1902 – 1937)
Жигульский Николай
(1906 – 1937)
Жуковский Даниил
(1909 – 1938)
Жумабаев Магжан
(1893 – 1937)
Жураковкий Анатолий
(1897 – 1937)
Забелин Евгений
(1908? – 1943)
Загул Дмитро
(1890 – 1944)
Зарудин Николай
(1899 – 1937)
Захаров-Мэнский Николай
(1895 – ?)
Зеров Микола
(1890 – 1937)
Зоргенфрей Вильгельм
(1882 – 1938)
Зубакин Борис
(1894 – 1938)
Иванусьев-Алтайский Михаил
(1903 – 1937)
Иващенко Тимофей
(1899 – 1933)
Игнатьев Никон (Аргус)
(1895 – 1937)
Изтлеуов Турмагамбет (1882 – 1939)
Ионов Илья
(1887 –1942)
Иринин (Журавлев) Михаил
(1908 – 1936)
Итин Вивиан
(1894 – 1938)
Ишемгул Булат
(1900 – 1938)
Йогансен Майк
(1895 – 1937)
Кабак Нистор (1913 – 1941)
Капельгородский Филипп (1882 – 1942)
Казанский Порфирий
(1885 – 1938)
Казка Аркадий
(1890 – 1929)
Калмансон Гилель
(1868 – 1937)
Калмансон Лабори (Г. Лелевич)
(1901 – 1937)
Калянник (Калянников) Иван
(1911 – 1937)
Канегиссер Леонид
(1896 – 1918)
Капуцкий Андрей
(1897 – 1934)
Карсавин Лев
(1890 – 1952)
Касаткин Иван
(1880 – 1938)
Кауричев Николай
(1899 – 1941)
Кельсон Зигфрид
(1892 – 1938)
Кеменгеров Кошмухамед (1896 – 1937)
Квитко Лев
(1882 – 1952)
Кемецкий (Свешников) Владимир
(1902 – 1938)
Кивимяки Юрье
(1902 – 1942)
Кикутс Пётр
(1907 – 1938)
Кириллов Владимир
(1890 – 1937)
Кискевич Евгений
(1888 – 1945)
Кичура Мелетий
(1881 – 1938)
Клычков (Лешенков) Сергей
(1889 – 1937)
Клюев Николай
(1884 – 1937)
Кляшторный Тодор
(1903 – 1937)
Князев Василий
(1887 – 1937)
Кобяков Василий (1907 – 1938)
Коваль Василий (1907 – 1937)
Ковальский Владимир
(1912 – 1937)
Кожушный Марко
(1904 – 1938?)
Козырев Михаил
(1892 – 1942)
Колбасьев Сергей
(1898 – 1937)
Коновалов Федор
(1896 – 1938)
Концевич Григорий
(1863 – 1937)
Корецкий Николай
(1869 – 1938)
Корнилов Борис
(1907 – 1938)
Косман Яков
(1907 – 1942)
Кофанов Павел
(? – 1937?)
Кравцов Макар
(1891 – 1939?)
Красовский Андрей
(1904 – 1942)
Крисун Миикул
(1898 – 1938)
Крушельницкий Иван
(1905 – 1934)
Крымов Мансур
(1898 – 1938)
Крючков Дмитрий
(1877 – 1938)
Кубалов Александр
(1871 – 1937)
Кудайбердиев Шакарим
(1858 – 1931)
Кулик Иван
(1897 – 1937)
Кульбак Моисей
(1896 – 1937)
Кушнер Борис
(1888 – 1937)
Кырля Йыван (Кирилл Иванов)
(1909 – 1943)
Лайценс Линардс
(1883 – 1937)
Лаукканен Герман
(1892 – 1938)
Лейно Эйнари
(1897 – 1938)
Ленский Хаим
(1906 – 1943)
Лившиц Бенедикт
(1887 – 1938)
Литовченко Ефим
(1897 – ?)
Лихачёв Леонид
(1904? – 1929)
Лозина-Лозинский Владимир
(1885 – 1937)
Луцкий Остап
(1883 – 1941)
Лявонный Юрка
(1908 – 1937)
Лятиф-заде Абюдулла (1890 – 1938)
Маегов Афанасий
(1893 – 1942)
Мазнин Дмитрий
(1902 – 1937)
Майлин Беимбет (1894 – 1939)
Малиев Георгий
(1886 – 1937)
Маловичко Иван
(1909 – 1937)
Мандельштам Осип
(1891 – 1938)
Март Венедикт
(1896 – 1937)
Маркиш Перец
(1895 – 1952)
Матвеев Сергей
(1902 – 1937)
Микитенко Иван
(1897 – 1937)
Михайлюк Андрей
(1911 – 1937)
Мицишвили Николо
(1896 – 1937)
Могиляньска Ладя (Лидия Могилянская)
(1899 – 1937)
Моргулис Александр
(1898 –1938)
Мороз Михайло
(1905 – 1937)
Морозова Лариса (Леся Белоруска)
(? – 1948)
Моряков Валерий
(1909 – 1937)
Мурзо Сергей
(1912 – 1937)
Мухин Николай
(1890 – 1937)
Мухин Ярослав
(? – ?)
Мюшфик (Микаил Кадыр оглы Исмаилзаде)
(1908 –1938)
Мярките Александра
(1900 – 1938)
Нажаев Ахмад
(1895 – 1937)
Налоев Джансох
(1906 – 1937)
Нарбут Владимир
(1888 – 1938)
Наседкин Василий
(1894 – 1938)
Насыр Усман
(1913 – 1944)
Насыри Имай (1898 – 1942)
Невский Владимир
(1876 – 1937)
Недович Дмитрий
(1889 – 1947)
Недолин Сергей
(1880 – 1954)
Нельдихен Сергей
(1891 – 1942)
Несмелов Арсений
(1889 – 1945)
Никольский Борис
(1870 – 1919)
Новосадов Борис
(1907 – 1945)
Ноздрин Авенир
(1862 – 1938)
Нуров Рабадан (1889 – 1938?)
Овчаренко Роман
(1802 – 1942)
Одабаш Абибулла (1881 – 1937)
Озол-Приедник Карл
(1896 – 1938)
Озолин Ян
(1911 – 1938)
Ойунский Платон
(1893 – 1939)
Олейников Николай
(1898 – 1937)
Олык Ипай
(1912 – 1937)
Орешин Пётр
(1887 – 1938)
Паламарчук Иван
(1911 – 1952)
Палей Владимир
(1896 – 1918)
Панов Андрей
(1899 – 1937)
Паррас Эмиль
(1884 – 1939)
Парфёнов-Алтайский Петр
(1844 – 1937)
Пегельман Ханс
(1875 – 1938)
Педа Панько
(1907 – 1937)
Пелэкайс Карлис
(1896 – 1938)
Пивоваров Зяма
(1910 – 1937)
Пиотровский Андриан
(1898 – 1938)
Плужник Евген
(1898 – 1936)
Полищук Валериан
(1897 – 1937)
Полищук Клим
(1891 – 1937)
Порошин Александр
(? – 1923)
Пославский (Джура) Юрий
(1890 – 1938)
Потапенко Вячеслав
(1862 – 1937)
Преловский Василий
(1892 – 1938)
Приблудный Иван (Яков Овчаренко)
(1905 – 1937)
Пшеноков Абдул
(1907 – 1937)
Пшуноков Мачраиль
(1898 – 1937)
Радлова Анна
(1891 – 1949)
Ракита Сергей
(1909 – 1942)
Ранналеэт Айн (1904 – 1937)
Розна Алесь
(1913 – 1942)
Романович Игорь
(1904? – 1943)
Руско Рагнар
(1898 – 1939)
Ряннель Эйно
(1917 – 1938)
Сави Владимир (Владимир Мухин)
(1888 – 1938)
Савин Виктор (Виттор Нёбдинса)
(1888 – 1943)
Савченко Яков
(1890 – 1937)
Сак Александр
(1890 – 1937)
Санылы (Саниев) Гаджикерим (1878 – 1937)
Саченко Григорий
(1905 – 1939?)
Свидзинский Владимир
(1885 – 1941)
Свирис Петерис (Петр Блюмфельд)
(1891 – 1943)
Сейфуллин Сакен
(1894 – 1938)
Семенко Михайль
(1892 – 1937)
Семёнов Борис
(1894 – 1942)
Семиволос Иван
(1909 – 1943)
Силлов Владимир
(1901 – 1930)
Скалдин Алексей
(1889 – 1943)
Скачков Михаил
(1896 – 1938)
Скирмунт Генрих
(1868 – 1939)
Скуба Микола
(1907 – 1937)
Слисаренко Олекса
(1891 – 1937)
Снежный Виталий
(1898 – 1937)
Соколов Валентин (Валентин З/К)
(1927 – 1982)
Соловьёв Сергей
(1885 – 1942)
Сологуб Алесь
(1906 – 1934)
Сопилка Мирослава (Юлия Пастушенко)
(1897 – 1937)
Сорока Александр
(1901 – 1941)
Сорокин Григорий
(1898 – 1953)
Станде Станислав
(1897 – 1937)
Старк Леонид
(1889 – 1937)
Стенич Валентин
(1898 – 1938)
Стус Василь
(1938 – 1985)
Субач Ян
(1912 – 1937)
Сукала Иосиф
(1901 – 1937)
Сумароков Александр
(1883 – ?)
Табидзе Тициан
(1895 – 1937)
Тальвик Хейти
(1904 – 1947)
Тардов Владимир
(1879 – 1938)
Тась (Могилянський) Дмитро
(1901 – 1938)
Таубин Юлий
(1911 – 1937)
Теммоев Хамид
(1909 – 1937)
Тенета Борис
(1903 – 1935)
Терентьев Игорь
(1892 – 1937)
Титов Елпидифор
(1896 – 1938)
Тишин Николай
(1907 – 1939)
Третьяков Сергей
(1892 – 1937)
Туйкин Кабир
(1878 – 1938)
Туйкин Фазыл
(1888 – 1938)
Тулумайский Гумер (1900 – 1939)
Тумилович Янка
(1905 – 1938)
Тювелев Никандр
(1905? – 1938)
Тюрк Гюнтер
(1911 – 1950)
Уртенов Азрет (1907 – 1955?)
Фальковский (Левчук) Дмитро
(1898 – 1934)
Фарбер Мойсей
(? – 1938)
Фарнион Коста
(1907 – 1937)
Фефер Ицик
(1891 – 1952)
Фёдоров Василий
(1883 – 1942)
Филимонов Константин
(? – ?)
Филимонов Федор
(1862 – 1920)
Филипович Павло
(1891 – 1937)
Филипченко Иван
(1887 – 1937)
Филянский Микола
(1873 – 1938)
Фитрат Абдурауф
(1885 – 1938)
Флоренский Павел
(1882 – 1937)
Фомин Сергей
(1906 – 1941)
Фроловский Михаил
(1895 – 1943)
Хадыка Владимир
(1905 – 1940)
Харик Изи
(1898 – 1937)
Хармс (Ювачев) Даниил
(1905 – 1942)
Харузин Всеволод
(1909 – 1937)
Хородчинский Виктор
(1913 – 1937)
Хохлов Герман (Новик Ал.)
(1908 – 1938)
Цеплис Алвилc
(1905 – 1938)
Чабор Янка
(1911 – 1943)
Чавайн Сергей
(1888 – 1937)
Чайкин Константин
(1889 – 1938)
Чаренц Егише
(1897 – 1937)
Чаринов Мугутин (1893 – 1936)
Чарот Михась
(1896 – 1938)
Чекрыгин Петр
(1901 – 1925)
Чекрыгин Николай
(1902 – 1925)
Челебиджихан Номан (1895 – 1918)
Челпанов Александр
(1895 – 1935)
Чепурный Дмитрий
(1908 – 1944?)
Черняховская Вероника
(1900 – 1938)
Чернявский Микола
(1868 – 1938)
Чеусов Алексей
(1882 – 1940)
Чисталёв Вениамин (Тима Вень)
(1890 – 1939)
Чобан-Заде Бакир
(1893 – 1938)
Чудовский Валериан
(1882 – 1937)
Чукундалав (Гаджиев Магомедгаджи) (1862 – 1938)
Чулпан (Абульхамид Юнусов)
(1843 – 1938)
Чупринка Григорий
(1879 – 1921)
Шабдар Осып (Иосиф Шабдаров)
(1898 – 1937)
Шевцов Александр
(1914 – 1938)
Шекихачев Пшикан
(1889 – 1937?)
Шеретлоков Тау-Султан
(1884 – 1937)
Шкурупий Гео
(1903 – 1937)
Шмит-Биройс Эдуард
(1891 – 1937)
Шубоссинни Николай (1889 – 1942)
Шукайло Павлюк
(1904 – 1939)
Щуцкий Юлиан
(1897 – 1938)
Эйдеман (Эйдеманис) Роберт
(1895 – 1937)
Эпик Григорий
(1901 – 1937)
Эрлих Вольф
(1902 – 1937)
Юдельсон Арон
(1907 – 1937)
Юлтый Даут (Юлтыев)
(1893 – 1938)
Юренев (Кротовский) Константин
(1888 – 1938)
Якоби Петр
(1877 – 1941)
Ялкайн Яныш (Ялкаев)
(1906 – 1938)
Яловой Михайло
(1895 – 1937)
Янаби Тухват
(1894 – 1938)
Янчевский Николай
(1892 – 1937)
Ярославский Александр
(1891 – 1930)
Ярошенко Владимир
(1898 – 1937)
Ярхо Борис (1889 – 1942)
Ясенский Бруно
(1901 – 1938)
Могу поспорить что как минимум три четверти.
ЗЫ: 493 комента - дотянем до 500?
"Ну милая, ну ещё 100 грамм" :-)
как подпевал сталинской идеологии, их будут мешать с грязью в каком нибудь следующем посте.
Увидел с высоты Кремля,
Как пышно залита лучами
Преображенная земля.
И с самой середины века,
Которому он имя дал,
Он видит сердце человека,
Что стало светлым, как кристалл.
Своих трудов, своих деяний
Он видит спелые плоды,
Громады величавых зданий,
Мосты, заводы и сады.
Свой дух вдохнул он в этот город,
Он отвратил от нас беду, —
Вот отчего так тверд и молод
Москвы необоримый дух.
И благодарного народа
Вождь слышит голос:
«Мы пришли
Сказать, — где Сталин, там свобода,
Мир и величие земли!»
Хана Ахматовой, я думаю.
При всей симпатии к Вам, мне кажется, Вы теряете чувство меры. Достоевский писал о слезинке ребенка. Тем кто это способен осознать и так все ясно. А неосталинистам все эти списки приводить бесполезно - они начнут тут же высчитывать кто там насколько был советским/антисоветским и насколько его было справедливо убить, как и когда. Это уже врожденная порча какая-то, как точно подметил один автор "вертухаево семя"(c)
*******
Вы совершенно, на все 100%, правы, я и сам это знаю.:(
Давно хотел прекратить этот бесполезный спор.
Каюсь и посыпаю главу пеплом:(
На днях только закончил напряженную работу, и осталось состояние "победа или смерть":)
Надо было ехать в горы, и сжечь там весь негатив, но поездка сорвалась, а состояние осталось.
Тут эта тема случайно подвернулась.:)
Сталинисты действуют на меня, как удав на кролика. :)
Я не могу понять этой формы добровольного сумасшествия, и как все загадочное, оно меня гипнотизирует.:)
Ведь их же самих, их кумир давил без счету, презирал и унижал.
- Если каждый выдавит из себя раба, многие останутся ни с чем...
- Тем более, что свои злодеяния он творил чужими руками. И после его смерти, по тем рукам не ударили. Не один садист, палач, автор лживых доносов не был наказан, не осознал масштабов преступления, соучастником которого был и не покаялся.
***
Потрясающее знание истории.
Нюрнбергского процесса не было?:)
Нюрнбергского процесса не было?:)
Также, как и Мюнхенского сговора.
История существовала и до отября 17го и за пределами СССР. Изучите, это действительно интересно.
Можете даже авторов озвучить. Лучше на русском языке, я по английски читаю узкоспециальную литературу, мне будет неудобно.
Почитайте, например, историю прохождения Северной стены Эйгера, поинтересуйтесь дальнейшей судьбой каждого изз той четверки и вы посмотрите на стрелков из Эдельвейс совсем другими глазами.
Так рассказал бы, если знаешь подробно. Можно даже в отдельном посте.
***
Их и в Москве полно.
Природа человека такова, ничо не поделаешь.
Кстати, Сталин из этого проблемы не делал, и вполне допускал их вступление в другие немецкие
социалистические партии ГДР, и даже считал это необходимым.
А Солоневич писал, что после победы Гитлера и успехов национал-социализма большинство немецких коммунистов вступили в НСДАП. Идеология вождизма и национального возрождения по сути отличалась мало в обоих партиях.
В общем движение членов туда-сюда имело место между двумя социалистическими партиями.
Природа человека такова, ничо не поделаешь.
Вот уже и нацистов оправдываете, закономерный процесс.
А вместе с ними - и ненавистных Вам сталинистов. Ухохочешься!
***
Прикольно.
Вот туберкулез объективно существует, хоть изругайся на него,
это что,
я его оправдываю? :)))
Ну вы, блин, даете (с) :)
Во времена общественных потрясений, военных поражений, голода, революций,
озлобленный и перепуганный народ начинает искать врагов.
Чем больше народ обозлен и перепуган, тем сильней этих врагов он ищет.
Вот и все, не бином Ньютона.
******
Физиотерапия:)
Культура, улучшение уровня жизни, более справедливое общество.
а насильно -вряд ли заставишь людей любить друг друга.
Тогда, вопрос: а что по-Вашему более справедливое общество ?
****
Так это установлено и проверено опытным путем, на людях.
Социал- демократия, в той или иной форме.
Голый социализм это тупик, в нем есть равенство но нет стимулов к развитию.
Голый капитализм слишком жесток к слабым и бедным- в нем достаточно стимулов но не хватает справедливости и человечности.
Поэтому люди придумали социал демократию- систему с частной собственностью и государственной защитой населения.
Лучшего пока не придумали.
И какие-ж страны соц-демократии Вы можете привести как пример для подражания? Британия - в их числе?
Проще ведь думать "весь хлеб испортили вредители"
"Все деньги украли евреи".
Или там " Царица- немка, значит, предала Россию"
"Путин украл всю нефть" :)
Да или нет?
***
Да мне как то все равно.
Вы не экзаменатор а я -не студент.
А на социальные вопросы простые и однозначные ответы есть только у товарищей Ленина, Гитлера и Сталина.
Товарищи все знали и всегда были правы.
"Все деньги украли евреи".
"Царица- немка, значит, предала Россию"
"Путин украл всю нефть" :)
"Сталин всех расстрелял."
"красная армия вся сдалась в плен"
"все коммунисты - сволочи"
"колбасу у нашей семьи украла КПСС"
"я ходил без штанов и курил говенные сигареты - потому что в штанах ходили и хорошие сигареты курили только коммунисты и гэбешники"
"все было плохо. очень плохо. и даже еще хуже"
"коммунисты сидели на нефтяной игле, Путин - наше всё и светлое солнце - дал народу разбогатеть, ходить в кафе, купить машин, пить пиво и заедать его хлебом - развивает промышленность и конкурирует на мировых рынках"
человек соткан из штампов и агиток, думает головой свонидзе и солонина, мыслит едимойроиссей - и пишет про "проще думать" )
****
Нет, не всех.
Я понимаю, что от Вас отскочит, вы любой мерзости найдете оправдание.
но некоторым, мб будет полезно и любопытно узнать.
Например, из 71 избранного на 17м съезде, в 34г члена Центрального Комитета ВКПБ расстреляно 47.
Напоминаю, что ЦК ВКПБ был высшим и наиболее авторитетным выборным органом в СССР, в огромной стране.
А из более чем 1900 делегатов съезда было репрессировано более тысячи.
Плевать вам на них, правда?
Сдохли- туда и дорога.
Сталинист сталинисту-волк, собака и пес.
Ну, вот с Хармсом у меня очевидные затруднения.
****
Да нет, с Хармсом как раз все ОК.
Резкое до ненависти неприятие абстрактного искусства-один из тестов на фашизм и сталинизм.
Вы сдали на 5. поздравляю.
Я знал, что вам понравится.))
Злоумышленники часто крали картину Малевича "Черный квадрат", но к открытию музея сторож Иванов обычно успевал восстановить экспозицию.)))))
Малевич (ну или Иванов, кто там разберёт теперь) - это искусство. А Ювачёв местами прикольный, местами - субстанция. Спасибо советским цензорам, от субстанции мы были избавлены, а прикольные его стихи я с детства знаю и детям читаю.
Но называть жертвойсталенскихрепрессий каждого, у кого "крыша протекла", с моей точки зрения странно.
Вики.
Если писатель болен, его нужно лечить. Тогда его нужно поместить в дурдом. И формально можно предъявить обвинение товарищу Сталину в его смерти, так как писатель был недееспособен. И, таким образом, позаботиться о нём должно было государство. Если оно не смогло этого сделать, формально глава государства виноват.
Если писатель здоров. Значит он должен пойти на фронт защищать страну, в которой живёт и пользуется определёнными благами.
Писатель, как видно, не хочет защищать СССР. По существовавшим в то время законам, если он здоров, его нужно направить на фронт или расстрелять как уклониста. Что будет справедливо. Умение излагать мысль в рифмованной форме не является основанием для уклонения от службы в армии.
Таким образом приведённый вами отрывок из Википедии обвиняет писателя в военном преступлении по "расстрельной" статье.
Как писатель, формально оправданный военным трибуналом, стал жертвой сталинских репрессий, с точки зрения формальной логики не ясно.
А если бы попросился на фронт - может и выжил бы, или умер бы по-человечески, а не в сумашедшем доме блокадного Ленинграда
Извините, но это - лицемерие.
*****
А какая разница, кого?
Никого нельзя безсудно расстреливать, ни белых, ни красных, ни голубых.
И вообще мир не квадратный, в революции была своя правда, и среди большевиков были идеалисты.
Все могло повернуть иначе- к политическим свободам, хотя бы для левых партий,социалдемократических,
к многоукладной экономике.
Теоретически можно было избежать безумной коллективизации, можно было избежать голода, Гулага,
индустриализации на костях.
Именно Сталин и подобные персонажи вытравили из революции все живое и творческое, что в ней было.
Собственно, они -главные предатели революции и социализма, той правды, которая была в революции и социализме.
Оба-на!
Вот это - кульбит, с переворотом.
То есть, на 17м съезде КПСС в ЦК выбирали идеалистов, а не функционеров? Эк Вас занесло-то.
Лично мне импонирует другая версия. Что это были заговорщики, хотевшие тайным голосованием сместить Сталина, но он их перехитрил и подтасовал результаты выборов, а затем графологической экспертизой определил кто голосовал против него, и - того.
Ну так, с волками жить ...
Я так думаю, что в руководящих органах ВКП(б) за 10 лет после смерти Ульянова-Ленина и руководства Джугашвили-Сталина романтиков-революционеров уже не было. Повывели в борьбе с уклонистами.
Вобщем, не Вам, ярому антисоветчику и антикоммунисту, их жалеть,
***
Я с вас (всех :) )
просто в осадок выпадаю, реально.
Какие то должны быть хотя бы основы логики, знания истории и корректного мышления?
2 000 депутатов избранных от всей немаленькой партии и огромной страны- заговорщики.
А один хорек в Кремле- легитимен.
Ну смехотворно же, с ног на голову все поставлено.
Пост генсека ВКПБ- выборный пост, это вам не монархия.
И заговорщик- именно Сталин.
Поставивший целью уничтожить внутрипартийную демократию( внутригосударственная давно была уничтожена)
и полностью безраздельно захватить власть.
Сталин- и есть заговорщик.
А что бы не задумали те, или иные депутаты, это все абсолютно легитимно было и законно.
Разумеется, многие хотели его убрать, об этом пишут историки.
Как и о том, что результаты голосования были подтасованы Сталинскими подручными.
Как и о том, что результаты голосования были подтасованы Сталинскими подручными.
Ну вот Вам и результат: как всегда, победили не выбранные, а назначенные. А уж что делать с побеждёнными "победителями" - реальные победители решают "по ситуации" и согласно своим взглядам, которые несильно отличались от взглядов побеждённых "победителей", потому как бок-о-бок они до этого боролись с контрой одними и теми же методами
****
ну теперь сделайте следующий шаг, и признайте. что ничем эта практика не отличалась от фашизма.
так, разновидность, другой оттенок флага.
Или- Заратустра не позволит?:)
Собственно, такого массового уничтожения своих соратников, да и вообще немцев-- Гитлер не проводил.
В этом отношении "чудесный грузин" его превзошел.
А советский сталинизм - на идее интернационализма при классовом неравенстве.
Поправьте меня если не прав.
И, Вам что ближе: расизм или интернационализм?
p.s.Не только в конце.В конце просто очень усилился, но был и раньше.
Ну, это надо быть евреем, чтобы на отлов еврейского лобби в советской верхушке начать орать за притеснения евреев в СССР. А какова должна была быть реакция Советской власти в условиях холодной войны? Израиль чётко дал понять, что будет дудеть в одну дудку со Штатами.
который с интернационализмом плоховато сочетается.
Нормальный прагматизм. Или вам климат в ЕАО не подошёл?
Не только в конце.В конце просто очень усилился, но был и раньше.
Диаспору надо давить. Если этого не делать, будет как за окном.
Среди национально опечаленного контингента?
Вам скромность мешает согласиться с "особой ценностью"?
... слабоват я в идише,
кроме слова {которое вы тут старательно забалтываете} ни в зуб ногой. (с)
Кстати вы там буковку "е" забыли объяснить.
Тогда в крайнем случае можно просто "патриот детектед".
Я таки смотрю, в вашем кагале патриотизм не прижился?
Ещё один дописался.
Нас ведь следует называть "безродные космополиты".
Эротические фантазии можно не озвучивать.
Мастерски передёрнуто.
Народы пусть делают, что хотят. Диаспора должна жить по законам государства, в котором обитает.
И обижаются, не видя этой поддержки.
Как только вам начинают указывать, что вы такие же, как все остальные, начинается вой про притеснения "за неправильный форма нос". Или "за неправильный форма пейс".
Это Вы про попытку маленькой победоносной войны мишико против Южной Осетии?
Сорьки, что не сдержался и влез, но уж больно здОрово написано Вами.
Я как раз хотел, чтоб мне пояснили разницу между двумя сортами социализма.
В вашей формуле с определением нацизма я согласен,
мне не понравилось только выражение "интернационализм при классовом неравенстве"
Интернационализм был пролетарский,
это принципиально.
Для всех остальных-никакого интернационализма, для них ВЧК -ГПУ-НКВД
Ну и не "классовое неравенство" а классовая
борьба и классовая ненависть,из которой вытекали все последствия.
Собственно, это был своеобразный расизм, только еще хуже.
Хуже потому что классовую борьбу можно как угодно толковать.
Например- негром Вас вряд ли назовешь, а вот прислужником капитала- запросто.
И по этому поводу выгнать с работы и так далее, не буду формулировать это далее:)
Зато евреем можно назвать любого, кто не нравится ("Ельцинд"). :)
Вот здесь необычайно "глубокое" "исследование" по этому поводу:http://fssnet.0pk.ru/viewtopic.php?id=4
не знали, где у молотка ручка.
То есть, эта пролетарская идеология ,
была просто ширмой ,
красивой вывеской,
для нового класса бюрократии,
который захватил власть в стране.
А на пролетариат они , извините, срать хотели.
Они его ТАК его построили и запугали
, как царю и буржуазии даже и не снилось.
Так, что этот самый пролетариат вел себя тише воды ниже травы.
борьба и классовая ненависть,из которой вытекали все последствия.
Собственно, это был своеобразный расизм, только еще хуже.
Хуже потому что классовую борьбу можно как угодно толковать.
У Вас - опять каша получилась.
Раси́зм — совокупность воззрений, в основе которых лежат положения о физической и умственной неравноценности человеческих рас и о решающем влиянии расовых различий на историю и культуру
... история всех существовавших обществ была историей борьбы классов, то есть что именно классовая борьба движет развитие человеческого общества, так как она неизбежно приводит к социальной революции, которая и есть кульминация классовой борьбы, и к переходу к новому общественному строю.
Классовая борьба вытекает из классового неравенства, в СССР - да, "передовой пролетариат" был главнее "гнилой интеллигенции"
Так что, не надо как угодно толковать, а лучше всё же ответьте на поставленный Вам ранее вопрос: Вам что ближе: расизм или интернационализм?
ЗЫ: 598-й! Ждём 600-й (не Мерс :-))
Еще и коммунистическую литературу цитируете.
Вы бы еще на "Сторожевую башню" сослались, тоже авторитет.
Еще раз- никакого интернационализма в Сталинском СССР не было,
а был пролетарский интернационализм.
Пролетарский интернационализм похож на интернационализм, как два
целующихся педераста на семью.
Про пролетарский интернационализм расскажите крымским татарам да карачаям,
они его на своей шкуре испытали.
Классовая борьба и пролетарский интернационализм были изобретены,
как инструмент развала общества и государства, для захвата власти.
Пролетариям дули в уши про пролетарскую исключительность, и натравливали на всех остальных "классовой борьбой".
Какое дерьмо хуже воняет?
Национал-социализм- или интернационал-социализм?
Конечно, нацизм.
Я ж- советский человек, пионером был:)
К своей то вони привыкаешь:)
как инструмент развала общества и государства, для захвата власти.
То есть, по-Вашему, К.Маркс, один из величайших экономистов всех времён и народов, сочинил "Манифест коммунистической партии" для развала общества и государства?
Докажите!
600-й !
***
Сами доказывайте.:)
Мало ли сектантов писали толстые книги, что , все надо опровергать?:)
Не хотите камасутру переосмыслить, это поинтересней будет? :)
***
600!
**
под эту лавочку вчера движок на своей старушке-работяшке поменял.
Завел! :)))
Мало ли сектантов писали толстые книги, что , все надо опровергать?:)
Не хотите камасутру переосмыслить, это поинтересней будет? :)
Ааааа!
Приколол!
То есть, К.Маркс - сектант, а его "Капитал" для Вас - на уровне "Камасутры" ?
Я падсталом!
Что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! (с)
А может, и В.Абалаков, и И.Мэллори, и М.Эрцог, и Э.Хиллари - так себе, а не альпинисты?
Учите матчасть, тогда может вместо старушки-работяшки с поменянным движком на 600-м будете ездить :-)
*****
:)))
Это все писано о реалиях 19 века, и в плане критики современного Марксу общества, еще имело какой то смысл.
Сейчас в этом смысла ноль.
Общество, государство, экономика, пошли совсем не туда, куда он предсказывал.
Карл Маркс, идол древних славян, которые размещали его бетонные истуканы на площадях своих городищ.:)))
В своих капищах...:))))
это то, что его невозможно прочитать.
Никто будучи в своем уме, его читать не будет.
Поэтому профессиональные толкователи могут толковать его, как захотят.
Если выжать из трудов Маркса Ленина и К
их экономический смысл,
обнаружится удивительное убожество.
Эти люди не понимали самых простых вещей.
Экономист что из Маркса, что из Ленина как из говна пуля.
Зато они очень хорошо умели задурить головы,
используя зависть и озлобление бедноты.
Я в очередной раз падсталом :-)
Я в очередной раз падсталом :-)
******
Положите уже там подстилочку:)
А формула да, смешная.
Удобная чтоб объяснять пролетариям с тремя классами ЦПШ устройство мира. :)
Все то евреи нас учат, как эта жизнь устроена:))
:-)
******
Да никто им не правит.
Некоторые пытались, плохо только получается.
Счас кстати, с Вашим "любимым" Кохом зацепился в одной из сетей.
Тоже чел считал что куском мира правит:)
А сейчас в интернете пишет, с читателями ругается:))
SIC TRANSIT GLORIA MUNDI :))))
Интересно, как же Вам это удаётся, в дерьмо попадать?
*****
Не надо свои фобии проецировать в окружающий мир.
Кох- вполне читаемый автор.
Только вот критики не любит, сразу в ответ слюни полетели:))
И вообще- а с кем общаться-Молотов умер. Ганди- тоже.
В интернете не пишут:)
насчет сортов дерьма.
Вижу. Вы даже не задумывались, что будь Кох
и кампания другими людьми,
будь они коммунистами, вы бы сейчас не в
интернете обзывались,
Вы бы сейчас готовились бы к Ноябрьской демонстрации.
А на демонстрации несли бы этого Коха огромный портрет.
Или портрет Чубайса бы несли.
Перед мавзолеем Ельцина.
И, повернув голову на трибуны, по команде кричали бы "Ура".
Согласитесь, я истинную правду написал.
Так вот почему Маркс и Ленин никакие не экономисты а просто вожди сектантов?
Потому что в основу учения положена мысль
о классовой борьбе и диктатуре пролетариата.
Мысль по сути очень глупая.
Такая могла прийти в голову только недалеким, фанатичным сектантам.
Нет никакого пролетариата и буржуазии как отдельно существующих разновидностей человека.
Если бы пролетариат извел всю буржуазию, уже на следующий день в среде пролетариата появилась бы новая буржуазия.( как оно и происходило в СССР буквально с его первых дней)
Потому, что это просто люди с определенными способностями, которые рождаются ежедневно.
в одной семье могут быть дети один- вечно пьяный пролетарий, другой- богемный художник, третий- финансист.
То есть, идея классовой борьбы и победы одного класса по существу невероятно глупа.
И Маркс, и Ленин , как чистые мыслители и экономисты были банальные дураки,
не понимающие самых простых вещей.
Они сильны были, к нашему несчастью, в другом- в умении задурить головы народу.
Вот.
Теперь я закончил:)
Насчёт Ленина - вопрос довольно сложный, я бы назвал его практическим экономистом, поскольку руководить страной не руководя её экономикой - невозможно. И НЭП - это всё же было начато при нём.
Насчёт Маркса - он однозначно один из величайших теоретиков экономики, ибо в основе всех современных теорий экономики, за которые их авторы нобелевки наполучали - лежит та самая старая теория прибавочной стоимости, выраженная в формуле Т-Д-Т.
ЗЫ: а Вам, батенька, надо бы сначала получить экономическое образование, прежде чем заявлять такое Так вот почему Маркс и Ленин никакие не экономисты а просто вожди сектантов?.
А то эдак Вы вслед за alvd начнёте с видом знатока рассуждать о "толстой госгранице" :-)
********
экономика не наука и не ремесло, а разновидность шарлатанства.:)
нет двух экономистов, которые на один вопрос дадут одинаковый ответ.
Что касается Маркса, успеха добились те страны, которые держали марксистских сектантов в железной узде.
А идолопоклоннический СССР развалился.
Нельзя верить в неграмотный бред и поклоняться истуканам.
А как же Кейнс?
Здесь - список нобелевских лауреатов по экономике с 1969 года http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%EB%E0%F3%F0%E5%E0%F2%EE%E2_%CD%EE%E1%E5%EB%E5%E2%F1%EA%EE%E9_%EF%F0%E5%EC%E8%E8_%EF%EE_%FD%EA%EE%ED%EE%EC%E8%EA%E5
Среди них - Леонид Канторович, советский экономист. Тоже, шарлатан?
Спору нет, экономика - наука гуманитарная, также как педагогика, социология, психология итдитп. Потому - нет двух экономистов, которые на один вопрос дадут одинаковый ответ - да, согласен.
А Что касается Маркса, то успеха добились те страны которые применяли его научные разработки на практике без оглядки на идеологические штампы свой/чужой. Nothing personal, only business
ЗЫ: И не надоело Вам, xron, в каменном веке жить? Компьютер вот видно, что уже освоил, пора бы и начать понимать что Money makes money - тоже реальность.
*****
Голословно.
Ничем не сможете подтвердить.
Да и нет у него никаких научных разработок и не было никогда.
Какие еще разработки?
И тут выхожу я, Хрон
******
Дак поумней этих болванов- что Маркса что Ленина.
Задурить головы они умели.
А в экономике, в социологии это просто два пошлых дурака.
обсуждать научные работы К.Маркса с Вами не вижу смысла, т.к. всё им написанное - Вами заранее объявлено ... несущественным. И это при том, что Вы и экономику за науку не считаете, потому видимо её и не изучали.
***
Ну само собой.
Ни один марксист не выдержит честного спора.
Потому что суть Марксизма- это зомбирование наивных людей.
Не зря коммунисты больше всего боялись любых дискуссий, даже внутри партии.
За любую попытку мыслить самостоятельно сразу волокли за решетку.
Это секта, такая же, как Аум Синрике или Белое Братство, или Сайентология.
Только хуже тк куда более циничная и жестокая.
Я конечно понимаю, что уже за 11-00, но рановато для работающего.
Или, "проклятые комуняки" и при капитализьме работать мешають?
***
а что, у Вас просветления только после Прасковейского? :)
Простой кстати вопрос, попробуйте убедить свидетеля Иеговы, что он не прав.
Замучитесь пыль глотать:)
Тоже самое с марксистами-коммунистами.
Это люди непроницаемые для любой живой мысли.
Хотя ведь все просто проще некуда.
Возможна ли диктатура пролетариата?
Нет, не возможна, бред это сивой кобылы.
Эффективна ли экономика без конкуренции, может ли соцсоревнование заменить конкуренцию?
нет, бред это сивой хромой кобылы:)
Можно ли убить в человеке инстинкт хозяина и собственника?
Можно, только вместе с лучшими представителями человеческого рода.
Ну и так далее.
Все базовые принципы этого лжеучения- они либо бесконечно глупы , либо безнадежно лживы.
Эффективность экономики есть капиталистическая парадигма. Советская экономика строилась на ином основании, поэтому ваш вопрос лишён смысла.
***
Вот, марксизм во всей красе.
Именно на этом и строилась советская экономика- на бреде, вранье и вооруженной охране.
Как вохра разбежалась- так и совдепии конец пришел.
На всякий случай напомню Маргариту Тетчер. Она сказала в своё время, что на территории России экономически оправдано проживание 15 миллионов человек.
С точки зрения капиталистической парадигмы она права. Однако 90% населения страны, которой по всем законам полагается вымереть, с Тетчер не согласится. Значит как минимум на территории РФ экономика должна строится на каких-то иных принципах.
Вот тут подробнее написано. Если многобукв не отпугнёт.
При чём тут марксизм, это здравый смысл и не более.
С точки зрения капиталистической парадигмы она права.
*******
Типичное коммунистическое вранье.
Во первых Тетчер никогда не говорила такой бесконечно глупой хрени, и не могла сказать.
Потому что не идиотка.
Про парадигму такая же чушь.
Откройте вики что ли и узнайте сколько и с каким уровнем жизни людей живет в аналогичных географических условиях в Северной Европе и Америке.
Это порядка миллиарда людей.
И не пишите больше бреда.
Потому что не идиотка.
Ну, до революции примерно столько "экономически оправданного населения" в РИ и было. Профессор Милов вам в помощь.
Откройте вики что ли и узнайте сколько и с каким уровнем жизни людей живет в аналогичных географических условиях в Северной Европе и Америке.
Это порядка миллиарда людей.
Где вы нашли миллиард? На просторах Канады?
Выражение "экономически оправданное население" -бессмысленное.
Население не надо оправдывать, население и есть цель экономики,
экономика существует для населения, а не наоборот.
Выражение "экономически оправданное население" -бессмысленное.
Вас бы президентом всемирного правительства ... эх, зажили бы все .. как в раю.
Но , суровая правда жизни в том, что для современных манагеров (что от бизнеса, что от политики) население - всего лишь рабочая сила (в широком понимании, конечно, то есть девочки в московских офисах которые за работу на компе меньше 40 штук берёзовых в месяц не получают - они тоже рабочая сила).
И вот в соответствии с различными моделями производства (на максимальную эффективность или на максимальную прибыль) различные менагеры и рассуждают по-различному.
Для М.Тетчер (и для тех кто ей поддакивал) промышленность в СССР была не нужна (лишние конкуренты, да и РЯС могут делать для обороны), а нефть и газ - нужны (в Северном море совсем мало осталось, а арабы капризничают иногда). Поэтому, для неё (то есть, для экономики её страны) - экономически оправданно проживание в колонии под названием Россия 15 миллионов человек вместе с их семьями. Остальные - непрофильные активы, от которых каждый нормальный образованный экономически менеджер должен и будет избавляться для повышения рентабельности бизнеса. Своего бизнеса.
А если поставить целью максимальную прибыль, то для повышения синергетического эффекта необходимо развивать много отраслей, практически все (пример - компания Мицубиси которая делает практически всё (от компакт-дисков до тягачей) и совокупный ВВП которой составляет 10% от ВВП Японии на 2006г).
Так вот, правитель для развития страны должен развивать и экономику и население. Что, например, делается в Германии. А америкосы уже дописались в своих анализах экономики Еврозоны, что проблемы в той - оттого что у Германии вырос профицит торгового баланса, то есть продают больше чем покупают, слишком хорошо работают видимо.
А наши дерьмократы пока как попугаи повторяют всё что им советуют из-за океана - обрекают нашу страну на тенденцию к тем самым 15 миллионам.
Вот, как-то так.
еще раз- Тэтчер этой глупости не говорила.
Это выдумки.
Тэтчер- премьер министр Великобритании, если что, а не РФ.
С 98 года экономика РФ растет.
До 2008го- ОЧЕНЬ быстро.
И сейчас- быстрей чем в Европе.
Другой вопрос, что всем хочется жить ЕЩЕ лучше, чтоб экономика еще быстрей росла.
Но чудес не бывает.
ЗЫ если знаете секрет, поделитесь- как ускорить рост экономики?:)
Просто интересно:)
Это выдумки.
Тэтчер- премьер министр Великобритании, если что, а не РФ.
Она это говорила горбачёву (типа ЦУ), и этому есть свидетели.
С 98 года экономика РФ растет.
До 2008го- ОЧЕНЬ быстро.
Ага, как в 1998м упала аж до дефолта за счёт упавших цен на нефть - так с тех пор и растёт, вместе с ценой на нефть.С 10 (1998) до 140 (2008) и теперешних 105 $/бочку. Когда обратно упадёт - и экономика тоже. Обычная экономика банановой республики. Хорошо хоть ядрёными ракетами китайцев пока держим на расстоянии от своих пальм (вышек). А для них нужно (повторяю) 15 миллионов с семьями. Я в этом Рите верю, считать необходимый минимум они умеют.
ЗЫ если знаете секрет, поделитесь- как ускорить рост экономики?:)
Просто интересно:)
Не секрет: развивать промышленность и перестать воровать. Но, и то и другое наш компрадорский капитал - не интересует, в отличии от "кровавых коммуняк", к коим принадлежал и Крыленко :-(
Которые помогли вылезти из задницы.Люди очухались и начали жить, за границы ездить,
дома строить.
Но вы и этим недовольны.
Знаете, есть хороший анекдот, пересказывать не буду, но мораль такая
"Научись говорить "спасибо"
Насчет промышленности- например, автомобильная, помнится, выросла в два раза за 10 лет.
Химическая тоже не слабо.
При том что надо конкурировать с остальным миром, который коммунизм не строил и ушел далеко вперед.
Xron, походу опять Прасковейский нарушил причинно-следственную связь?
Меру (это я не про Гималаи) знать надо
Про автомобильную отвёрточную промышленность даже и говорить не о чем - фикция да и только
ЗЫ: поскольку остальные пункты не оспаривались, считаю диалог законченным
Одни жалобы.
Насчет автофикции- этой фикцией все улицы забиты, пробки даже в деревнях.
Все, уехал, привет Марксу.
...................
На всякий случай напомню Маргариту Тетчер. Она сказала в своё время, что на территории России экономически оправдано проживание 15 миллионов человек.
С точки зрения капиталистической парадигмы она права.
....................
Слова Тетчер не имеют к экономике ровным счетом ни какого отношения.
Это нацизм. Причем самого гнусного гимлеровского разлива.
Руки прочь от Канторовича!!!
Он математик, а не экономист, и проживание в СССР не делает его "советским экономистом". Нобелевскую премию он получил за разработку математического аппарата, применимого и в экономике.
А с советской экономикой у него никак не складывалось:
" 1943 году его доклад был обсужден на совещании в кабинете председателя Госплана Н. А. Вознесенского, однако метод Канторовича был отвергнут как противоречащий марксовой теории трудовой стоимости (заимствующий вместо этого положения буржуазных теорий)[3]."
"В период работы в СО АН СССР после доноса партийных экономистов Канторовича поместили в психиатрическую лечебницу, но вмешательство брата — известного психиатра — помогло ему вскоре покинуть данное заведение."
Тоже мне, нашел советского экономиста. :))
Но как с Кейнсом-то быть?
Не понимаю, что имеется в виду.
(1910—1985). Вы разницы между 1943м и 1975м годами не видите? Жаль. Кстати, после 1943го были и другие события.
В середине 1948 года по распоряжению И. В. Сталина расчётная группа Канторовича была подключена к разработке ядерного оружия. В 1949 году стал лауреатом Сталинской премии «за работы по функциональному анализу»[2].
28 марта 1958 года избран членом-корреспондентом АН СССР (экономика и статистика). С 1958 года возглавлял кафедру вычислительной математики[2]. Одновременно возглавлял отдел приближённых вычислений Ленинградского отделения Математического института им. Стеклова[2].
Был среди учёных первого призыва Сибирского отделения АН СССР. С 1960 года жил в Новосибирске, где создал и возглавил Математико-экономическое отделение Института математики СО АН СССР и кафедру вычислительной математики Новосибирского университета.
В период работы в СО АН СССР после доноса партийных экономистов Канторовича поместили в психиатрическую лечебницу, но вмешательство брата — известного психиатра — помогло ему вскоре покинуть данное заведение.
26 июня 1964 года избран академиком АН СССР (математика). За разработку метода линейного программирования и экономических моделей удостоен в 1965 году вместе с академиком В. С. Немчиновым и профессором В. В. Новожиловым Ленинской премии.
С 1971 года работал в Москве, в Институте управления народным хозяйством Государственного комитета Совета Министров СССР по науке и технике.
В 1975 году стал лауреатом Нобелевской премии по экономике (совместно с Тьяллингом Купмансом «за вклад в теорию оптимального распределения ресурсов»).
С 1976 года работал во ВНИИСИ ГКНТ и АН СССР, ныне Институт системного анализа РАН.
Умер в Москве 7 апреля 1986 года, похоронен на Новодевичьем кладбище[4] в Москве.
Награды: ордена Ленина (1967, 1982), ордена Трудового Красного Знамени (1949, 1953, 1975), Орден Отечественной войны 1-й степени (1985), Орден «Знак Почёта» (1944).
Ну ни фига себе с советской экономикой у него никак не складывалось и проживание в СССР не делает его советским. Да штоб я так жил!
Он математик, предлагавший некоторые мат. инструменты для применения в экономике, а не экономист. Тем более, не советский.
Логичнее было бы дать ему Нобелевскую по математике.
Ибо,
1. Быть академиком АН СССР, и не быть советским - это надо умудриться.
2. Работать над экономическими моделями (получив за них Ленинскую премию) и не быть экономистом - это тоже, надо умудриться.
3. Нобелевской премии по математике - не существует!
Ну как же можно быть таким нелогичным незнайкой?!
Он был им как математик, а не экономист.
++2. Работать над экономическими моделями (получив за них Ленинскую премию) и не быть экономистом - это тоже, надо умудриться.++
Легко! Премию он не один получал, а коллектив из трех человек. Двое других были известными экономистами, а он разрабатывал для них математический аппарат. При этом он, естественно, и в экономике разбирался, но оставался математиком, и в АН он избран как математик, и доктор он физ.-мат. наук, а не экономических.
++3. Нобелевской премии по математике - не существует!++
Поэтому и дали по экономике.
Хотя логичнее было бы по математике, как я и написал в предыдущем комменте.
1. То есть, если математик а не экономист - то уже и не советский, хоть и академик? Ахххренительная логика.
2. Он разбирался в экономике - и не был экономистом? Тоже, перл ещё тот.
3. Дали по экономике, но логичней бы дать по математике? Вы это папаше Нобелю скажите от лица всех математиков, в лице которых он отомстил тому единственному математику, с которым от него сбежала жена. Но, всё это было давно, в 19м веке. А математики хлебают до сих пор :-)
"Присуждение Нобелевской премии советскому писателю Солженицину подтверждает высокий авторитет советской литературы"?
Мне - режет.
И Канторович - это не показатель успехов советской экономики, они по отдельности существовали.
Специализацию тоже надо точнее указывать. Я когда-то занимался автоматизацией гальванического цеха и получил премию "За рационализацию
процессов гальванического покрытия".
Но это не означает, что я химик.
******
Мне все равно, просто в интересах правды- Сахаров как то умудрился.
вообще наука- одно, режим- другое.
совки конечно, хотели и бы науку сделать полностью марксистско-ленинской,
но тогда бы свет потух
и вода пропала в водопроводе.
Поэтому полностью распространить на науку марксизм они не рискнули:)
Сахаров стал академиком, работая на Советскую Власть, создавая для неё водородную бомбу.
Это уже потом, когда он стал академиком и тем самым получил индульгенцию безнаказанно говорить всё что думает, он додумался до прав человека и остальных вольнодумств.
Но, хренушки бы он додумался, не добившись ранее знаний и почёта от Советской Власти.
То же самое касается и Канторовича.
То же самое касается и Канторовича.++
Во трепло-то бесстыжее,хоть бы поинтересовался, кто перед Канторовичем нобелевскую по экономике получил, буквально за пару лет.
Как это он,бедняга,обошелся без Советской власти? :))
*****
Так мы все на нее работали.
А куда деваться было?
На границе то- колючая проволока и карацупы с автоматами и собаками.
внутри- секретари всякие, промывальщики мозгов, опять же ГБ, менты.
Куда деваться то?
Кругом совдепия и сверху и снизу.
Хвала Всевышнему, провалилась она навек.
alvd про Канторовича
Он математик, предлагавший некоторые мат. инструменты для применения в экономике, а не экономист. Тем более, не советский.
xron про Сахарова
Быть академиком АН СССР, и не быть советским - это надо умудриться.
******
Мне все равно, просто в интересах правды- Сахаров как то умудрился.
Я всего лишь доказал, что академики Канторович и Сахаров были СОВЕТСКИМИ академиками, ибо они были академиками Академии Наук Союза Советских Социалистических Республик. И, кстати, даже Сахарова академических регалий не смог лишить даже Брежнев.
То есть, как говорится, кровь от крови, плоть от плоти.
Так что, вам обоим слив защитан.
Особенно alvd, поскольку он уже начал вместо доказательств прибегать к бездоказательным и не относящимся к предмету спора фразам типа Во трепло-то бесстыжее,хоть бы поинтересовался, кто перед Канторовичем нобелевскую по экономике получил, буквально за пару лет. Как это он,бедняга,обошелся без Советской власти? :, ибо В.В. Леонтьев никогда советским и даже российским академиком и даже российским учёным не был, ибо с конца 20-х годов прошлого столетия в России не жил. Он бы ещё Леонида Гурвича вспомнил :-) И, кстати, раз В.В.Леонтьев - экономист хоть и американский, то что: он тоже шарлатан?
*******
Ну да, вода мокрая, кто б спорил, да и зачем?
Куды им деваться то было?
Правили бы в СССР не коммунисты а марсиане, Сахаров был бы марсианским академиком...
А я в первом классе носил бы значок с профилем осьминога... и что? :)
Вот потому, что Вы не опровергаете хотя бы очевидных реалий, я и отписал Вам ранее: oldchainik2 23:16 06.11.2013
Вам - отвечу, ибо Вы не безнадёжны, как alvd.
И, кстати, Вы не ответили на вопрос: как Вы считаете, нобелевский лауреат экономист В.В.Леонтьев - шарлатан или нет?
*****
Понятья не имею.
Научные открытия должны быть повторяемы в эксперименте, технические- давать веский осязаемый результат.
Как оценить деятельность Леонтьева я не знаю, результатов не видел.
Это может сделать только замкнутая профессиональная тусовка.
Оценить могу деятельность Кудрина , по сравнению с другими.
Позитивно, ибо реальный рост доходов и уровня жизни.
В какой степени это результат именно его работы- не знаю, и мало кто может знать.
Однозначные результаты были только у сталинских наркомов- целые вымершие деревни и города.
Вот тут уже не ошибешься чья заслуга, ибо больше никто так не смог в истории современности.
Позитивно, ибо реальный рост доходов и уровня жизни.
А Кудрин по-Вашему кто - экономист или кто?
****
Кудрин по моему, умный дядька:)
Не знаю, использовал ли он глубокомысленные теории на 3000 страниц мелким шрифтом,
подозреваю, что исходил он из трезвого здравого смыла.
Экономить, откладывать в кубышку,лишних денег никому не давать, инфляцию разом не душить.
В целом получилось неплохо.
***
я вопроса не вижу.
Сформулируйте плз без марксизма, пойму.
А Кудрин по-Вашему кто - экономист или кто?
как Вы считаете, нобелевский лауреат экономист В.В.Леонтьев - шарлатан или нет?
При этом, даю подсказку:
xron 09:31 05.11.2013
экономика не наука и не ремесло, а разновидность шарлатанства.:)
Значение смайла знаете? :)
Вот сам пользую, а не догадываюсь :-)
Может, разъясните, для непосвящённых в эту страшную военную тайну?
Констатирую расизм.
Хрон в очередной раз дописался.
И Маркс, и Ленин , как чистые мыслители и экономисты были банальные дураки,
не понимающие самых простых вещей.
И тут выхожу я, Хрон. Весь в белом. С Прасковейским наперевес.
******
Дак поумней этих болванов- что Маркса что Ленина.
Задурить головы они умели.
А в экономике, в социологии это просто два пошлых дурака.
Диктатура пролетариата, классовая борьба, общество тотального равенства, отказ от денег
принять это всерьез может только зомбированный сектант.
Однако марксизм как инструмент не утратил своей роли. Просто стал одним из.
Ленин также для своего времени отличный.
Да, сейчас "в моде" Грамши. Но Маркса никто не "отменял".))
****
Канешна не утратил.
Инструмент обмана и грабежа.
Марксизм в руках буржуазии - инструмент обмана и грабежа. Кто же будет спорить с очевидным.
*****
Самому не смешно?
Какой еще буржуазии?
Вся российская буржуазия вышла из партии и комсомола.
Соберите самых фанатичных марксистов, поселите их вместе, и они передушат друг друга.
А дети уцелевших станут буржуазией.
Кто то -богемным художником, кто то- пролетарием.
И вы хоть на голову станьте, вы природу не переборете.
Каким местом данный факт отменяет отношение этой группы людей к средствам производства?
Вы вообще, когда термины употребляете, вы хотя бы в википедию заглядывали, что ли. А то разговариваете с голосами в голове.
****
Так Вы вообще о чем речь не понимаете,
причем, постоянно.
Я Вам уже на пальцах объяснил, что никакой "буржуазии"
не существует,
это выдумка идиотов социалистов.
Нет никакой буржуазии, бред это.
Есть только энергичные люди определенного склада.
и все это в любом обществе самовоспроизводится каждый день, сколько ни борись.
Каждый божий день бабы рожают новых буржуев.
И если вы их победить хотите и уничтожить вы просто дотрахаетесь до мышей.
Что и происходило в СССР- отбор худших и отбраковка лучших.
Уничтожал. Отличие в том, что легализовывалось это действие задним числом.
****
во, Вы на правильном пути.
Уже сравниваете, кто гаже.
Один мерзавец или другой.
И шарлатаны будут дурить темный народ призраками земного рая.
Вон показали по ТВ, люди за бешеные деньги покупают наручные часы, поворачивающие время вспять, покупают, что помолодеть:)
Ваши избиратели, не упустите:)
Непонимание элементарных вещей- важнейшее
качество истинного марксиста:)
Конечно, не читая Маркса, можно легко обсуждать его экономические теории. Также легко, как увидеть Эльбрус по дороге из Ростова в Ставрополь.
Но именно благодаря многим экономистам 19 века(не только Марксу) любое государство осознано ищет компромисс м/д свободным рынком и планированием/регулированием экономики, дабы сгладить последствия неизбежных кризисов, органично присущих свободному рынку. И именно отсутствие мат.апарата до сих пор мешало эффективно планировать экономику.И все усилия современных "буржуазных" экономистов направлены как раз на создание эффективных регуляторов. И, кстати, мешают им как раз идеологические догмы "свободного рынка", придуманные для управления народом, как нашим ученым мешала советская идеология.
История идет по спирали...
То, что теперь многим кажется глупостью, особенно накушамшись марксизма в советском варианте (хотя, на мой взгляд, то, что было в СССР не есть марксизм), в 19-м веке было передовой теорией.
Революционные ситуации возникали в крупных капиталистических странах в первой половине прошлого века не на пустом месте.
За 100 с лишним лет мир сильно изменился в лучшую сторону в том числе и под воздействием теории Маркса и под впечатлением от революции в России.
- Не согласен с Вами, т.к. "экономические теории Маркса" в посте, восхваляющем преступника, не обсуждались. Речь шла о «Марксизме».
- Есть несколько определений «Марксизма», но по сути это - политическое учение, состоящее из исторического и экономического анализа с использованием диалектики и выводами о необходимости диктатуры пролетариата.
- Мы живём не в 19 веке, а в 21 и видим результат.
- Используя «Марксизм», одни демагоги обманули и уничтожили больше людей, нежели другие – используя учения о расовом превосходстве.
Браво, ещё один договорился до оправдания фашизма по сравнению со сталинизмом.
"Верной дорогой идёте, товарисчи" (с)
*****
Не могу согласиться.
Основные, базовые постулаты Марксизма противоречат элементарному здравому смыслу.
Классовая борьба,
диктатура пролетариата,
общество полного равенства,уничтожение денег и государства, и тд.
Все это сектантские догмы, которые при реализации привели к страшным последствиям.
Коммунизм противоречит человеческой природе в самых ее основах.
Вы полное собрание видали?:)
Как он сам говорил,не надо есть весь пудинг, чтоб понять, что он- протух.
Учение о диктатуре пролетариата- базовое для Марксизма.
Оно не выдерживает проверки элементарным здравым смыслом.
пролетарий- просто рабочий.
Это человек, которому не хватает образования, энергии и талантов. чтоб стать руководителем или специалистом.
И вот класс таких людей не выдающихся способностей Маркс выдвигает в лидеры.
Это само по себе нелепо.
Мало того, он не понимает, что из пролетариев тут же выделятся люди повышенной энергетики которые просто образуют НОВЫЙ руководящий класс.
Взамен старого.
Как это и было в СССР- моментально возник класс номенклатуры.
То есть, написав десятки томов, Маркс не понимал элементарных вещей.
Такое бывает с теоретиками, они слишком "умны" чтоб замечать окружающую жизнь.
Этот термин у Ленина: "Государство и Революция"
Классы разделяются не по уровню образования, а по отношению к собственности на средства производства, т.е. человек любой энергетики останется наёмным работником. Опять же, про интеллигенцию - это у Ленина, Маркс не делил наёмных работников.
Т.е., резюмируем, почитываете Вы только буквы знакомые...
Засим не вижу смысла продолжать спор...верующих не переубедить
*****
+100500 :)
к многоукладной экономике.
Многоукладную экономику отменил Хрущёв.
****
:))))
Хрущев вообще первый человек. который в этой стране начал думать о людях.
До него народ в бараках жил.
Заводы для производства пресловутых "панельных" пятиэтажек начали строить при Сталине.
****
Сильно сказано. Ваше? :)
Насчет наказания- верхушку все таки, расстреляли. Всяких Кобуловых- Меркуловых. Других убрали от власти.
Там другой еще момент имхо, роль сыграл.
Они в большой степени друг друга уничтожили за годы террора.
и отбор выработал другой тип коммуниста- не оголтелый фанатик и демагог с револьвером,
а конформист с каменной ж.пой за письменным столом.
Способный часами читать с трибуны бессмысленные тексты.
Как то вот такая получилась эволюция.
(1905 – 1942)
Образец, с позволения сказать, творчества господина Ювачёва от 1940 г.:
"Не хвастаясь, могу сказать, что, когда Володя ударил меня по уху и плюнул мне в лоб, я так его схватил, что он этого не забудет. Уже потом я бил его примусом, а утюгом я бил его вечером. Так что умер он совсем не сразу. Это не доказательство, что ногу я оторвал ему еще днем. Тогда он был еще жив. А Андрюшу я убил просто по инерции, и в этом я себя не могу обвинить. Зачем Андрюша с Елизаветой Антоновной попались мне под руку? Им было ни к чему выскакивать из-за двери. Меня обвиняют в кровожадности, говорят, что я пил кровь, но это неверно: я подлизывал кровяные лужи и пятна — это естественная потребность человека уничтожить следы своего, хотя бы и пустяшного, преступления. А также я не насиловал Елизавету Антоновну. Во-первых, она уже не была девушкой, а во-вторых, я имел дело с трупом, и ей жаловаться не приходится. Что из того, что она вот-вот должна была родить? Я и вытащил ребенка. А то, что он вообще не жилец был на этом свете, в этом уж не моя вина. Не я оторвал ему голову, причиной тому была его тонкая шея. Он был создан не для жизни сей. Это верно, что я сапогом размазал по полу их собачку. Но это уж цинизм — обвинять меня в убийстве собаки, когда тут рядом, можно сказать, уничтожены три человеческие жизни. Ребенка я не считаю. Ну хорошо: во всем этом (я могу согласиться) можно усмотреть некоторую жестокость с моей стороны. Но считать преступлением то, что я сел и испражнился на свои жертвы, — это уже, извините, абсурд. Испражняться — потребность естественная, а, следовательно, и отнюдь не преступная. Таким образом, я понимаю опасения моего защитника, но все же надеюсь на полное оправдание."
Из постановления на арест (1941 г.):
"Ювачев-Хармс заявляет: "Если же мне дадут мобилизационный листок, я дам в морду командиру, пусть меня расстреляют; но форму я не одену, и в советских войсках служить не буду, не желаю быть таким дерьмом."
ПОГИБШИЕ ПОЭТЫ –
жертвы коммунистических репрессий
Даниил Хармс был направлен на принудительное лечение в психиатрическую лечебницу с диагнозом шизофрения. Официальная дата смерти — 2 февраля 1942 г.
Почему я не удивлён?
Вы полагаете, что Ваши родственники относятся к исключительному меньшинству и скажут Вам за какие такие грехи их посадили? Что бы Вы всю оставшуюсяя жизнь считали их гнусной мразью? Сильно сомневаюсь. А вот сочинить для Вас красивую сказочку о том, как они "невинно" пострадали, вот эту версию я бы назвал наиболее правдоподобной.
И что характерно, среди моих родственников тоже есть репрессированные. И что характерно, они тоже ни в чем таком не виноваты. Так они считают. Но я немножко пораспрашивал про то как они жили до репрессий, почитал кое-какие книжечки, и сформировал на этот счет совершенно другое мнение.
А вообще, конечно, я и так знаю, что у нас в стране сейчас идет очередной этап переделки прошлого. Любопытно только, кто победит в этой нынешней гонке за звание "самого белого и пушистого в истории России" - Сталин или Гитлер? Пока они лидируют ноздря в ноздрю.
............ Но Мишенькин совет лишь попусту пропал ...........
Продолжайте "изучать" историю по воспоминаниям Ваших родственников. )))
Удачи.
И все-таки "изучать" историю по воспоминаниям родственников - правильнее, чем изучать "историю" по "Краткому курсу...", как делаете Вы.
Надеюсь, что в комиссии по реабилитации вам ничего плохого не сказали.
Физически он выпал 29 июня, после известия о взятии Минска - уехал на дачу в Кунцево и там пару дней пробыл в отключке. До этого формально сидел в Кремле и принимал какие-то решения, но в адекватности его при этом трудно заподозрить.
Особенно впечатляет решение бомбить Финляндию 25 июня. На Западном фронте огромные потери в авиации, каждый самолет на счету, наземные войска изнемогают без поддержки с воздуха - а этот муд... рый вождь отправляет 300 бомбардировщиков утюжить нейтральную на тот момент Финляндию, после чего она вступает в войну на стороне Германии. Как говорится, no comments!
Жуков, конечно, не меньше Сталина переживал состояние дел, и такой окрик Сталина был для него оскорбительным. И этот мужественный человек буквально разрыдался и выбежал в другую комнату. Молотов пошел за ним. Мы все были в удрученном состоянии. Минут через 5–10 Молотов привел внешне спокойного Жукова, но глаза у него были мокрые...»
А вот что рассказывал Молотов писателю Ивану Стаднюку: «Ссора вспыхнула тяжелейшая, с матерщиной и угрозами. Сталин материл Тимошенко, Жукова и Ватутина, обзывал их бездарями, ничтожествами, ротными писаришками, портяночниками. Нервное напряжение сказалось и на военных. Тимошенко с Жуковым тоже наговорили сгоряча немачо оскорбительного в адрес вождя. Кончилось тем, что побелевший Жуков послал Сталина по матушке и потребовал немедленно покинуть кабинет... Изумлённый такой наглостью военных, Берия пытался вступиться за вождя, но Сталин, ни с кем не попрощавшись, направился к выходу. Затем он тут же поехал на дачу».
Вторая версия больше похожа на правду. Во-первых, она соответствует характерам и лексике как товарища Сталина, так и товарища Жукова. А во-вторых, в первом случае совершенно непонятно, почему в тот же вечер было принято решение о создании ГКО. А вот если военные послали наоравшего на них штатского председателя Совнаркома известно куда, и тот внезапно осознал, что ему следует туда пойти, потому что власти над ними он не имеет...(с)
Вот Вики пишет про начало войны с Финляндией.
Вот про операцию "Регата".
22 июня утром в беседе с Молотовым посол Шуленбург просил разрешения эвакуировать германских граждан из СССР через Иран, «так как Румыния и Финляндия совместно с Германией также должны вступить»
Бедная, бедная нейтральная Финляндия.
И вот такая фигня творилась на финской суверенной территории.
Ну, про финский флот я не пишу, флот вообще не считается.
Германские наземные силы также имели свои интересы в районе Ханко: переброшенная под аккомпанемент внешнеполитического спора по шведским железным дорогам из Норвегии 163 дивизия Энгельбрехта поначалу планировалась для захвата Ханко. Но после совместно проведенной рекогносцировки базу лишь блокировали, не стремясь к ее немедленному захвату. На этот позиционный фронт вскоре прибыл батальон шведских добровольцев, поскольку в Швеции многие полагали, что Ханко представляет угрозу и для их страны.
А с другой стороны:
"когда 31 июля 1941 года британские КВВС, по сути, провели операцию, аналогичную советским налетам 25 июня (разве что меньшую по масштабам), разбомбив финский Петсамо, Финляндия объявлять войну Англии не стала, ограничившись протестом и отзывом посла. Объясняется это просто: воевать с Британией Финляндии не хотелось. А вот с Советским Союзом – вполне."
Похоже думали, что им достанется Карелия.
совсем не сложно.
p.s.Вам очень хочется еще и в этой теме Кудашкина пообсуждать? Мне кажется, это уже слишком будет. :)
Но,увы! :(
У них СССР по итогам Второй мировой оттяпал гораздо более интересные территории. Хотелось бы узнать ваше мнение, почему у финнов не стало желания сцепиться с СССР в третий раз?
Подошел Николай Валуев, заехал Вам по физиономии, отнял кошелек и мобильник. Почему у Вас не возникло желания с ним сцепиться? :)
А вы знаете, что "С" - первая буква русского алфавита?
третьей премией - памятник "Пушкин читает Сталина"
второй премией - "Сталин читает Пушкина"
первой премией - "Сталин читает Сталина".
Оргкомитет, естественно, в 37-ом расстреляли.