Конфликт в Ала-Арче... Или, где собака порылась?

У Вакурина Теке-Тор по 3А в плохую погоду уже скоро традицией станет :)

ха-ха, и ведь правда же.

Ага. Мы были в конце июля. аналогично ;-) И еще в мокрых ботинках.

Ну собсно не удивил))).
зы. Дим, Мураша когда домой отпустите? Скучаем уже)))

У него клиенты до 15 сентября.

Принято, спасибо! Привет ему!

Ну вот, обвинение в выдаче гнилых веревок опять осталось без комментариев.
Конфликт, оказывается, был только в том, кому завтрак готовить.
Действительно, хорошие альпинистам веревки дают в альплагере или бракованные - не все ли равно? Стоит ли такую ерунду комментировать? :))

Если серьезно - грустно все это. Хорошо, что я не альпинист и всегда только со своими веревками хожу.

Попов с ребятами подняли специально для Кузни 400 метров новой.

На самом деле если уж говорить про косяки, я бы все же сказал пару слов.

1. Мало инструкторов.. Да я понимаю что лето, все на высоте работают и т.д. Но как факт. Инструкторов мало, и как следствие отделения формируются слишком большие.

2. Снаряга. С января 2012 года ситуация не улучшилась. Веревки, кстати так себе, но жить можно. Буры - это пипец.
Летом они еще туда-сюда, но в зимний лед такие винтить сплошное издевательство.

Ну вот это по существу. И правда.
Риск что то превратился в черт знает что...
Кстати, насчет веревок... Я конечно давно уехал, но все таки... Принято что либо серьезное ходить на своих веревках, нет???
Так, риторический вопрос...

Меня, собственно, зацепили не сами веревки, а то, что все комментаторы относятся к этому обвинению как совершенно несущественному.
По мату - десятки комментов в обвинение и в оправдание, по веревкам - почти полное равнодушие у комментаторов.
Не писали ни :"Это клевета, не могут в Арче плохие веревки выдавать", ни :"Да,действительно,веревки и впрямь были некачественные". Ну упомянул инструктор, что веревки плохие были и оплетка слезала - и что с того? Правда это или нет - какая разница?

Очень нехорошее впечатление производит такое отношение, особенно если вспомнить недавний случай в Гималаях.

подняли наши новокузнецкие ребята, кстати. А мои замечания по верёвкам были квалифицированны,как придирки.

Ну вот. Практически так я и понял по посту Проскурина.
Спасибо, Димон, что подтвердил мои выводы.

По конфликту почти ничего не сказано. По версии Грекова получается детский сад: Проскурин обиделся на не разогретый завтрак так, что перестал лично общаться со старшим тренером и ОБ, а только через парламентёра.

Так, обвинять мастера в некомпетентности, как-то слишком. Если Кудашкин дожил до своих лет, сходив сотни маршрутов, и воспитав много спортсменов, так это само за себя говорит о компетентности. Глупо думать иначе - некомпетентные давно на том свете компетентность доказывают. Это альпинизм.

По версии Грекова получается не детский сад, а чёткая картина отношения людей к сборам и своему месту на них.

Я к сожалению лично не слышал слова "Мы заплатили бешеные деньги и хотим отдыхать соответственно", но если они и вправду были произнесены, то все остальное становится совершенно понятно.

Это лучшие "быдло-традиции" русских туристов в Турции и т.п.
Да и еще прикольно, что общение через парламентера - это норма, что вообще - вах... а если по-русски... то не надо, а то забанят.

Хочу четко и без уверток услышать Проскурина об этих двух моментах. Да они формально не важные - но они четко обо всем.
Ждемс.

P/S/ При всем уважении к Грекову и моем желании посетить сборы в арче, говорить, что они не коммерческие все же некорректно.

Коммерческие на Южном. Посетите, почувствуете разницу. Хотя и там особо одаренных приходится иногда матом и на пинках... Лучше оказаться плохим начальником, чем поиметь двухсотый.

Вот видите, как вы в этой теме быстро умнеете. Уже и не полный... Зря на себя наговаривал.:)))

ниже уже написал, что столовой не парился вообще. Был с головой завален другими проблемами. Лживую ситуацию кто-то рассказал Грекову - он принял на веру. По работе столовой никаких претензий.
По "парламентёру". Действительно, когда Кудашкин сорвал 2 раза план восхождений, утверждённй Поповым в обсуждении планов стал участвовать Мой товарищ - А. Аникин. Какие-то вопрос наверное и без меня обсуждал по хоз части. Но ультиматума, что я не буду общаться с Кудашкиным не было.

Фик с ними с ОБ СТ и прочими, а вот за хамство в отношении повара,я бы, с позиции бывшего китченбоя, их бы просто порвал. А такая славная была у кузнецов компашка в своё время...

Может сначала повара спросить а потом уже подпрыгивать?

Ну понятно, команда Кузбасса ходит слабо, возможно это так, и Кудашкин Юрий Валентинович может по старой школе в говно окунуть словцом.
А осадочек все таки остается...

dimon - а вы что все всех порвать порываетесь то за повара, то еще за что то, может хоть тут угомонимся с понятиями

прошу прощения если не в тему - а нельзя озвучить, какого рода нарушения у них в документах были? Это у меня не столько к данному инциденту вопрос, сколько просто для себя интересно - может, у меня тоже вся альпкнижка недействительна...

Кудашкин с Поповым сейчас на смене. Спустятся узнаем.

>>> С началом смены ОБ Кудашкин Ю.В. провел мандатную комиссию и обнаружил нарушения в документах [b]у всех участников[/b] кроме двоих. По правилам ФАР он потребовал сдать недостающие зачеты. .

>>> а нельзя озвучить, какого рода нарушения у них в документах были?

>>> Кудашкин с Поповым сейчас на смене. Спустятся узнаем.

А зачем "спустятся узнаем"?
Если мандатная комиссия выявила факт массового нарушения в документах, то она обязана была не только "применить правила ФАР", но и составить соответствующий документ в 3-х экземплярах:
- для альплагеря;
- для федерации альпинизма Кемеровской области;
- для квалификационной комиссии ФАР.

Интересно, если на альпинистское мероприятие New Ala-Archa приедут, скажем, иностранцы. То их Кудашкин тоже будет матом по-английски строить? И девушкам говорить: "Move your fucking ass faster, I'm the Master of Sports of the USSR and that's why you are fucking donkey"? Так что ли? Я думаю, что любой уважающий себя (а они все себя уважают) иностранец развернется и уедет. А случись такое где-нибудь в Шамони или на Эль-Капитане, то Кудашкин бы еще и извинился и заплатил компенсацию. Но мы живем в странах третьего мира, а Киргизия так вообще недоразвитая, поэтому мы можем себе это позволить. А если со скидкой люди приехали, то мы их еще с матом проводим)))

Честно говоря не думал, что у Грекова в голове такой махровый СОВОК. Безотносительно к мастерству и опыту Кудашкина.

Иностранцам ваши клетки нафиг не нужны. А уж СОВКА в Киргизии на порядок меньше чем в России. Кто был, тот видел. Доразвитый Вы наш.

Уж мне-то тоже клетки задаром не нужны как и ваши звания в альпинизме))

И зря вы ругаетесь на меня и на свой счет принимаете комментарии об экономики Киргизии и России. И не про экономику я писал, а про мат. Вы не обижайтесь на меня про махровый совок - может быть я и излишне эмоционально выразился, но все же в этом утверждении правда есть, а вы не менее эмоциональную статью написали: "...где собака порылась...", "...начну с того, что..." и т.д. по тексту. Вы примИте критику и исправьте ситуацию - мне всегда импонировало, что вы без излишних эмоций отвечаете. Даже, если Кудашкин вас воспитал как Альпиниста, то это не дает ему право так общаться с людьми. Несмотря на все его заслуги вместе взятые. Даже если эти люди в чем-то правы или неправы. И вы в силах это исправить.

Я был на смене в Ала-Арче в мае прошлого года в группе новичков.
Даже намека на хамство, грубость и мат в лагере не было. Наоборот, было ощущение большой дружной компании, хотя люди были от Дальнего Востока и до Казахстана....

по-моему, полный пансион - готовые завтраки с утра и пр. на учебных сборах - это нонсенс.

З.Ы. я конечно понимаю, что лагерю это лишняя копеечка

Извините, а за что платить по 1000 рублей с носа в день тогда? За место под палатку? Это коммерческое мероприятие. Коммерсант никогда не станет делать что-то бесплатным. Греков - коммерсант. Это хорошо, бизнес это единственное, что как раз-таки противостоит "совку". Но он должен оказывать уровень услуг, соответствующий оплате.

Не надо только про некоммерческий характер сборов. Это очень мило, но правде не может соответствовать просто по-определению. На сборах тусят три месяца минимум десяток человек. С каждого в день штука. Арифметика вроде доступна, чтобы прикинуть, выгодное ли это дело или сплошная благотворительность. Уровень цен и зарплат в Киргизии так же секретом не является и вертолетных забросок там не нужно.

Вообще-то вертолетные заброски там осуществляются.
Общественное снаряжение, еда, газ, уголь и дрова для отопления зимой и т.д. Участники поднимают только личное снаряжение.

так не платите. что, без полного пакета в Арчу уже не приехать?

мы в Безенгах платили за палатки по 200 руб с носа, сюда входил выпуск, рации, душ в лагере и пр.

а то так можно докатиться, что на учебном восхождении вам и рюкзачок под маршрут поднесут, и перилка провесят

Извините, а за что платить по 1000 рублей с носа в день тогда? За место под палатку? Это коммерческое мероприятие. Коммерсант никогда не станет делать что-то бесплатным. Греков - коммерсант. Это хорошо, бизнес это единственное, что как раз-таки противостоит "совку". Но он должен оказывать уровень услуг, соответствующий оплате.

Не надо только про некоммерческий характер сборов. Это очень мило, но правде не может соответствовать просто по-определению.

Не хотел писать - но не выдержал, после упоминания про 1000 р. в день. Вы извините arabidopsis, на спортивных современных сборах были? Пусть не на тех что организует Дмитрий, а ЧИСТО клубных сборах? Где свои инструктора, свое снаряжение, свои продукты, участники сами готовят себе еду в лагере? Так вот представьте себе участие в этих сборах обходится не дешевле. Так что бешеной прибыли альплагерь не имеет, я думаю все на грани рентабельности. Вы вообще в Аксайском ущелье были? Представляет как доставляется каждый килограмм груза от дороги на Рацека? Участники клубных сборов это делают сами между прочим, за те же деньги.

Честно говоря, не принимаю объяснения Дмитрия. Меня удивляет, что мандатная комиссия во главе с Грековым Д.М. в марте 2013г в алачре пропустила все эти нарушения в плане заполнения книжек. Как такое может быть? Я ваш участик, в горы больше не ездил, и кто-то мне не правильно заполнил книжку? Я спортсмен не имею никакого права заполнять сам себе книжку, кроме первой страницы... Так какие нарушения могут быть? Если только некомпетенция старшего тренера, ОБ и прочего руководства?
По повару в 5 утра. В марте 2012 года был повар Макс. Так вот, он тоже первый раз в горах, но он вставал в три часа, чтобы приготовить еду... И он понимал, что ему поработать 2 часа, а потом может и поспать весь день... Так что по повару возражения не принимаются.
В августовскую Арчу мы поехали потому, что нас поразила мартовская арча, где просто весь сервис был крутым. И, я уверен, это заслуга одного человека - Грекова Д.М.
Я лично считаю, что все должно быть так как при нем, если по-другому, то и ездить не надо...

По повду восхождений: когда вас обос...али полностью, опустили, я думаю нет никакого смысла ходить большие маршруты. Для больших маршрутов должна быть хорошая обстановка, располагающая к этому...
По поводу условий, Дмитрий, когда вы провели первую ноябрьбскую Арчу, я с вами полемизировал, по поводу комфрта, вспомните, что вы там писали... Вижу, что ваше мнение изменилось... Жаль!

ps По воду веревок еще добавлю... Все с вами было согласовано, если бы вы сказали - НЕТ!, то мы бы сами бы все свое снаряжение привезли. По цене - тоже с вами было все согласовано. Прошу учесть, что мы не требовали скидку, мы лишь спрашивали про ее возможность. А раз вы ее дали, значит посчитали, что это возможно. Про 950 р мы зря говорите - такую сумму отдали ребята, которые ходили с Проскуриным. Это человек 5 примерно. Остальные - 1050 р. Да, скидка 100 р в день, учитывая что ребята хотели там пробыть до 28 августа. очень хорошая ...

На тех сменах, что я был, поварам не удавалось спать весь день. Они вставали первыми и ложились последними. Воды временами не было, приходилось снег и лед топить. Посуду участники с собой не возят, значит, бесконечное мытье пластиковых тарелок и стаканов. Чай цистернами выпивался, постоянно кипяток нужен был. Крутились, как пчелки.
Про сервис и заслугу Дмитрия Михайловича полностью согласен. В других местах все не так.

Посуду с собой не возят? За собой посуду не моют? Мама дорогая...

С чего ты взял, что Макс в 3 часа ночи готовил завтрак и потом дрых весь день? Это ваше отделение на маршрут выходило ночью. А мы? Мы то вставали позже, на скальные-ледовые занятия. Покормив вас, Макс готовил нам, потом подготовка к обеду, сам обед, потом вы возвращались, ужин и тд и тп. Где тут спать то? Зря на повара наговариваешь. Если женщина первый раз на такой высоте, вполне может быть и горняшка легкая. Думаешь она от собственной лени попросила вас позаниматься самообслуживанием?

Мда... Здоровые парни не могут сами себе разогреть завтрак... Даже не приготовить, а просто разогреть. Как же вы вообще в горы-то ходите, а?

А почему вы решили, что коммерческие сборы это плохо? Коммерческие это теже спортивные, только все сделано для того, чтобы ваше пребывание было комфортнее и за это естествено нужно платить, и это правильно. Лагерь в Арче это классный и правильный проект, и деньги не такие уж и большие, просто система дала сбой. Я думаю руководство после этого случая наведет порядок и все будет снова ок. Я до этого тоже слышал только положительные отзывы и уверен скоро мы снова начнем их слышать.

А почему вы решили, что коммерческие сборы это плохо?
Где это я сказал, что это плохо? Просто форма мероприятия(спорт или коммерция) определяется еще на этапе подготовки и организации. И об этом заранее сообщается потенциальным участникам.

старых дедушек надо все-таки поставить в известность, что нехорошо материть тех, кто тебе платит. Мероприятие спортивное, но не бесплатное же. То что в Совке они всех материли - пусть призабудут, тогда все стоило три копейки и их работа в том числе. А сейчас, извините - квасим и материмся в кругу семьи, пжалста.

согласен с - juditt
что то захотелось по дерзить
можно обратиться к дедушке, "старый пердун", может ему это тоже понравится, по доброму ведь как кто то здесь сказал

А сейчас не три копейки?,Насколько я слышал инструктор в Арче за 21 день работы получает 500 $.

"А Арча была, есть и будет. С вами или без вас."

Гнилой аргумент))) Или у вас бизнес или богадельня, надо выбирать

Спортивный лагерь - не бизнес.

Ну, это кому как за озвученные цены.

Какая то ерунда получается. И тех знаю, и с этими ходил, и люди адекватные. А в итоге какой то непонятный конфликт и сорванные восхождения. Причем пострадала даже маленькая но гордая кемеровская команда, которая в это время на всех парах пилила из каракола в арчу что бы присоединиться к отделению. Это позорно для обоих сторон, нету смысла выгораживать или защищать кого то. Кстате, для сравнения, уже много лет хожу с томичами из ФАИС, и там такая ситуация не то что не возникала, она невозможна в принципе. Любые шероховатости и напряжения гасятся в зародыше начальником сборов и старшим тренером, участники на маршруты просто выпинываются пинком под зад, а те кто не готов молча и без шума после небольшой беседы остаются и сидят в лагере (без особой радости конечно но уж таки дела). Учитывая что руководящий состав тоже выпускники старой школы,на сборах обычно человек 40-50, а количество человеко-восхождений измеряется сотнями.. значит все таки дело не в школе а в людях? тут вопрос уже не в матах-перематах и уровне услуг. Я лично видел как греков погасил конфликт с каким то приблатненным мужиком который хотел крутого высотного липинизма а вместо этого его, новичка, повели на учитель. Тихо, мирно, достойно уважения. Так и должен работать руковод, а не раскручивать маховик ненависти, пусть участник хоть трижды неправ. Если у тебя опыта вагон, да репутации с уважением телега - изволь соответствовать.

Как-то раз, давно уже, в 2009 году приключилась в том числе и со мной очень похожая история в Узунколе. Приехали мы туда в составе белорусских сборов, и у нашего отделения почти у всех был второй разряд, а в планах - находить руководства и сходить 4Б. Никаких поваров мы не заказывали и ничего кроме денег за палатки и трансфер мы не платили.

И точно так же, начальник учебной части, Енин Владимир Ильич обнаружил (подозреваю, без помощи мандатной комиссии) нарушения в документах у всех участников. А точнее - отсутствовали какие-либо зачёты в принципе. Оказалось, всё надо было сдать. Не обошлось, конечно, и без унижений. Я до сих пор отлично помню, что мне стоит засунуть в зад свой узел уиаа, и усиленный уиаа - тоже. :) И с девушками никто не церемонился - их просто не допустили к сдаче спасов просто потому, что они девушки. Сейчас всё это воспринимается с улыбкой, а тогда был только страх и ненависть. И главное, возвращаясь к комментариям людей из темы оппонента, Енину и в глаз кулаком не дать - он, кроме прочего, мастер спорта СССР по самбо! :)

Я не знаю, были ли у нас другие варианты, но мы приняли условия игры. На каждый зачёт ходили как на войну. Спасение в группе условно сдали со второго раза. Когда шли в первый раз выпускаться у меня за пазухой был намотан репшнур, а в карманах лежали карабины. Енин поставил условием сдачи зачёта по спасам дополнительную сдачу работы с двойным карабинным тормозом. И я думал: если не вспомнит - ну и ладно. А если вспомнит, то я как эксгибиционист распахну байку и на тебе карабинный тормоз! И на подъём и на спуск!

Сдача зачёта по медицине - это вообще отдельная история. Там присутствовали наши инструкторы и записывали всё на диктофон. Я потом стенографировал, теперь перечитываю, уже столько лет прошло, а всё равно мурашки по коже. Столько раз на грани балансировали! И не потому, что у нас что-то прям неадекватное спрашивали, а потому что знания так себе были.

В итоге, не без труда сходили всё, что хотели. И второй разряд одному участнику закрыли и руководства и 4Б и потом ещё 4А в двойке, причём под конец зачёт по спасам в двойке нам просто простили (его ведь тоже тогда не было). А воспоминания остались самые наилучшие, в том числе и о Енине, как о хорошем наставнике, который своей суровостью дал нам хороший пинок вперёд.

Я всё это к тому написал, что, иногда, имеет смысл принимать условия игры, какими бы они не были хотя бы просто для себя, для того, чтобы в памяти остались хорошие воспоминания и сильная мотивация, а не желание написать на риске, какие все плохие.

Думаю эти инструктора не говорили вам отделением завешаться на один бур и не проводили занятия на гнилых скалах, когда вся команда должна висеть на непонятном выступе.

Был в моей практике случай. Два отделения проводили снежные занятия в указанном мною месте. Тренерский совет (2 мсмк и 2 мс) сочли это место абсолютно безопасным по ряду признаков, в т.ч. на снегу ни одного камня или его следа. И вдруг один участник упирается: место выбрано плохо, оно камнеопасно! И заниматься отказался. Весь день простоял в "безопасном месте", наблюдая занятие.

Я всё это к тому написал. Место безопасное было! А участник остался без учебного занятия = без восхождения в этом сборе.

Субъективное мнение о степени опасности - это субъективное мнение. И надо доверять людям, имеющим больший опыт, тем более ОБ - ему отвечать, чуть что. "Гнилые скалы", "непонятный выступ" - это для Вас, это субъективно (даже если так вся группа думала). На Горе скалы не чищенные, если что.

Для alvd - не психуйте, я понимаю, что веревки у Вас - навязчивая идея. У Урубко- Болотова веревка скорее всего была крученная пропиленовая (такие часто используются в Гималаях на перилах). Оплетки нет, и пряди не защищены, на острых перегибах перерезаются. В данном случае поползла оплетка веревки. Но основную нагрузку несет сердечник, и разрушение оплетки снижает (от степени разрушения) прочность статической веревки на 5-20%. При прочности статики 1200- 3000 кг остаются минимум 1000 кг. На усушку- утруску (старость, узлы) 30%. В остатке минимум 700 кг. В полиспасте двукратном на одну ветвь, т.е на веревку действует половина веса груза, т.е. 75-80 кг без сопровождающего, и 150 кг с сопровождающим. Т.е. запас прочности у этой веревки был от 9 до мин 4,7, а это не мало! При техкратном полиспасте - и того больше.

О страховке через карабин - посчитайте сами перегибы на двух карабинах (вверху и внизу), потери на трение и необходимое усилие для удержания, и Вы поймете, что для верхней страховки это надежный способ, даже если веревка мокрая и страхует слааабенькая девочка. Зато есть преимущество - мокрую веревку через восьмерку выбирать плохо (крутиться, заедает и пр.).

Я писал в прошлой теме, что с какого-то этапа подготовки (СП2- СС) надо учить альпиниста думать, знать и использовать альтернативные приемы, а не слепо выполнять требования по безопасности к новичкам.

Так что еще раз повторюсь, нарушений безопасности со стороны ОБ не было! Был разумны подход, принцип необходимой достаточности в выборе меры и средств безопасности.

При всем уважении, не могу удержаться от вопроса. Почему же Вы, видя "гнилые скалы" и "непонятный выступ", не запретили своим участникам выполнять технические приемы на данном рельефе? Ну не сдали бы зачет, зато оградили бы ребят от предполагаемой опасности?

Обязанность учителя - научить и сделать так, чтобы появилось (усилилось) желание учиться дальше. Вы хотели вернуться туда?

Вот как один человек может все перечеркнуть,что нарабатывалось годами:-( Печально. Кто бы и что здесь не говорил - слушать оскорбления в свой адрес никому неприятно.Опускаться до уровня хама в ответ-не каждый может. Но отпуск испорчен и послевкусие еще надолго,если не навсегда...При всем своем уважении к Грекову - от таких сотрудников надо избавляться,а не оправдывать хамство.Не умеет работать с людьми-пусть сидит на даче.

У томичей действительно все хорошо.Что касается питания- лучше если бы каждый готовил себе сам(на всех не угодишь) из продуктов выданных на базе,веревки ,как и другое снаряжение ,если ты не начальном этапе,нужно иметь свое.Искать виноватых в своих собственных ошибках-занятие неблагодарное.Кстати,а кто сказал ,что брать веревки то не нужно?Кто такой матерый?Да,и договариваться,контачить с людьми пора бы уже научиться....Насчет мата-в России живем...

ну доверять свою жизнь чужим веревкам по меньшей мере неразумно...

Сейчас конечно, по сравнению с СССР многое изменилось, рынок и прочее, но на мой взгляд повар на выходе - это такой же нонсенс, как, например, маникюр и педикюр.
Все-таки сильно за 25 лет люди изменились. Мы раньше по поводу готовки не испытывали ни каких отрицательных эмоций. Люди отрываются от цивилизации и приготовление самому себе еды - это некий момент единения с природой. Ты ни от кого не зависишь. Красота!

Ну или давайте еще включим такую услугу как бульдозер, для разравнивания площадок под палатки.))))

Если в прейскурант входит бульдозер, то я потребую от него равнять места под палатки. Иначе вычеркивайте из прейскуранта и не берите за это денег. А то начинается - бензин дорогой, бульдозерист устал и т.д. Вас никто его не обязывал нанимать, его никто не обязывал работать, но раз уж работает - должен работать как положено.

Ну не знаю. А мне очень нравится что в арче есть повар. Я, может, только за этим туда и езжу, бумажки мне как-то не особо надо. А тут пришел с горы, квасу из бочки зачерпнул и пошел лагман есть с мясом натуральным. Красота. И тарелки мыть не надо, опять красота. Знай себе на горы лезь :) Да, я могу и сам лагман приготовить, но это надо много времени и газа. Куда проще отдать организаторам немножечко денег. Раньше мы чтобы вкусно есть по 2 дня на рацека ишачили.

Ключевая беда всей истории - отсутствие внятно сформулированных договоренностей. Деньги в обмен на услуги - единственно нормальные цивилизованные отношения в наше время, так что даже не начинайте о спорте, высоких идеалах, благотворительности и прочей белиберде. Тут это все не при чем.

В этой же истории очевидно, что плохо были прописаны/проговорены права и обязанности сторон. Что получает каждый участник сделки и каковы обязанности каждого из участников. Это три стороны - владелец бизнеса, персонал лагеря, клиенты.

Хотите "по понятиям", "ну так принято", "а вот раньше было не так" и т.д. - будете получать такие истории. Договорные отношения должны полностью описывать что и как. Пока этого не будет, никакой почвы для цивилизованности нет и все это повторится еще не раз.

Еще раз - я призываю не к бюрократизации, но к максимизации информирования всех сторон об их правах и обязанностях, под которыми они затем добровольно подписываются.

" Деньги в обмен на услуги - единственно нормальные цивилизованные отношения в наше время" - поржал
Нет, именно как раз, вы призываете к бюрократизму.
Специально для вас. дополнительные услуги:
1) Рука помощи в трудный момент - 500р
2) Учавствование в ваших спасах 5000р, во вдруг не предвиденной ситуации.
(По секрету скажу вам, что прежде чем вас дотащить до вертухи, за вами поднимутся человек 30, чтобы вас спустить и дотащить за "спасибо")
И что вы будете делать в ситуации, если вы что-то вдруг не прописали ?
Деньги вперед, без них шагу ни-ни
и тп.
На бумаге все не пропишишь...

Да отличные сборы у Грекова - я ездила и еще поеду! Спасибо их команде за хорошую организацию )))

А я ругался и буду ругаться. И песни матерные буду петь и слушать. И даже буду изучать иностранный мат, чтобы сказать иностранцем при случае:
"You climb so crappy! Do you use your hands only for jerking your dick? Take your fucking ice axe in the hand, which you just pulled from your slut's cunt."

Советская школа рулит!

За такую фразу по-английски можно вполне серьезно отхватить в морду до того, как успеешь ее договорить. Несмотря на всю якобы западную интеллигентность.

slut's cunt как-то не очень. hooker's pussy лучше

Товарищ, ты охренел, видимо. Здесь альпинисты общаются, а не грузчики. Убери свой дик куда подальше.

Лучше быть хорошим и порядочным человеком ругающимся матом, чем тихой, воспитанной тварью. (Ф. Раневская)

Да, Раневская удивительная женщина. Если почитать через что прошла в детстве то понимаешь почему так разговаривала

Эт точно правильно Греков придумал: суровый клеточный альпинизм не бывает без крепкого словца: а горы для души - с улыбкой...так и отучит альпинистов от клеточек!

Собственно как участник этого мероприятия могу внести некоторые ясности, рассказать как дело было...

Поднялись мы в район действительно раньше остальной смены 3.08, на следующей день поднялась Лариса (повар) и ее дочка (помощник повара). Прекрасные люди! Мы с ними замечательно общались, нашли общий язык, никаких конфликтов не возникало. Сходили акклиматизироваться на п. Учителя, с утра сами подогрели себе готовый с вечера завтрак, никаких вопросов. В лагере дружественная атмосфера, никого кроме нас, поваров и помощника лагеря Ромы. На следующий день в лагерь поднялся Юрий Валентинович, ну и собственно что сразу насторожило - "А зачем Вы на Учителя ходили? Вам все равно ее не запишут, в лагере же ни выпускающего, ни ОБ не было, лучше бы вертолетную площадку строили или место под туалет выравнивали", мы как то на это спокойно отреагировали, хотя сразу наше расположение к себе он потерял. Потом проверка альпкнижек, конечно косяки были практически у всех, и то что там-то дата не поставлена, а там характеристика не заполнена, а там зачетов нет, а тут вообще вот эта гора не в ту клеточку записана. Ошибка наша, безотвествено как-то относились к заполнению книжек, обусловлено это тем что ездим на сборы свои и Красноярские, и там и там нас знают и к книжкам не прикапываются, да и в марте в Арче не заглянули даже ни разу. Дело даже не в том, что нас напрягла проверка книжек, а в том как все это делалось, а именно с какими комментариями, с каким тоном, явное ощущения того что человек тебе не рад. Потом мы поняли, что у Кудашкина видимо вообще такая манера общения со всеми. Но порой вымораживали некоторые изречения в сторону парней в стиле "Ты че истеришь как баба", иногда и девушкам крепким словцом доставалось.
В общем после проверки книжек настроение у всех упало, все сразу задумались, а нафига мы в горы ходим? чтобы клеточки заполнять? Думали думали, уже хотели к другим сборам уйти, питаться с аксаем, а выпускаться у других, не хотелось вообще как то контактировать с ним. Все таки решили не будем горячится, первое впечатление бывает ошибочным, поживем увидим.

На следующий день ледовые занятия. Мы с Проскуриным и со всем спортивным отделением занимались отдельно от Кудашкина и третьеразрядников. Хотя Проскурин хотел с двумя отделениями сам поработать, Кудашкин же предложил, что с одним отделением может поработать он, Саня не стал сопротивляться и пошел со старшеразрядниками отрабатывать спасение из трещины. Ну а там что было с третьеразрядниками я не видела, один раз обратила внимание, что они страхуют руками без восьмерки - очень удивилась, и первый вопрос конечно "а зачем?", ну а там дальше я была тельцем которого спасали якобы из трещины. меня затянули наверх и говорят "Оля, как бы ты отнеслась если бы тебя спасали на одном буру?", ну как бы высота не большая, но зная механизм полиспаста, какие нагрузки пришлись бы на этот бур, да и все на самостраховке на одном и том же буру, ну и тут второй раз просыпается этот вопрос "а зачем?" тяжело что ли еще бур закрутить, на что мне ответили, что так сказал Кудашкин. В этот же день после обеда отрабатывали спасение на скалах, где нас, мягко говоря, удивило качество веревок.

Потом спускались вниз, чтобы послушать лекцию по медицине, встретились с Поповым, он нас заверил, что все вопросы будем решать через него. Мы успокоились, Попов внушал уважение и доверие, да и человек он хороший. По поводу веревок сказал, что привезут еще.

После мы пошли на восхождения, третьеразрадники на 2а на Бокс. А я со своим отделением на Текетор 3а, маршрут я и еще одна участница ходили в 2008 году, тогда она его лезла первой, а я упражнялась с самовыкрутами, почему в этот раз не сходили история глупая и нелепая, рассказывать не стану, потому как долго и не по делу. Расстроились конечно, вроде бы и опыт у всех 5а, а 3ку не сходили.
Возвращаемся в лагерь, а Кудашкина в лагере нет, вниз спустился. Говорят, как узнал что вы дюльферяете, так и ушел. Тоже интересно, а если бы там кто нибудь ногу на курумнике подвернул, а ОБ в лагере нет. Правда об этом я только сейчас задумалась, а на тот момент отсутствие в лагере Кудашкина нас сильно порадовало, спокойней что ли стало.

На следующий день Проскурин встает в 5-6 утра (он у нас вообще всегда рано так встает) и начинает проверять все веревки которые есть, по всему лагерю находит порядка 2 приличных веревок, остались видимо с предыдущей смены, остальных качество не внушало доверие. Утром звонит Попову, договорились что привезут еще 2 бухты веревок. Мы отправляем своих вниз за веревками, они вместе с Поповым приходят к обеду, мы заполняем маршрутные листы, сдаем зачет по медицине и уходим на Коронские. Без Кудашкина в лагере было хорошо, но он вот вот должен был подняться, а встречаться не очень хотелось, заполнили с Поповым все маршрутные листы, никаких вопросов не возникало, ушли наверх.

На Коронских все было круто, никакого начальства, выпуски на что хотели получили, ходи не хочу. Единственное погода испортилась в самый не подходящий момент и решили на Рацека спуститься.

Потом третьеразрядники сходили 3б на Изыскателя. спустились вниз, наступила отличная погода, ходить в горы надо в такую погоду! всю смену ждали и наконец дождались! Думаем сейчас Бачо подсохнет и залезем на нее, надоело лед месить, мы вообще по скалам лазить приехали. А тут нам сдаем спасение, иначе никуда не пустим, даже тех у кого спасение сдано и их никуда не пустим потому как у остальных не сдано. Где происходило спасение было описано в предыдущем посте, ну а как это происходило, естественно не без ругани на участников, я наблюдала всю ситуацию снизу (у кого был зачет тех отстранили от сдачи), и с одной командой работал Попов, так с той стороны тишина была и ребята остались довольны, с другой стороны был Кудашкин, мне кажется его было слышно даже на стоянках Рацека. Перед зачетом мы три дня тренировали спасение с Проскуриным, и ребята сделали полиспаст вытянули пострадавшего, спустили, естественно какие-то замечания были, но даже не то что не правильно что-то сделали, а скорее подход разный, тут старая школа а тут человек с жетона приехал, какие-то интересные узлы показывает, что-то поновее. Но задача поставленная выполнена, однако не сдадено! Оказывается это были просто занятия, а сдача будет завтра, однако на маршрут выпуск получили.

Собственно терпение иссякло, у Проскурина поднялась температура из-за зуба и он спустился вниз. Третьеразрядникам ловить было не чего, так как другого инструктора не было, а мы просто не захотели ходить маршруты с таким настроением, что после горы приходить обратно придется в этот лагерь. Да и удовольствия такой альпинизм не приносит. Сходили в этот день на Коронские, забрали шмотки, оставили палатки, так как знали что туда придет другой отряд и вернулись на Рацека. В этот же день все не могли спустится, были спасы и сидели ждали известий прилетит вертак или нет. Ситуация решилась, вертолет сказали вылетит и мы на следующий день спустились вниз.

Печально... После мартовской Арчи, мы были так воодушевленны, такие горы стоят, а мы в них не ходим! маршруты скальные, свободным пролезть можно, всё как мы любим... а тут еще и кормят внизу и живешь как барин, в общем, еще с марта решили, что в августе в арчу на месяц едем, сходим все что захотим.... спустились на 2 недели раньше, а билет на поезд никак в Киргизии не сдать, только в России, а уехать оказалась еще тяжелее, никаких билетов ни на чем нет, вот и сидели прожигали время и деньги...

PS После того как спустились пообщались с Калашниковой, по-видимому, она действительно считает, что Новокузнецк спустился из-за того что нам арбуз не достался :)

Из вашего описания так и не понял, что же вам помешало ходить горы.
Единственное, что следует из вашего рассказа - вас не удовлетворил уровень сервиса лагеря New Ала-Арча, а точнее работа его ОБ. Да это очевидно могло помешать вам участвовать в соревнованиях. Но как это вам помешало ходить горы никак не могу понять, раз вы считали и считаете, что вы были готовы их ходить.
А критика сервиса, конечно, нужна, особеннно конструктивная.
Хороших вам гор )

в общем, еще с марта решили, что в августе в арчу на месяц едем, сходим все что захотим....

И..? Чего не сходили-то? Ведь действительно, такие горы стоят!..

Вот и мне интересно. Может основная причина, это плохая подготовленность, а остальное следствия. Надо же как то оправдать то, что никуда не залезли. Ехали то на Чемпионат. В марте так-же было. Приехали с планами: пятерки-шестерки. Садовского-Балезина. Я говорю Проскурину: "Саня, ты цельный инструктор, КМС, жетонист опять же. Имеешь право самовыпуска. Выпускай группу и идите куда хотите. Вся ответственность на тебе". Настроение тут-же упало и планы сократились до Байчечекея. Хапнули на Поляка ночевку и спустились побитые. После этого уехали домой. Я правда матом не ругался.)))

Дык написано же: "Третьеразрядникам ловить было не чего, так как другого инструктора не было, а мы просто не захотели ходить маршруты с таким настроением, что после горы приходить обратно придется в этот лагерь."

Из чего можно сделать вывод, что людям скорее нужны были разряды, а не горы.

---

Что странно - взгляды на одну и ту же ситуацию совершенно различны:

Греков: Она приготовила с вечера завтрак и попросила ребят разогреть утром самостоятельно. На что А.Проскурин ответил:"Нет. Мы заплатили бешеные деньги и хотим отдыхать соответственно".

paducheva: "на следующей день поднялась Лариса (повар) и ее дочка (помощник повара). Прекрасные люди! Мы с ними замечательно общались, нашли общий язык, никаких конфликтов не возникало. Сходили акклиматизироваться на п. Учителя, с утра сами подогрели себе готовый с вечера завтрак, никаких вопросов."

И ничего, что др. участник - burashko, по сути, подтвердил слова Грекова: "По повару в 5 утра. В марте 2012 года был повар Макс. Так вот, он тоже первый раз в горах, но он вставал в три часа, чтобы приготовить еду... И он понимал, что ему поработать 2 часа, а потом может и поспать весь день... Так что по повару возражения не принимаются."...

А вообще, по-моему, всему этому не место на Риске. К тому же, Ю. Кудашкина, судя по всему, здесь нет, соответственно, он не может ответить.

>>лучше бы ... место под туалет выравнивали

Красота! Поехать не в ближний свет, чтобы потратить свой отпуск на выравнивание места под туалет - и еще денег за это заплатить :)) Вот она, суровая школа советского альпинизма!

Не надо путать. Это как раз капитализом в чистом виде - строить площадки вместо гор.
Прикиньте прибыль по тысяче с носа в день минус кормёжка. При этом ни амортизации оборудования, ни спасработ, да и инструкторов можно существенно убавить.
Если бы можно было всех занять постройкой туалетов вместо хождения в горы, и при этом контингент численно не менялся - Греков бы помер от счастья.

Вы потребитель чужих достижений, таких много, приехать на все готовенькое и требовать. А вот, чтобы облагородить стоянки для себя, потому, что вам же на них жить - вы не в состоянии, потратив на это все 1 час и то не каждый день.

Спасибо

Рискуя навлечь на себя праведный гнев, решил таки написать пару строк..Наверное я встречал в Арче именно этого мастера. Вот такой эпизод. Возвращаемся со стоянок Рацека, где, как обычно, ходили в двойке без всяких клеточек и прочей спортивной славы.
Идем вниз. там есть такое место,перед последним взлетом, где немного надо подлезть,скалки мокрые, дождь.
Две красивые молодые девочки с огнем в глазах идут навстречу. Рюкзаки неимоверные, но нам улыбнулись, поздоровались..Тепло так стало. Смотрю полезли немного левее тропы, ну чуть чуть отклонились в сторону, одна уже поняла что не туда и тихонько траверсует. Вдруг..даже не мат. а какой-то дикий визг! Смотрю дяденька в синих трениках и стареньким рюкзаком, аж присел от натуги и орет матом на них, что дескать не туда идут. Причем орет конкретно, именно оскорбляет, а не просто вставляет для ясности словечки. Сам работаю на стройке, привык матом разговаривать, но тут ведь другое, люди ведь здесь не деньги зарабатывают, наоборот даже. Мы замерли. Жена говорит:" на твоем месте я ему обьяснила бы популярно..!" Я скинул рюкзак и пошел разбираться. Поднялись двое молодых парней и вежливо обьяснили: "это наш мастер. он заслуженный, не надо встревать..Девочки наши, все ок".
" Ну ладно говорю,дело ваше.. но если б кто на мою девочку так кричал, я б ему морду набил".
" А мы, говорят ,привыкли".
Наверное запись в книжке что сходил гору, стоит такого унижения, раз терпят, наверняка ведь недорогой инструктор, хоть и мастер...
Пару лет назад познакомились в той же Арче с итальянским гидом. Привез клиентку из австралии, разминались они перед Ленина. Пошли на Корону по тройке, мы с ними вместе шли на коронские ночевки, на Байлян Баши. так вот Элизабет, так звали клиентку, с пол дороги раздумала идти. Гвидо(гид) постоял, подумал (встали рано,погода шепчет,другого случая не будет), отвел меня в сторону, очень долго и темпераментно что-то говорил по итальянски,(я ни фига не понимал, но согласно кивал) наверное матерился, потом улыбнулся и повел Элизабет обратно.
А надо было матом ее, глядишь бы и пошла родимая..
Я это к чему говорю,если ты взял деньги, так работай нормально, если мало взял, сам виноват,продешевил, но работать должен достойно своего разряда, а не с оглядкой на ценник.
Такое вот воспоминание.

Да мы им просто показали правильное направление. Орать не надо было. Там все ногами шлось без риска для жизни.

О! А какие начспасы в советское время были! Какие редкостные самодуры!
Помню в Джайлыке в каком-то советском году группа из двух поварих ( а была такая практика - работай на кухне, за это будешь ходить в горы) еще двух списанных из каких-то отделений худосочных мальчиков, добиваются-таки права выхода на первую 3А. И начспас из прынципа гонит эту печальную команду на 2Б ВИА-Тау и идет с ними лично.
Была такая практика - начспас мог пойти с любой группой, чтобы, так сказать, на практике лично убедиться... И вот они под проливным дождем выруливают "из лагеря в лагерь" на гору.
А там, если кто не знает, маршрут идет по гребню, упирается в Черный жандарм, и если от жандарма вправо, то это на ВИА-тау, а если влево - то это на Чот-чат. Рельеф примерно одинаковый, скальный гребень умеренно разрушенный, все пешком.
И вот эта компания, путает "сено" с "соломой" и вместо права поворачивает налево и уходит на Чот-чат. Хотя перед этим сутки сдавали тому же начучу теоретическое знание маршрута!
До вершины такой умеренно спортивной группе тащиться часа три. И наш начспас терпеливо, под проливным дождем, переходящим в мокрую метель гребет с ними молча влево, только чтобы увидеть на вершине их удивленно-глупые лица, когда они читали записку с названием совсем другой вершины!
И полный апогей этой маразматической истории, когда он им торжественно объявил, что гору не засчитывает и на 3А не выпустит ни за что!
Во как! Почти в жертву себя принес, чтобы показать людям, что они жалкие, ничтожные твари и ходить в горах они не способны.
Одна из участниц потом долго недоумевала, чего ж он их сразу не развернул, когда стало понятно, что идут не туда?
Из чувства изысканного садизма, видимо.
Своего добился. В горы все они ездить перестали.
Правда, говорили, что участники его все-таки втихаря побили...

Похоже, "выгорать" могут не только медики)

Правда. Что может быть лучше, чем ткнуть ближнего мордой в говно? Это же чистый экстаз!

Вот оно быдлячество-то. Дистиллят.

Дмитрий - при всём огромном уважении (пользуясь случаем - ещё раз большое Вам спасибо за всё на Южном [это Василий, если вдруг помните]) - как-то не понять мне восторгов в адрес такого поступка. Ну ладно ещё поставить на место кого-нибудь, кто заявился с настроем "я самый крутой". А тут люди, которые ради восхождения готовы были на кухне впахивать - неужели это правильно - поглумиться над ними и запретить дальше ходить?

Ай молодец! Мордой в говно ткнул. Вот это люди были. Респект начспасу!

За что респект-то? За то, что отбил у людей всякое желание возвращатся в горы? За то что не научил, а просто ткнул мордой в г..о?

На сборах в Фанах в 2010 году отделение по-моему раза три выходило на поиски начала маршрута Соловья на Алаудин 3Б, так каждый раз они возвращались веселые и на следующий день выходили снова. Мало того у руководства сборов сложилось впечатление, что это им самим нравится. Вот это правильный подход инструктора, научить и сохранить настроение в группе. Самое главное никто ни на кого не обиделся и зла не держал, все понимали, что сами виноваты и все это без матов и без лишней жестокости. А уехали участники веселые и довольные, хоть так и не сходили на эту 3-ку ) Хотя тут причина больше крылась в скудном описании, нежели в географическом кретинизме участников, но все же оно было... описание было ))

Если для группы первая 3А, то должны идти под руководством инструктора. За промах на маршруте спрос с руководителя, то есть с начспаса в данном случае :)

Может это была первая 3А в самостоятельной группе?
В любом случае, если человек таким образом, за счет своего здоровья, сил и времени, показал, что людям не место в горах, так молодец! Он же им жизни спас, по меньшей мере.

Какой спрос, аб чем вы? Он инструктор, а не гид. Разница та же, что между таксистом и инструктором по вождению. Его задача не завести лохов на гору любым способом, а научить людей грамотно и безопасно передвигаться в горах. Что он и сделал самым лучшим способом. Наглядным примером.

Елена Валентиновна, замечательно написали! Я даже, просто читая и не сразу заметив, кто автор, понял, что это Вы!)) К счастью, о таких методах образования я слышал только от старших товарищей, на своей шкуре испытать не удалось. Хотя пару раз третьеразрядниками в Узунколе в 2006 г. пытались зарулить не туда, наш инструктор тихо, но твёрдо и сразу понятно объяснял, мол, не стоит туда идти. Снег (камень) башка попадёт - совсем плохой станешь. И это работало! В горы 84% нашего отделения ходит до сих пор (не считая женщины в декрете - 100%)). Ну, правда, с переменным успехом.

Ну вообще то в Арче я тоже один раз на тренировочную тройку не туда залез в тумане, не засчитали
Это нормально
И то что сходил и то что не засчитали

Однажды на сборах в Хибинах группа разрядников на смогла досчитать до трёх и вместо ЗА полезла на 4Б (категории могу за давностью лет путать). Но не долезла. Инструктор мужественно взял вину на себя на разборе и предложил участникам зачесть восхождение. И зачли. И не мяукнул никто. Ещё бы они пошли против руководителя мероприятия, который инструкторствуя и устроил приключение.

Отсюда циничный вывод - ходите с начальством, если хотите иметь минимальный процент осечек.

С точки зрения воспитания спортсменов ОБ был прав. А по жизни - кто его знает. Если люди в горы после этого перестали ездить, значит любили себя в горах больше, чем сами горы.

Спетая банда наглых разрядников на разборе уверенно заявила бы, что они все хотели в правильную сторону, но ОБ брызгал слюной, матерился и угрожал лишить компота, и только поэтому они свернули налево.
Если к сговору удастся привлечь инструктора отделения, то над ОБ будет потешаться весь альплагерь.
В дополнение можно и по лицу. Но обязательно с громкими воплями: "Куда ты завёл нас, проклятый Сусанин!"

Кто с чем к нам зачем, тому его же концом по его же наглой морде.

вот те раз... Елена ВАлентиновна... удивили...при чем тут садизм?
начспас был абсолютно прав. шел да наблюдал. дал возможность увидеть неготовность группы, и предложил спокойно ликвидировать этот пробел, ходя до поры до времени на двойки.
А будто Вы не знаете, что ориентироваться на м-те - одно из базовых умений. тем более для начинающих ходить спортивной группой. запилятся на какой-нить двойке не в тот кулуар - а потом начспасу за них отвечать. из альпинизма же он их не гнал.

тогда в Джайлыке весь лагерь был на стороне участников, но советская диктатура не давала никому выступить против самодурства начспаса. Это далеко не один пример измывательства данного персонажа.
В другом случае группа, уже спортивная была готова к выходу, пришли к этому же начспасу выпускаться с утра, чтобы потом нормально выйти на подход. Он их промурыжил до позднего вечера.
В результате они все на нервах бегут на подход почти ночью и один из участников ломает ногу. На подходе! А перенести выход не могли по причине скорого отъезда и кто-то закрывался этой горой.
Я здесь не согласна с Грековым (при всем к нему уважении как к квалифицированному альпинисту). Кто вам дал право унижать людей? Если даже они не готовы должным образом? Если тренер, инструктор, ОБ, старший тренер не могут, не хотят, не умеют цивилизованными способами списать участника, то грош им цена, они не профессионалы.
Больше всего меня удивляет и огорчает в данной переписке, так это одобрение со стороны некоторых женщин матерного общения! Вот это уж точно "достижение" современного времени!
Всю жизнь ходила в мужских компаниях и никогда никто не позволял себе. Это не значит, что они не выражались в принципе. Но в личных разговорах достаточно часто звучало мнение, что именно наличие женщины в группе заставляет мужчин держаться "в рамках".
Неужели сейчас все по-другому??!
Как -то на наших сборах девочки не позволяют парням распоясываться.

Подумаешь, на жандарме не туда повернули...
Мы с Чот-Чата сняли записку о восхождении на Тю-Тю (2-ю Зап. , ЕМНИП) отделения п/рук инструктора из "Уллу-Тау"

А вы говорите... :)

Интересно, а почему 70% тех, кто пишет на риске - из 30-х годов. Ну то есть анонимы. Это просто лень профиль заполнить или реально скрываетесь? Вы уж извините, что помешал повара обсуждать. Просто все комментарии читать крайне сложно, даже несмотря на больничный. Захотел ответить нескольким "людям", а они, видимо, фантомы. Ну там aborig и еще на а начинаются. И уже общаться с такими роботами не хочется...

Так никто и не ответил. Всех остальных это устраивает?

Влом пиариться - такой ответ устроит?

Читать интересно, познавательно и вообще забавно.

Одно правда непонятно в отношении автора начального (попали ... на сборы) поста и его сторонников: вам что, в западло взять своего начспаса, ст.тренера и совершенно официально ехать закрывать свои клеточки в любые горы?

А так - ну поехали, ну нарвались, урок на будущее "почему чужие сборы - это плохо". Да ещё и в интеренах жалуетесь потом, вместо разбора происходящего на месте с лагерным начальством. Нашу участницу кто-бы матом послал: и 60-летнему МСМК в рыло бы стукнули так (перед этим 1 раз строго предупредили бы), что и кеды бы вверх на 5 метров подлетели. Нельзя ради сраных клеток позволять унижать и оскорблять своих девушек. Это вообще печаль, мрак и не по-мужски.

P.S Вообще ветеранов КРАЙНЕ уважаю, не подумайте плохого. Просто нельзя всем всё всегда позволять.

Предупредили (по поводу оскорблений) - подействовало. сразу на людей не кидаемся. По поводу сборов с Вами согласен - либо свои либо проверенные. Урок на всю жизнь.

Мне 30 лет. Так случилось, что я руковожу альпклубом. Не самом последним в РФ, надеюсь. Ну и провожу альпсборы. Не могу представить себе ситуации, чтобы на наших сборах хоть ты трижды заслуженный МСМК матом орал на участников. Это был бы его последний день работы на нашем УТС. В альпинизм, ну так повелось, в 90% случаев попадают люди с высшим образованием. И большинству из них тот стиль общения, который был описан в предыдущем посте про Ала-Арчу (не знаю, правда это или нет) противен!
В нашем клубе был такой человек, который позволял себе, напившись, да и не только, язык раззудить (к слову, ни разу не инструктор). Но из клуба мы его благополучно выгнали, и теперь он парит мозги другим новичкам в своём заново создавшемся московском клубе.
Альпинизм - это в первую очередь атмосфера внутри коллектива, и потом уже спорт. Здесь многие об этом забывают. А жаль.

Ну и при отсутствии мата на наших сборах спортивная часть никак не страдает. И безопасность тоже.

Совершенно случайно зашел в сию ветку, не был в Ала-Арче этим сезоном, разумеется, сужу только по текстовке. Что интересно. Уже выше об этом говорилось: объективные претензии к ОБ, в основном пропущены, все защитники Кудашкина ( или как его там) это игнорят. Веревки - обещанные - если их не было - сразу уже стопицот минус в карму оргам сборов. Мат - лично я считаю, что если человек не умеет разговаривать на литературном языке и срывается на мат - недостоин быть учителем/инструктором/об и всем прочим. Пусть он хоть трижды МСМК. У меня есть куча жизненных примеров, когда доктора наук не в состоянии быть хоть сколько-то адекватными преподавателями. Мой родной дядя - доктор наук, крутой генетик. Абсолютный неадекват, как человек и преподаватель — "проф. дефомация".

Мат и хамство, к сожалению, присуще крутым инструкторам советской закалки, ( отнюдь не все оптом, но мой опыт говорит в "пользу" советских)

Веревки, ранний завтрак... всё это очень прикольно. Только совсем не связано с горами. Я - "черный" альпинист. Хожу в меру своего здоровья, в основном за фотографиями, так уж вышло. Все 100% ( ну, ок, 99%) инструкторов, имхо, берут лютые деньги. За дело, в основном. "Советские" инструктора, сколько я их знаю - в массе "нормальные". Но несовместимые с коммерсами. В массе.

В меру рваные мысли высказал, к чему я все: смысл сводится к простому - взяты деньги = клиент. Не сметь голос повышать. Если взял деньги, любые, хоть сто рулей - ты уже слуга, лакей. Будь любезен работать. Тут выше с удовольствием приводят суммы в 200-300-600 евро за гору, ок. Ок. Швейцария. Общие суммы рисков -> к нулю. Я имею в виду бандитов, упоротых таможенников, погранцов. Инфраструктура. Гостиницы. Спасы. Выше про это все писали, я несколько рвано толкую.

Еще занятный момент. На клиента ценою в 1000 ру/день модно материться, а на клиента в 3000 р/д уже нельзя? Где-то в треде был наглухо неадекватный чувак, обзывавшийся крутым гидом, что-то там типа abor.. или albol.. я мельком полистал весь тред и был потрясен: неужели такой омерзительный ( по форуму сужу только ) человек может быть хорошим альпинистом и гидом? Конечно, я понимаю, что по форуму никак нельзя судить, но все же.. Просто чисто литературый анализ написанных выше текстов меня поражает.

Да, я уже слышал этот альпинистский прикол.
Сначала заплати деньги в альплагерь, свози руководящий состав на сборы, а потом они за твои деньги решат, на что ты имеешь право.
Удивляет при имеющихся раскладах не количество "чёрных" альпинистов, а встречающиеся ещё "белые".

Вам подсказать куда вставить свои деньги и куда с ними идти??? Или сами догадаетесь?

Так понятно уже - деньги надо Грекову отдать. Чтобы он разрешил туалет построить на каких-нибудь ночёвках.

Я х...ю, Клава!!!
В прошлой теме чудак пишет,что инструктора не люди. И у него куча плюсов. В этой еще одно чудо в перьях инструкторов за деньги холуями считает. Кто больше? Может кто-то от инструкторов еще и интим-услуг ждет???
Неужели у нас есть такие беспринципные, бесхребетные чмошники-инструктора, для которых деньги настолько НЕ ПАХНУТ, чтобы тащить таких моральных уродов в горы???

Хотел написать, что зачем это все поднимать на Риске, почему не решить между собой, а если не решается - почему не остаться каждому при своих?

Но посидел, подумал, понял - что меня смущало и мешало мне написать. Полезная тема, на самом деле. У каждой стороны своя правда, все в рамках своего отношения к альпинизму правы, но зато теперь четко понятно, чего стоит и чего не стоит ожидать в Ала-Арче. Многим нравится такой подход - старой, советской школы и при этом объективно качественное обучение; многим же все же уже нужен европейский, вежливый и пунктуальный подход к делу, но при этом, как я вижу, практически нет мест и инструкторов в стране и бывшем СССР, способных обеспечить там качественное обучение. В итоге каждый решит сам для себя.

в связи с этим возник ряд вопросов (наверное, Дмитрию Грекову) касательно спортивных сборов Новой Ала-Арчи:

1. придирчивое, в лучших бюрократических традициях, требование к правильности заполнения альпкнижек - это общее требование или повезло только Кузбассу? Речь ессно не идет о ключевых моментах как наличие гор на определенный разряд, опыта участия/руководства для выпуска на следующую категорию и т.д.

2. All-inclusive - это непременное требование, или возможен выбор только необходимых услуг? Например в Безенгах минимальная опция - это жить в своей палатке (200 руб), что включает выпуск, рацию, консультации, душ. остальное - дополнительно за отдельную плату.

3. Каков формат участия в сборах малой спортивной группы (2-3-4 человека). У всех как минимум закрыт второй

4. НЕ "европейский, вежливый и пунктуальный подход к делу," - это обязательный атрибут спортивных сборов?

еще

есть ли проверенные страховые (пусть даже местные) с которыми есть положительный опыт работы?

Ага. Например, я не поеду в Арчу. Чтоб на меня за мои же деньги орали матом. Мало чтоли адекватных инструкторов. Мне както тоже, без мата правда, сказали про станцию "ты че не понял, что я вчера говорил?" ну так твое дело второй и восьмой раз объяснить, я тебе зплату плачу. Как то так.

А давайте так:два раза повторяют,а на третий-за дополнительные деньги.вполне по европейски,не списывать же вас за тугообучаемость.

В том-то и дело, что в марте было качественное обучение, в лагере Грекова и вообще всё было на уровне.
А в августе обучение ни в какие ворота.

++и при этом объективно качественное обучение++
Там по качеству тоже претензии были.
Участница написала:
"говорят "Оля, как бы ты отнеслась если бы тебя спасали на одном буру?", ну как бы высота не большая, но зная механизм полиспаста, какие нагрузки пришлись бы на этот бур, да и ВСЕ НА САМОСТРАХОВКЕ НА ОДНОМ И ТОМ ЖЕ БУРУ, ну и тут второй раз просыпается этот вопрос "а зачем?" тяжело что ли еще бур закрутить, на что мне ответили, что так сказал Кудашкин."

Если это правда, у меня такой же вопрос - что это за фигня, всех одним буром страховать, да еще и пострадавшего поднимать на нем же? Это по каким нормам безопасности?

Я так понимаю, что это частично ответ мне, частично пост по теме.

В любой спорной ситуации есть две стороны, и о том, что было на самом деле, как мне кажется, можно говорить - лишь увидев это своими глазами, или же услышав версии обеих сторон.

Лично мне хотелось бы в своем случае видеть второй подход, но при этом у меня несколько друзей (навскидку - Вова Боцман, Яна wealen) побывали у Грекова - все в восторге (в том числе и от качества обучения).

Я т оже был у Грекова, и ребята были у грекова - все в восторге... Но вот летом Грекова не было... ((

++Я так понимаю, что это частично ответ мне, частично пост по теме.++
У меня не ответ, а вопрос. :) Задавать вопросы можно, уже услышав мнение одной из сторон.
По поводу качества обучения мнения пока нет- есть вопрос по претензии от участницы, на которую пока никто не отреагировал.
Мой приятель тоже недавно был в Арче (частично и по моему совету), вполне доволен, но в другое время и с другими инструкторами.

Полиспас был.страховочная система и аварийная были?"пострадавшего" реально на одном буре подняли?в чем проблема?

Виталя, было то и то. но все сделано было не на одном буре. на одном буре ребята и не пробовали поднимать...

Костя,теперь вооще ничего не понял.)шурик,идите в 0-0.))

А это нормально - всем стоять на самостраховке на одном буре? Вы тоже так учите страховаться?

Кстати да. Привязались все к этому "одному буру". Чё там как висело отделение, сказать невозможно, но если полиспаст, то там должна быть приличных размеров плоскость. Возможно - наклонная. Но - все стоят на ногах и прицеплены только чтобы создать себе трудности.
Значит нагрузка максимальная на бур - два веса пострадавшего. В худшем случае - два веса пострадавшего с сопровождающим (хотя по свидетельству очевидцев вроде бы тренировали вариант "лайт"). Не увидеть мне криминала в единственном буре.

Зачем 2 бура:
- за час на солнце бур можно легко вытащить вверх , от этого есть конечно спасение - засыпать бур снегом и льдом, но все равно как-то стремно
- лед откалывается линзами
- лед бывает коркой - бывает сверху лед, а внутри каша.
- на двух-трех можно сделать более удобную для работы базу.

Конечно это все не так критично,как на скале, и при определенном понимании процессов и контроле можно и на одном, но лучше перебздеть. Ну и методически более правильно на 2х или более.

Бур то небось был титановый, а "титан материал крылатый - никто не знает когда полетит"(ц). Кроме того, хипотетически бур может выколоться, если лед жесткий и кто то рядом долбанет инструментом. Кроме того буры вытаивают при соотв. погоде, и в такой шобле немаленький шанс что кто нить его своим самострахом тупо выдернет в пылу "спасения".

Даже если вероятность срыва бура маленькая, то уж последствия больно серьезные - вся честная компания кубарем вниз по склону шинкуя друг друга кошками... С другой стороны, время на то что бы второй бур закрутить много меньше, чем весь процесс подъема. Об чем тут вообще спорить?

Опять таки, единственный случай когда участник может открыто спорить с начальником, это когда участник считает меры безопасности недостаточными (скажем боится идти без связки по закрытому леднику;-)). И тут опять таки ЕМНИП начальник обязан пойти участнику навстречу. Если бы лично меня угораздило оказаться на подобных занятиях - хрен бы (пардонте) я в этот бур встегнулся, даже если бы рядом стояло три маститых инструктора и хором убеждали бы меня, что это безопасно и он "ни за что не вылетит". Страшненько...

...."А затем пришел лесник и всех нахрен разогнал" - нужен лесник из старого анекдота... без него никак...
.... будь инструктор не его тренер и наставник ... думаю Греков его б разогнал в первую очередь... (ИМХО)
...а так... то что русские своих не бросают - никто ведь не отменял...

не чё себе, аборигена пронесло!)))

Эх, не успел прочитать))

Не переживайте. От такого :"Если взял деньги, любые, хоть сто рулей - ты уже слуга, лакей" - других инструкторов и гидов пронесет не меньше. Еще начитаетесь. :))

Эх, а можно на бис повторить - в кавычках цитатой, чтобы не оскорблять чувства верующих)))?
А то там может и Кудашкин чему нибудь научится в плане мата)))?

Анекдот в тему: "Когда на уроках труда ученик выдал тройную тираду, "трудовик" торжественно поставил ему зачет и сказал - "ступай в мир, мне тебя больше учить нечему"!!!

"На смене поваром работала женщина за 40 лет. Не альпинистка. Высота ст. Рацека 3400м. Готовила и мыла посуду на 25 человек. У команды Кузбасса был назначен выход на 5.00. утра. Она приготовила с вечера завтрак и попросила ребят разогреть утром самостоятельно. На что А.Проскурин ответил:"Нет. Мы заплатили бешеные деньги и хотим отдыхать соответственно". После этого А.Проскурин дистанцировался и изолировал свое отделение общаясь с Поповым и Кудашкиным через посредника, участника своего отделения. Участник сказал, что это у них нормальная практика и ему не впервой."
С поварами я по их работе вообще не общался. Это целиком придуманная история. К поварам никаких у меня не было претензий ни время, ни после сборов.

Так вот люди неправду рассказали. Я поварам ничего за сборы не предъявлял. У меня с ними сложились хорошие отношения.
Дело было так. Пришёл Кудашкин и объявил, что теперь ранние завтраки готовиться не будут. Ну вот один участник по этому поводу и стал возмущаться. Он был на мартовской смене и привык к другим правилам. А поскольку обстановка в лагере уже кипела, то разговоры были очень нервные.
Пока не пришёл Ю.В. эти вопросы мы решали с поварами легко. Сготовили они вечером - мы утром разогрели сами. Не вопрос.
Ещё раз повторюсь, что в хоз вопросы я не лез, не до того было.

Обращаюсь исключительно к Грекову.
Вы писали моему сыну: Бросай работу. Приезжай в Арчу бичевать. У нас таких много было.
Пишу Вам:позвоните или приезжайте...

Бить будете?

По-хорошему, история Вашего сына должна быть большими гвоздями прибита где-нибудь наверху на главной странице этого сайта вместо рекламы.
Держитесь, в остальном все что пишут - только слова.

Имейте совесть так отвечать человеку, у которого сын недавно в горах погиб.

3-4 cheloveka adekvatni v teme pro New Alaarcha, u ostalnih prosto trep. Dima! sobaka laet, caravan idet, uje ne pomnyu. S uvajeniem k Ak-Sayu Rustam Radj.

mneniya minuserov mne do odnogo mesta,prodoljajte trep.

Вот кен ю синг эбаут ё опиньён? Из ит адеквейт?

Рустам, не грузись. Все пучком. Привет Бараку, если зайдет. Жму лапу. Греков.

Я, Макаров Николай из города Междуреченска Кемеровской области, мне 61 год. Благодаря мероприятиям которые проводит "New- Ала -Арча" под руководством Димы Грекова позволило мне начать приобщатся к альпинизму в 2012-2013гг. Поэтому, что связано с альплагерем "Ала-Арча" мне не безразлично. Спасибо, что в настоящие время есть Дима Греков "New Ала-Арча, Тимур Гайнуллин ТРФА и многие, многие другие, которые на постсоветском пространстве не дают настоящему альпинизму, а не коммерческому уйти в небытие. А то,что произошло с моими земляками из Кузбасса на стоянке Рацека, пусть им будет стыдно за свой поступок.
Любой мужчина должен считать за честь, выполнить просьбу женщины, а тем более просьбу женщины повара на высоте 3400 м. Сам я на стоянке Рацека бывал в январе 2013 года и знаю, то о чем пишу. Желаю всем новых восхождений и новичкам и разрядникам, и "снежным барсам".

Спасибо, Петрович.

Николай Петрович, здравствуйте!
Отвечу... Дело не в Грекове... А дело в Кудашкине... Если бы вместо него и его "матов" был бы Греков, то я думаю этого бы ни разу не было. По поводу повара, где-то говорилось, что это не так как написано Дмитрием. Перечитайте все посты, если время будет...

О, Николай Петрович, рада, что поездка 12го года в Арчу была не последней :)

То что ребята сходили меньше чем хотели не говорит об их плохой подготовке или чрезмерных требованиях. Общение с горами процес интимный и отличается от поездки в автобусе, его год ждёшь и годами готовишься. Это - долгожданный праздник в кругу своих. Горы - Храм, а не автобус, быдлогеев втретить там не предполагаешь. Люди забираются далеко и недёшево, в том числе, и по этой причине. Я понимаю глубину их разочарования и почему они ушли раньше. То как Дима заступается за учителя, достойно уважения, но возрастной предел - объективен и у каждого он свой. Иногда, тем более если человек имеет заслуги и репутацию, с этической точки зрения лучше, и с материальной - выгоднее, обеспечить ему достойный отдых. Тем более, если от его решений, может зависеть здоровье людей.
С помощью компании Аксай-Трэвэл я бывал и в Арче и на Южном, надеюсь ещё не раз, там побывать, считаю их лучшей компанией, в этом регионе и надеюсь, что эти 2 поста никак не скажутся на её финансовом благополучии и возможностях.

>>> возрастной предел - объективен

Как объективен (в отношении допустимости мата) и высотный предел: "выше 3000 м материться разрешается".

>>> если человек имеет заслуги и репутацию, с этической точки зрения лучше, и с материальной - выгоднее, обеспечить ему достойный отдых

Что и обеспечено для Кудашкина. Ему предоставлена возможность куражиться над теми, кто оплачивает его "отдых".

Плохие веревки - на расходные петли!

Главная задача Кудашкина была обеспечить безопасность мероприятия и он с ней справился.Бороться с проблемами нужно на месте и решать их,а не выносить сор из избы.Вообще обсуждать или осуждать имеют право те кто в теме инструктора,начспасы,начучи,все остальное детский лепет.

Человек не контролирует себя в штатных ситуациях (не хочет или не может - не важно, важно - мнение окружающих) Как он поведёт себя при аварии и кто будет выполнять его распоряжения?

Нормально он себя ведет при аварии. Четко, быстро и без матов организует спасработы. Наблюдал и участвовал лично.

Я с Кудашкиным много раз в горы ездил. Кудашкин довольно тяжелый человек в плане работы лагеря: согласование выходов, порой даже быт, который его, вроде как, касаться не должен. А все свои возражения высказывает очень громко и с применением разных эпитетов. Он привык что указания начальства не обсуждаются и не объясняются. Может наорать на девочку, которая долго ест в столовке и ничего не объяснить. А наорал не потому что ему жалко что она ест, а потому что следующее отделение голодное не может сесть пока эти не доели. Отсюда обиды. То же самое с занятиями. Но вечером на разборе обязательно объяснит почему так если спросить.
К ускоренным спортивным планам типа заброска на рацека-3а-день отдыха-5а относится скептически, мягко говоря, но тут его понять можно. Однако договориться всегда можно если ваша подготовка адекватна целям.

Вне всей этой околоспортивно-бумажной фигни нормальный мужик.

Квалификация его никогда вопросов не вызывала. Если вам не понятно почему он сказал делать так (а вам кажется что так нельзя) - спросите в лагере, объяснит. Знаю его с 2006 года, каждый год, а то и не по разу он ездит ОБ, НС на его сборах не припомню.

В целом я считаю что доносить свои мысли в спокойной обстановке можно и нужно как-то спокойнее. Но свои обязанности как ОБ он выполняет на все сто, факт на лицо.

ps: если Кудашкин со своих обычных кастрюль и беременных тараканов перешел на мат, значит вы действительно делаете что-то сильно не так, и надо срочно начать делать как надо. Разберетесь потом, в спокойной обстановке.

>> а не выносить сор из избы

нет.
люди, едущие на сборы, должны знать, что их там ждет. а дальше это уже их выбор...

Господи, никто не оспаривает квалификацию Кудашкина, даже его личные качества, но разговаривать матом это не гоже. Инструктор, инструктор, пусть прослушает курс подготовки инструкторов в ФАР, или в программе написано, рекомендуем в воспитательных целях с нерадивыми участниками в целях лучшего усвоения материала проводить матерное воспитание. Ибо через крепкое слово быстрее доходит. Как минимум он не справился тем что тут такой хай поднялся из из него.
Рад что в Арче сплоченный коллектив, все как один за него. Это есть в методике подготовки групп специального назначения, не выдавать своих и решать Все внутри. Но это не война, что бы зря язык поганить. И удивила позиция руководства в лице Грекова, он руководитель а не ...
Отношение к Всем тут как говну без словесному, должны терпеть... Вам добра желают

"Забавная" получается картинка. Вот тут на Риске открылась тема. Обсуждают считать многоточие матом или нет. Впечатление, что Риск готовится стать институтом благородных девиц. А в этой теме многие оправдывают безобразное поведение Кудашкина. Т.е. в горах трехэтажный - это норма, а в интернете - ни-ни.
Странная логика.

Довольно очевидно, что ситуацию в основном посте объективно оценивать не присутсвовавшие при конфликте люди не могут - просто вследствие недостатка информации (то ли был мат, то ли нет, что означает термин "гнилые" в приложении к полиамидным веревкам и проч). Но вы вот этим, прошу прощения, бредом - мат Кудашкина имеет сакрально заклинательный смысл. Он тем самым пытается уберечь участников от НС, настроить их на строгое отношение к горам дискредитируете Кудашкина гораздо сильнее, чем все разговоры о его грубости в общении... имхо.

да он (она, оно) просто троллит

Согласен абсолютно с - Jen. Удивляет защита и оправдание мата в столь никчемной ситуации.
И еще, я ни разу не усомнился в квалификации Кудашкина, и сразу еще в начале написал, что Проскурин не выполнил обязанности инструктора отделения решить конфликт на месте или погасить его. Неподготовленность, легкомыслие, индивидуализм, бестактность или разгильдяйство я увидел не более чем у всех у нас. Только легкомысленный, бестактный индивидуалист Кудашкин може ругаться матом в присутствие женщин, а о разгильдяйстве с веревкой у которую допустил Кудашкин, когда дал веревку у которой сползла оплетка я вообще молчу. Ошибка другого не повад выражаться таким языком самому и оправдывать другого
А для -udifffff , я ругаюсь матом и даже думаю на этом языке очень часто, но редко произношу в слух. У меня очень столько недостатков что назвав меня ханжой, лицемером Вы меня похвалили. Я хуже.
В этом году наблюдал срыв участника на льду на 4, не из моей группы. Пролет мимо меня, (я заранее переступил через его веревку за минуту до этого как чувствовал) метров 80 и задержали на одном ледобуре. Вы что предлагаете кричать матом или ругаться при этом? Смешно слушать если человек при таком опыте и должности так реагирует внизу на простейшие вещи и что же будет если действительно НС. Или вы думаете он язык в задницу засунет
Задолбала Ваша политкоректоность
Кудашкин, Кудашкин, Кудашкин, Кудашкин, Кудашкин, Кудашкин,... даже увидать захотелось
Давно надо было написать, "в будущем постараемся воздерживаться от использования не нормативной лексики" и уже все забыли бы все это

Володя, кстати о сакральности. Мне тут вспомнилась одна смешная история. Ходил я когда-то с одним очень уважаемым и в туризме и на Риске руководителем в майский поход. Они готовились к очередному летнему суперпоходу, а я смотрел новый для себя район. Один участник купил для лета супер-пупер-фотоаппарат и осваивал его. В частности снимал сборы лагеря в сумерках со штатива с выдержками по 10-15 минут. И руководитель предложил нам пошутить. Мы встали в ряд и стали фонарями выписывать запрещенное на риске слово. Фотограф не понимает, что мы там машем. А на фото получилось все четко. После съемки он увидел - вместе посмеялись. А через полгода он ради прикола выложил это фото в своем ЖЖ. Какой там спор закипел! Одни кричат "они оскорбляли горы", другие - "они использовали сакральный символ как просьбу к горам"! А мы-то думали, что просто пошутили над фотографом. Но с тех пор разговоры о сакральном смысле мата всегда вызывают у меня смех.

++Марат. Я так понимаю, что Вы лично никогда в жизни не использовали в своей речи ни одного матерного слова. Иначе , Вы - ханжа и лицемер, если осуждаете публично человека за то, что сами для себя позволяете и оправдываете. ++
Если Вы действительно реинкарнация ИриныМит, Вам просто неприлично так передергивать. Употребление в разговоре матерных слов и матерная брань в адрес девушек - это совершенно разные вещи. Претензии были именно ко второму, а не к первому.

Всем собравшимся предлагаю перечитать рассказ Соболева про то, как комиссар перевоспитывал боцмана. Кстати, можно Грекову предложить способ перевоспитания его ОБ, вдруг получится?

http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/127084/9/Sobolev_-_Rasskazy_kapitana_2-go_ranga_V.L._Kirdyagi%2C_slyshannye_ot_nego_vo_vremya__Velikogo_siden%27ya_.html

Рассказ называется "Индивидуальный подход".

Поражает "кровожадность" господ-рисковчан.Тут и снять категорию, и подключить ФАР.Может в ООН ?А всего то нормальная оценка-поставить на вид.Представляю что получил бы Клинтон на Риске за Монику-пожизненное как минимум,а народ США его простил.Ну,ладно,как Ласка вычислил,минусуют только женщины и любители пива(в пиве содержатся женские гормоны),но риторика обгаживания очень неприятна.

Ирина, вот я Вам поставил минус, потому чо Вы троль...ничего личного

хотя я всегда права, Вы понимаете это не всегда

соскучился я по таким "шедеврам", да
и, сиськи на аватарке вам были к лицу