о гибели алеши Болотова
О гибели Алеши Болотова.
Утром просыпаюсь и вздрагиваю, вспоминая об Алеше Болотове. Прочитал текст Д.Урубко об обстоятельствах смерти Алексея. Прочитал далее текст Д. Урубко о философии альпинизма.Д.Урубко считает, что альпинизм для него вид искусства. Он формулирует расплывчато, но видимо имеет ввиду искусство в альпинизме, как в образе жизни. Подтверждаю, что у альпинизма параллель с искусством есть – и то другое есть продукт урбанистической культуры. Но в альпинизме есть отличие от искусства – альпинизм одновременно есть аналог боевых действий. Только после исполнения принципов боевых действий можно говорить об искусстве хождения в горах и далее об искусстве в альпинизме как образе жизни. При перестановке последовательности этих представлений тезис искусства становится опасным. Лаконика профессионала в боевых действиях поэтична и такая же, как и в альпинизме – думать надо головой, любить сердцем, опасность чувствовать ж…ой. И не дай бог перепутать компоненты местами ! Описание Дениса Урубко о последних минутах жизни Алеши Болотова. отвергает принцип аналога боевых действий в альпинизме и имеет признак перестановки компонент.
Любой текст ( в том числе художественный ) есть донос автора на самого себя (мой текст не исключение). Прочитаем, что сказал о себе Д. Урубко.
1.Д.Урубко сообщил, что они взяли с собой на полке старую перильную корейскую веревку и Алеша начал по ней спускаться.
На обходе ледопада Кхумбу несколько лет назад Валентин Божуков, изучавший этот обход, оставил 300 метров корейской веревки. На его ли веревке спускался Алеша, или на иной оставленной до них корейской веревке- значения не имеет. Важно, что любая синтетика под солнцем на высоте за сезон превращается в прах (за исключением статического рыбацкого полипропилена) , и держит не более, чем бельевая. Об этом Урубко должен был знать, как позиционирующий себя альпинист.
2. Почему Алеша спускался по старой веревке, может быть не было иной? Д.Урубо сообщает что у него была иная надлежащая веревка, по которой он начал спускаться к Алеше. Почему Урубко сразу не отдал Алексею эту веревку. Ведь Алексей спускался первым?
3.Первый на спуске по крутой 20 метровой стенке (о таковой сообщил Д.Урубко) страхуется верхним партнером, если иное не мешает и есть вторая веревка - аксиома боевых действий в альпинизме. Вторая надежная веревка была в рюкзаке у Д.Урубко. Возможно Алеше было неудобно попросить Урубко подстраховать себя сверху , потому что . первым должен это предложить партнер?. И возможно Алексей ждал такое предложение, но тактично промолчал? Но партнер не предложил?
4. Урубко сообщил, что во время спуска Болотова он надевал обвязку (т.е не подстраховывал партнера), но делал не только это – он также наблюдал, что веревка крутилась и терлась об острый край скалы.. Что далее ждал Урубко от перегиба веревки на остром крае и её кручения, и почему не принял немедленных мер ?
5. Д. Урубко сообщил, что он спускался к Алеше с аптекой за пазухой не видя его. А почему в дополнение не с рюкзаком. Нужны секунды, чтобы выпотрошить рюкзак, оставить в нем теплую шмотку, крючья и молоток для устройства и закрепления упавшего. Рюкзак понадобится для размещения, укрытия или переноски раненого. С одной аптечкой спускается альпинист, у которого не вбито на автомате, как у профессионала, что надо делать при катастрофе.
Может быть за два месяца в высокогорье альпинисты потеряли акклиматизацию
( любой профессионал за два месяца на высоте теряет акклиматизацию ) и в момент катастрофы Денис плохо чувствовал и не соображал? Нет, он отметил, что Алеша спустился перед падением примерно на десять метров. Посмотрим на сообщения об экспедиции. Они пошли как партнеры. В репортажах того времени преобладал Д. Урубко.
Свое мнение я не навязываю.
Д. Урубко сообщил о себе, что с ним не стоит связываться в командном альпинизме.
Изумительный альпинист «бандеровец» Святослав Сенчина ( и командир изумительной команды своего времени) погиб во время тренировки на спуске по веревке около Львова. Николай Семенов, замечательный спортсмен и инструктор, тренер, погиб на спуске по веревке в промышленном альпинизме. Они нечаянно совершили нарушение принципа боевых действий, от которого не пострадали другие.
Александр Рождественский.
231
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Пожалуйста, не пишите комментарии и не нажимайте кнопку "СПАСИБО".
Просто я в чем-то согласен с Александром, хочу понять, что во мне не так.
1) Ощущение, что заметку пишет прапорщик. Все в альпинизме четко определено (как его научил инструктор на 2б маршрутах) как по уставу.
2) Автор выдвигает свои гипотезы как обвинения (кто дал ему на это право).
И самое главное: тема не для дискуссий.
Это моя точка зрения на то, через какую призму можно смотреть на эту статью - для Вас "Bashkirov"
Рекомендую Вам обратиться к психологу.
Надеюсь, он поможет Вам решить проблему неоцененности вашего литературного таланта (писательской зависти).
И ещё:
Считаю, что подобные сочинения скатывают интересный сайт в разряд "жёлтой прессы".
Подобные сочинения вызывают брезгливость людей, мало-мальски разбирающихся в альпинизме, людей которые были знакомы и с Лёшей и с Деном.
Прошу модераторов в будущем пресекать подобную черноту.
А большинство озвученных вопросов правильные.
И тот факт, что партнер Болотова на них не ответил сразу, только усиливает важность вопросов. Точнее ответов.
Насчет жёлтой прессы тоже правда. Любое отсутствие официальных выводов, и любая попытка найти ответ через открытое обсуждение превращаются в срач. Увы. И срач поднимают те, кому вопросы невыгодны, они переходят на личности и оскорбления.
Только вот молодому пред.АК МЭИ smakdoc24 стоило бы не показываться со своим "плохим анализом"; невоздержанность - плохое качество для альпиниста. А в Этом сообществе и в разговоре на Эту тему (жизни и смерти) - тем более!
Лично я сразу (не глядя на "комментарии") поддержал тех, кто первыми выразил Благодарность автору статьи (жаль, не знакомому мне). По глубокому убеждению, Александр Рождественский - хороший альпинист и психолог. Он искренне, открыто и со знанием дела провел необходимую всегда и всем рефлексию НС (несчастного случая) - как не только печального, но и одиозного события в нынешнем альпинизме. Побольше бы таких аналитиков и наставников рядом. Спасибо!
И уж тем более непонятно, зачем надо завершать свою "статью" указанием на то, что львовский альпинист был врагом нашей армии, пусть и 70 лет назад??? Как можно ставить ему в заслугу этот факт? Как эти 2 события связаны? Хоть зарежьте, не пойму.
kaver2002, а Вам стоит хотя бы назваться, чтобы иметь право рассуждать на тему того, что мне стоит делать, а что нет и рассуждать о моих качествах. И разговор здесь не о жизни и смерти, а об обвинениях в адрес Дениса.
Зря Вы воспринимаете неудачный стилистический оборот ТС как факт.
Сенчина погиб в 2011 году в возрасте 70 лет. Как он мог быть бандеровцем? 70 лет назад ему 2 года было.
Вы еще скажите "петлюровец". :)
Какое именно уменьшение риска дает таскание с собой где-то подобранной чужой веревки неизвестного качества вместо собственной?
За счет чего?
Я еще понимаю - пролезть по уже провешенной чужой, тут экономия времени какая-никакая, а с собой-то ее брать зачем?
Что значит "если и была"?
Для вас вопрос, можно ли использовать вместо нормального снаряжения всякий хлам неизвестного качества, является спорным???
Наверное и новая веревка и надежная страховка, все это было приготовлено для Стены, находящейся в противоположной стороне от ледника.
А это был всего лишь подход к 1-му лагерю...
*******
Ага... есть еще, эти, таланты, в русских селеньях.:)
Служил Гаврила альпинистом, Гаврила альпинистом был...
Причем, не раз и давно
А восхождение Эрцога на Аннапурну - это разве не командный альпинизм?
Террай, тащивший Эрцога вниз вместо того, чтобы идти на вершину самому - тоже "законченный эгоцентрик"?
ну и само собой - настоящая ПРАВДА она по определению провокация
Сколько лет нас надо водить по пустыням, чтобы избавиться от этого мусора?
А по поводу аптечки, вот что, как вы можете судить о временной хронологии не будучи очевидцем.
Но большее раздражение, у меня вызывает претенциозный тон подачи информации , что просто не допустимо, Вашу прокурорскую речь я считаю неубедительной и ангажированной. "Грехи других судить Вы все усердно рветесь. Начните со своих и до чужих не доберетесь."
Несчастный случай на то и несчастный, что стечение обстоятельств при определенных условиях невозможно просчитать. История не имеет сослагательного наклонения. Светлая память Великому, пусть земля ему будет пухом!
Мужики стремились сделать прорыв в мировом альпинизме. Запредельные цели никогда не достигаются "по правилам"... Это вдохновение, невероятная концентрация явных и скрытых возможностей, когда никто точно не знает, на что способен и всё на грани. И риск на таких восхождениях всегда стремится к 100%...
Сам Урубко неоднократно высказывался, что его достижения, это подготовка + везение (примерно так)
Обсуждать случившееся с позиций "правил" вообще нельзя. Они НЕ шли по склону на 6700... они шли на самую большую гору в мире, в двойке, по стене, в альпийском стиле. И "обсуждать" их могут только те, кто тоже такое делал..
Безотносительно всего остального, но что за чушь, простите?
Но в чем он, конечно, прав, так в том, что любой текст говорит много о человеке, его написавшем.
Ну и без комментариев...
Вы просто не заметили.
А на риске все это понты и подростковое поведение. Не внушает доверия.
поэтому повторюсь
мы ходим и делаем ошибки, а великие ошибки или великие альпинисты
...Меснер потому и великий что живой
на моей памяти три случая
- на спуске с четверки хороший мой товарищ на предложение в щелкнуться в станцию, мягко отказался сославшись на большую полку и тут же улетел в колуар, хорошо что был на веревке и я успел его вдеть в станцию и задержать. После этого он сходил на три восьмитысячника
- еще один мастер отказался от аналогичного предложения, только с матом, и после этих слов пролетел по фирну 300 метров и влетев в крупную осыпь остановился... живой
Везде ли я страхуюсь на станциях и всегда ли - НЕТ
Почему? Всегда нахожу уважительные причины
У Александра Рождественского прочему то копилось и выплеснулось, возможно не совсем корректно, но это бывает
и еще
Алексей Болотов в моем присутствие на вопрос о Денисе Урубко сказал: Денис может разделить успех на горе или один или с напарником. Он сейчас не командный игрок.
Но надеюсь все понимают что их связываала не только веревка, но и дружба. ВСЕ сильные альпинисты эгоисты, это нормально
И нужно ли миру открывать на это глаза, даже писателю?
Я не стал бы это напоминать еще раз тут...
Не ввязывайтесь, плиз
С этим куклукслановцем лучше по принципу "не тронь гавно чтоб не воняло"
Ребята выбрали быстро и дешево. Надеялись будет "нормально" Получилось "очень плохо".
"Извините, что жив!".
Только вот он никому этого как раз не должен. Букреев по этому поводу сказал:" Альпинизм -не борьба за выживание. Просто - борьба"
А на войне бывают потери. Оборванная веревка или лавина. Камень или простуда на 7000.Какая в принципе разница. Или важно чтоб причина была достойная? Один словацкий альпинист после нетривиального 8К сломал ногу упав с лестницы при ремонте своего дома и разве это умаляет его заслуги.
Вот уж от кого никак не ожидал подобной реплики. Член МКК уважаемого турклуба, участник разборов нс, автор статей по безопасности - и вдруг "а какая разница, из-за чего нс произошел?" И войну еще приплел зачем-то.
М-даа...
Подумайте над этим.
Или вы его готовы спонсировать за рекордные (читай - потенциально опасные маршруты)?
А простые он ходить не будет.
з.ы. я недавно осознал простую вещь: кпд изучения чужих разборов очень немного дает для повышения личной безопасности. И тем меньше, чем больше мы будет стремиться изучать только чужие просчеты. Научиться можно только на своих мелких и крупных ошибках. А для этого их надо научиться замечать. И помнить.
Мы имеем право высказать мнение, что именно было сделано неправильно.
Это нормальная практика обсуждения любого нс.
Например:"Использование чужой веревки неизвестного качества очень опасно. Не надо подбирать на маршруте веревку, оставленную неизвестно кем неизвестно когда. Те, кто так делают, допускают серьезную ошибку."
++Научиться можно только на своих мелких и крупных ошибках. А для этого их надо научиться замечать. И помнить.++
Для этого надо еще их наделать в большом количестве. И при этом еще как-то умудриться остаться в живых. Такое не у всех получается.
К счастью, Вы не правы. Учатся и на чужих. Все нормы ТБ появились в результате анализа чужих ошибок.
Это мнение было высказано уже 100500 раз, причем задолго до гибели Алексея, и с этим мнением никто не спорит. Зачем Вы высказываете его снова? Чего с-но Вы (и остальные высказывающие это мнение) хотите добиться этим повторным высказыванием?
Вы всерьез полагаете, что знаете ТБ лучше чем Болотов или Урубко? "Ах, если бы я был на месте Болотова/Урубко/Бершова/... я бы никогда так не сделал, я бы все сделал правильно". Ничего, что 99.(9)% занимающих такую позицию никогда бы на их месте не оказались просто потому, что ходи они такие вещи - ошиблись бы задолго до того самого критического момента?
Все нормы ТБ появились в результате анализа чужих ошибок.
Один из самых распространенных мифов - что строгое следование правилам ТБ способно предотвратить НС. "Альпинизм не шашки"(ц), можно уменьшить риск, но нельзя его исключить. Уменьшая опасность срыва, увеличиваешь время прохождения маршрута и соответствующие риски. Умение минимизировать риск это с-но и есть опыт... и риски на первопроходе на Эверест "немножко" отличаются от рисков в ГТ на Кавказе.
Ну а ТБ отнюдь не догма, а лишь некоторый свод рекомендаций. Полный, исчерпывающий перечень ТБ это энциклопедия альпинизма, и там есть взаимно исключающие моменты как ни странно, типа надежность/непрерывность страховки vs скорость. Дальше каждый выбирает для себя... и ненулевая вероятность НС иногда все таки срабатывает.
А статья напомнила СССР-овские гневно-разоблачительные "письма с мест". Бррр...
Близким Алексея, и Денису, сил и мужества жить дальше. В т.ч. несмотря на такие вот публикации и их обсуждение. Простите, не удержался, тоже влез...
И еще, "Не судите, да не судимы будите!"
Кстати, ни один человек из элиты мирового альпинизма не высказал и слова критики по этому поводу...
Опять врете, не надоело? Цитату, где я чего-то требую, слабо привести?
Я ничего не требую, просто высказываю свое мнение по поводу манеры собирать по пути брошенные старые веревки вместо того, чтобы пользоваться нормальной своей.
Мне такая манера не нравится ни в чьем исполнении, не надо перенимать ухватки бомжей с помойки - ни обычным альпинистам, ни ведущим.
Впрочем, это мое сугубо личное мнение, которое никого из вас ни к чему не обязывает. Можете и дальше подбирать, если считаете это нормальным. А потом, некоторое время спустя, снова писать:"Это трагическая случайность, никто не застрахован, ..." и прочее бла-бла-бла.
Как никто не спорит? Вот только что был коммент:"При чем вообще веревка?" , двух дней не прошло.(shvets 22.38 15.08) И другие можно найти в таком же духе. В том и дело, что постоянно оспаривается это вполне очевидное соображение.
Yanch написал:"Какая в принципе разница(что именно произошло)?" Да есть некоторая.
Вот такие люди и вынуждают меня повторяться. Почему Ваши претензии ко мне, а не к ним?
++"Ах, если бы я был на месте Болотова/Урубко/Бершова/... я бы никогда так не сделал, я бы все сделал правильно"++
Не передергивайте, я ничего подобного не писал. Я высказался только про неправильность использования не пойми какой веревки, другие действия вообще никак не обсуждал. Я не автор этого поста и не единомышленник автора, не путайте!
++Один из самых распространенных мифов - что строгое следование правилам ТБ способно предотвратить НС. ++
Согласен. Правда, сразу не вспомню, кто именно такое мнение отстаивал. Вы это про кого? Кто здесь такие мифы распространяет?
Гибель Алексея Болотова - большое горе: для семьи, для сообщества. И для Дениса Урубко! Зачем же свежую рану солью посыпать?
Где это я рассуждал о Гималайских восхождениях? По-моему, Вы меня с кем-то путаете.
Что касается вопроса, пользоваться или нет сомнительной веревкой - здесь нет никакой альпинистской специфики.
На туристских маршрутах тоже нередко встречаются веревки сомнительного качества, вопрос - пользоваться ими или нет - так же актуален.
Ну Рождественский спьяну что-то себе надумал и тут же кинулся этим делиться с обществом. Но Вы то трезвы, остановитесь.
К сожалению, те комментарии , которые я читаю на форуме, в том числе в этой теме, заставляют думать именно так.
Например, такой:"Это прорыв в мировом альпинизме... Запредельные цели никогда не достигаются "по правилам"...
Риск всегда стремится к 100%...При чем тут вообще веревка? "
Либо человек ничего не понял, либо сознательно людей дезинформирует.
++ Зачем же свежую рану солью посыпать? ++
Надо учитывать и тех, кто всерьез воспринимает лапшу на уши типа:" Да это неизбежный риск, от такого никто не застрахован..."
Сколько было комментов типа :"А что тут такого, мы часто старыми веревками пользуемся". Как бы новых ран при таком отношении не образовалось. :(
А эта не такая уж свежая, и правда - это не соль. Не надо преувеличивать. Когда врут - тогда действительно больно.
как используют старые веревки, петли, крючья)) - если вы об этом не знали - зачем в этой теме то ковырять ? Свою принципиальность показать?
Зачем? Я это обсуждение не инициировал и не вижу, что тут обсуждать, меня вообще крайне удивило, что этот вопрос является для альпинистов дискуссионным. Но когда ваши коллеги начали гнать всякую пургу насчет того, что это еще вопрос, стоит ли считать подбирание по дороге и использование не пойми какой веревки ошибкой или что такие великие альпинисты вообще не могут ошибаться - высказал свое несогласие с такой точкой зрения. Вот и все. Это не называется "ковырять."
Не получается молча выслушивать мнение, с которым я категорически не согласен, уж извините.
Кроме родных близких Алексея Болотова и родных и близких Дениса Урубко. Вы таковыми являетесь? Нет. Поэтому смиритесь и поймите: если Денис сочтет нужным - он поведает тем, кому посчитает нужным о деталях НС, и о том, КАК ЕМУ С ЭТИМ ЖИВЕТСЯ! А требовать от него в хамской форме,ВЫДУМЫВАТЬ как это было, поливать грязью - это большое СВИНСТВО.
Оставайтесь людьми. Это просьба.
Публично Урубко уже ответил - подробно рассказал об обстоятельствах НС (вовсе не из "кустов") - в результате сейчас и обсуждается эта статья Александра Рождественского. Может быть Вам хочется услышать от Урубко какого-то публичного покаяния? Судьи Денису - только он сам и Господь бог.
В комментариях к посту на гибель Алексея Болотова также шел негатив в адрес самого Алексея. Конечно же, и там фигурировала эта злосчастная веревка, и что "глаза замылило" и еще много другого.... Ну, а теперь этот же самый негатив развернулся в сторону Урубко. А уроком для многих будет, скорее всего, не разбор статьи, а сам НС с Болотовым - недочет в страховке, на которую понадеялись, а она подвела...
Чего все кинулись обсуждать?
Каждый кто еще живой, вспомнит десяток случаев где сам был не прав...
Alvd давайте угомонимся Все
Был сейчас в Безенгах, ходил на В. Урал 4А. На скальной части так ничего не заложил на веревку, да и на маршруте, использывал гнилой репшнур тот что был там. Почему? Не зню, тогда казалось что и так пролезу. Только внизу подумал что наверное был не прав. Alvd, скажите почему я так поступил? Наверное там пока лез это казалось нормально. Ходил с женой в двойке, она тоже ничего не сказала...
Alvd простите нас что мы показываем дурной пример
Не знаю. Сам удивляюсь, почему рекомендация: " Не используйте “чужую” веревку, висящую в колодце или на склоне, ее состояние не известно, она может оборваться в любой момент" есть только в статье "Безопасность в спелеопоходах", а у альпинистов ее нет. И альпинисты не только пользуются чужими веревками, но еще и этим бравируют. Не понимаю, откуда такая разница.
++ Alvd простите нас что мы показываем дурной пример++
Когда еще кто-нибудь убьется по такой же причине, напишите об этом его родственникам. Пусть они прощают.
В Гималаях, а теперь и у нас (вначале на семитысячниках, а теперь и на Эльбрусе), с незапамятных времен существует практика провешивать маршрут стационарными перильными веревками. За долгие годы на популярных (классических) маршрутах параллельно (иногда - пучками) провешено несколько рядов веревок. В большинстве случаев (когда на маршруте работает несколько экспедиций) мембер какой-то экспы не знает, кто и когда повесил веревку, какого она качества, как закреплена. (Примечание: в последние годы иногда кто-то берет на себя обязанности по ремонту и восстановлению перил и требует с остальных плату за пользование, но даже в этом случае опять же: мембер не знает, кто, когда и как закрепил веревку). Поэтому не возможно соблюсти Ваше правило "Не используйте “чужую” веревку, висящую ... на склоне, ее состояние не известно, она может оборваться в любой момент" И обрываются, и гибнут (поищите по К2 - там это регулярно происходит). Но продолжают использовать "чужие" веревки: на Гору хочется подняться, для этого приехали за тридевять земель.
Далее. Подобрать "чужую" веревку, что бы использовать её, повесив в другом месте - то же устоявшаяся Гималайская практика. Даже если есть своя веревка: своя пригодится дальше на маршруте для страховки, а здесь в конкретном месте нужно оставить веревку для возвращения, например.
Я не хочу обсуждать, хорошо это или плохо (этим Вы занимайтесь, Вам виднее с Вашей колокольни). Но это - устоявшаяся в высотном альпинизме (мировом) практика. И не напоминайте героя фильма "Волга-Волга", утверждавшего: "Это не я против течения иду, это течение против меня!"
Ну и опять же, призываю Вас прекратить бессмысленный троллинг - пожалейте тех, для кого он "соль на рану".
Это не мое правило, а цитата из статьи "Безопасность в спелеопоходах".
Спелеологи почему-то учат не пользоваться. И нас в школе туристской подготовки тоже учили.
А что значит "невозможно"? Кто запрещает пользоваться своими веревками?
++Подобрать "чужую" веревку, что бы использовать её, повесив в другом месте - то же устоявшаяся Гималайская практика. ++
Насколько я помню, Эрцог и Хиллари как-то сумели без этого обойтись. И современные смогут, было бы желание. Я даже сейчас очень сомневаюсь, что так поступают все поголовно. Готовые перила использовать - еще куда ни шло, но взять сомнительную веревку и с собой таскать вместо своей... Это что - заранее в план закладывается? "Своих не берем, что-нибудь на месте найдется." Бред какой-то. А если не найдется - тогда что?
++ И обрываются, и гибнут (поищите по К2 - там это регулярно происходит).++
Да зачем так далеко искать?
Есть под Петербургом такое место - Малые скалы. Это скальный массив на берегу Вуоксы, туда питерские туристы тренироваться ездят.
Однажды там при мне человек разбился - пошел дюльфером по чужой веревке, а она оказалась непривязанной! Мы его бегом отнесли на платформу, но не помогло - скончался в больнице. :(
Этот случай тоже спишем на неизбежный риск хождения в горы?
Или на Казбеке я два года назад наблюдал веревку с содранной оплеткой - видимо, ногами в кошках на нее наступали. И ничего, вовсю пользуются.
Хотя свою повесить - минут 10 займет. Ну пусть даже 15 - все равно выигрыш копеечный, а высота вполне достаточна, чтобы позвоночник сломать.
Так что не нравится мне эта Ваша практика. Риск в горах и объективный достаточно велик, незачем его еще и искусственно увеличивать ради грошовой экономии.
Вы, конечно, можете ходить как хотите, но не вижу никаких оснований считать это нормальным и утверждать, что так и надо, "все так ходят".
И вообще "великим альпинистам никакие правила не писаны", как тут недавно один Ваш коллега написал.
Такая позиция - прямой путь к появлению на Риске новых некрологов.
"А что значит "невозможно"? Кто запрещает пользоваться своими веревками?" Да никто не запрещает. Но провесить 2-3 км перил - это не только затратно по деньгам (стоимость веревок, крючьев, снежных якорей и пр.), времени, человеческим ресурсам! Как Вы себе представляете - на многих популярных маршрутах на восьмитысячниках одновременно работает 10-15 и более экспедиций, а маршрут один! 10-15 рядов новых перил для каждой экспедиции? Плюс еще больше старых? При этом все равно мембер не может сам провесить все 2-3 км, значит это за него сделает кто-то другой! Значит, все равно придется этому мемберу в этой паутине идти по чужой веревке (ведь не он её повесил)! И т.д и т.п.
Зачем Вам это! Хотите уму - разуму набраться, так для этого учебники есть, школы разные, гиды, экспедиции коммерческие - там набирайтесь. Хотите, осуждая Урубко, показать, что Вы ему ровня - так мы и без этого знаем: не ровня! ("Ах моська, знать она сильна, что лает на слона!" басня Крылова "Слон и Моська") ?Хотите показать свои знания - так они не из этой области. Здесь Вы, демонстрируя их, выглядите полным профаном, но профаном с апломбом!
Ведь когда Вы о переправах пишете,то мы с вниманием и уважением читаем, и не задаем глупых вопросов, и не лезем с рекомендациями! Зачем же Вам лезть в область, где Вы абсолютно не компетентны!
Извините, устал от Ваших домогательств и пустого трепа. Если Вам так интересен высотный альпинизм - займитесь им, и со временем найдете все ответы на Ваши многочисленные вопросы. Здесь искать ответы на них - не место!
++Ведь когда Вы о переправах пишете,то мы с вниманием и уважением читаем, и не задаем глупых вопросов, и не лезем с рекомендациями!++
Очень жаль! Мне было бы интересно узнать, что в альпинизме сейчас по этому поводу рекомендуют. Раньше ведь были рекомендации от альпинистов. Пишите!
P.s. "Хотите, осуждая Урубко, показать, что Вы ему ровня".
А я еще Януковича вашего осуждаю, зря он Тимошенко в тюрьму посадил. Думаете, тоже хочу таким образом показать, что я ему ровня? :))
Если у вас не хватает ума связать, что подбирание чужой веревки и километры перил - не "вообще другое", а как раз взаимосвязанные вещи, то хоть не позорьтесь демонстрацией своей некомпетентности.
Про этику уже не говорю.
А зря. После того, что случилось, всем любителям подбирать по дороге чужие веревки лучше об этой своей любви помолчать в тряпочку, хотя бы некоторое время. Даже если для такой любви действительно есть основания.
А лекций я никому не читаю и мое отрицательное отношение к этой бомжовской манере никого ни к чему не обязывает - чего вы так взбеленились? Ходите как хотите, хоть выброшенные зубные щетки друг за другом подбирайте. Ну не нравится мне это - вам-то что с того?
Я вот чего не пойму. Alvd, если Вы никому "ничего не читаете", и Вас не интересует как остальные в этой теме воспринимают Ваше мнение, так зачем же Вы в дцатый раз это мнение тут озвучиваете? Все, даже те кто страдает дислексией в самой наитяжелейшей форме, еще третьего дня поняли, что Вы ни при каких условиях категорически не одобряете использования чужих веревок. Вам не надоело повторяться?
большиство альпинистов понимают это и ..... молча скорбят. Здесь ведь никто не советует ходить по старым петлям веревкам крючьям. Да такие моменты существуют , но рекомендации никто не даёт - и никакого спора об этом нет. Но один человек не молчал, не дрожал- это доблестный ваня васильчиков)) И уже в которой по счёту статье от побеждает зло ))) . Даже не учитывая этическую сторону . Кому он это пытается доказать? и главное зачем? Никто ведь не утверждал обратное - что так и надо делать и тп и тд. Говорилось , что в высотном альпинизме очень часто используют старые веревки - если у ALVD - другое мнение - я имею в виду по поводу высотного альпинизма - НЕ ТУРИЗМА - пусть своим примером покажет как это выглядит на технически сложном восхождении с протяженностью перил более 1 км.
Согласен и я, и все здесь присутствующие, что если бы "все подряд ... начали ходить по чужим перилам, вщелкиваться в чужие крючья, дюльферять на сгнивших петлях, шариться по ледникам не связанными и т.д. ", то стало бы очень печально от обилия некрологов. И тем более, "не надо навязывать всем свое решение как единственно верное.". Читая комментарии к этой статье, у меня сложилось впечатление, что "свое решение как единственно верное" навязывал только alvd, что и спровоцировало некоторую полемику.
Теперь по поводу пресловутых Правил ТБ в альпинизме. Вы видели эти Правила, читали их сборник? Я тоже не видел и не читал, а выслушивал или читал иногда отдельные, временами противоречивые, субъективные мнения отдельно взятых альпинистов с рекомендациями, как поступать в той или иной обстановке. Иногда (опять же в форме рекомендаций) та или иная фирма- производитель описывала свой взгляд на безопасное выполнение отдельных приемов. При этом рекомендации разных фирм опять же иногда не совпадали или противоречили друг другу. Сборник таких Правил и составить невозможно, так как в альпинизме многое не предсказуемо, решение зависит от нескольких переменных величин, одна из которых - опыт альпиниста. Поэтому однозначных решений быть не может, они принимаются часто интуитивно. Иногда - неверно, с тяжелыми последствиями.
Хорошо написал выше aiv: "Один из самых распространенных мифов - что строгое следование правилам ТБ способно предотвратить НС. "Альпинизм не шашки"(ц), можно уменьшить риск, но нельзя его исключить. Уменьшая опасность срыва, увеличиваешь время прохождения маршрута и соответствующие риски. Умение минимизировать риск это с-но и есть опыт...
Ну а ТБ отнюдь не догма, а лишь некоторый свод рекомендаций. ... и там есть взаимно исключающие моменты как ни странно, типа надежность/непрерывность страховки vs скорость. Дальше каждый выбирает для себя..."
С тем, что "В горы надо ходить отдыхать, а не умирать." соглашусь частично. Искать смерть в горах не надо, согласен. А вот "ходить в горы отдыхать" - это уже Вы пытаетесь "навязывать всем свое решение как единственно верное": причины, зачем мы ходим в Горы у всех разные.
Он тупо самоутверждается.
Натура такая: выдать очевидное за какую то свежую оригинальную мысль, и доказывать это до полной упоротости, передернуть чужую мысль, приписать оппоненту свою трактовку и с ней же истово бороться.
Ну, вспомни, как в теме про диакарб к тебе пришли недалекие по знаниям и далекие от понимания вопроса люди и начали что то с чувством превосходства доказывать - тут тем же самым занимается никому не ведомый гималайско-веревочный авторитет г-н Алвдович.
Меня удивляет другое: готовность умных людей спорить неизвестно с кем непонятно о чем...
Накомпиллировал инфы из научных журналов от тетеретиков, чьи теории неподтверждаются практикой или вообще ей противоречат, а на критические вопросы по материалу отвечал "мопэд нэ мой", я его даже не анализировал на предмет противоречивости :-)
Сильно далеко он в подходах к той теме ушёл от alvd в этой? Я считаю - что нет.
Но давайте не о нем - давайте о вас: вы же выступаете с позиции непримиримого критика.
Расскажите, в каком качестве и на каком профессиональном уровне вы выносите вердикты по части медицинских тем.
Если этот уровень и качество более высоко, чем у офтальмолога ophthalmist, я, как минимум, приму во внимание вашу точку зрения в упомянутом вопросе.
ЗЫ: понятно, что тут есть специалисты на все руки с кругозором в 720, а отдельные конгениальные индивиды, так и на все 1080 градусов... В любой области знаний (про горы, веревки, железки, узлы и - само собой) - медицина, история, экономика, политика - они демонстрируют безаппеляционное мнение со своей кочки зрения.
Остается только удивляться, почему никто - за редким исключением - ничего не слышал об этих полиглотах в реале, и что эти вундеркинды делают здесь - по умищу-то им надо где то в Кембридже заседать или хотя бы в Сколково...
Кстати, SSh, Вы не ответили на вопрос: телерепортаж о спортивной гимнастике делать возьмётесь? :-)
ответ на вопрос: могу и по гимнастике - я пять лет ею занимался - но не хочу - не моя тема.
однако этот вопрос вам, в первую очередь, надо адресовать не мне, а себе, а также, в частности, г-ну Алвдовичу.
почему вы - специалист по ценным бумагам - да? - (и еще с десяток местных одиозных личностей по тэгу "упоротые") влезаете в споры, где ни в какой приближенной степени никаким специалистом близко не являетесь, и с апломбом , достойным лучшего применения доказываете, что вы - не верблюд?
ну, слышали (это ко всем вашим коллегам-флудерам посыл) где-то, что был такой выдающийся альпинист Алексей Болотов, и что он погиб - сидите, скорбите и молчите.
сойдете за воспитанных хотя бы.
хочется "себя показать и людей посмотреть"? идите в сеть, в тему "от кого родила пугачева киркорову галкина" или "ученые нашли мозг у велосипеда scott" - и там развлекайтесь. ынтеллектуально.
а кто вас тут просил еженедельно Дом-2 устраивать - кроме позывов собственного сердца?...
Я здесь до спора с Вами отписался только alvd, пытаясь его успокоить, Марату, прося его не вступать в полемику с Ghost и sprintery, показав неоднозначность его категоричного заявления. Влез в ваш высокопрофессиональный диалог с ophtalmist лишь для того чтобы показать, что и он - тоже далеко не профессионал. Вы же за телерепортаж по спортивной гимнастике не беретесь, самокритично, да, уважаю.
на чем и откланиваюсь
И совершенно несогласен с его утверждением
Забили камнями бедного туриста alvd за то, что он что-то посоветовал элите. Бывает. При том - все признают, что он прав, но всё равно он не прав
Забили не за то что посоветовал, а за то что был неправ
Аналогично, адьёз
Почитайте внимательно реплики опытных альпинистов в теме "Описание трагических событий...", очень многие отрицательно отнеслись к использованию этой веревки. Была даже фраза:
" Эта веревка висела там еще до нашего прохождения в 2011. Т.е. минимум 3(!) года под Солнцем и снегом, зимой и летом. Уже тогда мы особо не рассчитывали на ее прочность, поэтому в кулуаре оставляли другую веревку."
Так что это все-таки не всем в элите свойственно, многие отлично понимают, что не дело так рисковать.
Я всего лишь присоединился к этой части , голос которой в этом обсуждении, к сожалению, как-то не был слышен, в отличие от утверждавших "Ну куда же на серьезных восхождениях без этого".
У меня сложилось совсем другое впечатление.
Я начал писать в ответ на реплики типа :
"Спорт высших достижений предполагает в какой-то мере отказ от части правил, когда это позволяет уменьшить риск на запредельном маршруте за счет скорости прохождения или тактики" ,(мысль, может, и правильная, но не применительно к данному случаю)
" если и была ошибка",
"при чем тут вообще веревка".
И в этой, и в предыдущих темах вовсю пропагандировалась мысль, что использование веревки не пойми какого качества может быть вполне обоснованным, в альпинизме высших достижений без этого никак не обойтись.
В ответ на это я высказал свое несогласие.
Моей квалификации вполне достаточно, чтобы сообразить, что от веревки, пролежавшей на склоне неизвестно сколько лет (как минимум два года, но скорее больше) никакой прочности ожидать не приходится, использовать ее можно только по принципу "авось не сейчас порвется".
Я считаю, что использование заведомо некачественного снаряжения ни на каком маршруте не оправдано, и возражал тем, кто пропагандировал обратное.
Начните учиться. Еще не поздно. Для этого самое важное: перестаньте учить других. Научитесь воспринимать информацию не линейно, а в плоскости- объеме и цвете.
Вот вам простой пример: скажите, нехорошо бить человека ногами? Да или нет?
всегда есть нюансы
Я не знаю, с чего Вы решили, что я так решил?
Это Вы в своем клубе так разборы проводите:" Я умный, а Вы все дураки"? И по себе судите? Ну и зря!
Кто угодно может неправильное решение принять, нет непогрешимых, но это не значит, что они дураки, это чисто Ваша интерпретация.
А вариантов можно массу насочинять, что можно было сделать вместо, если они действительно считали, что тех веревок, которые есть, недостаточно. Например, самим еще одну нормальную веревку принести или шерпа нанять, чтобы принес. Они же ее всего в двух часах пути от базового лагеря подобрали.
****
Люди ошиблись и жестоко за это заплатили.
Кажется, это более чем очевидно.
Чего спорить то?
Законы природы для всех едины, и для мастеров, и для новичков.
Не однозначно. Потрудитесь плиз почитать здесь же про критичность скорости прохождения и поймёте почему.
это просто жизнь, которая для меня называется альпинизм, и там бывает всякое
А про родственников, мне повезло, я не чувствую за собой еще такой вины, если и приходилось просить прощения то только за наш общий эгоизм
Денис, отвали ты от этих обсуждений, не пиши ничего на эту тему и работай над черновиками.
И прекратите выносить мозги человеку! Предлагаю предложение------гроосмастера, может судить хотя бы мастер,а мастера хотя бы КМС. Ну ИТД.
Ну ни всегда поэт поймет высотника. также как и некоторые из здесь писающих. Пар дону прошу-пишущих.
" 1.... Об этом Урубко должен был знать, как позиционирующий себя альпинист."
Об этом должен был знать и Болотов.
"2. Почему Алеша спускался по старой веревке, может быть не было иной? Д.Урубо сообщает что у него была иная надлежащая веревка, по которой он начал спускаться к Алеше. Почему Урубко сразу не отдал Алексею эту веревку. Ведь Алексей спускался первым?"
Алексей ведь знал, что из оборудования у них имеется, почему он не взял эту надлежащую веревку? Может он сам отказался ее брать..
"3.Первый на спуске по крутой 20 метровой стенке (о таковой сообщил Д.Урубко) страхуется верхним партнером, если иное не мешает и есть вторая веревка - аксиома боевых действий в альпинизме. Вторая надежная веревка была в рюкзаке у Д.Урубко. Возможно Алеше было неудобно попросить Урубко подстраховать себя сверху , потому что . первым должен это предложить партнер?. И возможно Алексей ждал такое предложение, но тактично промолчал? Но партнер не предложил?"
С учетом того какие отношения были между ними, и сколько времени они провели вместе, Алексей если бы ждал такое предложение, то сказал бы, уж думаю не постеснялся бы. Может Урубко предложил, а он отказался..
"4. Урубко сообщил, что во время спуска Болотова он надевал обвязку (т.е не подстраховывал партнера), но делал не только это – он также наблюдал, что веревка крутилась и терлась об острый край скалы.. Что далее ждал Урубко от перегиба веревки на остром крае и её кручения, и почему не принял немедленных мер ?"
Сомневаюсь, что Денис стоял и ждал, если видел.., скорее всего о том, что веревка перетерлась о скалы стало ясно только после осмотра этой веревки, после падения..
"5. Д. Урубко сообщил, что он спускался к Алеше с аптекой за пазухой не видя его. А почему в дополнение не с рюкзаком. Нужны секунды, чтобы выпотрошить рюкзак, оставить в нем теплую шмотку, крючья и молоток для устройства и закрепления упавшего. Рюкзак понадобится для размещения, укрытия или переноски раненого. С одной аптечкой спускается альпинист, у которого не вбито на автомате, как у профессионала, что надо делать при катастрофе. "
Порой секунды решают все, аптечка нужна была для спасения, а для размещения, укрытия и переноски можно было и вернутся за рюкзаком.
Хочу пожелать Денису душевных сил, что бы пережить эту трагедию..