Борис ГАРФ "Где кончается альпинизм?"
С трудом отыскал в Интернете статью выдающегося альпиниста прошлого века Бориса Гарфа. Статья была опубликована в 1972 г в сборнике «Побежденные вершины», и выражала отношение альпинистского сообщества того времени (решение пленума Федерации альпинизма СССР марта 1970 г) к использованию в альпинизме перил, шлямбуров, чрезмерного ИТО и пр. На мой взгляд статья не потеряла своей актуальности сегодня, что подтверждается регулярными спорами на Риск.ру. Продолжаются попытки обосновать необходимость окрюковки маршрутов якобы с целью безопасности, также безопасностью обосновывается использование перил начиная с "единички", вовсю на стенах процветает "капсульный стиль" и пр.
Хочется вслед за Б.Гарфом привести высказывание сэра Джона Ханта:
«Пока альпинист приспосабливается к горе, это альпинизм. Когда он начинает приспосабливать гору для своих целей, это строительные работы».
Б. ГАРФ "Где кончается альпинизм?"
В Советском Союзе альпинизм завоевал себе должное уважение. Не только десятки тысяч представителей молодежи, которую и в спорте тянет к романтике, но и люди буквально всех возрастов, профессий, должностей, званий, попав однажды в горы, заболевают «горной» болезнью, в меру своих сил и возможностей стремятся к вершинам, получая при этом ни с чем не сравнимое наслаждение.
Однако прежде всего альпинизм — спорт. Трудный, сложный, но увлекательный и благородный спорт.
Рассматривая альпинизм с этой точки зрения, сталкиваешься сразу с некоторыми вопросами, общими для всех видов спорта, но принимающими в приложении к альпинизму специфическую окраску.
Прежде всего приходится иметь дело с известным комплексом двух противостоящих элементов — квалификации спортсмена и сложности преодолеваемого им спортивного препятствия. В нашем случае это олицетворяется альпинистом и вершиной.
Не будем останавливаться здесь на принципиальных отличиях альпинизма от других видов спорта. Об этом уже много писалось. Рассмотрим некоторые направления развития спортивного альпинизма, получившие, на наш взгляд, неправильную тенденцию, необоснованно уводящую альпинизм от общих установившихся и проверенных практикой спортивных положений.
Посмотрим, в каком стиле совершаются у нас многие сложные восхождения. Чаще всего первым идет капитан команды. Иногда, на сложнейших местах, вперед выпускается сильнейшим «техник», который навешивает веревочные перила. К сожалению, распространено мнение, что наиболее целесообразно навешивать первому веревочные перила, по которым остальные быстро и без труда преодолевают участок. То, что это вполне обосновано для тяжело нагруженных высотных носильщиков шерпов при восхождении на восьмитысячник, является в применении к Кавказским вершинам или другим районам, но такой же высоты своеобразной «рационализацией», позволяющей некоторым из восходителей незаслуженно получить медали или право на присвоение очередного разряда.
Спрашивается, многому ли могут научиться при таких «облегченных» условиях восхождения альпинисты? Я уж не говорю о выборе пути как об одном из главных элементов тактики спортивного восхождения. Нередко выбирает путь капитан, остальные «освобождены» от обязанности думать. В разрядные нормы входит такое требование, как руководство восхождением, но зачастую оно выполняется формально и не отражает действительной роли «руководителя» данного восхождения. Во всех командных видах спорта задачи и ответственность ложатся примерно поровну на всех членов команды. Конечно, квалификация и опыт не одинаковы и «звезды» могут сыграть существенную роль в достижении победы, однако перед всеми поставлены задачи одинакового характера и каждый обязан трудиться изо всех сил.
Привившийся в альпинизме «рациональный» стиль следует искоренить. В группе альпинистов, идущих на серьезное восхождение, нужно каждому по очереди быть ведущим, каждому проходить первым сложнейшие участки. Выбор пути и решение других тактических задач не должны носить формальный характер. Капитаном должен быть действительно наиболее опытный альпинист, а не зеленый, хотя и технически сильный юноша, который будет непрерывно спрашивать совета у своего бывалого спутника.
Кстати, следует отметить, что за рубежом в спортивной группе не только не применяются перила, но, более того, если идут две двойки, то передняя, случается, не только вбивает крючья, но и полностью их выбивает, чтобы не облегчать путь второй двойке и не снижать ценность ее спортивного достижения.
Обратимся теперь к другой «рационализации», также уводящей альпинизм в сторону от спортивных принципов.
В «Положении о чемпионате СССР по альпинизму» есть параграф, в котором запрещается предварительная обработка пути. Пришлось ввести такое ограничение, ибо некоторые стенные восхождения стали совершаться в следующем фантастическом стиле: группа из двух двоек подходит к подножию стены и разбивает в уютном, безопасном месте бивак. Одна двойка выходит на маршрут, обрабатывает путь, вбивает крючья, вешает веревки и лестницы. Вторая двойка в это время готовит обед, спит, играет в шахматы. Первая двойка спускается, обедает, проводит ночь со всеми удобствами. Наутро выходит вторая двойка, быстро проходит по навешанным перилам и проводит дальнейшую обработку пути, после чего спускается, и т.д.
Оговоримся сразу, что предварительная обработка пути вполне оправдана для высотных восхождений, где она неразрывно связана с организацией промежуточных лагерей, куда неоднократно приходится затаскивать снаряжение, питание, кислородные баллоны. Но ведь Чатынтау не Джомолунгма!
Рассмотрим теперь вопрос о сложности совершаемых восхождений и о квалификации восходителей под иным углом зрения.
Послевоенный альпинизм в Советском Союзе (впрочем, так же, как и во всем мире) характеризуется непрерывно растущей сложностью проходимых маршрутов. Теперь уж не применяется термин «непроходимый». Говорят лишь о не пройденном еще маршруте. Параллельно с усложнением восхождений с прохождением вертикальных и нависающих участков шло развитие и усовершенствование альпинистского снаряжения. Появились специальные облегченные кошки и карабины, титановые крючья, подвесные платформы, подвесные гамаки для «стенных» биваков. В конце концов изобрели и расширяющиеся (или, как называют их у нас, шлямбурные) крючья, позволяющие создать искусственную точку опоры или страховки в любом месте на совершенно гладкой, лишенной каких бы то ни было трещин скале.
И тут возникает вопрос весьма важный, если не определяющий, для развития спортивного альпинизма, вопрос, который коротко можно было бы сформулировать так: где кончается альпинизм?
Чтобы ясна была моя мысль, позволю себе совершить небольшой экскурс в историю мирового альпинизма. Известно, что пионеры альпинизма совершали восхождения почти без специального снаряжения. В руках палка (альпеншток), темные очки для защиты от солнечных лучей, подкованные гвоздями ботинки из грубой кожи, веревка.
Гигантским шагом вперед явилось применение крючьев, забиваемых в трещины скал. Многие недоступные ранее маршруты стали сразу вполне проходимыми. Увеличилась безопасность. Возник комплекс новых технических приемов. Не меньшую роль, пожалуй, сыграло применение ледоруба и кошек. Однако уже в те давние времена появилась оппозиция.
Вбивать крючья в скалы? Помилуйте, где же тут благородный спорт? Альпинист превращается в ремесленника. Недаром все металлическое снаряжение начинают пренебрежительно именовать «слесарней». Особенно рьяно выступали против крючьев альпинисты Великобритании, страны, в которой традиции сильны, как нигде. И все же крючья завоевали права гражданства, в первую очередь потому, что использование их во много раз увеличивало возможность организации надежной страховки.
Однако и сейчас применение завышенного числа крючьев отнюдь не рассматривается за рубежом как мерило альпинистской квалификации.
Каким же путем развивалось у нас применение технических средств при восхождениях? Весьма характерна история с пришедшими к нам с запада шлямбурными крючьями. Мода на них расцвела у нас с бешеной скоростью. Шлямбуры с наконечником из сверхтвердого сплава, уменьшение времени забивки крюка до двух минут, употребление десятка, если не сотни, шлямбурных крючьев на одном маршруте — все это считается характерными чертами высокого уровня спортивного альпинизма.
Автору этих строк приходилось в процессе своей работы как председателю Главной судейской коллегии по альпинизму разбирать отчеты о восхождениях, в которых мерилом сложности восхождения служило неисчислимое количество забитых крючьев, в том числе особенно (высший класс!) шлямбурных.
Заметим, что за рубежом шлямбурными крючьями пользуются редко, в случае лишь крайней необходимости. Напомним, например, что при первом восхождении на Пти-Дрю по западной стене было использовано лишь два шлямбурных крюка для перехода с северной стены на западную по гигантской отполированной, без единой трещины, плите.
Слышу возражения: «Западные альпинисты нам не пример, там ходят без страховки!» Во-первых, это не¬верно. В Альпах также страхуются. Сложные места проходятся на двойной страховке. Просто там лучше используют рельеф горы, скальные выступы, скальные трещины.
Мне пришлось в давние времена пройти один маршрут в районе Безенги. Лет через 15 после этого я читал отчет группы, повторившей совершенное нами восхождение. Там, где для нас было приятное лазанье по сухим скалам со множеством хороших выступов и зацепок, где мы забили лишь два крюка, проходил, оказывается, путь «предельной» сложности — с подсаживанием друг друга, с применением маятника, с забивкой 40-50 крючьев, из которых половина шлямбурных.
Если шлямбурный крюк забить быстрее, чем подобрать трещину для нормального крюка (а не очень грамотные альпинисты именно так зачастую и поступают, тыкая крюком в разные трещины!), если шлямбурный крюк забить быстрее, чем найти путь в двух метрах справа или слева, то зачем себя утруждать? Любая стена может быть преодолена «по линии падения воды», без всякого выбора рационального пути.
В сочетании с вышеописанной методикой предварительной обработки пути, в сочетании с движением группы по принципу «один с сошкой — семеро с ложкой» увлечение горностроительными работами знаменует собой новый период в развитии альпинизма, дающий нам право поставить вопрос: где кончается альпинизм?
Руководитель британской экспедиции на Джомолунгму сэр Джон Хант так ответил на этот вопрос: «Пока альпинист приспосабливается к горе, это альпинизм. Когда он начинает приспосабливать гору для своих целей, это строительные работы». Наука и техника во всем мире развиваются семимильными шагами. При одном стенном восхождении в Скалистых горах отверстия под крючья сверлили электродрелью, причем ток подавался снизу по кабелю. Что это, альпинизм? А можно вполне предположить, что будут изобретены пиропатроны, позволяющие вгонять крючья в скалу выстрелом из небольшого пистолета. Если можно подавать ток с подножия, то почему нельзя спускать аккумуляторы с вертолета?
В свое время было запрещено применение «планирующего» копья в легкой атлетике. Если кто-то предложит запретить применение шлямбурных крючьев, его предадут анафеме, как противника безаварийности в альпинизме. А собственно почему? Если марафонец не в состоянии преодолеть дистанцию, он с нее сходит, - а не использует автомобиль для «целесообразного» облегчения себе пути. Если не можешь преодолеть стену без применения особо хитрого специального снаряжения, выбирай путь полегче.
Однако стоп! Не будем слишком строгими ортодоксами. Поскольку мы входим сейчас в Мировую ассоциацию альпинизма, мы не можем запретить применение такого снаряжения, которое употребляется, хотя и в ограниченных масштабах, за рубежом. Ведь беда не в том, что используются шлямбурные крючья тогда, когда нет другой возможности организовать страховку. В этом случае такое применение оправданно и целесообразно. Беда в том, что шлямбурные крючья чаще всего используются там, где они не нужны, где можно вполне обойтись без них. В этом случае они просто подменяют спортивное мастерство и разумную тактику. Ведь дело дошло до того, что даже на вершинах 3-й категории трудности начинают употреблять шлямбурные крючья.
Альпинистская общественность в решениях пленума Федерации альпинизма (март 1970 г.) отчетливо выразила свое отрицательное отношение к злоупотреблению техникой «слесарной» в ущерб технике спортивной. Выполнение этих решений повысит качественный уровень советского спортивного альпинизма, обеспечит надежное освоение технических приемов передвижения по сложному рельефу, а это в свою очередь является, как известно, лучшей гарантией безаварийности при восхождениях.
350
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
П.С. Правда не каждый поймет, что хотел сказать автор.
1. Подъем на вершину в одиночку, с минимумом снаряжения и без страховки - да
2. Подъем на вершину канаткой или на вертолете - нет
Где проходит грань между п.1 и п.2? Эту грань определяет сообщество. Точно эту грань определить невозможно, да и не нужно. Но сообществом должны быть обозначены эталоны, этические нормы. Типа, перфоратор с компрессором на Черо Торе - плохо! Перила на "Единичке" - недопустимо плохо! Мочемба лазанием - это хорошо! Восьмитысячник в межмусонный период соло и без кислорода - очень хорошо!
В приличном джентльменском обществе недопустимо сморкаться, плеваться, выражаться, испражняться и пр. Так и в альпинистском сообществе должно стать неприлично упоминание о не этичных средствах достижения цели. Требовать от всех уровня элиты нельзя и бесполезно. Но знать свое место в иерархии и знать, к чему стремиться - нужно и полезно. Тогда современные коллекционеры 8х14 не будут ставить себя на один уровень с Меснером или Кукучкой.
Идти ИТО со скоростью лазания - это хорошо или плохо? На участках F8a наверное хорошо. Но на участках F5a - плохо, к гадалке не ходи. Да и вообще, скорость это хорошо или плохо? Должно решить сообщество.
Войны религий нет. Есть снижение требовательности к себе: гора любой ценой. И есть те, кому это не нравится.
Не согласен с тем, что "Это тенденция нашего времени, характерная не только для альпинизма - всякую фигню выдавать за достижения" (это уже ниже по ветке). Вот тут, к примеру, упоминали Мачомбо свободным лазанием - автор приведенного высказывания в свое время активного занятия альпинизмом хотя бы представлял, что такое возможно?
Раньше солнце ярче светило, это ясен пень! И Месснер гораздо белее крут, чем Ули Штек, это тоже бесспорно! Только что-то у вас не сходится: мы из поколения в поколение со времен Адама "все снижаем и снижаем планку", и, зараза, все никак вымереть не можем, хотя, по мнению некоторых, давно уж должны бы.
Другое время - другие требования, в т.ч. к себе. Плюс несравненно большее разнообразие вариантов развития себя как спортсмена: альпинизм, спортивное ледолазание, спортивное скалолазание, горый туризм, ски-тур, бэйс и т.д. Можно реализовываться в спорте и в бизнесе (в работе) одновременно, и кто сможет сказать, что это не достойно? Ровно как и опровергнуть, что одно дико мешает другому?
Всегда будут Спортсмены и будут Любители, и планки достижений по отношению к каждому будут разные. Можно много спорить о том, какие свои достижения можно выносить на общество, а какие нет. Можно спорить. А можно просто идти и достигать.
И еще. Наши потомки будут делать более сложные вещи, чем мы. Вся история человечества говорит об этом. Они могут быть не понятны нам, стареющим и с возрастом становящимся консервативнее, но это НАШИ проблемы.
Нет, не представлял. Но не потому, что тогда (20-30 лет назад) не было отчаянных альпинистов, способных сделать это. А потому, что закладки тогда только появились, френдов, камов, якорей и скальных фиф не было. Поэтому, страховаться кроме крючьев было нечем, а с ними свободно не пойдешь. Ну а уровень лазания в альпинизме тогда был не ниже сегодняшнего: думаю Хергиани, Маркелов, Губанов, Демин, Балезин, Калошин и многие другие смогли бы сделать это. Даже в калошах и без магнезии.
Рост сложности проходимого в последние годы идет не за счет роста мастерства альпинистов, а за счет появления новых, надежных и удобных видов снаряжения для передвижения и страховки. Это как раз то, что и является темой статьи "Где кончается альпинизм?". Ведь современное снаряжение и технологии его применения часто подменяют мастерство альпиниста. Поэтому и необходима система ценностей в альпинизме, где наиболее ценным будет преодоление маршрута с минимумом снаряжения, а наименее ценным - подъем по подготовленному другими пути по перилам.
"Только что-то у вас не сходится: мы из поколения в поколение со времен Адама "все снижаем и снижаем планку", и, зараза, все никак вымереть не можем, хотя, по мнению некоторых, давно уж должны бы. "
Зараза не вымрет, зараза мутирует. Это как вирусы гриппа. Процесс мутации - как раз предмет этой дискуссии: в какую сторону она пойдет? Если по пути виаферат, спортмультипитчей, скайранингов и коммерческих высотных экспедиций, которые подменят альпинизм с его риском и духом приключений - то лучше бы вымерла!
Не согласен с тем, что "Это тенденция нашего времени, характерная не только для альпинизма - всякую фигню выдавать за достижения" (это уже ниже по ветке). Вот тут, к примеру, упоминали Мачомбо свободным лазанием - автор приведенного высказывания в свое время активного занятия альпинизмом хотя бы представлял, что такое возможно?
Общество от того, что вы соглашаетесь или не соглашаетесь, другим не станет. Выше кепки не прыгнет.
Автор представлял и представляет куда больше, чем вы можете представить. И в "его" время люди лазали фри соло еще покруче: если вам доводилось слышать такие имена, как Хергиани, Бонатти, Лишаев, почивший вчера в бозе Эдлинжер и т.д.
Автор приезжал на Ястребиное и лазал для тренировки Большой кулуар без страховки - 60 м, есть куда падать если что. Не Мачомбо, конечно - так и автор не в чемпионы готовился.
Что касается Мачомбо - если за 20 лет его свободным лазанием пролез один человек, то это не "достижения российского альпинизма" - это личное достижение этого человека. У которого нет никакой конкуренции.
Вот когда на Мачомбо выстроится очередь из таких нефедовых - тогда поговорим за достижения. А пока фифинг&жумаринг рулинг, скромнее надо быть в оценках и превосходных степенях.
Читаю статьи и книги о советском альпинизме. Как люди тренировались тогда перед серьёзными горами!
Сравниваю прочитанное с тем, что вижу сейчас и...
...и у меня складывается впечатление, что спортом альпинизм БЫЛ. Когда-то. В союзе.
Вот смотрите о чём я:
Спортивный режим. У наших современных альпинистов я такого понятия вообще не вижу.
Я вспоминаю тех самых севастопольцев, которые перед пятёрочным первопроходом прикатили под лагерь. В 2 ночи, веселые. Это такой особый режим, да? Ну они сильные пацаны, я не спорю. Только не спорт это.
А вот у наших скалолазов я вижу спорт - правильная еда, регулярные занятия. Из залов не вылазят - силовуха, выносливость, качай банку/будь амбициозен/жми/держи/работай до конца. Вот только у нас скалолазы со своими болтами не в почёте. Они не альпинисты.
Дальше.
Вы ругаете болты на маршрутах 3 категории сложности.
А вот фото из отчёта о первопроходе одного нашего альпиниста - такого же стойкого противника болтов на стене.
Маршрут 2 категории сложности.
Что это там справа блестит?
Я думаю, что все эти споры бесполезны. Болты будут.
Но и закладываться тоже будут. Стараниями вашей школы должно появиться если не поколение, то хотя бы группа сильных и умелых ребят, следующих верным традициям. И если эти ребята будут подходить к альпинизму, как к спорту - всё будет хорошо.
Спасибо вам.
Я вспоминаю тех самых севастопольцев, которые перед пятёрочным первопроходом прикатили под лагерь. В 2 ночи, веселые. Это такой особый режим, да? Ну они сильные пацаны, я не спорю. Только не спорт это.
А вот у наших скалолазов я вижу спорт - правильная еда, регулярные занятия. Из залов не вылазят - силовуха, выносливость, качай банку/будь амбициозен/жми/держи/работай до конца. Вот только у нас скалолазы со своими болтами не в почёте. Они не альпинисты.
Слушайте, чем же вам так севастопольские альпинисты не угодили? Вот, наглецы, приехали в 2 часа ночи, с хорошим настроением, завтра, мерзавцы, на пятерку идут. Не порядок! Надо поститься перед таким маршрутом неделю, матом месяц не ругаться и бегать каждый день по 20 километров по лесопарку. Кстати, большинство севастопольских альпинистов (имею в виду молодое поколение, которое ночью, наверное, и "прикатило") себя спортсменами абсолютно не считают. Им больше интересен не спортивный режим и спартанское физическое воспитание, а общение, фан, который они получают на восхождениях.
Почет и уважение симферопольским скалолазам, они ребята действительно сильные. Но и севастопольцев не стоит порицать только потому, что они мясо едят, вино пьют и женщин любят регулярно)))))
пусть альпинист с хорошим вином и стдругими ...измами
чем спортивный альпинист без всего ЭТОГО
Шлямбура по вашему - это плохо, но вот конкретно этим шлямбуром грех было не воспользоваться.
Вы поймите, я не против ваших маршрутов, не против чистого стиля или шлямбурных дорожек.
Это всё должно быть.
Не должно быть расколов и ссор в нашем обществе, виной которым не болты, а сами люди.
- использовать перила - нехорошо,
- бить шлямбур там, где без него можно обойтись - плохо и т.д.
В твоем же примере нет нарушений этики - ребята воспользовались уже забитым до них анкером. Если бы они на словах были противниками анкеров, а на деле их били, твои обвинения были бы справедливыми. Но они использовали уже забитое, поэтому - и спорить не о чем!
Если по делу, то нет, не принципиально.
Маршрут ваш просто недавно мелькнул в новостях.
Если уж совсем честно, то мне не так ваш маршрут интересен, как интересны люди. Вы. И другие тоже.
Безусловно поддержу этот тезис.
Это тенденция нашего времени, характерная не только для альпинизма - всякую фигню выдавать за достижения. Опустить планку - а потом хвастаться достижением опущенного. Числить себя мастером, будучи подмастерьем. Возводить себя в гуру, обладая чуть большим багажом профана. Ставить цели, которые раньше были тренировочными.
Уровень, которым мы гордились в альпинизме - упал. Если, конечно, воспринимать все по принципу "мне лично пофиг", то, наверное, проблем нет. Нигде и ни в чем.
А чего ж тогда критиковать руководство ФАР?
Оно ж вас/нас сделало чемпионами мира.
Мы - чемпионы мира по альпинизму.
Идите - и гордитесь этим. Все и везде. 24 часа в сутки рассказывайте юным альпинистам, что вы - самые великие альпинисты планеты. И будете ими еще десяток лет...
Зачем эти песни какого то Медведева?
А знать "место в иерархии" - имеет смысл только для того, кто знает, что какая-то иерархия где-то существует (как правило,в голове у него самого и таких же как он) и при этом он придает ей значение.
Я знаю, что некоторые ходят очень круто, но в какой точке на отрезке между ними и чайникам я нахожусь - мне совершенно все равно.
Мне полезно представлять, куда я могу залезть из того, что хочется.
Также как подавляющее большинство не выводят скорость на 1 место в иерархии ценностей альпинизма.
На скорость делают ставки в случае каких-то достижений за гранью (супер-мастера) или сознательно -в рамках тренировки, тщательно подготовившись к такому выведению (опять же - не рядовые альпинисты).
а вот вопросы "середины" - они сложные и их каждый для себя решает. Вы бы лучше свое мнение про них рассказали - это действительно интересно.
Перила на 3б -нормально? а на 2а?
и ключевой вопрос для подавляющего большинства)):
Норма ли ИТО на F6c или надо уметь лазанием и не соваться, если не умеешь?
Если бы знали все, то Б.Гарф полвека назад не писал, а я сегодня не переписывал эту статью. Пример: см
irik 13:20 31.05.2013: "Видел в Крыму много групп на единичках все перилят....Другое дело если хотят вырастить профи у которых много свободного времени,а в нашем случае увлечение.В моей практике ни один человек не осудил программу подготовки.Конечно если у меня в отделении будет два человека,то будут лезть сменяя лидера,а если 6-10...."
Статья относится к альпинистам. Ваша "требовательность к себе" относится к альпинистам.
Большинство как раз занимается играми и непонятно почему они должны играть по альпинистским правилам.
Ну подумайте- те гроздья на Эвересте- разве это альпинисты? А тысячи на Денали? Мы не найдем тысяч отчетов о восхождении каждый год! это подтверждает что они только резвятся а вовсе не "занимаются альпинизмом"
Они, конечно, лезут в вашу песочницу но песочница то не ваша! она общая.
Дима, Вы же хорошо понимаете, что речь не о Вас: песочница в том числе и Ваша! Речь о тех, кто лезет в нашу (общую, между прочим) песочницу и гадит в наш песок, "начинает приспосабливать гору для своих целей", пробивая анкерами традиционные маршруты, провешивая маршруты перилами для прохождения их не готовыми к маршруту людьми, постепенно изменяя наши этические принципы в конце концов.
И устанавливайте свою планку на любую высоту: сообщество от этого только выиграет, как выигрывает от прохождения "Мочембо" лазанием, Центра "Мореки" за час или соло Меснера на Эверест в межмуссонье: это и есть эталоны, определяющие направление развития сообщества. А вот если эталоном в нашем альпинизме станут перила на "единичках", повсеместная и глобальная окрюковка маршрутов и подъем на восьмитысячники по стандартным маршрутам в коммерческих экпедициях с последующим приравниванием себя к Меснеру - то общество не только потеряет, но и перестанет быть альпинистским в нашем понимании.
Вы неправы. Никто НЕ "требует", но НИГДЕ и НИКОГДА не подразумевается, что НЕумеющий имеет полное право на то же, что и умеющий. Это все равно, что требовать одинаковых зарплат для профессионалов и для тех, кому профи никогда в силу различных обстоятельств (неправильный выбор профессии, лень, отсутствие способностей, и т.д.) не стать.
Ты марафон побежишь бегом, а я - на велосипеде. Можешь ни капли не сомневаться - даже если ты олимпийский чемпион по марафону - я тебя сделаю.
Но вот медалей мне не дадут.
Даже если я везде обкричусь, что я тебя - ОБОГНАЛ И ПОБЕДИЛ, и ты - ретроград - ничего не понимаешь в техническом прогрессе.
А из Вашего:
>>>Вот и я про тоже:) Про често и самолюбие. Проще надо быть.
я позволю сделать заключение: Вы относитесь именно к тем людям, которые кого угодно и похлопают по плечу, как равного, нимало не задаваясь вопросом, насколько это приятно тому, кого Вы похлопываете...
В этом и проблема, но Вы этого, к сожалению, не понимаете.
Отлично сказано!
Гарф Борис Арнольдович прав отчасти, но "все так, да не эдак". См. про Талай-Сагар - все НАРУШИЛИ (платформа, перила...), а иначе "сиди дома - не горюй". Все не так просто, как предполагается, как идется - так и идут. Да, это трудно понять... Ведь "альп. начинается там, где кончаются горные тропы".
Да все есть!
И еще: "Перила на "Единичке" - недопустимо плохо!"
- Для разрядников и выше - наверное, для новичков на "сопливых" местах - практически норма, мне кажется.
На стройке мы часто использовали такое чудо. Один недостаток, бывает не добивает. Надо тренироваться и подбирать патроны. У моего титанового Ирбиса пружина сломалась. Переделать-переклепать руки не доходят, а выбросить такой раритет жалко. Хотя некоторые говорят что титан после 20 лет ведёт себя очень непредсказуемо. Вот и призадумаешься по этому поводу.
Кто знает, есть ли какие исследования? У нас Ирбисы используются повсеместно.
Ещё в прошлом веке слышал от людей работающих с титаном про необратимые изменения в титановых сплавах, происходящих со временем.
Буду рад, если это мнение будет квалифицированно опровергнуто.
считаю что использовать их на самостраховке и промежуточных точках всё-таки можно.
Что и буду делать дальше.
Спасибо.
Лежит художественный свист
А коль свистеть ты не умеешь
Иди и спорь за чистый стиль.
Битвы тупоконечников и остроконечников свирепы, беспощадны и кровавы, как все остальные бури в стакане воды.
Альпинизм кончается ровно в том месте, где начинаются разговоры на эту тему.
А то порывался вписать за веселых ночных севастопольцев в муссонный период.
А мне кажется ,что альпинизм кончается там, где начинается ругня с переходом на личности. К сожалению, это не только в соцсетях происходит. Как потом ругающиеся и поливающие друг друга грязью, сосуществуют в горах?
А применять шлямбура или нет - дело совести и техники восходителей. Нас, в свое время, учили этому. Но как то не довелось. Возможно, потому, что не ходила запредельные маршруты?
Спасибо ТС за статью!
крымское влияние, говорите? ню-ню http://www.risk.ru/users/sitnik/198571/
а так да, согласен - "6-10 человек на единичках и все перилят" - это от бедности...
Гарф как раз об этом пишет: если квалификация участников не позволяет им идти на этот маршрут самостоятельно, то не фиг дуться! Или учиться лазать уровень Конфетки, или идти маршруты проще (1Б Кушкая, Киевская, Капелька...)
Изменили и утвердили в 2010 г. Живем по новому.
вопрос был адресован irik'у
.Приезжают участники с разным уровнем подготовки.За 7-8 дней хорошо подготовить сложно
Люди просто путешествовали, потом стали по разным причинам, в том числе и просто ради удовольствия подниматься на вершины гор. Поднимались по самым простым и логичным маршрутам: гребням, кулуарам, склонам. Так возник Альпинизм: восхождения на вершины гор по определённым маршрутам. В конце концов начали лезть на стены напрямки. Заодно начали соревноваться, кто ловчее. А любые соревнования проходят по определённым правилам. Соревнования это уже значит спорт. Так-таки и существуют правила соревнований в альпинизме. Можно говорить плохие они или хорошие или вообще негодные никуда, но они есть. Давайте внесём в них запрет ито, шлямбуров и перил на соревнованиях и вперёд ! Соревнуйтесь! Но есть ещё и другие грани деятельности: учебная : пока человек проходит обучение от новичка до кмс (нп, сп, сс, см) он должен многому научится: и перилить и итошить и в команде работать и спасать и прогнозы и планы строить, и выполнять их. Но не все же станут мастерами и будут непрерывно соревноваться. А в горы хочется! И хочется приключений! Ну и пожалуйста! Вот вам Виа феррата и пробитые маршруты! Это тоже Альпинизм-восхождения на горные вершины! И есть Правила восхождений, опять же можно говорить плохие или хорошие , но они есть. Занимаемся мы смертельно опасным видом деятельности и за нами люди и их родные. (Вспомните Безенги, зима, Гидан). Спасибо, всем всего доброго!!!
всё-же серьёзно поговорить а не просто потрындеть. Извините. Всего доброго.
Все так и поняли.
Альпинизм - общественное явление, выражающееся в стремлении части членов общества к подъему на горные вершины, часто по сложным, труднопреодолимым маршрутам. Часто с риском для здоровья и жизни.
Скалолазание – передвижение человека по скале любой протяженности и абсолютной высоты, без страховки или со страховкой с установленными предварительно точками страховки или устанавливаемыми в процессе преодоления скалы, без технических средств на преодоление («чистое лазание») или с их использованием («искусственные точки опоры», «драйтулинг»).
Скалолазание может быть элементом (составной частью) альпинизма, но может быть и самостоятельной дисциплиной для самосовершенствования и (или) соревнований.
Спорт- в моем понимании не система соревнований, разрядов, судей, тренеров и множества бюрократических документов: правил, положений, норм и пр., а выявление предельных физических и психологических возможностей человека.
Статья написана для альпинистского сообщества, чтобы обозначить ориентиры как для участвующих в соревнованиях альпинистов, так и для простых смертных. Статья писалась в годы СССР, когда у нас в стране существовала только одна версия альпинизма - официальная. Сделав поправку на это, легко увидеть, что статья актуальна сегодня для всего нашего альпинистского сообщества: участников соревнований и просто альпинистов.
Исключение составляют только клиенты коммерческих альпинистских турфирм, на которых принятые в нашем альпинистском сообществе нормы не распространяются: они живут нормами, принятыми во взаимоотношениях туроператора с клиентами, когда "клиент всегда прав" и туроператор выполняет взятые на себя обязательства - поднять клиента на гору - любыми средствами, не взирая на отношение к этим средствам альпинистского сообщества.
Но и альпинистами они называться не должны: это горные туристы (если наши уважаемые горники не откажут им в этом названии)
Откажем,откажем, совершенно категорически. :)
Горный турист - устоявшийся термин, коммерсы в него никак не вписываются. И участники коммерческих сплавов на рафтах - никак не водники.
Не надо вносить путаницу в терминологию. :)
Вот, Ваши бы мысли и в Думу (или хотя бы в Питерский ЗАКС). И чтоб названия законом оградить, а то понимаешь называются как ни попада, а нет, нииизяяя, занято!
Вот, как по-Вашему, если клиент поднялся на вершину по маршруту трудностью не ниже 3Б по перилам в сложной, объективно опасной части - это альпинизм или горный туризм или ни то ни другое?
И ещё. Клиенты, которые будут ходить у Грекова с гидом, а не инструктором - они что, тоже будут уже не альпинисты, а клиенты? А те клиенты, которые в Шамонях с гидами в паре ходят неслабые маршруты - они как: больше или меньше альпинисты, чем наши теперешние, получившие значок "Альпинист России" ?
Все зависит от отношения человека к горам, альпинизму и сообществу. Если клиент фирмы (неважно: Грекова, Павленко или мой) разделяет взгляды сообщества на принятую у нас этику, традиции и иерархию ценностей и соблюдает их требования, то этот в данный момент клиент - по жизни альпинист, т.к. он "наш", "мы с ним одной крови" пусть и разного уровня подготовки. Если же его отношение к горам и альпинизму сводится к взаимоотношениям "туроператор - клиент", и ему не важно, как он попадет на вершину: с соблюдением чуждых ему норм сообщества, или нарушая их - то он "клиент" по жизни, и станет ли альпинистом - неизвестно.
"...если клиент поднялся на вершину по маршруту трудностью не ниже 3Б по перилам - это альпинизм или горный туризм или ни то ни другое?"
Если по моему, то:
1. это не альпинизм, т.к. здоровое альпинистское сообщество должно отрицательно относится к перильным маршрутам.
2. в горном туризме по известным причинам (преодоление горного рельефа с тяжелыми рюкзаками) перила - обычная тактика и способ передвижения, но туристы- горники провешивают перила самостоятельно, в отличии от коммерческих восхождений, где это делают гиды. Да и рюкзаки им подносят зачастую. Поэтому назвать их горными туристами - обидеть братьев - горников!
3. Остается "ни то, ни сё", т.е. коммерческий высокогорный туризм.
Так что, я с Вами согласен абсолютно, но только в 1-м пункте: альпинист - это тот кто разделяет взгляды сообщества на принятую у нас этику, традиции и иерархию ценностей и соблюдает их требования. Только уточню: мирового сообщества.
Остальное - лабуда наших споцменов, которые сначала решили, что весь альпинизм в СССР - это спорт, а потом решили, что кто ходит не по спортивным правилам - тот не альпинист. Так рассуждая, можно решить что и восхождение на Монблан по классике (через "кулуар смерти") - тоже не альпинизм, там же виа-ферратными тросами кое-где пробито.
Впрочем, зря я ввязался в этот спор. Решайте как хотите, кого и как называть, а я как ходил альпинистом с 1987-го, так и буду ходить, какие бы вы новые определения ни придумывали.
все просто - можете зайти на гору сами, без помощи обслуги - альпинист.
не можете - клиент.
А если наоборот: чел. со значком "Альпинист России" хочет сам, но не может, тогда он кто?
Тут параллельно уже затухает, но ещё висит тема про свободу выбора.
ИМХО, этот подвопрос как раз оттуда,
– Вы не сочувствуете детям Германии?
– Сочувствую.
– А, полтинника жалко…
– Нет.
– Так почему же?
– Не хочу
(с)
если хорошая компания лезет самостоятельно - они альпинисты, в чем вопрос?
З.Ы. один и тот же человек в разные моменты может быть как альпинистом, так и клиентом - это не пожизненный приговор :)
Тогда инструктор при вчерашних новичках, но уже альпинистах - он обслуга или как?
если "бывший" альпинист идет на гору в Гималаях как клиент скажем "7 Вершин" - то он клиент.
инструктор - это отдельная песня. это процесс обучения (ставящий целью научить человека ходить самостоятельно)
отличие клиента - он не учится, он "восходит"
может ли клиент учиться (т.е. ставить перед собой задачу научиться, а не "зайти") - теоретически да, см. в соседней ветке.
Вот там, в соседней ветке, Греков и другие сведущие люди всем уже объяснили, что и гид и инструктор - это по сути одно и то же, по факту - услуга. Только, в условиях СССР это была навязанная услуга, а сейчас - есть выбор.
И тогда получается, что те кто ходят с инструктором - тоже не-альпинисты, клиенты.
Или вот, приезжают значит люди в Нью-Ала-Арчу, собираются в группы "по-интересам" и решают, чем им заняться? Если альпинизмом - то надо брать инструктора, а если не-альпинизмом - то гида. Самому-то не смешно ТАКОЕ разделение? Особенно, если независимо от того, как они это назовут, водить их будет один и тот же человек :-)
Как это ни грустно Вы очень ошибаетесь, как раз все с точностью наоборот. И именно для альпинизма, где соревнования проходят на "бумаге" эта статья особенно актуально в наше время.
все равно вопрос стиля остается. в конечном итоге это - вопрос мотивации: зачем вообще мы идем в гору? чтобы отметится на вершине? забравшись туда "хоть чучелом, хоть тушкой"? или чтобы поймать кайф от самого процесса?
На эти майские в Крыму в группе по перилам - 1НС (1Б, Малый Кильсе, при этом после срыва лидера остальная группа, душ десять, застыла, кто где стоял и ждала несколько часов спасателей, хотя спустить пострадавшего вниз или поднять вверх проблемы не было: ВЕСЬ маршрут снизу до яйлы был провешен перилами!), на прошлые - тоже один. И ни одного в малых группах! Почему? Потому что в диком альпинизме более опытный берет менее опытного и "ведет", обучая всем премудростям. И доростают до Террористов и Фантиков с Мишелями!
Я долгие годы добиваюсь, чтобы официальный альпинизм перенял эту систему (нельзя запретить - надо возглавить!). При ней задача инструктора - хорошо подготовить новичка к первому восхождению внизу, проверить готовность и дать рекомендацию на восхождение. А восхождение - в двойке с более опытным. Чтобы стимулировать эту схему, в разряды ввести понятия "ведущий" и "ведомый", и альпинист определенное кол-во восхождений должен совершить вначале ведомым, затем - ведущим.
В нашем альпинизме есть несколько классов: скальный, технический, высотный, снежно-ледовый. И есть особый - перильный! Такая схема подготовки оставит его только коммерческим клиентам.
Если пошел косяком инструктор в официале, который не представляет хождения на единичках без перил - виноваты те, кто этого инструктора в Школу направил и кто его там обучал.
А то потом запарятся люди, разбираясь в понтах - ведомый-ведущий, ведущий гид-ведомый будущий гид, никуда не ведущий инструктор - ведомые жаждой в бар его ученики...
Упавший лидер - это инструктор, как я понимаю? На единичке с перилами?
Может, проблема в данном случае в том, "каков поп, таков и приход"?
так он был инструктором или не был? я что то пропустил, видимо: что это за случай - не уточните?
На эти майские в Крыму в группе по перилам - 1НС (1Б, Малый Кильсе, при этом после срыва лидера остальная группа, душ десять, застыла, кто где стоял и ждала несколько часов спасателей, хотя спустить пострадавшего вниз или поднять вверх проблемы не было: ВЕСЬ маршрут снизу до яйлы был провешен перилами!), на прошлые - тоже один. И ни одного в малых группах! Почему? Потому что в диком альпинизме более опытный берет менее опытного и "ведет", обучая всем премудростям. И доростают до Террористов и Фантиков с Мишелями!
факт "На эти майские в Крыму в группе по перилам - 1НС (1Б, Малый Кильсе, при этом после срыва лидера остальная группа, душ десять, застыла, кто где стоял и ждала несколько часов спасателей, хотя спустить пострадавшего вниз или поднять вверх проблемы не было: ВЕСЬ маршрут снизу до яйлы был провешен перилами!), на прошлые - тоже один. И ни одного в малых группах! Почему?
Мой вывод: "Потому что в диком альпинизме более опытный берет менее опытного и "ведет", обучая всем премудростям. И доростают до Террористов и Фантиков с Мишелями!"
Ваш вывод: "Упавший лидер - это инструктор, как я понимаю? На единичке с перилами? Может, проблема в данном случае в том, "каков поп, таков и приход"?"
Вы сделали неверное предположение. Новый факт опроверг его. "Перевернул с ног на голову".
Но на мой вывод (восхождения "диких" малыми группами безопаснее, чем восхождения "официальных" большими группами по перилам, т.к. качество подготовки у диких выше, не смотря на отсутствие в этой схеме подготовки инструкторов вообще) новый факт не повлиял.
Принципиальных всегда не хватало и не хватает...
При этом я лазаю. :)
Вопрос в другом, действительно перила на Крымских единичках и двойках просто нонсенс. А те кто их провешивает и потом ими пользуется... не имею желания никого обижать.
По мне так абалденно приятно ходить в Крыму двойкой или тройкой любые маршруты. Может обучать кого и надо, но приезжать в Крым подготовленными надо. Желательно.
С новичками - с 1984 по 2007 гг. В альпсекции ДСО "Труд", АК "Штурм", с военными, районы Адыл-су, Адыр-су, Чимган, Безенги, Домбай, Дигория.
Те, кто у меня ходил в новичках, уже сами - командиры отрядов и сборов.
И каковы критерии "опытности", по Вашему? И разве упавший инструктор, по Вашему определению, не был как бы "опытным"?
Поэтому ведущий на мой взгляд должен иметь:
-для 1Б опыт 3 восхождения 2А-2Б в качестве ведомого и сдать норматив: прохождение скального участка 5 к.сл "со своею страховкой" (т.е. "трэдом")
- для остальных к.сл. - опыт 3 восхождений данной категории в качестве ведомого и опыт 3 восхождений предыдущей полукатегории в качестве ведущего. Плюс контрольные нормативы: трэд и ИТО соответствующей маршрутам сложности, ну и самоспасение малой группой.
Для SSh 10:30 02.06.2013: не нравятся термины "ведомый- ведущий", пусть это будет называться руководством в двойке. Важен сам принцип. Ну а уровень подготовки инструкторов в сравнении с уровнем СССР упал значительно по всем показателям. И причин этому много, но это отдельная тема.
я как раз о том, что уровень упал...
у вас же комментарий начинается с тезиса - "диким" образом готовиться лучше и ходить безопаснее.
Тут, Сергей, причина интимная. Я порядка десяти лет был вне нашей федерации, критикуя её из-за угла. В этот период сам занимался "диким" альпинизмом и других к этому призывал. Но однажды мне предложили: "Считаешь, что федерация делает не так? Сделай сам!" Вот и болею теперь вопросом, как из дикого взять лучшее и привнести в официальный, таким образом изменив федерацию в лучшую сторону (т.е. лицом к людям - альпинистам развернуть, поняв почему они одичали).
не хочу уводить нить беседы в сторону, но останусь при мнении, что в пункте "подготовка" структурированное образование и поэтапная уровневая подготовка в любой сфере деятельности безусловно лучше самообразования
(хотя, может, каждый что то иное имеет ввиду)
Плиз!
- Понимаешь, мужик, жил ты как-то странно, и не очень праведно, и не
очень грешно, так что можешь сам выбрать, где тебе находиться - в аду
или в раю.
Мужик, понятное дело, засомневался, и предлагает:
- А можно мне вначале посмотреть?
- Смотри.
Пошел мужик в рай, а там скукотища, народ весь какой-то бестелесный,
пьют нектар, жуют амброзию, тоска...
Ну, мужик в ад подался, а там - казино, варьете, бордели, кабаки, ну не
житуха, а лафа.
Все, говорит мужик, хочу жить в аду! Тут его черти под руки и котел с
кипящей смолой. Мужик как заорет: "Вы чего, обманули меня, подавайте сюда
самого главного черта!".
Приходит главный черт и говорит ему: "Ну, ты
мужик и странный. Не надо путать туризм с эмиграцией!!"
Думаю, многим на Форуме он был неизвестен.
Теперь понятно. Др. словами, альп единичка и единичка в Крыму - "две большие разницы".Так выделен уже отдельный класс, или только предлагается?
*****
Приятно читать умного человека.
Как бы еще научиться находить этот самый баланс...
подозреваю, что эта способность в большой степени генетически детерминирована-
есть люди, счастливые от природы.
сами по себе.
И полно таких, которые наоборот, несчастны без особых внешних причин.
***
Вспомнились слова Лайнуса Полинга, сказанные им в возрасте ок 80 ти лет
"наконец то проклятый половой инстинкт отпустил свои когти и можно жить спокойно занимаясь наукой" :)
Успеха Вам в Ваших начинаниях по освобождению от зависимости:)
А для всех остальных это уже не имеет значения.
Но в это время к нам начал проникать "капсульный стиль", хотя такого названия мы не знали. Все чаще стены начали вместо "идти ходом" брать в осаду. Чашу терпения сторонников легкого стиля переполнило восхождение на Чатын по Ромбу в рамках чемпионата СССР команды А. Снесарев, В. Барзыкин, Б. Кораблин и В. Степанов (см Побежденные вершины №11, "Борьба за Чатын" стр 78): двойки по очереди с плато Чатына уходили на работу на стену, провешивая её перилами, на ночь спускаясь в лагерь на плато. На следующий день на работу шла следующая двойка, а работавшие вчера - отдыхали, отъедались, играли в шахматы и пр.
Именно это восхождение заставило сторонников легкого стиля вынести вопрос на обсуждение альпинистской общественности:" Где кончается альпинизм?". И они победили, что зафиксировано решением пленума Федерации альпинизма (март 1970 г.) и нашло отражение в изменениях Положений и регламентов Чемпионатов СССР, запрещающих и ограничивающих такие осадные тактики. А эта статья - ознакомление рядовых членов сообщества с решением авторитетов.
"...сквозит какая-то обида и огорчение..."
Просто позиция члена сообщества, и самого сообщества. Вот так, ничего личного. "За державу обидно!"
Далеко не просто! Стоит вспомнить как и чем жила держава - СССР. Мы строили коммунизм, искали пути воспитания "Нового человека". Естественным продолжением этой политики был поиск формы советского альпинизма и образа советского альпиниста. И если тот же Гарф в обычной жизни, может быть не производил впечатления фанатичного коммуниста, то все его поведение все равно подсознательно было детерменировано господствующей идеологией. Отсюда и высокое внимание к его предложениям. Если бы руководство федерации позволило бы себе отнестись к этому делу так как это делает сегодняшний президиум, то письмо в ЦК КПСС могло устроить всему руководству очень большую жопу. Сегодня для продвижения подобных предложений надо организовывать себе общественную поддержку членов федерации, покупать голоса и т.д. Принципиальная разница в том, что сегодня можно продавить любое предложение, а тогда только идеологически выверенное.
Только с перестройкой начались подвижки в сторону какого-то плюрализма мнений. А сегодня нам стоит понять, что разновекторность в альпинизме не должна разрывать его на разные виды деятельности, а наоборот должна обогатить его новыми направлениями путей развития.
"Обида за державу" не есть монополия консервативных старперов. И сегодня есть представители молодого поколения болеющие "за державу" не в пример больше иных ветеранов!
Для того, чтобы понять Б.Гарфа, познакомьтесь с его биографией здесь Вот основные вехи:
1. немец, внук политэмигрантов из России - дворянского происхождения, детство провел у дедов во Франции
2. в Сталинские предвоенные "сидел" как иностранный шпион
3. За свои достижения он был избран членом Французского альпинистского клуба, который врядли можно упрекнуть в пособничестве коммунистам.
Много переводил иностранных сообщений об альпинизме, публиковал их, поэтому был в курсе лучших достижений и направлений в мировом альпинизме. И "наш" альпинизм пытался направить туда-же. Поэтому проповедовал скорее альпинизм "западного образца": легкий и быстрый стиль, удовольствие от восхождения и пр.
Альпинизм советского образца (яркий пример - команды В.Абалакова) всегда был направлен на военные нужды с задачами в случае необходимости подразделению быстро и с минимальными потерями преодолеть горный рельеф для выполнения тактических задач. Для тяжело нагруженных бойцов (боекомплект, бронежилет, продукты+ альпснаряжение= 30 кг и более) единственная тактика - передвижение по перилам, провешанным "спецом". Эта тактика+ умение работать в любую погоду и поощрялась официально.
Так что Б.Гарф - это из серии "За державу обидно".
"разновекторность в альпинизме не должна разрывать его на разные виды деятельности, а наоборот должна обогатить его новыми направлениями путей развития" Вот с этим согласен без обсуждений на 1000%. Вместо того, чтобы В АЛЬПИНИЗМЕ поощрять скалолазание, драйтулинг, ледолазание и прочие его элементы, мы выделяем их в самостоятельные виды спорта, отвлекая тех, кто ими занимается от альпинизма, делая альпинизм скуднее. Тот же драйтулинг не одно десятилетие является в мировом альпинизме основным способом передвижения во время восхождения по обледенелым и заснеженным скалам при низких температурах. А у нас при упоминании драйтулинга все сразу вспоминают акробатические "четверки" на заранее специально подготовленных трассах (где эти четверки легче выполняются и лучше смотрятся), и никак не ассоциируются с восхождениями.
""Обида за державу" не есть монополия консервативных старперов. И сегодня есть представители молодого поколения болеющие "за державу" не в пример больше иных ветеранов!"
Ну я консервативный старпер! При этом я не отрицаю необходимости плюрализма в альпинизме. А наоборот, пользуясь им хочу доказать правоту своего мнения. Не затыкая рты "представителям молодого поколения", а пытаясь обосновано доказать. Зачем? Мне не безразлична судьба дела, которому я отдал более сорока лет своей жизни и продолжаю отдавать.
Постараюсь пояснить проще. Я ведь не называл Гарфа коммунистическим агитатором, а только имел ввиду, что его предложение о запрете осадного стиля в технике оказалось на тот момент идеологически выверенным. Оттого оно и было принято пленумом федерации. Представьте как бы отнесся тот же пленум к тому же Гарфу с его авторитетом, если бы он предложил, например официально разрешить соло восхождения.
И потом. На самом деле практически никто не стремился снизу вписывать советский альпинизм в идеологию. Наоборот. Идеология насаждалась сверху вниз. Но поскольку идеологический прессинг был очень жестким, то это влияло на поведение людей того времени за счет подсознательного восприятия системы государственной власти.
Наверно, правильнее сказать, что оно не вступало в конфликт с идеологией строя того времени, не противоречило "моральному кодексу строителя коммунизма" (был такой документ) и поэтому не встретило возражений со стороны тех, кто контролировал эту область занятий граждан СССР. На принятие любым собранием тех времен решения влияло искусство (умение) правильно "поставить вопрос", "расставить акценты", преподнести под "нужным углом" - это называлось "готовить вопрос". И сторонникам Гарфа это удалось.
Государственной власти глубоко пофиг на способы восхождений. Если трупов не будет, народ может заниматься техническим онанизмом хоть в прыжке, хоть вприсядку. А вот навязывать свои методы через партсобрание - этот способ до их пор жив и является реальной проблемой.
Так что статья актуальная, но не о том, о чём тут все спорят.
«Пока альпинист приспосабливается к горе, это альпинизм. Когда он начинает приспосабливать гору для своих целей, это строительные работы». Поэтому обвинение в тяжелом коммунистическом наследии, троцкизме и навязывании своей токи зрения сообществу в первую очередь относится к сэру Джону Ханту!
А вот с тем, что статья актуальна сегодня, согласен тысячу раз!
Джон Хант, Борис Гарф и значкист Иванов из Сыктывкара (вымышленное лицо, если чо) могут иметь любое мнение по поводу того, какой именно вид деятельности они считают альпинизмом.
Если кто-то определил правила спорта-альпинизма - флаг ему в руки и барабан на шею.
Но любой имеет право заниматься альпинизмом вне спортивной составляющей так, как это будет ему угодно, удобно и доступно. И слать далеко и надолго всех троих поименованных выше персонажей, если они будут навязывать ему своё мнение.
Кстати, в свете высказывания Ханта остался в недоумении - считать ли рубку ступеней, популярную несколько ранее, "строительными работами"?
Вы утверждаете, что "любой имеет право заниматься альпинизмом вне спортивной составляющей так, как это будет ему угодно, удобно и доступно.". Но "свобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого". Поэтому любое сообщество и вырабатывает свои правила этического поведения в этом сообществе, защищающие права большинства членов сообщества. И если поименованные Вами "Джон Хант, Борис Гарф и значкист Иванов из Сыктывкара" склоняются к общему мнению по какому-то вопросу, а к ним присоединяется большинство на этом форуме (а это и следует из всего здесь прокомментированного), то сообщество с глубоким сожалением будет вынуждено ограничить право Вашего свободолюбивого альпиниста заниматься альпинизмом "так, как это будет ему угодно, удобно и доступно" рамками выработанной сообществом позиции по данному вопросу.
сообщество с глубоким сожалением будет вынуждено ограничить право Вашего свободолюбивого альпиниста заниматься альпинизмом "так, как это будет ему угодно, удобно и доступно" рамками выработанной сообществом позиции по данному вопросу,
но лишь с того места и момента где свобода "свободолюбивого альпиниста" начнёт вступать в противоречие со свободой членов этого сообщества?
ИМХО
*****
"Замучаетесь пыль глотать" (с) :)
С уважением, ничего личного.
Совок давно в бозе почил и никто не будет терпеть никаких указаний и никаких авторитетов.
Кроме тех, кто сам этого очень хочет.
Ваши игры- это ваши игры- не менее, но и не более того.
Господи, какая чушь... При чем тут совок ? Такое ощущение, что у вас гемморой сизо-красного цвета, а на грыже серп и молот вытутаирован - поэтому без поноса на "совок" ни одного коммента не в состоянии сочинить.
Любая РАЗУМНАЯ форма жизни построена на общепринятых законах и самоограничении.
А вся эта безавторитетная "философия" с "послать" - на уровне оперившихся третьеразрядников. Лет в 18-20 обычно "авторитеты" свергают, у кого с айкью и элементарными знаниями не удалось...
позвольте предложить Вам стаканчик холодной воды?
Как представителю разумной жизни?
Вы текст Ситника читали?
Там черным по белому, на великорусской мове сказано, что
"сообщество с глубоким сожалением будет вынуждено ограничить право Вашего свободолюбивого альпиниста заниматься альпинизмом"
Чего и кому вы можете и имеете право ограничить, объясните мне дураку.
я так подхожу к трактовке прав и свобод.
у Михаила может быть несколько иная трактовка.
- неважно, сели - в силу понимания свободы - покакать посреди зала Эрмитажа, (статья УК)
включили музон на полную катушку в 2 ночи (КоАП)
или полезли вне очереди зарегистрировавшихся в КСП на маршрут,(чисто местечковая приблуда) засыпая камнями нижних. (кто первый встал, того и тапочки).
Какие у Вас (или мы опять на "ты") законные методы воздействия в последнем случае?
В кумпол. Один камень на голову мне или моей группы - и ледорубом по е...лу. А там пусть паниковские бегают по ментам-прокурорам, пишут заявы, фиксируют побои, доказывают, что их не по УК оприходовали.
Группа то подтвердит, что паниковский на каменистой тропе равновесие потерял...
Разумеется, ваше право - по констетуцие - ходить где угодно, как угодно и куда угодно, плюя на всех и на все. Но надо четко при этом представлять, как только вы на кого то плюнули, в вас могут плюнуть в ответ. И это вообще касается альпинизма, и спортивность тут никаким боком.
Вот, узнаЮ представителей культурной столицы матушки России по многоточиям :-)
Остаётся только невыясненным вопрос: а если Вы и ваша группа окажутся физически слабее тех кто обидел Вашу группу и вышел на маршрут раньше (к тому же не зарегистрировавшись в КСП), и в ответ получат не только по кумполу, но и по остальным не менее важным частям тела? По прокурорам бегать и писать заявы будете уже вы или гордо, в тряпочку?
Третий закон Ньютона знаете ли иногда работает оооочень непредсказуемо для тех кто его забывает.
"Сила, брат, в правде", а не в Ньютоне с конституцией.
пусть паниковские бегают... они это дело любят )
ЗЫ: если кого то бояться - нечего и в горы ходить. сиди дома , да ходи под себя...
С того что не всегда в вашей группе будет боксёр или каратист или спецназовец, чтобы обеспечить вам заведомое преимущество для безнаказанных действий ледорубом по е...лу.
Всё же, вот ничего не скажешь, любят у нас споцмены свои преимущества доказывать через записи в КСП и/или пальцевеерство "а ты хто такой тут".
Нет чтобы выйти на маршрут пораньше или договориться под маршрутом по-человечески об очередности прохождения - нет, МЫ идём, споцмены, а вы не записывались.
В этом плане, мне больше не симпатичны в аналогии dimon-a те кто "с мигалкой" распихивает всех на дороге (про "санитарки" и "пожарки" - отдельный разговор), чем те кто пробки по обочине объезжает.
К сожалению.
то ли в кумпол - то ли прощения просить...
/////объясните логику своего понимания хотя бы... а то разговор какой то абстрактный - "я вижу круглое квадратным, и хоть ты тресни"////
Логика у них простая. На людях нужно всех любить, со всеми целоваться или, как минимум улыбаться, а когда свидетелей нет можно срать в любую тумбочку, если этого требуют их жизненые интересы.
Это называется масочная культура (пиндосы большие специалисты).
А понимать вы можете не больше чем торговля на форексе.
Вы кстати не в том же месте работаете, что IrinaMit?
А то её давненько здесь нет. Как раз, как только вы сактивизировались.
//////Да у вас ещё проще: то что вам непонятно - неправильно.
А понимать вы можете не больше чем торговля на форексе.////////
Вы меня просто восхищаете своими аргументами типа "а еще в шляпе".
Главное то, что дальнейший диалог теряет всякий смысл.
Главное то, что дальнейший диалог теряет всякий смысл.
Конечно теряет, когда ответить нечем.
То есть, я полгода назад угадал, что за ником IrinaMit сидит лицо мужского полу, занявшееся от профнепригодности игрой на Forex.
Ну и как успехи, Dmitri он/она же IrinaMit ? На что наиграли? На Канары или только на нары?
Раскрылся ты в этой теме по полной. Все твое гнилое нутро наружу вылезло.
И смердит погано.
Отсюда следует, что своим коментом я попал в цель, в самое яблочко. Если ты так резко и так сильно завонял.
Это радует. )))))
Dmitri=IrinaMit ? Занятно :-(
Тогда да, осталось только вернуть вам ваш аргУмент:
"А ещё в шляпе"
вы можете не юлить и не выдумывать вариант за вариантом всяческих развитий событий, включая 3ю мировую войну, а просто честно сказать: "я, олдчайник2й, против разумного порядка; мне наплевать на чужие права и жизни. я хочу лезть туда и тогда, когда я хочу лезть" - и всё.
ну, чего вы юлите, как этот хрон - "а вдруг они сильней?... а вам нужен боксер.. а выбудете бегать по прокурорам... а почему вы не выходите пораньше... а почему вы не договариваетесть..." - вы абрамович, что ли?
вы, видно, решили, что упоминания Моро и Штека добавят некий вес вашим словесам? мол, это они стоят за моей спиной...
вам же уже сто раз объяснили-разжевали: там был чисто экономический конфликт.
здесь разговор совсем о другом.
чего непонятного-то (кроме желания базарить бесконечно)?
А то в той каше что написана сегодня вами только свободный поток сознания.
На ночь Джеймса Джойса читали, наверно?
Насчёт шерпов, троицы на Эвересте и Вас.
Мне абсолютно всё равно, по каким причинам шерпы их били в С2.
Мне принципиально неприемлем ТАКОЙ способ доказательства своего мнения, особенно на Горе.
И то, что Вы допускаете ТАКОЙ способ выяснения отношений, тем более на Горе, то есть как минимум в месте повышенной опасности по сравнению с равниной, ставит Вас в этом деле в один ряд с теми шерпами. К сожалению.
ЗЫ: как бы не пришлось теперь для самообороны от таких неадекватов как ВЫ таскать с собой на гору что-нить огнестрельное. Шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля шутки.
Мне абсолютно всё равно, по каким причинам шерпы их били в С2.
ну, а зачем вы лезете в обсуждение, не понимая, о чем разговор?...
продемонстрировать лишний раз это непонимание?...
т.е. сказать вам по делу нечего.
вы подтверждаете, что "я, олдчайник2й, против разумного порядка; мне наплевать на чужие права и жизни. я хочу лезть туда и тогда, когда я хочу лезть" и еще пистолет с собой таскать собрались "в шутку"...
ауффидерзейн, тов. Толерантный Пистолетчик.
берите еще пару гранат и толовых шашек - что то давно ФСБ не докладывало о поимках террористов в горах. и вы"прославитесь" лишний раз, и ребятам орден )
Адьёз
вы сами для начала вылечитесь... а то пошла мода: больным на голову здоровых "лечить" )
На первого Вы не похожи.
Не забудьте записать в дневничок: "Сегодня одного срезал на лету...
20 минут усиленного думанья - и , пожалуйста, - (сс) САМ СОЧИНИЛ..."
Наш человек, культурный, питерский)).
Меняйте фамилию на "Меркадер", товарищ Шибаев. И вылазьте на маршрут с отделением. Только долго не спите и каски не забывайте, а то будете с облачка на гуслях тарабанить про то, что в КСП раньше отметились. Апостол Пётр вам объяснит, что отметка у дежурного МЧС по району рулит, и местами даже педалит))).
Проблема, чаще всего, со спортсменами разными. Они всё думают, что равнее других. И нарушить их местечковые правила - как оскорбить чувства верующих.
"Забил шлямбур"="насрал в Эрмитаже".
Хорошо уж, что не "вырубил ступень"="станцевал в Храме Христа-Спасителя".
*****
В культурной столице и проблемы культурные.
****
Да, у нас в залах не срут, поэтому и проблемы такой нет.
Кавказ, дикие люди.
*-****
ничего не поделаешь, не срут у нас в залах.
Не принято.
и жизнь вполне нормальная,
в целом гораздо позитивней, чем на вашем болоте.
Парк от меня пять минут, Зеленчук- 10
Дворец спорта с бассейном-10 мин на маршрутке.
Вот так и мучаемся.
так что - чем докажете:?
я вас то лично понимаю - вы умудряетесь восхищаться одновременно и Путиным, и Америкой, и у вас лично все хорошо - хоть полмира америкосы разбомбят, хоть в три раза нищих в России больше станет.
вы будете посасывать винишко и пописывать на Риске про совок, в котором вы ходили с голой ж---й и не могли нигде купить жвачку
***
а я Вам верю, и можно сказать, люблю Вас всей душой.
Вы добрый. вежливый, уравновешенный, всегда корректный собеседник.
В горах Вы лупите апонентов ледорубом по хлебалу, но, опять же, это только из любви к людям.
Вы живете в нищем мрачном , ограбленном реформами Питере, в котором жители срут в Эрмитаже но это не Ваша вина.
Питер всегда таким был, скока помню- тараканы, облезлые обои, мертвые бабушки на антресолях.
Горбачев его доконал, совсем, мои соболезнования.
Очень жаль, что я не могу Вас обнять:(
и где ж я написал, что жители срут в Эрмитаже?
повторю: вы словоблуд, передергиватель, подтасовщик и врун.
мы таких в детстве называли "трепло кукурузное"
несите свою грязную славу дальше
на спокойный и по существу корректный пост о незаконности ограничений,
вы ответили в режиме немотивированного хамства.
С ледорубами и сраньем в эрмитаже.
Валерьянку забыли принять?
Примите.
Все таки стыдно быть таким как вы, хрон.
...Питер всегда таким был, скока помню- тараканы, облезлые обои, мертвые бабушки на антресолях...
чего только на Риске не узнаешь... и из техники альпинизма, и вообще, по жизни... Иногда, конечно, интересно на источники этих фонтанов новой информации живьем посмотреть - но потом как-то проходит это желание, и на смену ему приходят более естественные и здоровые.
у Вас вроде с до того чувством юмора было в порядке.
На всякий случай- я вовсе так не думаю.
Питер мой любимый город в России.
Просто Шибаев всегда жалуется. что живет в разоренной стране, и не верит, что у нас все в порядке.
ну, я хотел сделать ему приятное, признать ужас и мерзость бытия.
Опять не угодил:(
Живьём не получится, товарищ, Достоевский помер в 1881 году.)))
*****
Аура осталась.
Уже поменьше конечно, но еще не исчезла.
Пассаж про сушеную старушку из газеты 75 года.
Реально нашли на антресолях умершую еще в блокаду мумифицированную старушку.
Еще была потрясающая Питерская толерантность, когда в очереди могли пропустить грязного бомжа без единого грубого слова.
очень жаль, что тот, бедный, но культурный, Европейский Питер уходит в прошлое.
Только в Питере научный работник в ответ на на угрозу ножом в лифте мог скрутить перступника со словами: "Да вы, батенька, бандит!".
Уходит этот город, к сожалению. Почти совсем уже ушёл.
****
:(
В своем окружении никакого регресса не наблюдаю. Вчера заходил в школу, где когда-то учился сам, а сейчас мой ребенок - и тоже, впечатления только позитивные. Так что, подозреваю, все дело в головах наблюдателей.
****
На всякий случай, я года три в Питере не был,
и брань- не моя.
Если житель Питера считает, что регресса нет,
я этому только рад.
По крайней мере внешне Питер очень изменился в лучшую сторону, как и бОльшая часть России.
Сохранившийся в заповедниках старого времени битый асфальт на улицах и другие признаки безнадёжно ушедшего времени, как например таборы бомжей вдоль железной дороги, уступают место новому: фанерные щиты, закрывающие разбитые стёкла стоящих цехов в промзонах уже исписаны радостной матерной граффити.
И невесомая дымка смога только подчёркивает невесомое очарование северной столицы.
Почтенный Jen, моей школе пошло на пользу появление в её стенах детей трудолюбивых мигрантов с их аульно-криминальным восприятием мира.
*****
Дело не в рекламах.
Я слишком хорошо помню серый, облезлый, бедный,
безнадежно провинциальный Питер 70х и 80х, чтоб не видеть колоссальных перемен к лучшему.
Мигранты- это другой вопрос...
***
Что это ты такой застенчивый?
Найди в нете Гранина статью тех лет
"Великий город с областной судьбой"
Он лучше пояснит, как питерец.
ЗЫ когда в середине семидесятых впервые попал туда, жили на Красноармейской.
И арка, через которую ходили, обвалилась вместе с квартирой над ней.
Утром все нормально было, вечером уже
лежали обломки кирпичей вперемешку с мебелью.
Хорошо что никого не пришибло.
Такое характерное...
Набери для общего развития в поиске "Обрушение дома Петербург".
Знаток Питера! :))
p.s. Тебе же тогда и двадцати лет не было? Ни фига себе, такой анализ в таком возрасте. Нет бы на девушек внимание обратить, полно было вполне достойных внимания. Или ты с ними тоже:"Что это у вас город такой облезлый и провинциальный? То ли дело наш Невинномысск (или откуда ты тогда приехал)" :))
Это что уже? Проявление "великопитерского шовинизьма"? "Панаехали!"?:)))
****
Слава те хоспадя, понаехали.:))
А то нельзя было от столика за коньяком отойти-
тут же появлялась бледная коренная личность с фингалом,
и начинала жрать твой бифштекс:))
Разумная форма жизни действительно построена на общепринятых законах и самоограничении. Однако надо понимать, что есть законы, обязательные для всех, например УК.
А есть Правила плавания по внутренним водным путям РФ. Применять данные правила к участникам дорожного движения на том основании, что они находятся внутри страны - несколько неадекватно.
Также неадекватно применять ко всем, находящимся в горах правила спортивного альпинизма.
Если это является ниспровержением альпинистских авторитетов, то давайте мериться IQ.)))
1. Вы - за рулем машины, едете по дороге. Вы участник дорожного движения и обязаны соблюдать Правила дорожного движения, установленные сообществом участников ДД.
2. Вы за штурвалом яхты на Волге. Вы обязаны соблюдать Правила плавания по внутренним водным путям РФ, установленные сообществом водоплавающих.
3. Вы в горах на восхождении. И кем бы вы себя не считали - Вы обязаны соблюдать Правила горовосхождений, установленные нашим сообществом.
В случаях не соблюдения Правил по п.1 и п.2 Вам грозит наказание от мордобоя на месте обиженными Вами участниками движения до админ и в тяжелых случаях - уголовной ответственности.
Аналогично и при несоблюдении правил горовосхождений: если Вы их нарушите в ущерб интересам сообщества, то будете наказаны от мордобоя на месте до уголовной ответственности, если Ваше нарушение приведет к тяжелым последствиям. И прокурору до фени, спортивный Вы альпинист или вольношатающийся с анархистским уклоном - это станет отягчающим обстоятельством: ибо привлеченные эксперты свое заключение будут давать по пунктам нарушения Правил горовосхождений, даже если Вы отказываетесь их признавать.
ПДД это закон, который устанавливается кабмином (ну или Радой, тут я не спец). За нарушения которого предусмотрены вполне определенные санкции.
Но есть аспекты, которые ПДД не регулирует - вот тут уже вступает в силу сообщество.
А есть еще внутренние правила общества автолюбителей (интересно, сейчас оно существует?) Но если кого-то выперли за аморалку из упомянутого общества, то права не отнимут.
так вот, аналога ПДД в горовосходжении нет (хотя конечно нормы законодательства распространяются и на горовосходителей - это про уголовную ответсвенность).
Даже в советские времена туристы ходили по своим правилам, альпинисты - по своим.
неписанные правила - да, есть. причем их можно разделить на две группы.
1. нормы общежития в горах, которые ни чем особо не отличаются от правил общежития на равнине. Немного утрируя - огрести люлей от соседа по маршруту или стоянке можно за те же действия, за которые получите от соседа по лестничной клетке.
2. этические нормы сообщества - это собственно то, чему посвящен исходный пост. но тут такое дело - эти правила ничего не значат для человека, не считающего себя членом сообщества. Можно сколь угодно долго рассказывать про чистоту стиля человеку, решившему зажумарить по Сюрпризу "совершив икстримальное восхождение" - все равно даже не поймет, о чем речь.
3. Вы в горах на восхождении. И кем бы вы себя не считали - Вы обязаны соблюдать Правила горовосхождений, установленные нашим сообществом.
ФАР не является единственной и неповторимой организацией, а альпинисты не являются единственным и неповторимым сообществом, имеющим мнение на совершение восхождения в горах.
По велосипедным дорожкам катаются все, кому ни лень - от роллеров и скейтеров до велосипедистов, которых тоже не один подвид. Теперь представьте себе, что владельцы велосипедов Мерида создадут "профсоюз" и заставят все упомянутые категории действовать по своим правилам. И начнут размахивать своими кривыми рулями с криками: "А кто наедет на моих учеников, тому звёздочкой по рылу!Владельцов Автора - к ногтю!!! Каждый роллер - враг демократии и скрытый педофил!!!"
"Всё, что я должен, написано в Налоговом кодексе. Всё, что я не должен - в Уголовном" (с). Несмотря на все призывы я так и не смог увидеть, на основании чего именно вы тоже решили, что мне могут быть интересны "правила сообщества альпинистов". Похоже, что вы свои же правила не читали.))
Разборка за чистоту стиля с привлечением прокурора мне очень понравилась. Хотя с такими горячими товарищами, как Шибаев с ледорубом наперевес - оно не лишено известной логики. Экспертов покрупнее берите, так свою точку зрения проще доказать будет.
Хотелось бы понять, каким образом?
Законных путей нет))).
Давайте отделим мух и расставим точки.
Как вы справедливо указываете "свобода одного гражданина кончается там, где начинается свобода другого". Почему вы считаете, что данный тезис работает только в одну сторону? То есть если моя свобода заканчивается там где начинается ваша, то ваша простирается туда, где уже началась моя? Это, уважаемый, двойные стандарты, так приличные люди не поступают.
На каком основании вы решили, что принятое "сообществом альпинистов" правило будет обязательно для кого-то ещё? Вы меня к себе не примете? Мне и не надо. Не дадите бумажек каких? Тоже не надо. Запретите мне называться альпинистом? Хорошо, я ч0рный альпинист, неорганизованный.
Остаются "силовые варианты". Ловить, тащить и не пущщать. Но "бодливой корове бог рогов не даёт". Нету у вас методов. Раньше были. Экономические. Кто не с нами, тому кукиш от профсоюза. А теперь - извините.
Как же нету? Есть!
Ледорубом по е...лу от самогО Шибаева, если в книге на КСП не записался, а на маршрут пошёл раньше него.
Альпинистская общественность в решениях пленума Федерации альпинизма (март 1970 г.) отчетливо выразила свое отрицательное отношение к злоупотреблению техникой «слесарной» в ущерб технике спортивной.
Но любой имеет право заниматься альпинизмом вне спортивной составляющей так, как это будет ему угодно, удобно и доступно. И слать далеко и надолго всех троих поименованных выше персонажей, если они будут навязывать ему своё мнение.
Воздушный поцелуй моим внимательным читателям.
Потуги спортсменов считать альпинизмом только его спортивную составляющую забавны.
Вы его себе через зеркало пошлите.:)
На всякий случай в посте идет речь о статье 70-х годов прошлого века, а вы явно зациклились на сегодняшних правах горовосходителей.
Вы с Шибаевым уже одержали убедительную победу над воображаемым противником. Теперь попробуйте, если интересно, понять то, что я написал.
Я готов пояснить, если что не ясно.
Тезис первый. Спортсмены имеют право принять для себя любые правила игры и следовать им. Эти правила могут быть писаные и неписаные. Тот кто хочет быть спортсменом, соблюдает эти писаные и неписаные правила.
Тезис второй. Все остальные, далёкие от спорта люди, занимаются своими делами в пределах действующего законодательства.
Тезис третий. Во времена СССР альпинизм имел государственную поддержку и был единственным законным поставщиком правил нахождения человека в горах и имел в этом поддержку государства.
Тезис четвёртый. СССР больше нет. Вместе с ним закончилась монополия альпинистов на горы.
Я, может быть не очень здорово сформулировал, но мысль, надеюсь, понятна.
Вывод. Выводы каждый делает сам.
P.S. Ну что, пора уже всед за боксом вводить в горах весовые категории или обойдёмся пока?
Достаточно разжёвано, или ещё через мясорубочку пропустить?
с такой увлеченностью и уверенностью :-/
напоминаете алана чумака и поклонников, пьющих заряженную по телевизору воду
попробуйте ершик для посуды.
возможно, это обогатит ваши пользовательские ощущения.
я вообще сомневаюсь, что вы имеете представление о том, о чем пишете
зы: а зачем вы стрелки перевели на свою задницу? очень хотите об этом поговорить7
Димон, ты же сам не так давно постил о том, как тебя достало спасать уродов творящих в горах все что им вздумается?
Мне казалось, вы говорили, что как то по своему все организуете...
По P.S. Опасаюсь, что вслед за боксом придется вводить правила по применению оружия.:)
По формулировке. Не льстите себе. Вам только показалось, что вы что-то сформулировали.
По четвертому тезису. Вряд ли от вас можно было ожидать что-либо кроме примитива. Естественная монополия альпинистов на горы не определялась СССРом, а складывалась объективными причинами, которые кстати от вас скрыты. Стоило ли об этом упоминать? И переходя от четвертого к...
Тезису третьему. Если во времена господдержки альпинисткой монополии предоставлялись хоть какие-то права, то на сегодня на нее накладываются только обязанности, исполняемые кстати за свой счет. Обязанности эти писанные и не писанные переходя к...
Тезису второму, в том числе налагаемые и действующим законодательством, о котором вы имеете абсолютно отдаленное и поверхностное представление. И при этом, тупо отстаивая какую-то идиотскую свободу личности(по сути свободу ребенка сбежавшего из дома) вы ссылаетесь на то. о чем понятия не имеете. Хотите по закону? Вас не устраивают правила альпинизма, по которым вас могут в худшем случае раздеть до новичка? Да бога ради! Вас больше устроит если альпинисты будут собирать против вас доказательную базу и передавать материалы в компетентные органы?
И к тезису первому. Спортсмены не такие отморозки как вы и не принимают на себя "любые" правила. Они вынуждены исполнять то, к чему обязывает сообщество и собственные нравственные принципы. В частности, иногда спасают(за свой счет) долбоклювов подобных вам.
P.S. Если я вас чем-нибудь обидел, докажите мою неправоту, прибейте себя крючьями к скале, оставив письменный отказ от помощи умрите не издав ни одного крика о помощи. Клебом килинусь, заберу свои слова обратно и извинюсь публично.
Да, возможно, придется подправить конституции. Зато сколько людей выживет!
****
Замучаются пыль глотать:)
Нету для этого ни правовых, ни моральных оснований, никаких.
Паровоз ушел навсегда.
Имхо надо не в прошлое смотреть, которое не вернется, а вперед- развивать государственную и страховую систему спасения.
Альпинисты вполне могли бы в ней участие принимать на законных основаниях и даже с этого что то иметь в виде льгот или прямо денег.
Соглашусь если дополнить:... а так же развивать государственную систему наказания отморозков за вседозволенность.
***
так альпинисты и есть самые большие отморозки.
Они в таки .опы лезут, куда больше никто и спьяну не залезет.
Достаточно Риск открыть- сплошной некролог.
Сорри за грамматические ошибки.
Кста, у нас на местном сайте еще и дикари не стесняются писать о своих планах на планируемые восхождения. Так что накладки с маршрутами исключены.
Ему ваши правила не нравятся, а не вообще любые.
Приедет группа из ПКТ к Вам или к Грекову - нормально можно будет договариваться, не хуже, чем с другими.
Это не дикари, которым любые договоренности по фиг.
Не переживайте! :)
Не переживаю.
В горах все-равно оцениваю людей по глазам, а не по никам в инете.:)
Но на самом деле я таких героев в горах почти не встречаю. Это они только здесь "молодцы" клаву дрочить. В основном в горах они себя проявляют как засранцы. Но после них все наезды от экологов-лесников-егерей идут на нас организованных альпинистов и туристов. Тебя еще не достало платить всякие экосборы и получать пропуска в наши горы? А ведь все это в основном последствия поведения таких засранцев, Которым и замечание-то не сделаешь. Они же наших правил не признают. Только какая конституция дает им право пачкать нашу репутацию и наносить нам моральный ущерб???
И вот тогда самым действенным методом становиться - "Вкумпол"! Тем паче, не знаю как у вас, а у нас при разборке таких случаев в суде все будет выглядеть как обоюдная драка, и наказанием будет штраф драчунам доллара по три.
Скорее здесь вопрос вашего желания убирать за чужими сборами. Покойный Сергей Лавров добивался беседой в нете того, что российская команда через год после своих сборов вывозила свой мусор с Мынжилков. С организованных и спросить можно просто и организованно. Есть правила, есть федерации в которые можно при необходимости обратиться с требованием вплоть до аннулирования спортивных результатов сбора. Поверьте, очень действенная мера. Ну если Вам кто-то что-то отслюнявил, и Вы не стали поднимать шум... Зачем теперь сравнивать организованных с отморозками?
Ну да, ну да...:)
Именно поэтому во всех горных районах назначались уполномоченные по альпинизму - высокопоставленные чины КГБ из Москвы. У нас в Алматы в 80-х, в частности был Орешко. Насколько помню, на тот момент подполковник. Я тогда еще не вступал в секции. Так уполномоченный со мной как-то раз имел очень серьезную беседу против соло, а заодно поинтересовался, что бы на мой взгляд можно было сделать для дикарей, чтобы они пришли в организованный альпинизм.
****
Интересно, не знал этого.
А вообще как соло так и просто неорганизованное хождение категорически не приветствовалось властями и послушной общественностью.
Считалось на грани предательства.
Типа "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст"
Вот он сам ходит значит отщепенец...:)
***
Вот вот, спасибо.
Слова то какие родные, аж на сердце потеплело:))
******
Ой спасибо большое, развеселили с утра, чуть кофеем не подавился:))))
Прям сладкая ностальгия...:)))
****
??
Сионизм, к слову, уже готов присоединиться. Концентрирует танки на Голландских высотах.))
***
насмешили.
Дерется большинство , лишенное политической власти(сунниты)
против захватившего власть меньшинства(15%) алавитов коим помогают шииты:)
чтоб увидеть в таком конфликте империализм надо совсем уж газеты "правда" обчитаться.
Сорри за офф.
Хотите продолжить есть другая тема, а здесь только арабов не хватало с их проблемами:)
И что, вмешательство USA и немного GB с остальной мелюзгой (вплоть до Украины и Грузии, которые тогда смотрели оккупантам прямо в рот "чего изволите") умиротворило ситуацию? Ничуть, стало только хуже.
Сорьки, я тоже повёлся ;-)
Кстати, танки в демилитаризованную зону ввел Асад. Ежели он у вас уже сионист....
Да и причем тут это все? Или Голаны уже настоящими горами считаться начали... )))))
а не знаете кто в начале 80х соло на Победу ходил?
Нам Шатаев на туристском слете об этом сказал
но имя не назвал, из принципа.
*****
Ну вот, не прошло и 40 лет, как тайное стало явным...
Шатаев даже говорил, что он типа снял с вершины китайский флаг.
С Китаем помнится, напряженка тогда была.
если ещё что-то знаете.
Поступок сильный и удивительный!
Была, кстати, по-видимому, и еще одна соло-попытка, зимняя, сильно позже и другого человека. Но ее уж точно тут обсуждать не стоит.
http://www.alpklubspb.ru/ass/39.htm
***
прочел.Нереально сурово.
"Стартовый вес рюкзака 53кг"
Железный мужик.
Надеюсь, он жив и здоров.
не во всех горных, а только в горных пограничных. да и в тех не везде, а только заМАЛованных.
ездили бы на Кавказ, так рассказывали бы вслух анекдоты про этих орешко на вечерних посиделках...
Мне тоже кажется крайне неправдоподобным, что в какую то городскую секцию КГБ с какого то бодуна прислала своего аж подполковника и он об этом направо и налево извещал )
О том, что его присылали в секцию я нигде не писал. Его присылали для работы в районе. Уполномоченный госкомспорта(или как говорил Колодин - упал намоченный) по правилам альпинизма имел почти неограниченные возможности по проверке ЛЮБОГО альпмероприятия и принятию любых мер вплоть до закрытия мероприятия или отстранению руководителей любого ранга. Правда у нас до такого никогда не доходило. Все альпинистское руководство было достаточно благонадежно.
По ссылке Ситника информация видимо все-таки не полная? Явно многого не хватает. Или это другой Орешко? Фото уже в пожилом возрасте. Трудно опознать.
я, конечно, в курсе про отмену экспедиции на Эверест в 59-м, и про игры вокруг Эверест-82, но, придя в альпинизм в конце 70-х, никогда никоим образом не ощущал "влияния политического руководства". наоборот, умелое манипулирование образами и штампами приносило весомые плоды, например, в виде ежегодных летних 30-дневных оплачиваемых отпусков рядовому разряднику...
Интересно, а если собака будет чувствовать себя кошкой, ей просто будет легче жить или все-таки стоит пролечиться у психиатра?:)))
у меня нет таких ассоциаций даже близко.
А насчет ассоциаций... Просто собак люблю.
И кошек...
И ежиков...:))
я предложу другую ассоциацию: вы жили в изношенном доме - дом обветшал, протек, канализация прохудилась, но зато соседи хорошие, садик во дворе, место красивое - к вам приехал сам начальник ЖЭКа, стал уверять, что живете как в тюрьме, и пообещал переселить в новый высотный дом с раздельным санузлом, мрамором в подъезде и бассейном на крыше - если вы выберете его опять начальником ЖЭКа - и вы выбрали - и за вами пришла машина, погрузили вещи и повезли - мимо этого дома - и выгрузили у лачуги на помойке - а в высотке поселился начальник ЖЭКа с родственниками, друзьями и сослуживцами по ЖЭКу - вам же при случайной встрече он объяснил, что такое решение приняло правление ЖЭКа и по вновь принятым законам он ничего против не может сделать, хотя всей душой за ваше процветание и новоселье...
вас банально обманули. а "тюрьма" при этом была всего лишь фигурой речи
Неприятно, да? А Вы кто? Дитя неразумное или доживший до маразма немощный старик? В этом случае обманщик поступил безнравственно. А если Вы трезвомыслящий взрослый человек с ясным умом и твердой памятью? Вы что, не можете проанализировать реальность? Не способны определить возможность исполнения обещаний? А если человек не обманщик, а просто мечтатель? Ну да, он что-то пообещал, но вы то видели или могли при желании понять что исполнение обещаний невозможно. Тогда кто Вас обманул? Начальник ЖЭКа или Вы сами себя? А если обманули сами себя, то будьте благодарны хотя бы за то, что о Вас как смогли позаботились, предоставили другую лачугу, а не выбросили на улицу и тем более не ликвидировали как бродячую собаку. Ведь скорее всего о Вас позаботились совсем другие люди, которые Вам ничего не обещали.
Вот убивает это ментальное желание пристроиться на халяву. То верили в доброго царя, то в партию и правительство, то в МММ и до сих пор ищут - в кого бы еще поверить, чтобы жить красиво не напрягаясь? А слабо поверить в себя?
//////А если обманули сами себя, то будьте благодарны хотя бы за то, что о Вас как смогли позаботились, предоставили другую лачугу, а не выбросили на улицу и тем более не ликвидировали как бродячую собаку./////
Какой Вы добрый.
Я интересуюсь, Вы на дороге через муравьев перешагиваете?
И как это можно обмануть самому себя? Поясните пожалуйста, госоподин демагог.
Ну как это? Я сижу в комнате один и вдруг мне захотелось себя обмануть. Как это сделать?
И с мухами дружу...:)))
Ну как это? Я сижу в комнате один и вдруг мне захотелось себя обмануть. Как это сделать?
Я что тут, очень "умный вещь" сказал? Кто-то "абидилься"?
У вас что, "захлебнулась" лобовая интеллектуальная атака? Попробуйте перечитать написанное мной еще раза три-четыре. Только теперь мозг напрягите. Может быть что-нибудь дойдет? Там ведь все разжевано!
Или все проще, вам понравилось меня минусовать, и вы - господин провокатор решили вытянуть из меня еще один лишний камент???:-\
/////Я что тут, очень "умный вещь" сказал? Кто-то "абидилься"?
У вас что, "захлебнулась" лобовая интеллектуальная атака? Попробуйте перечитать написанное мной еще раза три-четыре. Только теперь мозг напрягите. Может быть что-нибудь дойдет? Там ведь все разжевано!
Или все проще, вам понравилось меня минусовать, и вы - господин провокатор решили вытянуть из меня еще один лишний камент???:-\/////
Этого и следовало ожидать.
Демагогию нельзя растолковать. Поскольку в ней нет смысла. Поэтому, когда начинаешь задавать вопросы, демагогу, пытаясь как-то прояснить его словесную эквилибристику, то он начинает юлить, изворачиваться, переводит разговор на другую тему или на личность вопрошающего.
К Вам вопросов больше нет, господин демагог.
Я в те годы был членом Казахского республиканского клуба. Высказывание Колодина помню.
Вот оно что... То-то я думаю, что мы с Вами такие "братья по разуму".:)
А про Орешко, в его биографии явно не полные данные. Во-первых нет дат в какие годы он был начучем центра "Динамо". Во- вторых вообще нет упоминания о его работе уполномоченным нашего района. Хотя может здесь и не стоит ожидать полноты. Биография-то для Ордена...
Кста, за работу в центре "Динамо" клеймо г-биста вроде ни кому не вешали. У нас там многие работали. Я сам там начинал инструкторскую карьеру.
Ну да, ну да...:)
Именно поэтому во всех горных районах назначались уполномоченные по альпинизму - высокопоставленные чины КГБ из Москвы.
Абсолютно с вами согласен.
А ещё КГБ организовал Ленинградский рок-клуб. Чисто из любви к современной музыке.)))
Сейчас тоже чёрт его знает что происходит. Придумали скобочки к слову альпинизм. Альпинизм(скальный класс), (ледолазание) А генномодифицированая лёгкая атлетика(скайранинг) чего стоит!!! И правда за державу обидно!
В "неспортивном" альпинизме как раз таки есть правила хорошего тона, устанавливаемые и корректируемые авторитетами сообщества, и они зачастую более строгие...в пример "радиоведение"(психологические перила) красноярок на Замин-Кароре.
Шибаев не этот случай приводил как пример с Чемпионата?
Как-то неудачно про "неспортивный альпинизм", как мне кажется.
А на неспортивных фестивалях по скалолазанию на трассах даже не бывает судей - всё на честность, участники сами отмечают прохождение трассы?
Шкубаться, шкубаюсь, шкубаешься и шкубусь, шкубёшься, несов.; тж. пошкубаться, сов.
Ударение: на второй слог.
Значение: ссориться, ругаться с кем-л., препираться; драться, участвовать в сражении, схватке, в т. ч. в игре.
Регион: 1. Новочеркасск, слабее Ростов-на-Дону;
2. Крым;
3. Мордовия;
4. Актюбинск, Хромтау, Уральск; возм., шире на северо-западе Казахстана;
5. Киргизия.
Статус: регионально разговорное,
Происхождение слова: ср. укр. скýбáтися, скýбтИся "драться; воевать, соревноваться друг с другом", к скýбтИ "дёргать, щипать".
М.б., кто и знает... Как моя бухгал-ша говорит: "нерусским - 100% скидка". Я вот тоже в "детстве" не знал смысла слова "травить" (веревку), и на "чурке" амортизировал руками, телом и всем, чем мог, гася рывок: как еще руки не оторвало! Узнал и понял, кстати, значительно позднее. На занятиях после этого участников всегда спрашиваю, понимают ли этот термин. Русским я владею неплохо, но жена и по сию пору иногда удивит каким-нибудь обычным для русской глубинки, но неизвестным мне словечком. Я на ней с узбекским отыгрываюсь зато. Сейчас, конечно, легче - Интернет под рукой; "шкубню", однако, не нашел при первоначальном поиске.
Опять... Фрешка - это по-киргизски? Типа "пэльмешка" или "каструлка"? Или по-русски, что-нибудь типа ряшка, башка (или ее содержимое)? Завтра Андрюху спрошу, однако, почему у них фрешка - того, маленькая.
Причем тут грань. Вопрос в статье только о ПРАВИЛАХ в спорте, которые должны быть ЕДИНЫ и ОБЪЕКТИВНО показывать мастерство. Так же как есть автолюбители которые ездят по правилам дорожного движения, и есть спортсмены автогонщики. И те и те - водители автомобилей. И те и те альпинисты. Если правила допускаю ИТО лазь, если запретили ИТО лазь, но уже не на разряд. Если правила допускают предварительное провешивание - провешивай, если нет - провешивай, но не на разряд. Основная идея статьи, что правила в альпинизме хреновые и допускают получения разрядов, призовых мест и "руководств" мягко говоря "не по джентельменски". Правила в альпинизме отстали от технических возможностей - пора менять правила. В Украине например разрешено закрывать "руководство" крымскими маршрутами. Разве это не бред. Многие маршруты в Непале провешены перилами с низу до верху, но их засчитывают на чемпионаты страны. Разве это не бред. Раньше не было другого альпинизма кроме спортивного, а это ключевое понятие в этом споре. Не об альпинизме речь как таковом, а о несовершенстве спортивных правил. О несправедливом присвоении разрядов и призовых мест из-за этих устаревших правил.
на Западе спортивного альпинизма в (пост)советском понимании нет - но там вопросы стиля не менее актуальны. Не даром Гарф неоднократно аппелирует к западному опыту и западным традициям.
тут надо делать скидку на то, когда эта статья была написана - иного альпинизма, чем спортивный, в СССР не было.
Разрешите подвести итоги.
В далекие семидесятые годы я с друзьями, лазая на первомайские праздники по скалам под г.Находка Приморского края, был втянут в драку с местными. Дрались стенка на стенку, всего человек тридцать. Дрались долго, упорно, до полного протрезвления. Утром следующего дня к нам в лагерь пришли вчерашние местные с бутылем самогона и словами: "Ну, мужики, спасибо! Давно мы так не гуляли! Праздник удался!"
Наш спор очень напомнил мне это событие, хочется закончить его словами: "Дискуссия удалась! "
Эпиграф дискуссии:
" И налево наша рать, и направо наша рать,
Хорошо нам с перепою булавою помахать!!!"
Друзья мои! Конечно же все мы, не зависимо от самоназвания (самоидентификации), национальности, возраста и вероисповедания любим горы - и это главное! Остальное приложится.
Я согласен с Джоном Хантом, Крисом Бонингтоном, Дагом Соттом, Борисом Гарфом и "значкистом Ивановым из Сыктывкара": горовосхождения - занятие для джентльменов (хотя бы в душе), и опускать их до уровня строительных работ нельзя! Бороться с собою на маршруте в горах надо честно, без самообмана (То Dmitri - о самообмане поговорим потом!).
Когда начинаешь верить, что соевое мясо, безалкогольное пиво и резиновые девочки лучше настоящих, можно поверить и в то, что спортивные мультипитчи, перильные восхождения в составе коммерческих экспедиций и виафераты ничем не хуже консервативных традиционных восхождений в легком стиле.
Ну это мое личное мнение. И я его отстаиваю, но не навязываю. Красивых маршрутов и хорошей погоды вам всем в этом сезоне!
Хорошо, что это понимает не только молодежь, но и старшее поколение.
Ачто Вам))),кстати не понравилось,что Вы)))меня стыдите?Вы)))указали перспективы и направления движения?На политизированных сайтах бывали?Если да,то тогда непонятно,почему Вас))) смущает слово хуй.
новичок вас троллит.
как, впрочем, и остальных.
В последние годы люди просыпаются. Политика стала делом, важным для всех. И обсуждают ее всюду. И вполне понятно, что кое-кому это не нравится! И этот кое-кто пытается ограничить обсуждение политических вопросов, загнав его в гетто политсайтов! Но уже не получается! Вот выступления на этой стороне и надо стыдиться честному человеку!
А нах вам ждать нового Риска? Создайте себе сообщество типа "Броневичок" и толкайте с него свои "апрельские тезисы". "Вечноживой" вы наш.:-\\\
тем более не по теме.
А то Ситник высказал: "Дискуссия удалась", так нет нашлись кому не понравилось, что или последнее слово осталось за ним или то, что она удалась...?
Да запросто можно программерам ввести такое правило что топикстартер закрывает тему и комменты дальше написать никто не сможет.
На многих форумах такое есть и никто не жалуется.
ИМХО, это гораздо лучше чем игноры и вполне вписывается в многочисленные просьбы установить опцию "без комментов".
Только, КМК это всё только в новой версии будет, а ждать её ...
"Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне ни тебе" (с) :-)
Вопрос этот - о порядке в горах - обсуждался уже не раз здесь, не один год. Всё давно сказано. Все давно пояснено. Но у т. Логинофф есть персональный гемморофф, который ему хочется регулярно почесать, и тема всплывает вновь и вновь.
Начнем с того, что ФАР никакого отношения к этому вопросу не имеет, как бы не лез из кожи Логинофф и Ко.. ФАР не пишет правил для Логинофф и его партнера олдчайник1 и 2. Для ФАР они никто и звать их никак. В том смысле, что они не являются объектом интересов и субъектом права ФАР. Соответственно, ФАР ничего им не разрешает и ничего не запрещает.
К сожалению, до этой простой мысли Логинофф и Ко додуматься не в силах.
Им уже не раз говорили: ребятки, ходите куда хотите и как хотите, раком, вдоль, поперек, со страховкой и без, в 2 ночи, в 5 дня, на Эверест, на Гумачи - это ваше дело, ФАР до вас дела - нет.
Но у ребяток с воображением не очень: они с криками "Откройте дверь!!!!!!!!!!!", в эту открытую дверь и ломятся... Под недоуменные взгляды остальных.
Это у Логиноффа хроническое: все уже лет 20 пользуют туалетную бумагу, а он - газетки и глянцевые журналы...
Далее: то же со спортсменами, которых Логинофф ненавидит, как хрон - Советский Союз. Якобы они ему не дают...
При этом спортсмены лазают себе спокойно на своих чемпионатах по своим шестеркам, к которым ни Логинофф, ни олдчайник даже близко не подходят. Даже если их палками на эти стены гнать - они за деньги не полезут... Так кто тут кому не дает? О чем базар?
Ну, лазали бы ребята где-нить на просторах памиров и алтаев - кто бы им что сказал?! Но нет - они любят приезжать в цивилизованные места. В "Безенги", в "Уллу-тау", в "Узункол". И там создавать проблемы - типа "я тут наср_л на всех и хожу по конституции".
Т.е. они при этом с удовольствием пользуют ресурсы лагеря: не выходя из дома, заказывают пропуска, машины к поезду или самолету, осушают запасы лагерного бара - но как только речь заходит о принятии местного порядка в плане восхождений - тут лагерь посылается далеко и надолго.
Да, проблема - и не первый год - исключительно в этом - в популярных районах имеет место перенасыщенность на учебных маршрутах. А именно они являются верхом достижений Логинофф и Ко.
Все, приехавшие в лагерь, понимая, что это не просто вопросы очереди, а вопросы здоровья и безопасности, решают эту проблему путем общественного договора - в виде выпуска через КСП, доверяя КСП функции диспетчера и координатора.
Но Логинов и Ко заявляют: "Нам тут никто не указ! Ни ФАР, ни спортсмены". Им отвечают: "А при чем тут ФАР и спортсмены?! Тут такие же ребята учатся ходить в горах, и мы тут сами вырабатываем порядок чтоб всем было проще и безопаснее"
"А ваши МЕСТЕЧКОВЫЕ ПРИБЛУДЫ - заявляет Логинофф, - нам по барабану. И я еще сауну хочу на завтра заказать"
Пока Логинофф качает права насчет конституции, друг его олдчайник выходит на площадь лагеря и объявляет "Эй, вы, спортсмены! Я тут завтра иду на двойку Укю. Договаривайтесь со мной! Или выходите в 2 часа утра! Кто раньше встал того и тапки! И не надо на меня смотреть, как на идиота - у меня есть пистолет, если что"...
Я не знаю, конечно, как вы с этими неадекватами у себя в Ала-арче поступаете, но в российских лагерях уже разборки бывали. А несколько лет назад в Безенги погиб человек на Уллу-аузе - из незарегистрированной группы. Но поскольку была виновата сама группа, ходившая под регистрированными, она никакого шума не поднимала.
Возникает вопрос: а почему именно Логинофф и Ко поднимает вновь и вновь эту тему?
Тоже понятно: человеку давно уже не 25, турист со стажем, учиться на новенького, получать какие то корки с его гипертрофированным самолюбием - легче застрелиться, а горы 2-3 категории ему вполне по силам, но как он выпуститься, если нет никаких свидетельств квалификации?
Вот ему бы как раз и договариваться: придти в КСП и попросить выпустить в общем порядке под подписку под свою ответственность. Дали бы парню рацию - и вперед. Но просить он не обучен. Поэтому мы обречены здесь читать его флеймы.
А он поставил себе плюсик, да олдчайник подплюсовал, да хрон - вот и уже создали "толпу"... Так то пара человек никаких общественных проблем не создаст.
1. у меня есть пистолет, если что"... - это на тот случай если SSh или ему подобные неадекваты вытащит свой ледоруб и будет с ним на меня покушаться. Имею право. То есть, для защиты от таких неадекватов как вы. А вообще-то я - белый и пушистый (местами-временами)
2. Вот ему бы как раз и договариваться: придти в КСП и попросить выпустить в общем порядке под подписку под свою ответственность. Дали бы парню рацию - и вперед. Но просить он не обучен. Поэтому мы обречены здесь читать его флеймы. - А вот тут Вы - как бы сказать помягче - искажаете действительность. В 2005м как раз в Безенгах мне Саратов на такую просьбу ответил что рацию не даст и в журнал не запишет, потому как у напарника моего доков альпинистских нет (а откуда им быть, раз он из-за бугра, а там они такие дикие, что книжек альпиниста и разрядных билетов не оформляют), а потому мы идём не по Правилам, и он знать про нас ничего не хочет. Я конечно тогда вопрос решил, но вот выдавать желаемое за действительное Вам не стоило бы, т.к. Вы не хуже меня знаете про такие порядки в Безенгах, а сейчас вот на форуме всех ... вводите в заблуждение, мягко говоря.
В общем-то, я другого и не ждал, ибо ответить Вам нечего, а когда нечего - Вы в своей манере переходите на хамский стиль. Это не только я заметил.
Я же отвечал исключительно чтобы не создавалось впечатления что всё что Вы здесь пишите - правда. Увы, это не так, и это следует знать тем кто может Вам поверить.
За сим - адьёз!
Саратов - давно не начуч "Безенги", если вы не в курсе.
Ваш единичный пример ни о чем не говорит - до такой то простой мысли не хватает айкью додуматься? лень этот ваш треп всерьез обсуждать и разбирать.
И запомните - в который раз - если хамят мне, я никогда в долгу не останусь, отвечу с привесом.
Да где уж мне соревноваться с таким профессионалом демагогии, как Вы!
Саратов - давно не начуч "Безенги", если вы не в курсе.
Я в курсе, ещё в 2005м он был не начуч, а начальник КСП или как там у вас это называется.
Ваш единичный пример ни о чем не говорит - до такой то простой мысли не хватает айкью додуматься?
Этот случай далеко не единичный, Вам ниже dimon написал про свой случай и с Нефёдовым. Кстати, вот его статья на риске про это http://www.risk.ru/users/dimon/7927/ Забыли? Или высокий айкью мешает вспомнить?
И запомните - в который раз - если хамят мне, я никогда в долгу не останусь, отвечу с привесом.
Даже если с моей стороны хамство и было (только напомните плиз, где, с цитатами) - но уж теперь-то я понимаю, почему оно на RISK.RU приумножается - это привесы г-на Шибаева, культурного человека из культурной столицы России.
давайте, вы свои личные проблемы сами будете решать.
Все свои проблемы я успешно решил тогда и буду решать в дальнейшем, уж точно без Вашей помощи.
PS: и кстати, Вам никогда не приходило в голову, г-н главный редактор журнала ЭКС, что такое Ваше поведение на общероссийском интернет-ресурсе RISK.RU существенно снижает интерес к Вашему журналу? Во всяком случае, в местах где он лежит свободно-бесплатно (например, в магазине "Активный отдых" в Москве рядом с местом моей работы), активного интереса к нему ни у меня ни у других посетителей магазина я не наблюдал.
Удачи Вам.
Я вас, как читателя, не приобретал, поэтому и терять нечего.
И таких "читателей" мне ни за деньги, ни задаром не нужно.
То то с вашим "отсутствием интереса" уже не один год во все комменты ко мне лезете со всеми "другими посетителями"...
ЗЫ: Хотели подковырнуть насчет журнала в 1596-й раз?
Так знайте: регулярно бесплатно раздаются все без исключения выпускаемые ныне аутдоор-издания в России - иногда пачками редакции вывозят, чтоб хоть как то...
Мы сами журнал никогда нигде за 15 лет выхода не раздавали.
В Приэльбрусье на КСП особой координации нет, тебя с удовольствием запишут и далее в порядке живой очереди(на "конфетку" выходят иногда более 5 групп).
Но по теме. На мой взгляд, в правилах нужно отвязать условия выпуска на гору от выполнения разрядов(по простому принципу:опыт 1-й полукатегории и 2-х категорий ниже), что позволит участвовать в а/м туристам и любителям гор. Оставшиеся анархисты будут получать по конституции и пистолет не поможет)))
Старший тренер(он же начуч) нужен только на учебных мероприятиях, а начспас в а/м, проводящихся на базе действующих а/л(как "Безенги", "Уллу-Тау" или "Узункол"), лишний.
Проблема в том, что содержание правил, не касающихся соревнований, не волнует Правление ФАР...оно озабочено "автовёком"...
Что до правил в рамках альпмероприятий - это отдельный разговор.
А что, разве не работает выпуск по опыту категорий? недопонимаю, о чем ты?
я говорю, что это надо отдельно обсуждать...
Отдельно обсуждать...да сколько уже обсуждали. Посмотри по протоколам правления ФАР состав разрабодчиков нынешней редакции правил и всё понятно.
кто бы спорил, что СССР распался? что спортсмены могут написать правила для себя? что в СССР альпинизм имел господдержку? что ему правила спортсменов не нужны?
к чему эта фиксация общеизвестного? эта ломка в открытую дверь?..
но товарищ не просто абстрактно изложил какие то мысли - а изложил их именно конкретно в поддержку своей теории - про злых ФАР-спортсменов, мешающих ему восходить по конституции.... что я и трактую, как чушь.
пускай еще в Непал съездит и там покачает права, что как гражданин мира на высшую точку мира может лезть без пермита и очереди, а непальские правила ему по барабану.
прославится на раз - все газеты напишут.
Замечу лишь, что в сезон в Безенги совершается 500-600 восхождений с участием до 1000 человек. Если возникает 2-3 подобных проблемы - они все же не являются ни определяющими, ни массовыми, ни типичными.
И я не помню, чтобы из-за Саратова страдала безопасность и произошел хоть один НС по его решениям и поступкам.
У Нефедова никаких проблем не помню: они отбегали свои 30 дней и выполнили все планы.
Вернемся к теме: без согласования и координации в высокий сезон в перенасыщенных местах возникнет много проблем. Во главе с такими олдчайниками, считающими, что с ними все должны договариваться.
Я даже не беру крайности в виде НС - но когда на каком нибудь двоечном маршруте выстраивается цепочка из групп в 20-30 человек - это уже пародия на альпинизм...