ИННОВАЦИИ ВЫСОТНОГО АЛЬПИНИЗМА.
Часть1.
Мир стремителен. Прорывные технологии так или иначе проникают во все сферы человеческой деятельности. Современные одежда и снаряжение позволяют нынче совершать то, что ранее было возможно единицам. На страницах изданий, интернета мы видим толпы штурмующие Эверест. Можно ли было представить это 20-30 лет назад...
Правда горы остались теми же, и далеко не всегда самое лучшее снаряжение позволяет благополучно "сгонять" на вершину и вернуться домой.
Ни для кого не секрет, что "большое высокогорье" враждебно к слабому человеческому телу. Холод, сильные ветра, недостаток кислорода, обезвоживание, нарушение электролитного баланса - вот часть препятствий на нашем пути вверх и вниз.
Целью этой заметки является моё желание поделиться с вами некоторыми новинками высотного питания и фармацеи, позволяющими хоть как-то уменьшить нашу зависимость от "высоты".
Поможет мне в этом, расшифрует мои любительские заметки Павел Геннадьевич Мадонов (Павел Мадонов), зам. директора по науке, к.м.н., врач высшей категории из Сибирского Центра Фармакологии и Биотехнологии (SFM).
Уже много лет я пользуюсь продукцией SFM и, честно скажу, некоторые восхождения без лекарств и БАДов Центра были бы в разы сложнее или, даже, невозможны, а последствия некоторых НС на Хане, Победе, Эвересте можно было бы значительно уменьшить, или даже избежать.
Конечно это реклама. Но реклама во благо, а не телевизионная, где зубы становятся на 70% белее...
Итак:
Тромбовазим. Капсулы 600-800 ед. Новый отечественный препарат с выраженным тромболитическим и противовоспалительным действием. Растворяет образовавшиеся венозные тромбы, не меняя агрегации крови, и восстанавливает стенки сосудов. Убирает отёки. Применяю в горах (и на равнине для профилактики) уже несколько лет. Акклиматизация проходит значительно легче и быстрее. По 1 капсуле утром и вечером за 30 минут до еды или через час после во время акклиматизации и на восхождениях. На серьёзных, длительных высотных маршрутах дозу удваиваю.
Прекрасно добавляется к общей антиагрегантной терапии из Тромбо Асс и Трентала.
Все эти препараты, улучшающие и восстанавливающие кровообращение, следует профилактически применять с момента выезда в высокие горы и до конца экспедиции, а не в критические, аварийные моменты, когда польза от них минимальна или даже вредна.
Добавлю, что тромбовазим прекрасное средство для улучшения мозгового кровообращения и снятия отёков у пожилых людей.
Диэнай, Агерон, Хондромарин - БАДы SFM. Идеальные добавки к рациону высотника, да и просто любого, ведущего активную жизнь человека. Не являясь допингами, препаратами подстёгивающими организм, позволяют значительно увеличить физические нагрузки при восхождениях, а также в подготовительные тренировочные периоды. Купируют ряд болезней, лёгкие травмы.
Так зимой 2005 года я с группой из 14-ти полностью неподготовленных НР успешно взошёл на Килиманджаро. Участники чувствовали себя прекрасно, легко перенесли акклиматизацию и даже не остались ночевать в штурмовом лагере после восхождения. Все принимали большие дозы Диэная.
Мои последующие значительные восхождения ( Чо-Ойю, траверс Победы, К2, Манаслу, Победа по "Верблюду" и пр) были сделаны на Диэнае, Агероне и Хондромарине. Они же помогли мне легче перенести в феврале 2010 года операцию по замене тазобедренного сустава, и уже в этом же году, в августе мы прошли "Змейку" на Хан-Тенгри.
Эта замечательная троица используется мною и в подготовительные, тренировочные сезоны. Кто серьёзно увлекается горными лыжами, знает как тяжело выходить на склон после нескольких дней интенсивного катания. Но две капсулы Диэная или Агерона вместе с витаминами и Панангином позволяют интенсивно кататься и бегать в снегоступах по склонам пока не надоест. Значительно уменьшаются последствия разнообразных праздников, встреч, дней рождений и пр. В общем - полный шоколад!
Супербиотические каши, СПМ-17
Честно скажу, не люблю каши. За свою жизнь съел их всяких подгоревших, недоваренных, без соли-сахара и т.д. Но для многих каша - основной утренний продукт. А уж про горы и говорить нечего. Поэтому любителям этого блюда рекомендую этот тип каш. По отзывам моих друзей, очень даже ничего и достаточно калорийно. Хватает на день полноценной работы.
СПМ-17 - питание для спецподразделений. Брикеты размером с 5-6 кусков сахара-рафинада обеспечивают суточную дозу энергии. Первые экспериментальные партии содержали компоненты шоколада и быстро приедались. Сейчас добавки в питании разнообразнее - от морской капусты до лесных ягод.
Отлично подходит на заключительной части восхождений, при форсмажорных обстоятельствах, при жёсткой минимизации веса.
Не знаю, можно ли купить, заказать СПМ-17. Даю просто информацию о таком замечательном продукте.
ВЭСК-17- восстановительный энергетический солевой комплекс. Изотоник. Аналогичен американскому ORAL I.V. И тот, и другой двойного применения. Способны решить проблему обезвоживания и усталости.
Извините, дальше просто содрал: - "...особую роль в обезвоживании играют красные кровяные клетки, с помощью которых обеспечивается транспортировка кислорода, минеральных веществ и воды. Дело в том, что даже если в организме присутствует много воды, осмотическое давление эритроцитов, в случае если отсутствует правильный электролитный баланс, будет препятствовать ее поглощению клетками. Обезвоживание и типичная западная «кислая» диета с обилием сахара, становятся основной причиной потери эритроцитами своего внешнего отрицательного заряда. В результате эритроциты «cлипаются» и не могут больше транспортировать кислород, минералы и воду. Сгустки эритроцитов не в состоянии пройти через маленькие капилляры, в результате начинаются негативные изменения во всем организме: ухудшается выносливость, нарушается терморегуляция, на 5-10% падает общая производительность, растет частота сердечных сокращений, на 10% уменьшается уровень снабжения мозга кислородом и т.д. На определенном этапе обильное питье становится бесполезным и резко возрастает риск потери сознания и смерти".
Приведу пример. В прошлом сезоне на леднике Семеновского из 2-го лагеря на 5300м нам пришлось эвакуировать больного поляка. Идти он сам не мог, а тащить 90 с лишним кг под лавиноопасными склонами п. Чапаева по раскисшему снегу было просто нереально. Пришлось принимать радикальные меры в виде различных стимуляторов. Фармацевтических и физических.
Причина - элементарная горная болезнь, связанная с обезвоживанием и электролитными нарушениями. Наличие современных изотоников позволило бы если не снять проблему, то значительно уменьшить её буквально за пару часов. Внизу, в БЛ клиент за несколько дней пришёл в себя, а так бы наверняка умер. К слову, дружбы эта спасаловка между Россией и Польшей не добавила.
На больших высотах (7-8 тысяч метров) проблема сохранения водного и электролитного баланса актуальна всегда. Поэтому обязательно берите с собой современные изотоники. Шансов подняться, спуститься, остаться живым-здоровым значительно добавится.
В этом году у нас большая программа. Впереди большие горы. Не сомневаюсь, приведённые выше препараты нам здорово помогут.
В следующих частях темы Павел Мадонов опишет механизмы действия перечисленных мною лекарств, БАДов, питания.
Часть 2.
ИННОВАЦИОННОЕ СПОРТИВНОЕ ПИТАНИЕ
Подготовка спортсменов высоких достижений основывается только на специализированной подготовке, включающей в себя, в том числе и высокоэффективное питание. По современным представлениям питание спортсмена должно носить строго амфиболический характер, т.е. сочетать в себе не только восполнение и дотацию энергии, но и обеспечивать синтез пластических компонентов, что в условиях сдвига метаболизма в сторону катаболических реакций представляется довольно проблематичным. Между тем соблюдение именно такого баланса, когда процессы энергообразования за счет утилизации эндогенных энергетических субстратов, не сопровождается ущербным их потреблением, является оптимальным для спортсмена. Наиболее желанной ситуацией была бы та, когда наряду с постоянным уровнем энергообеспечения происходит модификация метаболизма в сторону активации анаплеротических реакций в клетках организма. При этом пополнение происходит по наименее затратному и соответственно оптимальному пути. Нутриционная поддержка традиционными пищевыми компонентами влечет за собой дополнительное энергопотребление на распад и последующий ресинтез. Традиционные источники питания с одной стороны обеспечивают необходимую жизнедеятельность организма, но с другой стороны процесс их утилизации может быть удлинен по времени и влечет за собой достаточно большие энергетические ферментативные затраты. Известно что, дыхательный коэффициент жира равен 0,7, а яблочной кислоты - 1,33. Таким образом, утилизация яблочной кислоты требует почти в два раза меньше кислорода, чем молекулы жирных кислот. Следует иметь ввиду и тот факт, что ферментная емкость организма не способна в короткий период времени существенно увеличиться с целью быстрой утилизации большого количества нутриентов или экстренного нарастания процессов синтеза.
Перспективным выглядит модель модифицированного метаболизма, когда клетка получает для процессов синтеза и энергопродукции низкомолекулярные стартовые экзогенные метаболиты. Биохимический статус теплокровных организмов предполагает возможность использования альтернативных источников получения, как энергетических субстратов, так и структурных составляющих. Яркий тому пример активация пентозо-фосфатного цикла рибозой. Этот феномен носит почти эквивалентный дозо-зависимый характер. В эксперименте установлено, что семикратное увеличение потребляемой рибозы приводит к шестикратному подъему энергопотенциала клетки. В условиях физической нагрузки употребление рибозы феноменально увеличивало содержание молекул АТФ в клетках скелетной мускулатуры на 4,5 %. Наряду с энергостабилизирующим эффектом рибоза обеспечивает синтез нуклеиновых кислот, важность которого в процессе сохранения и наращивания белокпродуцирующих функций общеизвестна.
В настоящее время разработаны уникальные субстанции, обладающие как выраженными амфиболическими функциями, так и расширенными плейотропными эффектами в отношении процессов репарации и регенерации. Современные технологии производства этих субстанций обеспечивают высокую биодоступность, оптимальный фармакокинетический профиль и соответственно фармакодинамические эффекты. При этом эти вещества не входят в формуляр допинговых средств. Их также отличает хорошая переносимость, отсутствие выраженным побочных реакций, отсутствие привыкания и так называемого рикошет-эффекта. На основе этих субстанций созданы в том числе и лекарственные препараты, которые в данный момент прошли цикл доклинических и клинических исследований при определенных заболеваниях продемонстрировав не только терапевтическую эффективность, но и хорошую переносимость, отсутствие выраженных побочных эффектов. Основой их производства являются сложные технологические приемы биотехнологического производства, пептидного синтеза, высокоаффинной экстракции.
Подобного рода технологические решения создания инновационных фармакологических композиций могут быть конвертированы на создание инновационных пищевых продуктов. Причем в отличие от лекарственных средств, продукты, ориентированные на оптимизацию нутритивного статуса способны включать в себя поликомпонентные составы по заданному вектору ожидаемых эффектов. Многие фармакологические субстанции на стадии полупродукта идеально подходят для целей сбалансированного лечебно-профилактического питания у лиц с тяжелыми физическими нагрузками.
Благодаря новым данным в области биохимии, физиологии, иммунологии и практической медицины, при лечении многих заболеваний нашла широкое применение системная энзимотерапия. Системная энзимотерапия - это лечение с помощью целенаправленно составленных смесей гидролитических энзимов, лечебная эффективность которых основана на комплексном воздействии на ключевые процессы, происходящие в организме. Весьма перспективным представляется применение ферментных комплексов в восстановительном периоде после травм опорно-двигательного аппарата, а также в раннем восстановительном периоде после интенсивных физических нагрузок. С биохимической точки зрения, энзимы большие (гигантские) молекулы. Отсюда вытекают главные проблемы их широкого использования: низкая биодоступность, необходимость применения высоких доз, и соответственно непрогнозируемый эффект. Однако, сегодня существуют разработки решившие эти проблемы. Одной из них является технология иммобилизации ферментов на инертном носителе (AXIS - tecknology). Суть этой технологии заключается в том, что с помощью электронно-лучевой технологии, крупные белковые молекулы «пришиваются» к транспортному модулю – инертной молекуле ПЭГ. Инертная молекула обладает способностью беспрепятственно проникать в кровоток сквозь эпителий кишечника и проносить с собой любые, даже очень крупные молекулы. Инертный носитель не только транспортирует ферменты, но и делает невозможным распознавание чужеродного белка собственной иммунной системой.
Судя по мировой динамике внедрения инновационных лекарственных препаратов, в ближайшие 10 лет большинство из биологических продуктов будут использоваться именно в иммобилизированной форме. Наноразмерные системы доставки лекарственных препаратов (Nanoparticle (NP) drug delivery systems) (5−250 nm) способны изменить терапию различных заболеваний благодаря, в первую очередь, повышенной способности преодолевать различные биологические барьеры, увеличению времени полувыведения, и адресной доставки лекарственного средства. В настоящее время известны 5 нанотехнологических платформ, использующихся для адресной доставки лекарственных веществ, различающиеся по физикохимической структуре [Alexis F., Pridgen E. et al., 2008]: полимеросомы, нанооболочки, дендримеры, полимерные мицеллы и конъюгаты полимер-лекарственное вещество. Основная цель создания наномолекулярных лекарственных веществ: преодоление биологических барьеров, существующих в организме (кишечник – кровеносное русло, кровеносное русло – ткань, гематоэнцефалический барьер); уменьшение побочных эффектов (токсичность, аллергенность); увеличение времени жизни лекарственного препарата в организме (предотвращение ферментативного разрушения, отсутствие захвата ретикулоэндотелиальной системой, снижение фильтрации почечной системой).
Использование наномолекулярных технологий в создании комплексных продуктов питания с заданными адресными эффектами открывает новое направление в спортивной нутрицевтике. Диетическая программа наномолекулярного питания может быть реализована как в режиме тотального диетического фона, так и в виде пищевого support- эффекта. Методология использования инновационного спортивного питания не исключает традиционный, привычный для каждого индивидуума пищевой рацион. В случае применения fооd support effect за человеком остается самостоятельный выбор кулинарной обработки продуктов, приверженность любимому кулинарному рецепту. Программа инновационного спортивного питания без труда адаптируется к необходимому образу жизни, распорядку дня, режиму питания.
Режим тотального диетического фона может быть выбран с учетом привычных органолептических свойств. Для тех видов спорта, где люди пребывают в экстремальных природных условиях, например альпинизм, туризм, многосуточные яхтенные регаты и т.д. предполагается изготовление продуктов не подлежащих кулинарной обработке в предельно компактной упаковке. В рамках работы над инновационным наномолекулярным питанием разработана система доставки пищевых ингредиентов в определенные отделы кишечника с целью оптимального пищеварения с учетом рН кишечного содержимого, анатомо-физиологических особенностей кишечной стенки.
В заключении следует сказать, что современное спортивное питание это не только оптимальный набор ингредиентов, отвечающий требованиям сложившегося у человека биохимизма клетки. Это уникальный комплекс, состоящий из модулей малобюджетного энергообеспечения клеток, восполнения их структурных компонентов по наименее затратному пути. В его состав входят стресслимитирующие субстраты и вещества, стимулирующие репарацию тканей. Высокоэффективный транспортный модуль обеспечивает адресную доставку в соответствии с конкретными потребностями.
Несколько лет назад группа компаний «SFM», специализирующаяся на разработке и производстве инновационных фармакологических препаратов начала разработку оригинальных пищевых продуктов. Импульсом для начала этой работы явился анализ рынка специализированных продуктов питания. Оказалось, что наряду с множеством предложений для дополнительного питания, отсутствуют пищевые продукты для людей, оказавшихся в экстремальных условиях. Между тем питание человека в период пребывания в экстремальных условиях приобретает чрезвычайно важный характер. В этот период значимо нарушается баланс физиологических функций в сторону максимального энергопотребления. Соответственно существенно возрастает потребность в дополнительном источнике поступления энергетических субстратов, меняется метаболизм.
Традиционные армейские пайки, рассчитанные на суточный рацион потребления, следует считать адекватными только в условиях стационарного месторасположения или ближнего похода, поскольку вес одного суточного набора колеблется от 1,6 до 2,8 кг. При этом, используемые продукты питания не адаптированы под стрессовые и иные изменения потребности человека в экстремальных ситуациях.
Руководством холдинга «SFM» была поставлена задача перед научно-производственным подразделением разработать для нужд специальных подразделений МО, ФСБ, МЧС продукт питания, который сочетал бы в себе высокую энергетическую ценность, небольшие весогабаритные характеристики и обладал определенными свойствами, отвечающими условиям применения.
В 2007 году научно-производственным подразделением «SFM» разработан и подготовлен к производству уникальный пищевой продукт СПМ-17. В состав продукта входит два базовых компонента: энергетический биомодуль и антистрессовый, адаптационный биомодуль. Энергетический биомодуль сбалансирован в соответствии с концепцией стрессового метаболизма и состоит на 31 % из жировых ингредиентов, 44% углеводов и 7 % белков. За основу взят какобоб, как продукт максимально отвечающий поставленной цели. Второй модуль обеспечивает стабильность психо-эмоциональных реакций, высокую устойчивость к физическим и психологическим нагрузкам. он так же отвечает за существенно более эффективное усвоение энергии из первого модуля и улучшение адаптационных свойств организма. Антистрессовый биомодуль включает в себя на 100 г продукта конъюгированные низкомолекулярные молекулы олигонуклеотидов – 50 мг, биофлавоноидов – 165 мг и иммобилизованный белковый комплекс мембранных транспортных систем – 100 мг. В создании второго модуля используется технология электронно-лучевого синтеза на полимерной основе биологическиактивных веществ. Данная технология является ключевой в создании уникальных лекарственных средств группой компаний SFM. Данная технология позволяет радикально изменить доступность биологическиактивных веществ. Все разработки имеют глубокую научную проработку, полный цикл доклинических исследований и ряда клинических испытаний. В результате удалось добиться более эффективного усвоения энергии из первого биомодуля и добиться проявления уникальных свойств.
Фактическая энергетическая ценность продукта СПМ-17 соответствует 800-там ккал в одной упаковке (160 грамм). Таким образом, 4 упаковки общим весом в 640 грамм восполняют суточные энергетические потребности человека в условиях максимального физического и психо-эмоционального напряжения. 3 упаковки продукта (480 грамм) составят энергетический бюджет в условиях повышенных физических нагрузок. 2 упаковки (320 грамм) удовлетворят необходимые физиологические потребности при спокойном режиме работы.
В 2008 году испытания продукта проведены в районах боевых действий, в 2010 году в условиях тренировочного лагеря. Отмечена хорошая переносимость, эффективность поддержания физической и психо-эмоциональной активности, удобство в использовании. Отмечено улучшение адаптационных свойств организма, в особенности в высокогорных условиях. По результатам применения сотрудниками ФСБ РФ были представлены предложения по усовершенствованию вкусовых характеристик и потребительских свойств упаковки. На сегодняшний день продукт первично упакован в отдельные формы по 20 грамм, вторичная упаковка по 8 шт. в герметичном легко вскрывающемся пакете. Выпускается в 3 вкусовых категориях. В указанный период, для комплексного решения проблем, в дополнение к СПМ-17, был разработан восстановительно-энергетический солевой комплекс.
Восстановление организма человека после нагрузок и обеспечение полноценной физической и умственной деятельности обеспечивается полноценным содержанием в органах и тканях основных физиологических электролитов и высокоэнергетических молекул. Необходимые требования к восстановительному продукту – это быстрое усвоение, быстрое включение в метаболизм и отсутствие побочных эффектов. Этим требованиям в полной мере соответствует разработанный восстановительно-энергетический солевой комплекс, представляющий собой легкорастворимую сбалансированную электролитно-энергетическую смесь. В состав входят важнейшие соли калия, натрия, кальция; полисахарид рибоза, антиоксидантный комплекс природного происхождения – экстракт Годжи; натуральные вкусовые добавки. Восстановительно-энергетический солевой комплекс может употребляться в режиме экстренного восстановления потерь воды и солей, путём растворения в воде и выпивания, а также в виде продукта традиционного питания, в качестве самостоятельного напитка или включения в состав жидкой и твёрдой пищи. Восстановительно-энергетический солевой комплекс не требует специального дозирования. В условиях стрессового метаболизма достаточно 30 граммов продукта в сутки.
Продолжение следует...
201
Комментарии:
Войдите на сайт или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
Автор вероятно хотел сказать: не всех чужих белков, а только тех, что они дают в организм . А априори подразумевается как данность, что вводимые белки -ферменты полезны, только организм об этом не знает и ему надо помочь. Но ведь инертный (?) носитель не находится в организме вечно. А ферменты?
БАД... Купируют ряд болезней, лёгкие травмы. - очень находчивое заявление.
И когда декларируют, что
энергетическая ценность продукта СПМ-17 соответствует 800-там ккал в одной упаковке (160 грамм).,
то это значит, что 100 гр продукта соответствуют 500 Ккал. Ровно столько же и больше дает плитка шоколада.Сравните соотношение жиров:белков:углеводов в шоколаде с 31 % из жировых ингредиентов, 44% углеводов и 7 % белков в предлагаемом продукте. Но я не думаю, что длительное время можно питаться одним шоколадом или яблочной кислотой только потому, что " утилизация яблочной кислоты требует почти в два раза меньше кислорода, чем молекулы жирных кислот"
2-ю часть хорошо читать на ночь вместо снотворного (бесплатно и безвредно):
"Перспективным выглядит модель модифицированного метаболизма, когда клетка получает для процессов синтеза и энергопродукции низкомолекулярные стартовые экзогенные метаболиты. Биохимический статус теплокровных организмов предполагает возможность использования альтернативных источников получения, как энергетических субстратов, так и структурных составляющих."
По сути: СПМ-17: белки -7, жиры-31, углеводы-44,
баланс БЖУ = 1/4/6 - такое для высоких физических нагрузок в холодных условиях.
Недостаток белков, отвечающих за адаптацию и иммунитет, видимо, компенсируют биохимией, что годится для экстремальных кратковременных периодов,
если пользовать регулярно, организм разучится сам себя поддерживать.
Калорийность 500 ккал/100г, в моей продуктовой - 380, у А.Лебедева - 400, у томичей - 420, но наши раскладки составлены из традиционных общедоступных
и "дешёвых" продуктов.
По БЖУ и калорийности полностью соответствует шоколаду, о чём и указано (на основе какаобобов), просто ввели различные вкусовые добавки,
чтоб не приедалось и, наверное, какую-то биохимию.
"В 2008 году испытания продукта проведены в районах боевых действий, в 2010 году в условиях тренировочного лагеря. Отмечена хорошая переносимость, эффективность поддержания физической и психо-эмоциональной активности, удобство в использовании. Отмечено улучшение адаптационных свойств организма" -
вот тут не стоит обольщаться, адаптационные возможности в условиях боевых действий возрастают всегда, это стресс организма, происходит мобилизация
резервных возможностей, НО потом в мирных условиях это сильно аукается: кредит резервных возможностей организма надо оплачивать.
Хотя, для сложных и продолжительных экспедиций или высотных восхождений это безусловно вариант.
" дыхательный коэффициент жира равен 0,7" - это сильно.
А после фразы "элементарная горная болезнь, связанная с обезвоживанием и электролитными нарушениями." Ватсоном себя все равно не чувствуешь. Потому что это- не элементарно.
Зря. Если бы получали, вас можно было бы понять и простить :)
А мож лучше этим "не всегда подготовленным" лкчше готовиться или выбирать " шапку" ( маршрут) по силам???
Да уж... Пожалуй пора и в этом спорте вводить дпинг-контроль((((((
Что касается опыта применения на восхождениях - с большой вероятностью это эффект плацебо, который в подобных условиях будет очень сильным. Реакция организма на высоту зависит от очень большого количества факторов, и психосоматические реакции там очень выражены.
Плацебо-контролируемое слепое исследование? Да что вы говорите?
а за статью - спасибо
ну Глеб пишет про свой личный опыт и никаких глобальных выводов не делает.
Современная фармацевтика практически дошла до того в своем маркетинге,что круче личного опыта нет ничего...чего бы там не писали в описаниях.
Тут вот недавно в теме про трентал обсуждали Даймокс. типа Пентагон его испытывал,и это "единственное средство, с доказанным положительным эффектом на высоте". Ну вот наблюдал я плотно человек 20 на Ленина ,кто его жрал (а теперь его все буржуи жрут - тоже верят Пентагону).
в целом "наблюдаемая группа" зашла средне-статистически ; никаких особо адаптационных успехов у группы отмечено не было; двоим было конкретно хреново,пока не прекратили пить эту муть.
Лично мне не надо уже ничего читать про Даймокс, для меня 20 человек в течение 3х недель - это статистика.
Вот и по теме статьи - "рекомендации лучших собаководов" ценнее ,чем попытки досконально научно описать воздействие достаточно сложных препаратов на организм человека (чего наука корректно сделать не в состоянии пока)
Что касается даймокса. Во-первых, это просто одно из торговых названий ацетазоламида (диакарб - тоже он), ничего революционного в нём нет. Я читал медицинские статьи про его использование для профилактики горняшки, общий вывод такой - да, он в общем и целом в среднем помогает, но никакого чуда и прорыва не сделает. Просто в исследованиях оценивают не только и не столько силу эффекта, сколько его статистическую достоверность. Там ведь смотрят не на то взошёл/не взошёл, а регистрируют совокупность параметров (в случае горняшки есть специальный опросник Lake Louise Score), и поэтому могут увидеть небольшое улучшение, которое ты на группе из 20 человек не заметишь. Другое дело, что я лично не вижу толку в таком мизерном эффекте, и в этом смысле совершенно с тобой согласен, что можно без него обойтись, и сам его пить для профилактики не буду. А у Пентагона логика понятная - им нужно использовать любой шанс, чтобы повысить эффективность действия солдатов.
А про современную фармацевтику и маркетинг - да, у нас действительно уже никакие стандарты исследований не работают, и производители вместе с маркетологами могут впаривать что угодно; к счастью, это не во всём мире так - есть нормальные исследования, другое дело что их неподготовленному человеку интерпретировать не так просто - мало того что не по-русски, так ещё и с кучей терминов специфических.
а про личный опыт и фармацевтику Вы меня огорчили. Вы в самом деле так думаете? что на личном опыте нужно проверять действие лекарств и добавок? аргумент про то что науке не все известно - с этим нельзя не согласиться. НО против законов природы не попрешь. То что написано во второй части - это, уж простите, чепуха. МНогие фразы это просто тафтология призванная запудрить мозг неподготовленного читателя всей это псевдонаучной номенклатурой. и очень хочется увидеть тут комментарии товарища Мадонова. ему, к слову сказать должно быть стыдно обманывать людей прикрываясь наукой. этому нет никакого оправдания.
а Глеб человек с уникальной силой воли и подготовкой. он бы и без всех этих добавок зашел куда зашел.
почему ж только на личном. можно вот на друзьях-товарищах :)
это как ребята с 2мя Эльбрусами с пеной у рта спорят насчет верной-неверной акклимухи на 7К. Нашли себе Евангелие от .. и "доказывают",что все остальное - ересь.
Так вот: 7-8 из 20 при таком графике акклимухи неслучается. Потом 20ка была ни таких уж и чайников. а Димон прав - там контрольные толпами рядом ходят :)
в секреты Пентагона не влезал,но:
1. сомневаюсь чего то ,что они тестировали Даймокс на 6-7К.
2. перефразирую известную фразу: "лучшая акклимуха - это первое место в протоколе". Если просто задавать вопросы про самочувствие и мерять пульс,оксигенацию и пр., то выводы о пользе препараты для меня останутся сомнительны.
в этом году у одной девушки-бегуньи на 5400 пульс был меньше ,чем у остальной группы на равнине, а оксигенация выше всех. 6100 и домой
3. чтобы уж совсем корректно провести исследование,надо параллельно в одно и тоже время пускать контрольную группу и группу клонов "контрольной группы". и размер этой группы ну тысяч 10 для верности
4. а в тех масштабах, в которых проводят таки некоторые исследования на высотах 5-6К, говорить о чем-то строго научно обоснованном в принципе невозможно.
5. и да меня не интересует "универсальная таблетка для всего человечества".
1. в той статье, которую я читал, речь шла о солдатах USASOC в 6 попытках восхождений: на Килиманджаро (обе до вершины 5893 м), МакКинли (одна до вершины 6193, вторая до 5243) и Аконкагуа (одна до вершины 6962, вторая до 5690); обе неудачных, как пишут, из-за непогоды. Так что высоты более-менее адекватные. Состояние оценивалось по тому самому опроснику каждые 12 часов, плюс измеряли уровень кислорода в крови ежедневно - по-моему, тоже вполне нормальные критерии. Но вот принимать ли препарат они решали каждый самостоятельно, да и числа там несерьёзные, так что я бы никаких выводов тут не делал. Не знаю, были ли ещё какие-то исследования у Пентагона.
2. почти согласен - пульс и кислород сами по себе ничего не решают. Но вот общее самочувствие всё-таки важно, мне кажется - если человеку совсем хреново, то он и не зайдёт никуда. Другое дело, что разница в пару баллов той шкалы погоды не делает.
3. ну не преувеличивай :) есть вполне конкретные критерии, начиная с какого числа получается нужная достоверность, при заданном разбросе параметров, ни о каких тысячах речи не идёт. Но в данных условиях и впрямь проблема однородности выборки самая главная, ты прав.
4. абсолютно верно :]
Это - объективность.
Исследований по ацетазоламиду и горной болезни более чем достаточно - на английском поищите - зачитаетесь.
С уважением.
p.s. кто-то говорил, что он предотвращает горную болезнь? Кажется, вы не совсем верно поняли цель его приёма.
Так где и на скольких солдатах испытывали ?
если только там,где указал Василий (Кили вообще вычеркиваем -это не высота), то хиловатенько .если в указанных неудавшихся попытках (5243 и 5690) на этих высотах не ночевали , а просто дошли и всё то тоже вычеркиваем. тогда вообще не о чем говорить. да и Аконкагуа-то сама та ещё высотка... к нам "на Колыму" пусть приезжают :)
...а исследования меня конечно интересуют,но чисто с потребительской точки зрения - с точки зрения результата.результат -это как человек идет в гору. а не что он там думает про свое самочувствие,и чего ему меряют приборчиком. так вот результатов не вижу.
...а те двое из контрольной двадцатки ,перестав пить Даймокс,перестали блевать и чувствовали себя вполне.
конечно,это могло быть банальное отравление, и т.д. и т.п.
...а ещё ,если это не тысячи или хотя бы сотня человек, то неизбежные случайности в стиле :"забыл выпить таблетку","забыл что выпил,и ещё раз выпил", "забИл на то,что забыл,что ...." даст хорошую такую погрешность.
Ваши наблюдения про переставших пить - не имеют под собой логики. "После - не значит вследствие"! Ну это же классика!
"Что он там думает про своё самочувствие" - это и есть горная болезнь. Я стесняюсь уже вам это предлагать, но прочтите об объективных признаках горной болезни здесь: risk.ru/users/ophthalmist/195069/
Если вы серьёзно интересуетесь ацетазоламидом - читайте достоверные источники, не надо самостоятельно пытаться анализировать двадцать человек. Вот ссылки:
1) onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1708-8305.2012.00629.x/pdf (Метаанализ! выводы высоко достоверны)
2) medscape.com/viewarticle/773607_2
"не надо самостоятельно пытаться анализировать"
да ну на. это тоже один из постулатов "доказательной медицины" ?
"Что он там думает про своё самочувствие -это и есть горная болезнь"
ага. а когда человек думает и говорит ,что мир прекрасен ,а на деле его колбасит,это что тогда ?
з.ы. самочувствие клиента-участника-напарника и так постоянно контролируется ,это понятно, и без всяких "научных" опросников
з.з.ы. меня не интересует Даймокс
Вы простите, но у нас в таких случаях отвечают:"поучи жену борщ варить"
Засим раскланиваюсь
(UPD. пардон, наврал - он сильно эффективен не вместо ацетазоламида, а вместе с ним.)
Если случай с боковыми связками, то они "привариваются" сами (часто).
Если порвана крестообразная связка ( ПКС или ЗКС), то тут только операция и 6-8 месяцев реабилитации плд присмотром профессионального ортопеда-реабилитолога.
сейчас очень много появилось БАДов. некоторые безвредны, некоторые может и полезны, а есть и вредные. вторая часть текста звучит ненаучно, уж простите. я хоть и не биолог, я физик, но так как занимаюсь как физ. свойствами наночастиц, то мне неясны многие моменты на тему "Наноразмерных систем доставки лекарственных препаратов". Я знаю что есть огромное количество публикаций на данную тему, но обычно от статьи исследователей до практического применения проходят десятилетия. было бы здорово если бы Павел привел здесь ссылки на статьи по теме - неважно русские или англоязычные. Мне действительно интересно узнать как это работает.
и уж простите, но фразы про мировую динамику и инновационные препараты звучат очень ненаучно, и лично у меня вызывают дополнительное недоверие.
цитирую "Биологически-активная добавка «Диэнай» содержит фрагментированную ДНК из лососевых рыб"
Но простите! ДНК содержится в каждой клетке нашего организма (ну за малым исключением). то есть с тем же успехом можно поесть просто мяса тех самых лососевых рыб. вот только с мясом мы получим еще белки, жиры и аминокислоты. из ДНК мы получим только нуклеотиды. почему лососевых рыб? структура ДНК на нашей планете выглядит одинаково хоть для лососевых хоть для нелососевых рыб, особенно в фрагментированном виде.
в целом это ужасно что в Академгородке создают подобные ЗАО.
Биологи, прокомментируйте пожалуйста пост! очень интересны авторитетные мнения.
Угу. Из молок. У меня такой ДНК в лабе целая банка стояла. Жаль, я дурак тогда был, надо было на БАДы намазывать.
PS Что тут комментировать? Хрень же.
PS Что тут комментировать? Хрень же.
*****
Есть такой препарат- из молок осетровых -Деринат.
Вы можете собрать целый консилиум академиков, которые будут доказывать, что это- полная хрень,
плацебо и БАД.
А я вот знаю что это не хрень а просто супер.
и пох мне вся академия наук в данном случае.
Потому что я ВИДЕЛ эффект своими глазами.
Так что, может, не надо так смаху?
И. кстати, препарат может работать, несмотря на любую сказанную о нем наукообразную хрень:)
****
Вы просто , как бы это... находитесь в стадии, когда больше верите общепринятым мнениям.
Принято считать "БАД- это плохо! БАД- этот шарлатанство!
А между тем истина- конкретна, и БАДы- все разные.
И на деле БАД это просто препарат, который не прошел соответствующей проверки.
И все.
И причины этого могут быть разные.
Может быть, производители не видят смысла эту длительную и затратную проверку проводить, потому что продажа препарата в форма БАД приносит вполне достаточно прибыли.
Что. опять же, совершенно не значит, что препарат плохой.
Он может быть любым- вредным. бесполезным, или волшебным лекарством, и все это возможно.
Да дело банальное - я знаю эту мерзкую кухню изнутри. А как все - это, пожалуй, вы:) И я не знаю, чего вам говорить - ведь это бесполезно. На другом уровне это должно происходить. Местячковая борьба - она менее эффективна, чем государственный подход. (В российской медицине доказательная медицина к ужасному всеобщему стыду пока в глубоких окопах).
****
Да, забавно.
Я с этими взглядами знаком очень хорошо.
Про это еще Козьма Прутков писал-
"Если на клетке со львом надпись- буйвол- не верь глазам своим.
Способность видеть своими глазами придет... попозже:)
Когда появится собственный жизненный опыт.
Почитайте книгу Бэн Голдакр "Обман в науке". Там про вас, для вас и автора топика много интересного.
Так называемые случай-контроль исследования (case control study, те самые ваши наблюдения за некрозными ногами и веселеющими от витаминов людьми) - это нижайшая ступень докпзательной медицины. По одной простой причине: после - не значит вследствие. Но вы этого понять не захотите.
*****
Видимо, вы пишете на автомате, не включая мозг.
Я Вам говорю, что лично пристально и в упор видел излечение в безнадежной ситуации, на грани ампутации.
Вы же мне в ответ советуете книжечки почитать.
Я говорю о действии конкретного препарата в конкретной ситуации- тяжелая болезнь сосудов ног, некроз.
В ответ- общие слова ниочем.
Впечатление что у Вас Свидетели Иеговы лечебное дело преподавали...
Кстати, это что за поражение сосудов такое, что кожа слазит?
****
например
На картинке -небольшой залеченный мазями некроз, бывает в 10 раз хуже.
*****
не знаю в какой форме препарат, который употребляет xxxxxx ,
деринат это капли в нос.
******
в том то и дело, что Вы вовсе( в данном случае) не думаете,
а выдаете готовое шаблонное мнение.
Вы не применяли препарат, не видели результатов, не знаете отзывов,
т. е не можете иметь о нем собственного суждения.
Но высказываетесь- автоматически.
И в результате сильно ошибаетесь.
Я, в отличие от Вас, видел его применение при тяжелой болезни, на грани гангрены и ампутации, видел собственными глазами,
видел, как безнадежная ситуация разворачивается и человек выздоравливает.
Когда нибудь препарат пройдет ВСЕ необходимые испытания, и его эффективность будет подтверждена.
Это ведь долгая и недешевая история.
Кстати, по этому поводу я в свое время не5мало спорил и с небезызвестным в рунете доктором Родионовым, там по поводу облепихового масла бы спор.
Которое так же не удовлетворяет принципам доказательной медицины тк не прошло всех необходимых проверок.
Это все правильно, но я то ЗНАЮ ак оно действует... у меня есть СОБСТВЕННЫЙ - непосредственный опыт, более чем убедительный.
Мне не нужны, в данных конкретных случаях, эти проверки и сертификаты.
Потому, что я УЖЕ знаю.
Вот как то так.:)
Ваш пост про более лучше жить глупый ( ничего личного, я говорю про пост, а не про Вас)
но у него куча плюсов.
То есть, семь легко человек вошли в с этой бессмысленной ерундой в резонанс и получили удовольствие.
По этой теме можно провести маленькое социологическое исследование .
И кстати, наглядно понятно, почему Гитлер и Сталин пришли к власти и были очень популярны.
Они говорили пошлости, близкие и понятные обывателю.
Так вот, еще раз для особо одаренных- я не "стал более лучше жить"
А я видел действие этого препарата на человека,
находящегося на грани ампутации ног,
со СПЛОШНЫМИ незаживающими язвами ниже колена.
Которому не помогало никакое лечение.
Но здешнюю публику факты не интересуют, у нее есть готовое мнение в виде костяной структуры в мозгу.:)
А мне интересен этот феномен парализованного сознания, когда штампы напрочь глушат способность воспринимать реальность.
При этом я абсолютно уверен, что когда сменится вектор, те же люди будут ,
забыв обо всем,
искренне хвалить подобные препараты.
***
Для чего?
В смысле- что болит?
У него применение довольно широкое.
Лично я наблюдал фантастическое действие на тяжелые поражения сосудов ног,
когда кожа слазит и остается в прямом смысле жуткое голое мясо.
С началом приема Дерината,
все просто на глазах затягивается и восстанавливается.
Очень быстро-2-3-4 дня.
Если б сам не видел, ни за что бы не поверил.
******
Вот!
Глеб, я, в отличие от уважаемых посетителей этой темы, Вам полностью верю,
потому что видел результат
своими глазами.
Вот если начнут у них лапы отваливаться и ноги станут, как сырой бифштекс, будут, как миленькие, принимать эти препараты...:)
Шутка, не дай Бог никому такой крайней необходимости.
Допишу еще.
Автор как профессиональный альпинист, но непрофессиональный биолог/медик вполне может попасть под обаяние всей этой ерунды. Очень ведь хочется верить в то, что есть какие-то специальные средства, которые все сделают намного лучше. И спортивные результаты как-бы это доказывают. Но не нужно попадать в ловушку. Наука не работает с единичными феноменами. Результат становится результатом только тогда, когда он статистически проверен в соответствиии с общепринятыми методиками. В данном же случае об этом ничего не слышно. Зато облечено это в такую форму, что дальше даже и копать не очень хочется.
Хочется пожелать автору дальнейших успешных восхождений, употреблять то, что он считает нужным, но поменьше связываться с врачами - шарлатанами (которых развелось просто тьмы).
******
Вы человек грамотный. задайте себе вопрос, почему автор не попал под обаяние
"другой ерунды"
Здесь куча была издевок над препаратами из молок, ни один из весельчаков не видел, как они действуют.
Почему автор не попал под обаяние ксантинола никотината или мази Вишневского?
На мой взгляд, это признание обесценивает Ваши достижения.
В чем смысл - взойти любой ценой на Эверест, Манаслу и далее по списку ИЛИ сделать себя таким, что ты можешь взойти на Эверест, Манаслу и др. ?
Цитата:
"Оксибутират натрия (ГОМК, англ.: GHB) является исключительно сильным антигипоксантом, защищающим организм от кислородного голодания в разряженной атмосфере, при больших физических нагрузках, при тяжелых сосудистых заболеваниях и поражениях дыхательного аппарата. Антигипоксические свойства оксибутирата связаны с его способностью активизировать бескислородное окисление энергетических субстратов и уменьшать потребность организма в кислороде. Кроме того, оксибутират натрия сам способен расщепляться с образованием энергии, запасаемой в виде АТФ. Благодаря всем этим свойствам, оксибутират натрия является на сегодняшний день самым эффективным средством для развития выносливости.
Оксибутират натрия обладает выраженным адаптивным и антистрессовым действием, в малых дозах вызывает легкую заторможенность с элементами эйфории, в средних – сон, а в больших дозах – наркоз. Оксибутират является мощным средством для неспецифической адаптации ко всем экстремальным воздействиям.
В медицине оксибутират натрия используется как успокаивающее, противосудорожное, наркозное средство, а так же в качестве снотворного. В реанимационной практике оксибутират широко используется как средство, повышающее неспецифическую адаптацию и выживаемость тяжелых больных.
Форма выпуска: порошок, ампулы по 10 мг 20% р-ра; 5% сироп во флаконах; 66,3% р-р во флаконах. Внутрь оксибутират натрия для курсового применения назначают по 0,75-1,5 г 3 раза в день. В качестве снотворного до 2 г на прием. При тяжелых гипоксических состояниях вводится в/в в дозе 100 мг/кг веса тела. Для получения вводного наркоза вводится до 120 мг/кг. Как побочное действие препарата можно отметить снижение уровня калия в крови, что делает необходимым соответствующую коррекцию диеты и в некоторых случаях прием солей калия."
Но если готовые блоки из аминокислот(кусочки ДНК) подходят, то они как в тетрисе становятся на повреждённое место. Процесс восстановления ускоряется в разы. И это восстановление, а не допинг! В твоём же ИЯФе с Институтом Цитологии и Генетики разрабатывался препарат. Надо бы знать.
Солидарен со всем, что Вы написали.
======================================================
А если не секрет - когда именно ИЦиГ занимался этими разработками? Я хорошо знаю там многих (собссно, начиная с Колчанова). Правда, почти все они "компьютерные биологи", а потому вряд ли занимались лек. препаратами.
Давайте попробуем углядеть позитивное:
этот СПМ-17 имеет высокую удельную калорийность - 500,
выше масло, сало 800-900, но это продукты медленно усваиваемые, на них спортивных рекордов не сделать,
орехи - 600, но одни орехи много не съешь и тоже медленный энергетик.
Вот сахар - 500 ударный энергетик, быстроусваиваемый, но я его в чистом виде не могу.
Шоколад - 560 тоже ударный энергетик и ещё содержит там чего-то для хорошего настроения, но его я тоже не могу много есть.
Спирт - 570 - ударный энергетик, но имеет ярко выраженный "побочный" эффект, тоже не спортивно.
Поэтому если этим СПМ-17 можно питаться в больших количествах, то я бы взял для НЗ, на случай, требующий ударно выложиться.
Спорт высших достижений и здоровье - сейчас по разные стороны, поэтому не стоит всё бездумно тащить из большого спорта в обычную жизнь.
Но кое-что мы берём, только надо объяснить как пользоваться, чтобы не навредить.
А скажу следующее: Если уж припрёт, то лучше придерживаться народных рецептов.
Например, слышал я такой рецепт: "Щоб ты жыв не болив, що нас***, тэ й поиив".
Кстати, этот рецепт не предполагает многотысячных затрат. А, значит, его авторов нельзя упрекнуть в ангажированности.
Это всё примерно из той же оперы, что было в прошлости: съешь яйцо оленя, и будешь ты силён, мужчина. Введут тебе экстракт сетчатки быков - будешь ты зорок, как тот же олень...
И, блин, статьи пишут...
Тьфу! Пока такое есть - европы трут о нашу медицину ноги.
- На 27 метров прыгнул финский спортсмен. Очень, очень неплохой результат для шахматиста.
- Тринадцать убитых и шестьдесят раненых. Таков результат неудачного броска в керлинге.
- Только что совершил прыжок с шестом Сергей Бубко. Зрители с нетерпением ждут когда же он, наконец, приземлится.
- Метатели копья сегодня особенно порадовали. Результат - два сбитых Боинга... и один Сергей Бубко.
- Вот уже третий час китайский гимнаст крутится на перекладине...
- Оргкомитет принял решение не выпускать сегодня метателей молота, в целях безопасности.
- А в марафоне традиционно побеждает бегун из Кении. Он единственный, кто добежал до Кении.
- Только что стало известно, что куда-то пропал весь оргкомитет. И на площадку выходят метатели молота.
- Канадский велосипедист впопыхах забывает велосипед... но это не мешает ему прийти к финишу первым!
- Тем временем китайский гимнаст продолжает крутиться на перекладине...
- Метатель молота совершает бросок... и китайский гимнаст, похоже, докрутился.
- И в заключении наше традиционное сорокоборье. Давайте посмотрим выступление российского спортсмена. Вот он пробегает тысячу метров. Прыгает с шестом. Взял штангу. Пробежал стометровку. Положил штангу. Шайбу, шайбу! Шах, мат! Гоооол! Отличный результат! И спортсмен заходит на второй круг".
(стырено отсюда)
*****
Леша, изотоники, анаболики и добавки это абсолютно разные вещи.
Анаболики это синтетические гормоны, они могут быть вредны и они запрещены законом.
Изотоники это, грубо говоря, просто соленая вода.
Думаю, в простых походах они нафиг не нужны, но и вреда никакого.
Добавки как правило делаются из биологически активных растительных и животных тканей
и ничего криминального в них нет.
Ну не более чем в цейлонском чае или бразильском кофе.:)
Анаболики – вещества, ускоряющие метаболизм. Среди них есть негормональные. Например, оротат калия.
****
Саш ну Оротат калия лишь с очень большой натяжкой можно назвать анаболиком.
Вообще то имеются в виду анаболические стероиды.
И насчет ускорения метаболизма имхо, ты не точен.
Ускорение метаболизма ведет к потере мышечной массы, стероиды- наоборот.
Тоесть, ускоряется синтез белка, наверное, извини за "умные" слова:)
Кстати, есть неплохой мягкий природный "анаболик" экстракт Левзеи.
Стимулирует соответствующие процессы и мышечная масса растет- только при соответствующих нагрузках, в ответ на них.
***
разумеется.
Препараты ускоряющие метаболизм, применяют для похудения.
Дело не в скорости, а в направлении :-)
Фрагмент про метандростенолон - это показать, что "в теме"? Я прям хочу посмотреть в горах на человека его использующего. Максимум кому он нужен, если нужен, это спринтерам и силовикам. Про "мега массы/амино" даже писать не буду.
Может стоит разобраться в вопросе?
"Допинг" это лекарственные препараты, часто сильнодействующие, применение которых требует огромных знаний, мед. контроля и необходимости.
Хотя бы из этого следует простой вывод, что кроме профи он на хер никому не сдался.
А считать все, что есть в "таблетках" допингом - это очень сильно
Теперь отвечу на ваш вопрос: Фрагмент про метандростенолон - это показать, что "в теме"? Даже не знаю, как он выглядит, но есть знакомые бывшие "качки", которые хорошо знают, что это такое. Но, если бы захотел, то нажрался бы чего угодно, это ведь моё дело, я не спортсмен и свои походы на чемпионаты пока не выставлял, своих участников анаболиками не пичкал.
"Допинг" это лекарственные препараты, часто сильнодействующие, применение которых требует огромных знаний, мед. контроля и необходимости.
Хотя бы из этого следует простой вывод, что кроме профи он на хер никому не сдался Ох, как Вы ошибаетесь о "только профи". Дальше дискуссию по этой теме развивать не буду, так как мы оба останемся при своём мнении, видимо примеры у нас разные....
Это мнение про применение, а не про то, что кто-то ест. Это их дело, просто успех таких мероприятий ОЧЕНЬ сомнителен, в плане спортивных успехов.
Вот витамины есть в Вашем списке, а допустим аспаркам/панангин? калий + магний, и ничего более.
Я согласен с мнением, что перед тем, чтоб что-то тянуть в рот/колоть, надо тщательно подумать "а оно надо"? Очень тщательно подумать :-)
Но, меж тем, куча препаратов возможна к использованию никак не являясь допингом.
Почему изотоник не понравился, совсем не понимаю. Это так же, как отказаться от еды.
З.Ы. такой препарат как Кленбутерол, являясь допингом, содержится в детских сиропах от кашля. Стали ли многие дети "проклятыми доперами"?
*****
Потому что отношение к нему иррациональное- "все искусственное- долой" :)
это две крайности "жру все подряд" и "ничего не признаю"
а по сути -одна и таже, чисто эмоциональная позиция.
Мы ж в споре истину выясняем, а не меряемся, чье кунфу "длиннее".
Ремарка про "дорогие". Панангин стоит около 120 руб, аспаркам около 10 руб, являясь одним препаратом. Это так, чисто для примера.
Вот почему витамины не "инновации", а изотоник "инновации"? В чем разница?
Ведь есть проблема нехватки солей, и в горах, и при длительных тренировках.
Про что спич-то мой - много средств, которые гораздо менее "витамины", чем эти самые витамины. И не надо каждый порошок считать допингом, а его применяющих тридварасами.
"Ездить" в горы на "колесах"... удачи вам, парни!
А хотелось бы избежать или хотя бы уменьшить то безобразие, которое творится на Хане, Победе, Ленина. Когда вместо акклиматизации, обработки маршрута, занимаешься тасканием тел.
********
Ты проводил исследования?
Достаточно массовые, с контрольными группами, все как положено? :)
А если встречный?
Изготовители БАДов
проводили массовые исследования, с контрольными группами, как положено? :-)
ИМХО, БАДы - это дырка нашего законодательства. Не провёл исследования - не лекарство - называется БАДом и успешно продается не ограничиваясь аптеками. Я бы вообще такое понятие недолекарств как БАДы извёл в принципе. Делаешь химию для лечения - проводи исследования как положено для лекарства и продавай через аптеки. А всё остальное - отрава с непонятными свойствами и непредсказуемыми последствиями.
Хотя я готов допустить, что что-то из них помогает и Глеб Соколов не зря им доверяет. Но - это не значит что нет противопоказаний и обязательно поможет. Исследовать надо. Но желательно сначала на кошечках.
***
я конечно, дико извиняюсь... чушь пишете.
БАДы- мировая тенденция и мировой рынок.
Считать все шарлатанством очень наивно.
БАД это препарат не претендующий на медицину, как бы не для лечения, а улучшения качества жизни, добавка к питанию.
Печально. Но дырка в законодательствАХ - безусловно!
Одно но! oldchainik, получение статуса "ЛЕКАРСТВЕННОЕ СРЕДСТВО" в России не гарантирует того, что были проведены должные исследования. Для примера: Лютеин Комплекс (типа зрительный БАД как он есть) получил в россии статус лекарственного препарата. И смех, и грех!
Вот такого в мире точно нет:)
И чем тогда БАД отличается от кокаина?
Насчет мировой тенденции - мы уже обсуждали в теме про современные ледорубы. Вроде бы, мы тогда сошлись что мировые тенденции могут быть и отрицательного cвойства. А БАДы - это что, святое, могут быть только со знаком плюс? :-)
И, Вы НЕ ответили на главный вопрос:
Изготовители БАДов проводили массовые исследования, с контрольными группами, как положено, чтобы опровергнуть утверждение АVK Лечебный эффект БАДов укладывается в статистический сегмент "само прошло" ??? (раз уж Вы этого требуете от AVK)
******
Конечно серьезные кампании проводят исследования- просто они не настолько длительные и углубленные, какие требуются для регистрации в качестве лекарства.
Для лекарств нужны стандарные какие то процедуры, многолетние, как понимаю.
На кой на них тратиться если препарат дает хорошую прибыль в качестве БАД?
БАД очень часто это современная реализация давно известных в традиционной медицине вещей.
Например, тысячи лет известный женьшень.
Например, тысячи лет известный женьшень.
Дык, кто же против? Я ЗА то, чтобы продавать настойки по народным рецептам, например в алкогольных отделах продуктовых магазинов.
Но это же не все БАДы. А те что подаются как результаты современных фарм исследований - вот их и надо продавать в аптеках с соответствующими предварительными исследованиями. Но я сильно сомневаюсь, что такое делается. Гораздо проще сбыть любителям поэкспериментировать на себе и потом смотреть на последствия.
***
Нет, совсем не проще.
Ну, у нас может, и проще,
а на западе в результате могут быть иски миллионов так на сто.
Такие примеры есть не один.
Поэтому , сами понимаете, производителю лучше потратиться на дотошную проверку, чем быть разоренным через иски пострадавших.
Случаев исцеления иконой больше, чем случаев исцеления БАДами. Причём, 100%-ная безвредность :)
Случаев исцеления иконой больше, чем случаев исцеления БАДами.
*****
Саша, извини. в молоко попал.
Покажи. ГДЕ я защищаю "весь массив непроверенных БАДов" ?
Я пишу в первую очередь про конкретную группу препаратов, некоторые из которых использует Соколов.
Один препарат из этой группы,
подвергнутой здесь глупым насмешкам
со стороны умных людей,
я знаю на практике, и видел его потрясающий эффект.
Можно болтать что угодно, а можно-один раз увидеть (я-не один раз видел) и сделать выводы.
Насчет всех БАДов их огромное количество разных и говорить обо всех разом абсолютно бессмысленно.
БАДы такие же разные как и сертифицированные медицинские препараты.
Если придерживаться нормальной, правильной логики, то БАД отличается только тем, что не прошел всех стадий проверки.
И это абсолютно не говорит о нем ничего- ни плохого, ни хорошего.
*****
Ты скользишь по поверхности явлений.
Во первых, случаев исцеления БАДами- миллионы.
Потому. что существует множество тяжелых заболеваний, вызванных дефицитом витаминов и элементов.
Самые простые, понятные даже альпинисту примеры- :))
Это цинга, зоб.
Это тяжелейшие заболевания, которые лечатся только БАД.
И таких множество.
Кроме того, существует огромное количество болезней, для которых дефицит биологически активных веществ не является основной причиной, а провоцирующим и утяжеляющим течение фактором.
бады это для профилактики. на то они и добавки. серьезные нарушения в организме нужно лечить в больнице под наблюдением специалистов.
*****
БАД не лекарство а в первую очередь профилактика.
Поздно пить боржоми, когда почки отвалились.
Ваша цитата. исцеление это тогда что? профилактика=исцеление?
Например- эпидемия пеллагры
Ниацинамид — это амид витамина В3, известный также как «витамин РР», т.е. противопеллагрический витамин. Такое название дано не без причины. Первый случай пеллагры в США стал известен в 1902 году. В течение 40 лет эпидемии пеллагры в штатах южнее рек Потомак и Огайо зарегистрировано около 3 млн случаев заболевания и 100 000 смертельных исходов. У заболевших отмечались разнообразные симптомы, в том числе, особенно значительно, — кожные поражения. К сожалению, это вело к изоляции тысяч заболевших, выходцев из слоев бедных рабочих семей, которые питались в основном зерновой пищей, патокой.
Джозеф Голдбергер, венгерский эмигрант, известный клинический эпидемиолог, опроверг устойчивое мнение о том, что пеллагра — инфекционное заболевание. Он доказал, что просто диетическим питанием можно предотвратить и вылечить пеллагру. В 1927 году после 13-летней работы Голдбергер убедил Американский Красный Крест распределить среди больных поймы Миссисипи сухие дрожжи и таким образом предотвратил дальнейшее распространение эпидемии. В 1937 году было показано, что никотиновая кислота и ее производные ( включая ниацинамид ) и есть тот неуловимый «РР»-фактор. К 1945 году утверждение Голдбергера стало постоянным, образованность изменила взгляды общества на скудную диету Юга, и пеллагра в США
исчезла.
****
Кстати, В США она исчезла. а вот в Советской Армии случалась.
Из моей роты несколько человек по этой причине лежали в госпитале.
Солдатская пища была чрезвычайно бедна витаминами.
*****
Да они вообще ничего не имеют ввиду.
У них нет связных мыслей по этому поводу, пока ни одной не заметил.
Потому что опираются на слухи, сплетни и страхи.
А фактуры не знают и не интересуются.
35% из них это США.
В результате продолжительность жизни американца примерно на 10 лет больше
чем украинца или расеянина.
Причинно-следственная связь - откуда взята?
****
Олдчайник. специально для Вас (остальные надоели :)) )
цитата без ссылки (захотите- сами найдете)
"В США и Канаде потребление БАД в натуральном измерении возрастает на 30-40% ежегодно. Это во многом обусловлено тем, что законодательство в этих странах благоприятствует развитию индустрии БАД. В Германии большинство БАД включено в фармакопеи и подлежит компенсации через систему медицинского страхования. Во Франции, Италии и Испании существует ограниченный перечень БАД, подлежащих страховому возмещению.
Уровень индустрии БАД зависит от развития экономики региона. В странах с постоянным ростом доходов на душу населения увеличивается и потребление БАД. Люди понимают, что болеть немодно, неразумно и невыгодно. И лучше вложить деньги в свое здоровье и профилактику, чем потом тратить несоизмеримо большие средства на лечение."
Разумеется,продолжительность жизни растет не только от этого.
Это просто один из значимых элементов более продолжительной и качественной жизни.
Существует ли шарлатанство в этой области?
Ну ясно дело. конечно.
Но рынок огромный, быстро растущий, и наверняка регулирование усилится а добросовестные кампании вытеснят недобросовестных.
Мне так кажется.:)
Мне лестно такое внимание и я почти покраснел
В Германии большинство БАД включено в фармакопеи и подлежит компенсации через систему медицинского страхования. Во Франции, Италии и Испании существует ограниченный перечень БАД, подлежащих страховому возмещению.
Ничего не имею против, т.к. для исключения негативных последствий и соответственно выплат такие БАДы должны были пройти соответствующие проверки. Защищаемые лично Вами препараты в этих списках есть?
****
Ну Вы же сказали, что Вы КМН и завлаб,
ну почему еще и Вам надо разжевывать ?
БАД это один из элементов качественной жизни.
когда человек не просто работает за кусок хлеба,
а уже начинает заботиться о здоровье.
Он не жрет сало с горилкой на ночь, ходит в спортзал,
принимает БАД.
Раз Вы не КМН то. конечно,
имеете полное право не понимать простых вещей.
Кстати, Северная Корея- на Вашей стороне.
Ну, думаю, и Зимбабве тоже:)
Отличная кампания, поздравляю.
А вот разные псевдоцивилизованные страны вроде США и западной европы жрут БАДы. как не в себе
ничтожества... :))))
ладно, всего наилучшего, мне наскучило доказывать, что 2+2=4
Успеха вам в дальнейшей борьбе против цивилизации:)
этому товарищу Вы ничего никогда не докажете. И последнее слово останется за ним. Всегда. Единственный случай, когда на риске я поддержал его мнение ( правда только с помощью плюсомета) - это в дисскуссии о водружении флага на Эльбрусе. Все. Попытки в других темах вступать в диалог для меня лично заканчивались разочарованием - им широко применяется уклонение от прямых ответов на поставленные вопросы, замечено отсутствие логики, многословие и словоблудие.
Я живу в Канаде с 2000 года. Не знаю ни одного человека из сотен двух знакомых (большинство из них не из иммигрантской среды), кто бы даже иногда, не говоря уже о регулярной основе, пользовался БАДами. Да что там говорить об их целебных свойствах, если многие советские препараты (валокардин, например - знаю на личном опыте, так как теща принимала) запрещенные не то что к применению, а к ввозу в страну. На получение разрешения на применение любого лекарственного препарата здесь уходят десятилетия.
Ваще этот разговор напоминал бы спор Малахова с ..,как там её,теле-врачихой,тоже баба не в себе.)))Она бы точно законом запретила преписывать лекарственные свойства натуральной пище.Две стороны одной медали,короче.
И можно дилетантский вопрос:тромбоз связан с нарушениями элетрохимического балланса крови?
*
Зачем вам БАД- у вас сало есть.:)
*****
неправда.
Когда есть мысли и аргументы,
а не пурга, как в этой теме,
я вполне способен признать неправоту.
А вообще я спорю только о том, о чем знаю ,
и имею сложившееся на основании фактов мнение.
Так вот в этой теме у меня есть факты,
а у противников- просто набор ничего не значащих общих слов.
Даже процесса мышления как такового, не отмечено.
( за исключением вопросов к Мадонову со стороны профессионалов,) чего я никак не касаюсь, тк не компетентен.
*******
Смотрим статистику
"Согласно законодательству США продажа БАД осуществляется в аптеках, специальных магазинах и отделах супермаркетов. Сегодня Штаты производят 35% всего мирового объема БАД при ежегодном росте рынка на 10-14%. Если в 2003 году сегмент БАД в США оценивался в $18,5 млрд, то в 2004 году он составил уже $21,5 млрд, при этом около 80% американцев покупают и используют биоактивные добавки."
http://u.to/SpURAw
при этом около 80% американцев покупают и используют биоактивные добавки."
сразу же убила это желание поверить, т.к. она означает, что 4 из 5 (включая грудных младенцев и сумашедших) применяют БАДы, то есть из дееспособного населения - практически ВСЕ. Вы сами-то в это верите?
при этом около 80% американцев покупают и используют биоактивные добавки."
сразу же убила это желание поверить, т.к. она означает, что 4 из 5 (включая грудных младенцев и сумашедших) применяют БАДы, то есть из дееспособного населения - практически ВСЕ. Вы сами-то в это верите?
****
А что Вас смутило в этой фразе?
БАД это и витамины и микроэлементы и экстракты растений и тд, это множество разных препаратов.
Кстати вот еще:)
"По данным Института питания РАМН, поливитаминные препараты ежедневно принимает не более 3% населения России, в то время как в Европе – не менее 50%, в США – 80%."
http://www.medicinform.net/dieta/dieta25.htm
Ну, пусть, не 80%.пусть 50%
Это ведь сути как бы не меняет.
Не совсем в тему а между прочим- к Уэллсу как относитесь?
У него есть замечательный роман про БАД. :)
Называется Тоно- бенге.
Собственно, считают, что это история создания и успеха Кока-колы,
в те искренние неиспорченные времена,
когда в ней еще содержался кокаин. :)
Это ведь сути как бы не меняет.
Ох, как меняет. Я бы сказал - качественно меняет. То есть, численность НЕ принимающих БАДы увеличивается по Вашей арифметике с 20% до 50%, то есть в 2,5 раза. Как бы - неслабо.
Да и с терминологией - Вы поливитаминки зачислили в БАДы? Ну тады ой! А мужики-то и не знали.
Вот, если в БАДы зачислить ещё и поваренную соль - тогда вообще 100% будет, и все Ваши интырнет-противнико будут поверженны навсегда.
*******
:)))
да ладно.
Суть дела в том что весьма значительная часть населения их принимает.
******
Да и с терминологией - Вы поливитаминки зачислили в БАДы? Ну тады ой! А мужики-то и не знали.
*****
Ну поинтересуйтесь классификацией БАД- хотя бы здесь
http://ddd-kontrol.ru/index.php/2010-01-23-15-50-08.html
Ну поинтересуйтесь классификацией БАД- хотя бы здесь
Гы!
"УзнаЮ брата Васю" (с)
ПО-Бендеровски, уважаю.
То есть, изготовители БАДов включили в свою классификацию поли- и моно-витаминки и на основе этого теперь заявляют что БАДы принимают 80% европейцев? Ай, маладца!
Это как "мы тут с Иосифом Виссарионовичем подумали" ... :-)
Вот я и предлагаю довести ситуацию до логического (абсурдного) завершения: включить в БАДы поваренную соль и тогда будем считать что их принимает 100% населения земного шара :-)
***
У Вас презумпция виновности БАД.
А между тем это всего лишь биологически активные добавки, самой различной природы.
Не так давно люди не знали о существовании БАВ (биологически активных веществ).
Почитайте какая была смертность у моряков и в экспедициях.
Она нередко превышала смертность в Бухенвальде( 25% зк)
Потому что в пище не хватало этих веществ.
Почитайте про Беринга, Магеллана, каково им приходилось.
Насчет того, что "изготовители БАД включили"
это не изготовители БАД а Минздрав
В соответствии с приказом № 89 МЗ РФ от 26 марта 2001 г., биологически активные добавки к пище в зависимости от их основы подразделяются на 13 групп, которые представлены в "Реестре биологически активных добавок к пище".
В Санитарно-эпидемиологических правилах и нормативах "Гигиенические требования безопасности и пищевой ценности пищевых продуктов" от 2001 приведены следующие группы БАД и их основной состав.
В состав БАД входят биологически активные вещества, компоненты пищи и продукты, которые являются их источником и не оказывают вредного воздействия на здоровье человека при их использовании в процессе изготовления БАД.
1. Пищевые вещества. Белки, производные белков (животного, растительного и иного происхождения): изоляты белков, концентраты белков, гидролизаты белков, аминокислоты и их производные.
2. Жиры, жироподобные вещества и их производные.
· Растительные масла – источники эссенциальных полиненасыщенных жирных кислот, фитостеринов, фосфолипидов, жирорастворимых витаминов.
· Жиры рыб и морских животных – источники полиненасыщенных жирных кислот, фосфолипидов, жирорастворимых витаминов.
· Индивидуальные полиненасыщенные жирные кислоты, выделенные из пищевых источников: линолевая, линоленовая, арахидоновая, эйкозопентаеновая, докозагексаеновая и др.
· Стерины, выделенные из пищевого сырья.
· Среднецепочечные триглицериды.
· Фосфолипиды и их предшественники, в том числе лецитин, кефалин, холин, этаноламин.
3. Углеводы и продукты их переработки.
· Пищевые волокна (целлюлоза, гемицеллюлозы, пектин, лигнин, камеди и др.).
· Полиглюкозоамины (хитозан, хондроитин-сульфат, глюкозаминогликаны, глюкозамин).
· Крахмал и продукты его гидролиза.
· Инулин и другие полифруктозаны.
· Глюкоза, фруктоза, лактоза, лактулоза, рибоза, ксилоза, арабиноза.
4. Витамины, витаминоподобные вещества и коферменты: витамины С (аскорбиновая кислота, ее соли и эфиры), В 1 (тиамин), В 2 (рибофлавин, флавинмононуклеотид), В 6 (пиридоксин, пиридоксаль, пиридоксамин и их фосфаты), РР (никотинамид, никотиновая кислота и ее соли), фолиевая кислота, витамин В 12 (цианкобаламин, метилкобаламин), пантотеновая кислота и ее соли, биотин, витамин А (ретинол и его эфиры), каротиноиды (β-каротин, ликопин, лютеин и др.), витамин Ε (токоферолы, токотриенолы и их эфиры), витамин D и его активные формы, витамин К, парааминобензойная кислота, липоевая кислота, оротовая кислота, инозит, метилметионинсульфоний, карнитин, пангамовая кислота.
5. Минеральные вещества (макро- и микроэлементы): кальций, фосфор, магний, калий, натрий, железо, йод, цинк, бор, хром, медь, сера, марганец, молибден, селен, кремний, ванадий, фтор, германий, кобальт.
6. Минорные компоненты пищи.
· Ферменты растительного происхождения или полученные биотехнологическими методами на основе микробного синтеза.
· Полифенольные соединения, в том числе с выраженным антиоксидантным действием биофлавоноиды, антоцианидины, катехины.
· Естественные метаболиты: янтарная кислота, α-кетокислоты, убихинон, лимонная кислота, фумаровая кислота, винная кислота, орнистин, цитрулин, креатин, бетаин, глутатион, таурин, яблочная кислота, индолы, изотиоцианаты, октакозанол, хлорофилл, терпеноиды, иридоиды., резвератрол, стевиозиды.
7. Пробиотики (в монокультурах и в ассоциации) и пребиотики.
· Бифидобактерии, в том числе видов infantis, bifidum, longum, breve; Lactobacillus, в том числе видов acidophilus, fermentii, casei, plantarum, bulgaricus идр.; Lactococcus; Streptococcus thermophilus; Propionibactrium.
· Олиго- и полисахариды различных классов (фруктоолигосахариды, галактоолигосахариды природного происхождения, микробного синтеза и другие).
· Биологически активные вещества – иммунные белки и ферменты, гликопешиды, лизоцим, лактоферрин, лактопероксидаза, бактериоцины молочнокислых микроорганизмов, за исключением препаратов из тканей и жидкостей человека.
8. Растения (пищевые и лекарственные), продукты моря, рек, озер, пресмыкающиеся, членистоногие, минералоорганические или минеральные природные субстанции (в сухом, порошкообразном, таблетированном, капсулированном виде, в виде водных, спиртовых, жировых сухих и жидких экстрактов, настоем, сиропов, концентратов, бальзамов): мумие, спирулина, хлорелла, дрожжи инактивированные и их гидролизаты, цеолиты.
9. Продукты пчеловодства: маточное молочко, прополис, воск, цветочная пыльца, перга.
ПризнаЮ своЁ поражениЁ.
Минздрав - прав всегда и везде по-определению.
Тогда - да, 100% и всем нам будет прекрасная жизнь.
Аминь.
****
Ну зачем же поражение.
Узнали что то новое- это победа.
Мне самому любопытно почитать- процесс идет.
В разных странах вырабатываются правила проверки, сертификации тд.
Меньше будет шарлатанства, больше- полезных каких то вещей.
Разве это плохо?
Про применение в других странах - известная байка. Когда-то ещё ходила знаменитая байка о Японии - каждый уважающий себя самурай должен был принимать БАД. На поверку оказалось - ерунда. С эвропой и США - так же. То, что там БАД продаются - не значит, что врачи их назначают направо, налево - так, как у нас. Не назначают вовсе... Ибо бобо будет. Если так всё принципиально - я вам скину информацию из первых уст через некоторое время.
*****
а Вы не заметили что я это несколько раз повторял?
Раз пять точно.
*******
Ну и что?
На то и рынок, чтоб туда стремиться. потому и фармацевтическая промышленность существует,
что это прибыльный рынок.
Это вообще вопрос не к производителям БАД.
это вопрос к органам госрегулирования.
Фармпромышленность существует ради двух целей - приносить прибыль государству (людишек спасать) и фармкомпании (обогащать фармакоосьминогов). БАДы в основном предназначены для второго.
и фармкомпании (обогащать фармакоосьминогов). БАДы в основном предназначены для второго.
Вот удивили-то.
А мужики и не знали.
Или Вы букву Ё - не заметили?
если Бад это показатель качественной жизни - мне вас искренне жаль. =)
сравнивать человека занимающегося спортом который ест Бад и того кто пьет пиво три раза в день - это гениально. это сразу подтверждает все! ужасно. Вас страшно читать...
****
А вас- не вас лично, а почти всех здесь- очень скучно.
Набор обывательских штампов и страшилок, и никакого интереса ни к чему.
Очень очень серо.
Приятного млекопитания.
**
Да не бойтесь, ничего ведь интересного не спросите.
Не вспотею ответить...:))
*****
а пободаться? :)
БАДы- это сотни и тысячи абсолютно разных препаратов.
Некоторые из них известны тысячи лет.
Ты легкомысленно даешь всем им чохом уничтожающую оценку.
На каком основании?
Имеешь единственно верное знание, не иначе, "Сторожевую Башню" читаешь? :))))))
На каком основании?"
На основании того, что в описании производителей к этим продуктам написана ахинея под девизом "Без лоха жизнь плоха". В таком же стиле, как к автомобильным присадкам, которые экономят 10-15% топлива, восстанавливают зубья шестерёнок и делают круг из овала цилиндров.
******
Не имеет никакого значения и никак не связано с реальным действием препарата.
Просто реклама в наукообразной форме.
ничего не значит.
Имеет значение то, как действует препарат на человека в реале.
раньше даже не знали, что в воздухе есть кислород.
А животные и до сих пор не знают.
Но вот дышат как то:)
*****
ophthalmist, Вы никогда не изобретете ни нового лекарства ни новой технологии,
ничего.
потому, что живете готовыми, чужими мнениями.
Вам Глеб Соколов, человек с огромным альпинистским опытом, с
опытом выживания
в предельно тяжелых условиях, рассказывает о своих впечатлениях,
а вас хватает только
на лютую банальщину.
Вам даже если судьба подкинет открытие, Вы пройдете мимо, не сможете его увидеть.
Я вам говорю реальные вещи а в ответ детский лепет "почитай книжки".
Кикабидзе (Заслуженный, между прочим, старичок) рекламировал циркониевый браслет. Не носили не?
Костя Дзю рекламирует "антигриппин максимум". Тоже наверное крутая вещь. Костя ведь говна не скажет, верно?
*****
Да у Вас в данном конкретном случае, вообще нет никаких воззрений.
без обид, ничего личного.
Вы просто повторяете чужие штампы.
Здесь речь о действии конкретных препаратов. о них говорит человек с огромным опытом самоконтроля и самонаблюдения.
Вы о них не знаете НИЧЕГО, вообще ничего.
Но уверенно применяете общие фразы.
Факты от Вас отскакивают , как учебные гранаты от танка.
Так как я уверен, что не понять, больше не буду и пытаться чагой-то доказывать. Есть две поговорки, "горбатого..." и "если ты споришь с дураком, будь уверен...".
*****
Да это Вам не понять.
Я Вам говорю, что видел результаты своими глазами.
А Вы мне набор бессмысленных банальностей в ответ.
Просто реклама в наукообразной форме.
ничего не значит."
Если бы честно написали, что не знают механизма действия, но иногда помогает, то может не было бы негатива к БАДам из-за лжи в описании.
В описании состава продукта – туман, в описании механизма действия – пурга, но потребители довольны. Может туда кокаин добавляют? :) Кто-нибудь их контролирует?
*****
Я не о морали производителей БАДов и лекарств.
Почитай о "пользе" хондропротекторов...
Я о конкретных препаратах и конкретном опыте.
aush "препараты нуклеиновых кислот при попадании в клетки и в кровь , похоже, действительно могут вызывать имунный ответ"
Так вот кому то "похоже"
а кто то- видел это в упор- например. я.:)
и я знаю. что это работает, железно.
У меня впечатления были потрясающие просто.
Вот посмотри фотку что я запостил,
теперь в воображении представь такую всю лапу,
только еще хуже, тк мясо вообще голое.
И ничего не помогает.
А после этого препарата из молок капилляры восстанавливаются буквально на глазах,
и гниющее тело заживает и покрывается розовой живой кожей.
Значит ли это что найдена панацея?
Нет.
Речь о том, что эта штука восстанавливает сосуды и капилляры ног.
Там еще много показаний,
но я отвечаю только за то, что видел своими глазами.
******
Мне это понятно без всяких объяснений.
Так же и понятно, что единичное наблюдение для мыслящего человека должно быть поводом к дальнейшему изучению.
Я видел результаты применения- не того, что принимает Соколов, но близкого препарата.
Они выглядели абсолютно, бесспорно убедительно.
Соколов излагает свой опыт, полученный в предельно тяжелых условиях.
Вместо того. чтоб задуматься,-а вдруг тут что то есть?
люди несут какую пургу.
впечатление что собрались лекторы общества "знание" :)
Помните такое?:)
Вот интересно, в чем смысл спорить о том, чего не знаешь?
В чем прикол?
Вы ж в глаза не видали этого препарата, и даже о нем не слышали до этой темы.
Почему спорите о том, о чем не имеете ни малейшего представления?
Я Вам говорю что эффект есть- Вы в ответ
"этого не может быть, потому, что не может быть никогда".
Все что не укладывается в Вашу картину мира. Вы объявляете несуществующим.
Вы думаете это научное мировоззрение, но на самом деле это сектантское мировоззрение.
Я видел его действие в упор, как он спасает человека от ампутации.
И вы мне рассказываете и советуете книжечки почитать.
А я Вам советую мозг включить- без мозга книжечки не помогут.
Как же они тебя тут ... !!
А я думаю, куда ты пропал?
Оказывается, в одиночку сражается бравый гасконец.
А я не заметил и не поддержал... :((
Как же они тебя тут ... !!
******
:)))
Да прикольно.
Тут суть вопроса интересует 2х-3х человек, остальные борются с БАДами:))
При этом беднягам невдомек, что всего 20 лет назад абсолютно все лекарства были, фактически, теми же БАД.
Про такое эпохальные вещи, как аспирин или пенницилин я уж не говорю, это 100% БАД :)
При этом конкретные вопросы от людей отскакивают как от брони черепахи, для меня это интересно, напоминает
наведенный паралич мозга:)))
Пришло сегодня с рассылкой: http://www.elitarium.ru/2013/03/15/jeffekt_placebo.html
****
Увы:(
Но не все так плохо- адаптогены почти все- на спирту:)
БАДы часто делают просто на основе традиционной медицины,
просто из опыта. из знания. что это помогало 2 тысячи лет назад.
Механизма никто не знает.
Возьми такой нелепый вроде препарат как хитозан- это переработанные крабьи панцири, вроде чушь.
Но он- действует.
Наглядно- ранки заживляет.
эффект от этого сомнителен. в днк нет ничего креме нуклеиновых кислот. это недостаточно для восстановления клеток организма. нужны аминокислоты. а встраиваться эти фрагменты, естественно, никуда не будут. это уже совсем какие-то детские фантазии.
*****
Вообще то диссертации есть в сети, например
Автореферат и диссертация по медицине (14.00.36) на тему:Иммуномодулирующая активность низкомолекулярной дезоксирибонуклеиновой кислоты (ДНК) из молок лососевых рыб
Медицинские Диссертации http://medical-diss.com/medicina/immunomoduliruyuschaya-aktivnost-nizkomolekulyarnoy-dezoksiribonukleinovoy-kisloty-dnk-iz-molok-lososevyh-ryb#ixzz2NajuWjea
Однако насчёт бегунов с фляжками - это немножко другая история, им действительно нужно потреблять больше воды (а лучше - изотоников), чтобы возмещать её потерю.
а то назвали условных оппонентов бессовестными шарлатанами - а вы кто - в плане оснований изобличать, клеймить и позорить?
только не пиши как на Ленина сходил,а то тебя тут теоретики порвут не смотря на ученую степень :)
Еще несколько раз употреблял диэнай, работоспособность была очень хорошей. Но хочется верить, что это благодаря маме и папе столько здоровья
Я зам.директора по науке ЗАО «СЦФБ». Наша компания занимается разработкой и выпуском оригинальных лекарственных препаратов, БАДов, специализированного питания. Мы производим продукцию на лицензированном фармацевтическом производстве, наши продукты прошли Государственную регистрацию. В структуре нашей компании большой научно-исследовательский отдел, мы сотрудничаем с ведущими учреждениями РАН. Ознакомиться с материалами наших исследований можно по публикациям, поиск удобнее будет провести по Мадонов П.Г., где я буду указан в числе авторов. Мне 48 лет, по образованию я врач, канд.дисс. по реаниматологии, докторская дисс. по фармакологии. Стаж горного туризма, альпинизма и сплава более 30 лет.
Известна модель движения инновационного продукта: 1 фаза - «Чушь и чепуха!», 2 фаза - «В этом что-то есть!», 3 фаза -« Как же мы раньше жили без этого!» Эволюция наших разработок дошла до 3 фазы и мы собой довольны.
Наш первый продукт лекарственный препарат Тромбовазим не имеет аналогов в мире, поскольку является единственным тромболитическим препаратом для приёма в виде капсул (не путайте с антикоагулянтами). Его биодоступность (всасываемость из кишечника) в неизменённом виде составляет 18 % и при этом Тромбовазим, всасавшийся в кровоток не вызывает аллергических реакций. Высокая степень всасывания и безопасность приёма обеспечивается оригинальной технологией электронно-лучевого синтеза белковой молекулы и полимерного носителя (желающим предоставлю ссылку на наш патент РФ и США). Между тем, известно, у белковой молекулы биодоступность всего примерно 1 %, и то, что белковая молекула, попавшая в организм в естественном виде вызывает аллергическую реакцию (иммунологическую атаку). Тромбовазим зарегистрирован и в виде твёрдой лек.формы - капсулы (РУ ЛСР 002244/07) и виде лиофилизата во флаконе для внутривенного введения с целью лечения острого инфаркта миокарда (РУ ЛСР 008792/10). Нами проведено большое количество клинических исследований Тромбовазима (в том числе многоцентровых, сравнительных, слепых, плацебо-контролируемых), желающим ознакомиться предоставлю ссылки. Чем он может быть интересен для альпинистов? Ответ простой: приём Тромбовазима избавляет от тромбоза лёгочной артерии, мозговых сосудов в условиях гиповолемии, наступающей на высоте и холоде, вследствие избыточной перспирации (потери воды с дыханием) и потоотделения в условиях малого потребления воды.
Наша линейка БАДов родилась как, своего рода, вынужденная мера. Инновационные идеи в разработке лек.препаратов очень дороги и выводить в рынок одновременно несколько продуктов на сегодняшний день могут только фармгиганты, так называемая, Биг-фарма с их колоссальными бюджетами. Мы с использованием уникальных фармацевтических технологических решений производим высокоэффективные БАДы, которые БАДами и являются! Это не замаскированные лекарственные препараты! Мы используем только те компоненты, которые разрешены в производстве БАДов и не входят в список запрещённых антидопинговым комитетом. Эффективность их комплексного воздействия на функциональные способности организма в условиях патологического состояния оценена нами в доклинических и клинических исследованиях! (заинтересованным предоставлю ссылку). Подавляющее большинство потребителей наших БАДов остаются многолетними приверженцами наших продуктов и на них мы ориентируемся при оценке успехов того или иного продукта. Некоторые БАДы прекрасно подходят для спортсменов с целью повышения их толерантности к физическим нагрузкам и психо-эмоциональной устойчивости.
Специализированное питание - это не только наша идея, это заказ спец.служб. Не все продукты спец.питания можно купить в свободном доступе. Последнюю партию мы производили строго под заказ ФСБ РФ. СПМ-17 (разработка 2008 года) есть в продаже. Идеология продуктов спец.питания изложена в статье. Очевидно, что не все её поняли. Простое, бытовое питание обеспечивает человеку его потребности только в условиях физиологического благоденствия. Помните, 60 % всей энергии, вырабатываемой организмом расходуется на теплопродукцию! Мы всю жизнь имеем температуру тела 36,6 и этого нельзя отменить. Дефицит энергии компенсируется посредством снижения активности мозга и активности мышечных сокращений - от астенического состояния да комы, но не понижением температуры тела. Человек, находящийся в глубокой коме тёплый. Человек с тяжёлой интоксикацией (например, больной гриппом) скорее даже горячий, чем тёплый, но не работоспособный в полной мере. Тяжёлые физические нагрузки поддерживаются энергией не из бюджета теплообмена, (физиологию не обманешь!), а только из уменьшения анаболических процессов (синтез белка в клетке, а это не только структурные белки для строительства клетки, это - регуляторы, прежде всего гормоны), уменьшения функциональной активности мозга, снижения КПД мышечного сокращения.. Поэтому есть лечебное питание разных видов (так называемые лечебные столы). Поэтому человеку, находящемся в критическом состоянии проводят специальное зондовое и внутривенное (парентеральное) питание. При этом рассчитываются не просто калории, а весь комплекс нутриентов (питательных составляющих). Обеспечить калориями организм достаточно просто - 1 грамм углеводов - 4,2 ккал, 1 грамм жира - 9,8 ккал, 1 грамм белка с учётом утилизации - 3,8 ккал, 1 грамм этилового спирта - 7,1 ккал (в 20 веке с целью парентерального питания вводили капельно 5 % этиловый спирт). Съел, запил - и порядок? Однако, нет!
Просто шоколадкой (100 грамм - 500 ккал) долго не обойдёшься, рано или поздно, но случиться пищевой дистрес-синдром, прежде всего за счёт угнетения иммунной системы (мало синтезируется цитокинов - регуляторов межклеточных взаимодействий), а это гарантированные инфекционные осложнения.
Питание в экстремальных условиях должно быть не ущербным, необходимо поддержать функциональную активность органов и систем в условиях повышенного потребления энергии и малого его возмещения. Например, один из биомодулей в составе СПМ-17 является иммунокоррегирующим. При проведении испытаний установлено, что у лиц, которые в течение 7 суток в качестве пищи употребляли только СПМ-17 (от 500 до 600 грамм в сутки) показатели активности иммунной системы превышали у группы сравнения из числа лиц, находящихся на традиционном армейском рационе.
Уважаемые посетители Risk.ru, не стоит ругать в нашем лице отечественную науку, медицину и фармакологию огульно. Поверьте, в России и у нас, в частности, очень большой потенциал! Мы вынуждены активно охранять свои разработки и на это тратить много ресурсов. Я думаю, что анонсированная мной и Глебом тема заслуживает внимательного и уважительного обсуждения, по крайней мере, на сайте Risk.ru точно. Готовы к общению и сотрудничеству. Искренне Ваш, Павел Мадонов.
По факту Ваш стиль изложения напоминает известный слоган "язык существует не для изложения своих мыслей, а для их сокрытия".
Поэтому придётся и мне излагать соответственно.
Возьму узкую тему СПМ-17:
Вы пишите "Тяжёлые физические нагрузки поддерживаются энергией не из бюджета теплообмена, (физиологию не обманешь!), а только из уменьшения анаболических процессов (синтез белка в клетке, а это не только структурные белки для строительства клетки, это - регуляторы, прежде всего гормоны), уменьшения функциональной активности мозга, снижения КПД мышечного сокращения.. "
Из классической теории питания известно, что именно белки являются строительным материалом тела, основой его жизнеобеспечения,
и повышение иммунитета и адаптационных возможностей связывают с обеспечением достаточного количества белков.
В СПМ-17 самого белка всего 7 процентов, да ещё Ваша фраза о подавлении синтеза белка, наводит на очень простую мысль:
а нет ли в этом СПМ-17 другого механизма поддержания иммунитета? - а какой есть искуственный механизм? - лекарственная добавка!
На птицефабриках курям прямо в пойло идёт добавка антибиотика.
Собственно, если речь идёт о крутом экстриме, о вопросах жизни и смерти, то такое технологическое решение приемлемо.
Но если речь идёт о повседневном питании, о тренировках, о здоровом образе жизни, то ну его на фиг!
Человек, севший на искуственное поддержание иммунитета, просто так с него не соскочит. Разрушить механизм саморегулирования просто,
а вот наладить его работу очень долго и трудно.
Я согласен иметь такой экстрим-комплект (на самый экстраординарный случай), но должен знать, чем чревато его применение.
Често и максимально открыто изложите противопоказания и последствия.
я заинтересована. предоставьте, пожалуйста, ссылки на оригинальные статьи в peer reviewed journals. Спасибо.
Про спецпитание я говорить не буду, это отдельная область (и вполне допускаю, что СПМ-17 - отличный продукт).
Касательно Тромбовазима. Форма для внутривенного введения тоже особых вопросов по эффективности не вызывает: фибринолитические свойства субтилизинов давно известны. Я, правда, не смог найти информации, о том как вы очищаете нужную фракцию, чтобы убрать эндотоксины и избежать пирогенности – ну ладно, поверим на слово. И ещё не нашёл данных по сравнению с классическими фибринолитиками – как вы знаете, при испытании препаратов их всё-таки надо сравнивать с существующими аналогами, а не только с нулевым контролем. Ну ладно, это всё мелочи, и относится только к парэнтеральной форме. А вот к капсульной форме – очень большие сомнения. Для начала, я не нашёл данных, снабжён ли препарат кишечно-растворимой оболочкой. Если нет, то бОльшая часть фермента будет просто денатурировать и расщепляться в желудке. Но это даже не самое главное – допустим, волшебные частицы благополучно добрались до кишечника... объясните, пожалуйста, что именно там будет всасываться, и каким образом? В кишечнике, как известно, происходит всасывание только малых молекул – аминокислот, глюкозы, электролитов и пр. Каким образом, по-Вашему, будут всасываться белковые молекулы размером в несколько десятков кДа, да ещё и пришитые к частицам? расскажите, пожалуйста (со ссылками на публикации), как именно определалась биодоступность при всасывании?
Лирическое отступление: в пабмеде я нашёл 24 упоминания с Вашим именем, из них 22 – в «Бюллетене экспериментальной биологии и медицины». Честно сказать, я считаю БЭБМ помойкой, в которой можно опубликовать что угодно, хоть опыты с переселением сознания; я сам соавтор в одной из статей там, за что мне даже стыдно. Но ладно, и в несерьёзных журналах бывают отличные работы.
Я нашёл только 2 ваших публикации про тромбовазим. Там где про реперфузию печени - фуллтекст не видел, но если речь о внутривенном или перфузионном введении, то опять же особых вопросов нету. А вот про первую статью хотелось бы деталей (фуллтекст я читал). 1) Препарат там вводили внутрижелудочно в очень высокой дозе - 2250 ЕД/кг, при этом никаких данных по токсичности таких доз нету (я читал этот отчёт, но там токсичность оценивалась исключительно при внутрибрюшинном и внутривенном введении). 2) Если я правильно понимаю, доза на животное в этом случае должна была составить порядка 500-600 ЕД, при этом максимальная концентрация в крови составляла около 0,04 ЕД/мл, т.е. для общего объёма крови в 17 мл это будет 0,68 ЕД, или около 0,1% - и где же тогда 18% биодоступности? 3) наконец, есть сомнения в достоверности определения концентрации тромбовазима в крови. По сути, определяли вовсе не его концентрацию, а суммарную казеинолитическую активность - даже не тотальной крови - сыворотки, которая зависит от многих факторов.
P.S. я, вообще, странно себя ощущаю, непривычно писать такие вещи на риске :) прошу прощения у тех, кто считает это совсем лишним, оффтопиком и т.п. - но раз уж герой рассказа сам предложил...
В начале, когда только начали коментить, сразу мелькнула мысль, обязательно будут упомянуты патенты..))
Любое внесение веществ вырабатываемых организмом - гормонов, ферментов является вмешательством в работу систем его регулирования, со всеми вытекающими последствиями (при этом обычно блокируется или сокращается выработка собственных гормонов/ферментов), если же при этом принимаются меры для блокировки механизмов, мешающих такому вмешательству, то говорить о о безвредности по меньшей мере безответственно.
Есть еще с десяток - другой мелких вопросов типа "а что такое ПОЛИсахарид рибоза?", но даже перечислять их скучно.
Я за развитие нашей медицины и науки, но впаривать свои разработки здоровым людям, которым и без них хорошо, это чисто маркетинговый ход.
П.С. для Гоблина: я десятилетиями ходил в те самые путешествия, походы, в том числе пешеходные, лыжные и горные, которые указаны в рубрике и метках этой темы. Именно потому я и появился в этой теме. Не было бы этих привязок в этой теме, меня здесь тоже не было бы.
Рынок этот растет с каждым годом (БАДов), деньги там огромные. Ну, а дедушка Карла про 300% прибыли уже сказал :)
Работает классно. Спасибо Глеб за статью.
Критикуют не его, а статью (в части написанного в ней, наукообразного текста)
и мне не понятно почему Вы сейчас взяли и просто на эмоциях оскорбили умных людей которые работают в науке и просто привыкли всю полученную информацию обдумывать. не вижу в этом никакого преступления. в особенности против Высоких Гор.
не ожидала от Вас такой мелочной реакции.
Какой же это учёный,если не может обЪяснит,почему майский жук в принципе летает.
кратко тут http://www.inkred-invest.ru/poznavatelnie-statyi/44-pochemu-shmel-letaet.html
тут чуть подробнее и больно литературно http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=356. статья хоть и не очень хорошо написано, но увы, самое подробное что нашлось на русском. англочитающим и интересующимся - в конце есть ссылки на оригинальные исследования.
образование у меня физико-техническое. на данный момент я заканчиваю аспирантуру за рубежом по специальности техническая физика. в частности занимаюсь лазерной спектроскопией, поэтому знакома с физическими и химическими методами сцепки молекул с наночастицами. перед этим в академгородке я была в аспирантуре в лаборатории биофизики, поэтому пусть и немного, но знакома с цитологией и генетикой (на любительском уровне, конечно).
2й разряд по альпинизму, из высотных восхождений только ленина (если не считать все что ниже 5 тысяч).
ну и мой пост выше, на который Вы ответили, собственно в защиту медиков-биологов, которые тут в обсуждении задали вежливые и логичные вопросы Павлу. я их мнение поддерживаю и разделяю. если Павел сможет ответить на все эти вопросы и научно объянить все вышеизложенные описания - я возможно соглашусь с его мнением. поверьте, я сражаюсь тут не из принципа "закидать тапками" человека за то что он продает Бады, а потому что у меня не вызывает доверие состав и действия этих препаратов. поэтому мы тут и обсуждаем. окончательные выводы сделаем после ответов Павла.
"Почему первые покорители полюсов брали с собой килограммы кокаина?
Это не шутка, а реальный факт. Вот немного информации из документов британского исследователя Эрнеста Шеклтона и его людей, когда они отправились в 1907-1909 годах экспедицию Нимрод.
Для лечения белой лихорадки, когда снег сливается с горизонтом и не знаешь куда идти, использовался кокаин. При этом кокаин они втирали в глаза. Также у них был и опиум, который смешивали с мелом и ели для лечения диареи.
Кроме того, члены экспедиции ели вместе с острым стручковым перцем коноплю для предотвращения желудочных колик. А для борьбы с холодом использовали виски. В качестве антибиотиков и стимуляторов применяли смесь из кофеина и кокаина. Одна порция давала энергии на час.
Из привычных нам лекарств у них в списке были только аспирин и морфин. Последний, кстати, обладает сильнейшими наркотическими свойствами.")
ССылочку на источник информации - не слабо?
А Вас что-то смущает?
Информация про морфин недостоверна?)
Далее... Опиум сам вызывает диарею.
Кокаин - анестетик, поэтому "втирать" в глаза его могли для облегчения симптомов снежной слепоты (выраженная светобоязнь и боль в глазах, затуманивание зрения).
Неточностью , как минимум, является фотография. Она из первой экспедиции 1902 года.
А вот про виски не обманули. Известна даже марка - Mackinlay’s.)
Опиаты всегда были средствами от поноса. Тот же имодиум действует на опиатные рецепторы в кишечнике.
насколько я знаю Амундсен этим не злоупотреблял =) он просто качественно подготовился, долго учился выживанию у народов крайнего севера. что и принесло ему победу в этой гонке за полюсом.
еще любопытно посмотреть на раскладку Скотта
а в целом что характерно, основной состав продуктов актуален и по сей день)
из интересных фактов - у Скотта были специальные снегоступы для лошадиных копыт.
Почитал коменты: ох и обозлились, кто кого за орет!!!! А на деле все, думаю, проще.
Есть Глеб Соколов, известный в альпинизме человек, авторитет, пример, тот, на кого ровняются.
Я не исключение.
Человек совершил много уникальных восхождений, и не каждый из нас осмелится на подобные шаги.....
И вот Глеб пишет о каких то препаратах, которые ПОМОГЛИ ему совершить не возможное. А мы то верили ,что это сам Глеб, что это его сила воли, характер и что там еще от Бога привело его к этому!
Но не тут то было. Глеб написал о себе, написал правду. Думаю, ему это если не пользы, то вреда не причинило. И вот стереотип "о великом Глебе" разрушается. А кому понравится, когда рушат твое представление о каком либо абсолюте???? Ты ровняешься на человека, а он признается в определенных "слабостях". Вот и весь сыр - бор.
От этого заслуги Глеба и достижения в альпинизме не уменьшились и не прибавились.
Всем удачи!!!!
Знать надо такие вещи, а не "верить" в чудеса :-\
Это не у Глеба, а у тебя, Митя, проблемы - со стереотипами.
Ты, главное, когда вдруг узнаешь , что в тех горах кушали месснеры и боннингтоны, сильно не отчаивайся и сохрани хоть немного оптимизма
Следи за собой, будь осторожен. Не забудь утром выпить крепкого кофе.
Вы не поняли то, что я сказал, кто то понял. Мне, если честно, глубоко безразлично ваше понимание и не понимаете.
Вы ведете себя, как раздразненный пес: кидаетесь на любого, кто появляется в вашем поле зрения. Будьте мужчиной, соберитесь.
Что за подростковое поведение? Если у вас зашоренное, плоское мышление - займитесь саморазвитием: почитайте книг, послушайте музыку.
И избавьте рисковчан от таких недоразумений. Желаю вам удачи.
Ты сам то сначала дорасти до чего нибудь, чтоб иметь понятие и рассуждать о саморазвитиях. Недоразумение сопливое...
Тебе тоже желаю - научиться пользоваться интернетом, успокоиться и умишка поднабраться
Сидит на ветке ворона в альпинистском снаряжении, а в клюве кусочек сыра. Лиса подходит и начинает:
- Ворона-ворона, а мне вот сказали, что ты не настоящая альпинистка, что ты всё это на себя надела, чтобы повыделываться.
- Фигня-я-я-я-я-я!
Сыр выпал и повис на страховке.
да и нет нужды на каждого анонимного митю, коих тут сколько было - столько и сплыло
...тут вон БАД вместо сыра
Приезжайте ко мне в Новосибирск: я покажу вам достопримечательности нашего города и объясню откуда в хлебе дырочки и как с ними бороться.
если скажем Глеб зашел на к2 и считает что Бады ему это восхождение облегчили - в этом нет никакой беды. пусть так. это не значит что Бады могут меня, например, "затащить" на тот же к2.
даже такие ужасные вещи как допинг - это совсем не то что на самом деле дает результат. результат это тренировки и воля к победе. подумайте над этим. Армстронг признался в том что принимал допинг, но постойте, принимали ВСЕ, а победил он один! это о чем-то говорит. и я его уважаю в любом случае, как сильного и великого спортсмена.
а уж стравнивать питательные каши и добавки с допингом - это просто смешно.
Хрон, мне смешно вспоминать ваши ироничные высказывания из ветки о дятлове. Там вы справедливо замечали, что ничего кривого придумывать не надо. Обычно всё по прямой. Так я в толк не пойму, почему ж вас здесь-то так на фантастические версии тянет? Мало случаев "чудо-спасений" от ампутаций? Тьфу! Любого хирурга поспрашайте, почитайте в конце концов книжки военных хирургов.
Не люблю это высокрмерное суждение, но..Каждому своё. То, что вы горячий поклонник альтернативной медицины - это ясно. С такими воевать бесполезно.
Казалось бы все по схеме. Есть "знаменитое лицо", оно радо продаться (все знаменитые лица сейчас только и думают, кому бы продать свое лицо, вопрос чисто в цене), есть рекламируемый товар (соответственно есть жаждущий мильярдов производитель), есть целевая аудитория... казалось бы... вот оно...
Ведь все правильно (по схеме) сделали! Лицо такое, что многие стесняются возражать, благие цели обозначены (б/п спасение человечества), пример цивилизованных стран приведен, наукообразный текст выдан (99% прочитавших как и положено в осадке), защитная мантра в виде крутого называния темы произнесена... казалось бы... вот оно...
Но, тут появляются всякие Василии и... ломают всю малину! Безобразие!
Если бы Глеб Соколов сказал, как правильно летать на метле, я бы -прислушался и задумался.
А тут впечатление что никого и ничто не интересует,
зато есть повод выкрикнуть пару тройку банальностей.
Если Господь случайно забредет на Риск и в силу безграничного милосердия ,
предложит всем абсолютную страховку,
громкий крик здешних обывателей будет "Бога нет! "
:)))
***
Мадам, не старайтесь выглядеть глупой.
Если это Ваше естественное состояние, то извините. против природы не попрешь.
******
молодой человек, я подобных книг почитал наверное, в несколько раз больше, чем Вы.
и здесь речь шла о конкретном препарате, но Вы абсолютно неспособны конкретизировать свои мысли.
Вы напоминаете мне персонажа из романа Пикуля, который каждому предлагал прочесть
"зеленую книжечку генерала Безака"
Я могу только повторить- вы никогда ничего не откроете, все пройдет мимо,
потому что абсолютно неспособны выделить суть вопроса.
Вы неспособны понять, о чем идет речь. и Вы в этом не одиноки.
Вы валите в кучу весь огромный миллиардный рынок БАД и два конкретных препарата, о которых говорили Соколов и я.
У Вас не наблюдается процесса мышления.
он отсутствует.
Я. как бы, могу понять биологов, которые цепляются к сомнительным тезисам. Мадонова,
но Вы тут непричем.
Вы просто не понимаете о чем речь и не пытаетесь, Вам это изначально не интересно.
У Вас нет инстинкта исследователя,
Вы пользуетесь чужими шаблонами и просто засоряете тему.
Биологи наезжают на Мадонова и докторскую диссертацию по теме.
Их диссеры "более настоящие" чем помянутая докторская.
Это все понятно.
А вот Вы -
не применяли, не видели, не знаете об этих препаратах НИЧЕГО.
Кроме того, не высказали здесь НИ ОДНОЙ собственной мысли,
кроме кучи банальностей,
известных любому старшекласснику.
Вы даже не понимаете, что аспирин и сульфаниламиды,
кортизон и пенициллин,
по сути те же БАД, ибо разрабатывались во многом интуитивно,
за многие десятки лет до появления тн доказательной медицины.
Конечно, слабо.
Человеку, имеющему собственное мнение и способному его сформулировать,
не нужны минусы.
А вот когда в голове туман- возможность минусовать выручает, спасает самооценку.
Рад за вас :)
Но человеку, имеющему собственное мнение и способному его сформулировать, полезно всё же иногда читать и чужие мнения, их тут немало...на всякий случай. Хотя, конечно, когда чукча - писатель, зачем ему читать...
Я уверен, по количеству комментов Вы в лидерах Риска...и сдавать позиций не намеряны.
***
Я не боюсь минусов, и сам минусую крайне редко.
В спорах- никогда.
В спорах надо либо аргументировать, либо "молча" читать.
Или просто заняться своими делами.
Насчет каментов в 90% здешних тем меня нет.
я пишу только о том. что хорошо знаю.
Зачем мне спорить с вами научными терминами, если вы не понимаете банальной сути?
Вы действительно думаете, что событие, произошедшее после затмения - обязательно связано с затмением. Вы действительно думаете, что БАД качественно меняет уровень жизни. Вы действительно думаете, что в США и Европе БАД применяют все здравоумные люди. Вы, блин, уверены даже, что фармакологи забыли, что фармакология развивалась на алкалоидах.
Вы банально не представляете, что такое фарминдустрия, что такое evidence based medicine, как на самом деле препарат должен получать статус лекарственного, какова на самом деле роль плацебо эффекта.
Вся эта куча банальностей для вас непостижима. Вы написали уже столько бреда в этом топике, что на год хватит. Будете перечитывать на досуге и краснеть.
Напишите статью в уважаемый авторами бада журнал о чудо спасении от ампутации, поможете авторам ещё одним уважаемым референсом.
*****
Уважаемый доктор, я этими вещами интересовался, еще когда Вас еще совсем- совсем на свете не было.
Я знаю что такое плацебо и знаю основные принципы сертификации лекарств.
Извините но это так.
По теме я могу только повторить -от Вас факты отскакивают.
Я никогда не встречался и не общался с Глебом Соколовым, но наши рассказы о действии препарата практически идентичны.
Такие показания абсолютно независимых свидетелей даже суд принимает, как достоверные.
Но от Вас они отскакивают, как грецкий орех от спины черепахи.
Вы находитесь в плену штампов и приблизительных представлений и не намерены ничего менять.
Удачи Вам на этом скучном пути.
ЗЫ эта тема очень поучительна в плане того,
как психологически формируется ретроградство и неприятие новизны.
Это поразительно интересно- фактура никого не интересует,
люди горой встают на защиту общепринятого.
Настолько что превращаются в слепоглухих.
Собственно, это одна из причин, почему СССР был непобедим 70 лет:)
p.s. запомните пожалуйста, вы не предоставили ни одного факта. Поэтому нечему от меня отскакивать. Подобное "я и одна бабка сказала" - это только на суде сгодится, в медицине - неа.
*******
Когда с людьми разговариваешь, надо принимать их слова всерьез.
А если не принимаете всерьез- тогда незачем и разговаривать.
предложит всем абсолютную страховку,
громкий крик здешних обывателей будет "Бога нет! "++
И что самое интересное, в дальнейшем выяснится, что это вовсе не Бог, а просто агент страховой фирмы. :))
Не сильно удивили ни Белухой, ни молниями внизу.
Только между делом замечу, что все же восточная Б никак не пик, имхо, "гора", "вершина" - да - но, где там пик? Видимо, вы во всем вот так вот...
Как-то видимо плохо пошло.
То, что это Вас возмутило мы узнали, а почему возмутило? Поясните пожалуйста. Общие слова, это эмоции и только. Хотелось бы конкретне, почему? ...
"Согласитесь, что не просматривается коммерческий вектор в адрес посетителей данного сайта."
Поясните, почему мы должны согласиться? Где аргументы, для того чтобы мы согласились? И снова общие слова...
"В 2003 году я с восточного пика Белухи наблюдал отсветы молний, которые были ниже меня, а над головой светило яркое солнце. Наверное, и совершенно привычные вещи могут по настоящему когда-то удивить! "
Скажите какое отношение, это имеет к теме обсуждения? Природное явление, которое не вызывает удивления, а лишь восхищение от красоты. Оно имеет отношение к обсуждаемому? И снова общие слова и уход от темы беседы.
«не имеет аналогов в мире»
Такие фразы являются детектором, того что человек пытается сконцентрировать внимание не на сути вопроса, а воздействовать на эмоции людей.
***
И еще вопросы (схема - Ваша цитата, под ней вопрос)
"мы сотрудничаем с ведущими учреждениями РАН"
Будьте добры, укажите учреждения, а мы спросим у них, сотрудничаете Вы с ними или нет?
«Известна модель движения инновационного продукта: 1 фаза - «Чушь и чепуха!», 2 фаза - «В этом что-то есть!», 3 фаза -« Как же мы раньше жили без этого!» Эволюция наших разработок дошла до 3 фазы и мы собой довольны.»
Укажите кому известна? Опять общие слова… есть такой прием – известно что… он часто употребляем , когда нет точных сведений… Поэтому, укажите ссылки кому известно?
«Нами проведено большое количество клинических исследований Тромбовазима (в том числе многоцентровых, сравнительных, слепых, плацебо-контролируемых), желающим ознакомиться предоставлю ссылки.»
Ждем ссылки. Тем более Вам уже задавали вопрос, где ссылки? Вы его игнорируете?
Вы не хотите давать ссылки всем? Если Вы заинтересованы в продвижении товара, то такой шаг только укрепит авторитет, Вашей организации. В противном случае….
«. Чем он может быть интересен для альпинистов? Ответ простой: приём Тромбовазима избавляет от тромбоза лёгочной артерии, мозговых сосудов в условиях гиповолемии, наступающей на высоте и холоде, вследствие избыточной перспирации»
Вам уже изложили критику , метода введения препарата в капсулах, с указанием конкретных причин, почему это проблематично. Где Ваш ответ на это? Мы ждем.
«Мы используем только те компоненты, которые разрешены в производстве БАДов и не входят в список запрещённых антидопинговым комитетом.»
Разрешены кем?
Если бы был эффект, какой нибудь, то может быть были бы как раз запрещены?
«Эффективность их комплексного воздействия на функциональные способности организма в условиях патологического состояния оценена нами в доклинических и клинических исследованиях!»
Стоит восклицательный знак..
Ждем ссылок на результаты исследований? Методику исследований..
Вы, почему то упорно их не даете.
И еще, нет ответов на конкретно заданные вопросы от участника под ником – aush. Когда Вы на них дадите ответы?
Надеюсь, что я заблуждаюсь.
Но это нормально, задавать вопросы и получать на них ответы.
В науке есть такой момент - для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Вот с этим, проблема у производителей БАДов.
«Нами проведено большое количество клинических исследований Тромбовазима (в том числе многоцентровых, сравнительных, слепых, плацебо-контролируемых), желающим ознакомиться предоставлю ссылки.»
Ждем ссылки. Тем более Вам уже задавали вопрос, где ссылки? Вы его игнорируете?
Вы не хотите давать ссылки всем? Если Вы заинтересованы в продвижении товара, то такой шаг только укрепит авторитет, Вашей организации. В противном случае….
Ссылки? На Риске не на Риск?
Если он сумашедший - да, напишет здесь ссылки. И в ответ - минус 25 в карму за флуд и адьё. Плавали, знаем.
Как-то неинтеллигентно предлагать оппоненту ТАКОЕ и ЗДЕСЬ.
******
и напишут.:)
Запросто.
Мне КМНы с азартом доказывали, что облепиховое масло не лечит химических ожогов.
Хотя я сам в следах этих ожогов, их это абсолютно не интересует:))))
Реальность должна быть санкционирована, иначе ее нет:)
Это очень специфический менталитет... сродни менталитету членов РСДРП...
давно живу но все удивляюсь.
А вообще заметили, все же и вас можно затроллить? Я думал, у вас бесконечное число жизней. Но всего-то несколько людей, имеющих отношение к медицине, потребовалось. Апплодисменты.
ъ****
Вы меня поражаете до икоты.
Я 50 раз здесь повторил, что человек был на грани ампутации по причине полной беспомощности медицины.
"
Из медикаментозных средств при лечении эндартериита широко применяются витамины (B1, В2, В6, С, Е, поливитамины); гормональные препараты (диэтилстильбэстрол, тестостерона пропионат, метилтестостерон, гидрокортизон, преднизолон); сосудорасширяющие препараты (ангиотрофин, депо-падутин, тетамон, тифен, редергам, пахикарпин, никотиновая кислота, но-шпа и др.); антикоагулянты (гепарин, дикумарин, неодикумарин, пелентан, фенилин и др.).
При лечении эндартериита нашло широкое применение внутриартериальное введение новокаина с морфием, кофеином и глюкозой. Применяются 0,5—1—2% растворы новокаина в количестве 10—20 мл в одном шприце с 1 мл 1 % раствора морфина или 1—2 мл 10% раствора кофеина."
Вот это почти все кроме морфия, насколько помню, морфия небыло.
Максимум чего удавалось- процесс приостанавливался, появлялась кое где корочка.
Потом опять.
после применения дерината все зажило в течении нескольких дней.
В прямом смысле на глазах.
Теперь почитайте Соколова что он пишет о сосудах ног и язве вены.
Я не знаком с ним, и не торгую добавками.
******
Перечитайте что пишет Глеб о заживлении язвы на ноге.
По Вашему, мы с ним сговорились?
Или Вам надо любой ценой доказать правоту?
насчет БАДов они в моей абсолютно защите не нуждаются.
Это огромный бизнес и огромный рынок.
Безусловно. там присутствуют шарлатаны и бешеные накрутки,
но суть его успеха в том, что он отвечает на фундаментальные потребности людей-
в здоровье и полноценном во всех отношениях питании.
p.s. блин(( окончание от хрона провально. Успех БАД не в том, что они отвечают на фундаментальные потребности в здоровье, а в том, что они работают на фундаментальную доверчивость и психологию потребителя.
По поводу фразы хрона, "зачем тратить деньги на исследования" - ну, например, чтобы исключить побочные эффекты. Так, безобидные бад с бета-каротином - всего-лишь способны провоцировать рак лёгких у курильщиков. Делов-то, конечно, мало - курильщиком больше, курильщиком меньше - всё статистика.
По поводу фразы хрона, "зачем тратить деньги на исследования" - ну, например, чтобы исключить побочные эффекты.
****
Вы таки ничего не знаете по теме.
БАДы сейчас находятся примерно в том же состоянии, что и лекарства лет 200 назад.
И проходят точно тот же путь- изучения, уточнения действия и побочных, разработки методов применения.
Разрабатывается и уточняется соответствующее законодательство.
Кстати, и уровень недоверия к ним сейчас такой же, как был к лекарствам.
Насчет доверчивости потребителя одно из печальных свойств Российскорго общества тотальное недоверие,
мы не верим никому, как ЗК на зоне, и сводим все побуждения к корысти.
Это верный признак неудачников.
Насчет исследований БАД не надо передергивать- они проходят исседования на предмет безопасности, в соответствии с законом.
Не проходят на предмет лекарственной эффективности.
По самой теме для поразителен уровень здешний тупости и равнодушия.
Один из сильнейших высотников СННГ рассказал о своем опыте- практически ни у кого не хватило даже элементарного любопытства, чтоб поинтересоваться- а вдруг в этом что то есть- ведь не бабушка на лавочке рассказала.
Такое отсутствие любопытства- верный признак серости и бездарности.
Пхаха... Предлагаю закончить. Бесперспективный разговор. Пис.
"уровень здешний тупости и равнодушия"
"верный признак серости и бездарности"
Саша, когда отдохнёшь после укладки бетона, поделись, какие БАДы ты употребляешь. Я тоже буду их кушать, чтобы стать как ты удачливым, умным, неравнодушным, разноцветным и одарённым :)
****
Это я написал?
Совсем не в форме был, были причины. сорри:)
Простишь на первый раз?:)
Дело не в БАДах.
Дело в том, что никого не заинтересовала фактическая сторона дела.
Вообще.
Народ с наслаждением предался критике.
Ни во что даже не пытаясь вникнуть.
Получается да Соколов ничего не понимает, ему все померещилось а мы такие
все тут умные, знаем про плацебо и доказательную медицину.
Из за такого сектантства и уважение к медицине ниже плинтуса.
Я дал ссылку на диссертацию- докторскую, кажись?
Опять в ответ хи-хи, доктора нам не авторитеты.
Факты нам пох,
Соколову все померещилось, докторская диссертация- фуфло.
Хрон- все выдумал, ерунда все это.
Это поведение бандарлогов, а не людей, которые хотят разобраться в вопросе.
"Хватаясь за пистолет, кричу - нет, никогда! Вот же сволочи.
Тут недавно один такой в академии норовил нечто в этом духе нести...
С уважением и сдерживая ненормативную лексику".
В науке у нас не всё потеряно. Есть столпы.
Про ваш пример no comments.
*-******
Остается только пожалеть его больных,
которых он доведет до ампутации из за старческого тщеславия и зашоренности.
потому что это лечится очень плохо,
почти не лечится.
порядочный человек в интересах больного попробовал бы все мыслимые варианты.
Это касается и БАДов. Однокурсников моих в разные степи занесло. Один - фармпредом устроился. Один раз его ко мне занесло - БАД рекламировать... Усиленно думал, как бы тебя не обидеть-то, друг любезный, и в то же время себя не опустить от глупого внимания этим сказкам...
Таких врачей, пробующих на пациентах, аки на кроликах, все мыслимые варианты, - сейчас выпускают много. Чтобы их избежать - надо очень сильно постараться. Удачи вам.
******
Болезни сосудов ног очень плохо лечатся и запросто приводят к ампутациям.
Даже "простой" варикоз огромная проблема, не говоря уж про эндартериит.
Можно сделать морду кирпичом и продолжать "лечить" стандартными препаратами, наплевав на судьбу больного.
А хороший честный врач не постесняется предложить любые нестандартные варианты,
если они дают шанс.
У нас пока не америка, где только по протоколам лечат.
******
Вы похвалились разговором с академиком,
который бодро списывает своих больных в утиль.
Вот я Вам и напомнил, к чему приводят эти болезни.
*
ЗЫ судя по количеству минусов, которые набирает каждый мой пост, здесь собрались лучшие учительницы биологии рунета. :)))))
Старушки, не унывайте, я вас люблю! :)))
****
Ну коли так, дай Бог здоровья ему и его пациентам.
совсем нейтральные посты минусуют- господа,
вам срочно надо принять Укрепитель Мозга
вытяжка из картофеля, всего 100 долл за коробочку с доставкой.
Вам Офтальмист неоднократно написал, что После совсем не значит Вследствие.
Ваш пример с увиденным Вами эффектом излечения излишне "не раскрыт". Никто (может быть кроме Вас) не знает по какой причине эти трофические изменения у больного происходили. Какими методами официальной медицины в течение какого времени и насколько "пунктуально" он лечился. На Ваш личный взгляд безрезультатно.
Поэтому Ваш пример вовсе не пример.
Надеюсь, что не обидела Вас.
Со своей стороны могу заметить, что видела неоднократно развитие диабетической стопы. и за своими стопами "слежу пристально". :) Видела и ампутации. Ампутации "на фоне" неэффективного лечения официальными методами - были. Ампутации на фоне лечения разными "неофициальными способами" - тоже были. Улучшение состояния при "официальной" терапии -были. При комбинированной с разными "чудодейственными" БАД - тоже были. Одного только я лично не видела ни разу - терапевтического успеха без применения лекарств, только на "бабушкиных рецептах - инновационных технологиях - заговорах - аскезе - и т.п." (нужное подчеркнуть).
Не претендую данным примером на исследовательский опыт. :)
Очень жаль, что вполне доброжелательный медик, был Вами выведен из эмоционального спокойствия. При том, что он лишь попытался Вам объяснить совершенно очевидное.
Тем не менее очень радует очевидный факт Вашего крепкого здоровья. Поскольку при таком (не редко встречающемся) своеобразном отношении к "медцине" Вы серьезно навредили бы себе при первой же возможности.
Ни одного минуса Вам не поставила. Поскольку вообще этого не делаю, а не потому что с Вами согласна. :)
******
Мария, именно поэтому "караул устал" :)
Я устал объяснять.
Я прекрасно понимаю все эти нюансы ,
я, по крайней мере в нынешней инкарнации, не бабушка на скамейке:)
и не стал бы писать,
если б на все 100% не был бы уверен в причинно-следственной связи.
Если б были малейшие сомнения, я бы так и написал.
Я когда говорю и пишу, я стараюсь пользоваться словами и оборотами речи в точном соответствии с их смыслом.
То есть, если я говорю- "в результате приема препарата"
это значит именно "в результате приема препарата"
и ничто другое.:)
Это слава Всевышнему, не мои ноги были, если б мои- я бы от страха умер просто глядя на них:)
Вы много времени уделяете отстаиванию своей позиции. В данном случае есть вероятность, что она (позиция Ваша) обоснована. Однако необходимо хотя бы коротко основания опубликовать, если Вы собираетесь использовать что-либо в качестве аргумента. Вероятно тогда не понадобиться так много "отвечать на возражения".
Все содержательные возражения были сделаны Вам именно из-за необоснованности Ваших утверждений.
В текущем случае у Вас, как и у всех людей абсолютно всегда есть право свободного выбора "что делать дальше".
Можно и дальше утвержадть неизвестно почему что-либо и возмущаться в письменной форме на естественную реакцию окружающих.
А можно "убить" всех короткими, четкими аргументированными пояснениями.
Для меня, как и для Офтальмиста эта Ваша "больная нога" и ее исцеление пока никак не взаимосвязаны ни с каким лечением. Поскольку ничего о болезни и лечении неизвестно.
Остаюсь с 2 надеждами:
1. Не обидеть Вас;
2. Получить информацию об известном Вам случае трофической язвы.
2. Получить информацию об известном Вам случае трофической язвы.
*****
На Вас то мне за что обижаться?
и. вообще то, я здесь не столько обижаюсь, сколько насмехаюсь:)
Потому что ощущение что оппоненты -адские тормоза.:)
Заболевание -облитерирующий эдаартериит, 72 года, в острой форме,
больной в прошлом МС по горному туризму ничем не болел-вообще в течении всей жизни.
Лечение не помогало- какое- да в любой справочник загляните, я каждую таблетку не записывал.
К разным врачам обращались.
Максимум чего давало лечение- язвы подсыхали на какое то время , потом- снова.
Я привез знакомую докторшу, докторша все посмотрела и сказала- а попробуйте вот это, интересный препарат, иногда дает неожиданный эффект.:)
попробовали.
После первого же приема началось стремительное заживление, в прямом смысле на глазах.
Вечером первый раз закапал( это капли в нос)-
утром появилась тоненькая розовая кожа.
Язвы были огромные, более 50% поверхности ниже колена.
Все зажило примерно за 4 (ЧЕТЫРЕ! ) дня.
Тоесть, естественно, не пришло в нормальный вид ( это невозможно) но покрылось живой кожицей.
Потом ноги вообще пришли в абсолютно нормальное состояние.
Через год был рецидив, тут уже по врачам не ходили и пилюльки не глотали.
Сразу купили этот деринат и за пару дней все пришло в порядок.
Вы думаете, на моих оппонентов эта информация подействует? :)))
Я плакаль:))))
Возможно, этим и объясняется нежелание регистрировать свои препараты, как лекарственные средства.
Если реальные клинические испытания покажут недостаточно высокую эффективность для значимых групп больных, то возникнет проблема с продажей этих препаратов за высокую цену.
Поэтому исследования и процедуры регистрации подменяются разработкой брэнда и его раскруткой.
Это понятно, если учесть, что у инвестора большие аппетиты.
******
Фармбизнес выбирает для себе оптимальную форму продвижения и продажи препаратов.
Если выгодней в виде БАД- почему нет?
Насколько они полезны и эффективны- это другой вопрос.
Это вопрос честной рекламы, с одной стороны, и госрегулирования с другой.
имхо.
собственно, получается, с обоих сторон это вопрос госрегулирования.
Я уже писАл здесь что совсем не так давно весь аптечный бизнес очень мало по сути отличался от рынка БАД.
Масштабных надежных исследований эффективности и безопасности лекарств не проводилось.
Тем не менее,
как то вот создавались эпохальные препараты, такие как аспирин или пеницилин,
спасшие десятки миллионов жизней.
Если Вы просто рекламируете препарат, как волшебное и абсолютно эффективное средство от всех болезней, то , конечно, старики, женщины и дети будут готовы платить за него 200 долларов. Разве это деньги за панацею?
Но Вы не будете тратиться на исследования, которые объективно покажут, что препарат не дает каких-то уникальных результатов в большинстве случаев, а может только несколько менять качество лечения в составе комплексной терапии. Скорее всего будут желающие потратить 200 рублей на возможное дополнительное качество основного лечения, но никто не станет платить за это 200 долларов.
Самая страшная ложь - это неполная правда. Высокая цена за недосказанность, повисшую в воздухе, - это высокая цена за иллюзии.
Но Вы не будете тратиться на исследования, которые объективно покажут,
****
Ой:)
Морализировать на эту тему- не ко мне.
Не я этот мир придумал.
Голосуйте за Навального, он его изменит... по крайней мере, локально:)
Повторю только, что по такой схеме, с огромным денежным интересом и ничтожными по нынешним меркам исследованиями,
были созданы великие лекарства,
изменившие медицину.
Или Вы думаете, что проверки аспирина 100 лет назад удовлетворили бы адептов доказательной медицины?
Ну смешно же, правда?
*******
Это Вы мне?
Почему?
Если не мне, то извините.
Уважаемый доктор, Вы, непонятно с какой целью мне который уж раз стараетесь объяснить азбучные
истины.
Я знаю когда возникло представление о доказательной медицине и никогда не думал, что это произошло в средневековье.
fds.oup.com/www.oup.com/pdf/13/9780199234073_chapter1.pdf
1. Иммунномодуляторы и правда действуют индивидуально в каждом случае. В связи с тем, что нет 2 одинаковых иммунных систем.
Судя по тому, что человек дожил до 72 лет ничем тяжелым не болея - иммунная система у него работает правильно (в отличии от моей,например).
2. Исходя из диагноза - омертвение покровов - это симптомы, но не само заболевание.
3. Врач, судя по Вашим словам сообщил больному, что препарат МОЖЕТ помочь.
4. Судя по Вашему описанию помогло временно. Разумеется иммунная система способна мобилизоваться для решения какой-либо проблемы. А уж если стимулятор подходящий подобран - тем более.
5. Однако, судя по всему саму то болезнь и не лечили. Надо сосуды лечить. В том числе и оперативным способом. Возможно для операции необходимо привести текущее стояние больного к какой то требуемой компенсации. Я уж точно не хирург, ничего об этом не знаю.
Но умозрительно предположить, что в 72 года человека будут оперировать при развивающемся в острой форме воспалительном процессе - мне трудно.
Эпилог:
Вот интересно так же, а после заживления больной посчитал себя выздоровевшим и капает капли только по мере визуальной необходимости? Или все-таки занимается профилактикой развития заболевания, приводящего к появлению таких вот "страшных" симптомов?
В общем - Вашему больному случайно повезло. С чем его и поздравим. Пожелаем так же не уповать на то, что с помощью капель он бесконечное количество раз сможет напрягать свою иммунную систему для такой не легкой борьбы, не занимаясь нормальным, "официальным" лечением хронического заболевания.
Судя по тому, что после приёма препарата сразу началась эпителизация ран, препарат раскупорил кровеносные сосуды, питающие поверхность голени.
именно это и произошло.
Восстановилось кровообращение.
Я все-таки, пожалуй, удалюсь из обсуждения. Поскольку слишком много "несостыковок". Разбираться трудновато. Мне показалось итересным в аспекте "а как к диабетической стопе возможно применить". Однако, чем дальше в лес, тем больше замечаю, что заинтересовалась неуместно.
Верованиями и их влиянием на физическое состояние организма - не интересуюсь. Ошиблась.
Хрон, спасибо за уделенное мне время. Вы очень помогли. Спасибо!
******
Мария, не принимайте слишком всерьез здешние эмоции.
А про диабет да, там написано.
Почему бы и нет?
Мое личное сугубое имхо-
механизмы действия
большинства препаратов далеко не так хорошо понятны, как об этом пишут.
Очень многое неизвестно, и многое из известного- непонятно.
Доктора изрекают истины с таким же важным видом, как и алхимики.:)
Это у них профессиональное:)
А отношение к медицине у Вас самое распространенное для здорового человека. Желаю, чтобы обстоятельсва позоляли Вам как можно дольше это отношение сохранять неизменным. :)
*****
В медицине очень мало что дает гарантированный результат.
В основном, мы живем в мире вероятностей, а медицина особенно.
А отношение к медицине у Вас самое распространенное для здорового человека.
***
У меня отношение к медицине какое может быть в моем возрасте,
когда уже на всякое насмотрелся.
По поводу моих личных проблем у медицины только многословные и заумные рассуждения, да недешевые и сомнительные лекарства,
практических ответов нет.
Вообще здоровые люди действиельно к медицине относятся иначе, чем больные. Я тоже, занимаясь лечением, периодчески сталкиваюсь с каким-то новшествами, которые требуют осмысления. Первоначально всегда (мне лино) кажется, что "в этот раз" разобраться нет никакой возможности. Однкао. Терпение и труд - все перетрут.
Понять какие терапевтические эффекты вообще возможны. Какие из них возможны исходя из конкретных обстоятельств пациента. Как правильно действовать для решения поставленной задачи. Все это возможно. А то, что это будет легко - никто никогда не обещал. :)
Может быть Вас пытались в случае с Вашими сложностями познакомить с вопросом с целью дать Вам возможность сделать разумный выбор. Вы "в письменном виде" впечатление дурака не производите. :)) Так что Врачи могли не уловить Вашей эмоциональности, но с уважением отнестись к Вашему уму. А Вы потеряли терпение раньше времени. ;)
****
:))))))))
очень забавно читать, как у меня все на самом деле:)
Мария, поверьте, я насмотрелся на медицину во всяких ракурсах и не собираюсь ее здесь ни ругать ни хвалить.
Восстановились сосуды, капилляры, кровообращение, все, что нужно.
Это и есть выздоровление.
В отличие от "нормального, официального, лечения хронического заболевания"
которое было абсолютно безрезультатным.
ЗЫ при эндартериите оперативный способ это ампутация.
К которой очень часто и приводит тн "нормальное" лечение.
Я лежал с таким больным в одной палате.
"Лечение" сводилось к тому, что больного- здорового мужика средних лет-
доктора убеждали в необходимости отказаться от ног.
ЗЫ деринат- не БАД
это сертифицированный лекарственный препарат.
непонятно, почему лечение имунномодуляторами
Вы считаете ненормальным.
ЗЗЫ кстати там в аннотации диабетические язвы тоже есть.
это сертифицированный лекарственный препарат.
Фигасе!
А тогда с чего этот пример в разговоре про БАДы?
*****
мне всю "Войну и мир" пересказать? :)
Диэнэй, БАД, который Соколов применяет для восстановления кровообращения в ногах,
как и деринат,
изготовлены из молок осетровых.
Это, фактически, разные формы одного и того же.
Соколова местные грамотеи объявили жертвой плацебо эффекта.
Я с этим категорически не согласен, по понятным Вам причинам.
Ну, тогда я - почти Александр Македонский. Мы ведь с ним из одних и тех же молекул состоим.
****
Уважаемый oldchainik2 , мы с Вами оба, между нами- та же самая вытяжка из гм гм молок.:)
Только никому не говорите, а то начнется тут...:)))
"Применение препарата Деринат® в комплексной терапии позволяет повысить эффективность и сократить продолжительность лечения, при значительном уменьшении доз антибиотиков и противовирусных средств с увеличением периодов ремиссии."
Иммуномодулятор не лечит сам, а лишь может изменить параметры лечения в зависимости от индивидуальных особенностей пациента.
А по поводу сертификации. В частности тромбовазима.
"Лекарственный препарат был зарегистрирован в 2007 году, по предназначению: «лечение хронической венозной недостаточности». В соответствии с базой данных Росздравнадзора, компании – изготовителю давали разрешение на клинические исследования эффективности лекарственного препарата при тромбозе сетчатки, остром инфаркте миокарда, остром коронарном синдроме, но по этим предназначениям препарат так и не был зарегистрирован. Вот что говорит об этом препарате зампред Формулярного комитета РАМН Павел Воробьев: Троболитики всегда вводятся внутривенно и даже внутрь тромба, представить себе всасывание такого вещества с присутствием биохимической мишени тяжело. Так и то, что облученный чем – либо порошок из растений обретет новые супер – качества». Производители же препарата, не стали ждать регистрации, и уже давно продают тромбовазим на рынке лекарственных препаратов как основу БАДа DNI."
*******
Некорректно и поэтому несодержательно.
Есть масса болезней, чтоб избавиться от которых
"достаточно" привести в порядок иммунитет.
В приведенном мной примере никакого другого лечения не было-
и было восстановление кровообращения,
без всякой видимой связи с иммунитетом.
ЗЫ насчет тромбовазима я ничего не знаю.
Пусть Минздрав думает, им за это деньги платят:)
Ато от обсуждения лекарств и медицыны уже ташнитт:))
Сейчас позвоню другу врачу на работу и обругаю...
штоп знал:)))))
"ЗЫ деринат- не БАД
это сертифицированный лекарственный препарат.
непонятно, почему лечение имунномодуляторами
Вы считаете ненормальным."
Можно я скажу? Потому что иммунная система в полнейшем порядке. А иммуномУдуляторы - типичнейший российский развод. Их, мУдуляторов, больше не в 1 стране не чествуют, а на рашен интерфероны смотрят с усмешкой.
*****
Слово правды весь мир перетянет.
кстати, не помните. кто сказал? :)
***
Ладно-ладно, мир-дружба. Ограничение могли бы обойти, не дети. Кстати, педивикия не авторитет, за нее засмеять могут, но я-то на своей шкуре проверял.
Вот и если мужик ссылается на журнал, где про наследование обучаемости крыс кто-то что-то пишет, нефиг его этим крыть. Демагогия это.
Вот пример статьи по физике:
Письма в ЖТФ, 2000, том 26, вып. Ст. 70-75, В.В. Рощин, С.М. Годин
Институт высоких температур РАН, Москва
Экспериментальное исследование физических эффектов в динамической магнитной системе
Показано, что нелинейная магнитная система, созданная на основе редкоземельных магнитов, способна преобразовывать различные виды энергии при обеспечении определенного критического режима работы. При достижении критического режима экспериментальная установка становится полностью энергетически автономной. Наблюдаются локальное изменение веса всей конструкции, снижение температуры воздуха и образование концентрических »магнитных стен» в радиусе 15 m вокруг установки.
Но в том же журнале публикуются многие питерские ученые, в том числе мои уважаемые старшие коллеги. И чтобы их ругать - я бы не допустил. Так что лупите Мадонова фактурой, плиз, у вас это и так на вид неплохо получается. А журнал его - ну, может и плохой, просто со стороны аргумент неубедителен.
ЗЫ:Ну и конечно, трудно пройти мимо фразы об ученом и гражданине...но я смог, оставил другим
Я не знаком с Соколовым, только по инету читаю о его замечательных восхождениях.
Я не торгую и никак не связан с БАДами.
Просто в свое время меня поразил эффект обсуждаемого препарата.
Это было удивительно.
И вот теперь прочел про сходный опыт у уважаемого и известного в мире гор человека.
Если какой нибудь врач продерется через кучу каментов. почешет репу, и скажет- а дай ка попробую- а вдруг, чем черт не шутит?
И кому то это поможет.
Вот это и есть цель моих буков здесь.:)
Кроме того, здесь я отдыхаю от тяжелой физической работы.:)
Всем млекопитающим- приятного млекопитания и хороших выходных!
И не будьте слишком сериозны, а то девушки разлюбят:)
Наконец-то к тебе возвращается юмор, а то я уж начал беспокоиться за твоё здоровье :)
******
Не бойсь:)
Это отдых... изрядно бетона перекидал за эти дни.
ПИСЬМА В "ЖУРНАЛ ТЕХНИЧЕСКОЙ ФИЗИКИ"
Издательство Государственное унитарное предприятие Санкт-Петербургская издательская фирма Наука Российской академии наук
Год основания 1975 Рецензируемый да
***
Гуглом вы, конечно, брезгуете. Я вот из сибирских журналов одну "Физику горения и взрыва" регулярно почитываю, но мне и в голову не приходит, что другие журналы у вас нерецензируемые. В "ПЖТФ" есть публикации уважаемых мною людей из Физтеха, Политеха и бывшего ЛГУ. Я уже про это писал выше, в связи с тем, что хотел показать абсурдность тезиса судить о разных публикациях в одном и том же журнале. Журнал был вообще не по моей специальности, и не по вашей. Написал я это не для того, чтобы поддержать гомеопатов и бадовцев, а чтобы призвать к осторожности в суждениях, когда подписываемся учеными степенями. Но вас это не остановило от провокационного вопроса. И еще кто-то вас два раза плюсанул. Друзья, вы плюсанули не оправдавшее себя предположение.
Да, и к вашему прошлому комментарию: видимо, мне так и не удалось, к сожалению, нормально сформулировать свою мысль: я вовсе не пытался "кого-то крыть" плохим журналом (у меня самого в нём статья в соавторстве), и сразу сказал: "и в несерьёзных журналах бывают отличные работы". Моя мысль была в том, что есть журналы такого уровня, в которых сам факт публикации уже с большой вероятностью говорит о высоком качестве работы, но этот - не из них.
будет полезно ознакомиться.
"Пересадка кала оказалась в четыре раза эффективнее антибиотика "
Первые клинические испытания экспериментального способа лечения кишечной инфекции путем пересадки кала показали столь явное преимущество этого метода перед стандартной антибиотикотерапией, что исследование было прекращено досрочно. Трансплантация кала оказалась в 3–4 раза эффективнее антибиотика. Результаты работы опубликованы
в журнале
New England Journal of Medicine.
Суть метода, получившего название Intestinal Microbiota Transplantation (IMT), заключается во введении с помощью назодуоденального зонда в желудочно-кишечный тракт пациентов раствора фекалий, взятых от здорового донора"
http://www.pharmateca.ru/cgi-bin/news.pl?id=4585&mid=1079948533
попросту говоря, тяжелые формы диареи супрерэффективно лечатся приемом чужого дерьма внутрь.:)
Это вам не БАД в красивых пузыречках...
***
Я не передергиваю, такой привычки не имею.
А привожу пример, того,насколько необычными могут быть лекарства.
Насчет упомянутых,
Вы же, кажется. офтальмолог?
Тут несколько статей про деринат в офтальмологии .http://www.derinat.ru/professionals/index.php?I=29
http://www.eyepress.ru/article.aspx?9995
Вы передёргиваете тем, что не было здесь людей, которые отрицали всё, лишь бы было синтетическим и сложным. Основную мысль, кажется, вы проигнорировали: исследование препарата должно быть достойным. Только прошедшие достойное исследование препараты могут считаться безвредными (или иметь известные побочные эффекты) и полезными (или быть потенциально опасными).
Саша, мало того, что ты испортил мне аппетит за ужином, так ещё ссылка не по теме спора.
Главная претензия твоих оппонентов к БАДам – лабуда в описании и механизме действия. Что-то намешали, авось подействует. В приведенной тобой ссылке медики осознанно вводили здоровую микрофлору в больной кишечник, чтобы она, размножаясь, вытеснила патогенные бактерии. Необычным в этом эксперименте являются носитель полезных бактерий и способ их введения в кишечник. Давно бактериальные препараты, выращенные в лабораториях, принимают перорально.
=====
у меня нет такой привычки.
мне это не нужно в споре, потому что хватает логики и эрудиции.
Жульничать мне ни к чему.
Вы в этой теме смеялись над биологическими препаратами, поэтому в ответ был приведен такой экзотический пример эффективного препарата- человеческого дерьма.
С блеском прошедшего необходимые испытания.
====
"Основную мысль, кажется, вы проигнорировали: исследование препарата должно быть достойным. Только прошедшие достойное исследование препараты могут считаться безвредными (или иметь известные побочные эффекты) и полезными"
==
Необходимость полноценной проверки лекарств для меня вполне очевидна.
Однако мы здесь с вами не готовим документы для сертификации препаратов , а просто обсуждаем.
для Вас публикации в вашем профессиональном журнале не убедительны?
Пожалуйста, имеете право.
Не имеете только права считать свое мнение единственно верным.
Из за чего и спор- исключительно из за безапелляционности с вашей стороны- не только и не столько Вашей лично, сколько общей, слишком самоуверенной.
Еще раз отсюда- веселый пример- корпорации с мощными лабораториями за огромные деньги разрабатывают антибиотики...
но гораздо лучше лечит- простое говно:)
Насмешка природы- не так ли? :)
p.s. к вашей чести - дело не в вас: большАя (если не бОльшая) часть докторов СНГ вам бы даже слова не сказала. Партия сказала, хуле тут спорить (С).
=====
:))
при всей искренней симпатии к Вашей приверженности идеям революции, ой ой- тесть, доказательной медицины...:)
было время и я так же свято верил в материализм- :)
Но время- интересная штука...
ЗЫ насчет комфортного понимания- как старый пионер- скажу Вам что значительно
комфортней, на порядок комфортней жить в мире твердых принципов и понятий.
и не так важно насколько они адекватны реальности.
В непонятном мире, где ничего не известно наверняка, жить куда трудней и неуютней.
Нет никакого комфорта.
В непонятном мире, где ничего не известно наверняка, жить куда трудней и неуютней.
Нет никакого комфорта.
Именно таков мир медицины. Каждая мизерная толика диагностики и лечения должна иметь своё оправдание. Комфортно, когда его искать не надо. Почитал инструкцию - и вперёд. Не наш метод.
=====
я именно поэтому приводил пример аспирина и пенициллина.
это эпохальные препараты. созданные задолго до победы принципов доказательной медицины.
Они создавались и вышли на рынок на основе недостоверных,
по современным представлениям, исследований,
во многом интуитивно и случайно.
Создатели аспирина опирались на опыт врачей и аптекарей. лечивших препаратами ивовой коры.
О которой, в свою очередь, узнали от предшественников.
еслиб Хоффман и Флеминг опирались только на абсолютно надежные, многократно проверенные результаты испытаний. не было бы ни аспирина, ни пенициллина.
ЗЫ насчет русмедсерв спасибо, я в курсе.
Уточнил у эндокринолога-спеца по диабетическим язвам (кмн, высшая категория, адепт доказательной медицины и пр. и пр.) о разнице в лечении диабетических и эндартериитных язв:
1. При сахарном диабете два основных типа язв: нейропатические (с сохранным кровотоком) и нейро-ишемические (с ишемией с/без нейропатии).
Вторые лечатся так же, как при атеросклерозе без диабета, нейропатические - чуть по-другому (в первую очередь, отличие в том, что им не нужна реваскуляризация).
2. Методы с доказанной (или признанной международными экспертами) эффективностью:
- Полное исключение нагрузки на рану с помощью специальных разгрузочных приспособлений
- атравматичная повязка (современные перевязочные материалы)
- антибиотики - при признаках раневой инфекции
- нормализация глюкозы крови (в любом случае нужна, хотя эффективность не очень доказана)
- реваскуляризирующие вмешательства (шунтирование или эндоваскулярное) при ишемии. Без них вероятность заживления - около 30%.
Бесполезные методы:
- Большинство "сосудистых" препаратов (пентоксифиллин и т.п.)
- "стимуляторы заживления" (актовегин, солкосерил, метилурацил, деринат, ....)
Эффективность под вопросом:
- Простаноиды
- низкомолекулярные гепарины, урокиназа
- местные противомикробные средства (бетадин, серебро) - не удалось доказать эффективность
Мораль сей басни писать не буду)
****
Адепт... характерное словечко, выдающее с головой тоталитарную секту.:)
По существу- а) речь не шла про диабет
б) лучше один раз увидеть своими глазами
тогда будет свое мнение, не вычитанное.
По эдартерииту я "эффективность" этих эффективных методов видел.
Убогая она.
Хотя, наверняка, по этому поводу написана не одна сотня диссертаций.
реваскуляризирующие вмешательства (шунтирование или эндоваскулярное) при ишемии. Без них вероятность заживления - около 30% (!).
Какие реваскуляризирующие вмешательства были предприняты в вашем случае?
Поясню про "а)": речь идёт о том, что ишемические диабетические язвы лечатся таким же образом, как эндартериитные.
Про адептов ДМ: нынче это - сильнее, чем "к.м.н.", а ведь вы где-то выше так хватались за эту приставку) Я вообще приставки ради вас указал, т.к. понял уже, что на вас они внушимо действуют.
"Своё мнение" в наше время не играет никакой роли, ведь опираться надо не на него, а на мнение мировой ДМ.
p.s. Минусы ставлю не я.:)
*******
никаких.
И я не уверен, что они были нужны.
Скорей, наоборот- зачем хирургия когда помогают капли?
Он тогда вообще 100руб стоил и ни о какой серьезной рекламе речи не шло.
Просто пошли к другому доктору.
К большому счастью, он был не отягощен принципами доказательной медицины,
выписал эти капли и спас ноги, да, пожалуй, и жизнь.
Помогло бы эндоваскулярное?
Возможно, на какое то время,
потому что причины то заболевания никуда не делись.
Лечение, а скорей, многолетнее мучение варикозной болезни я тоже видел...
практически бесполезное.
Вот тут в конце концов , помогла операция.
p.s. про спас жизнь... а что, эндартериит кончился? Про реваскуляризацию надо иметь в виду на будущее, дабы не попасть в нехорошую ситуацию.
*****
Если подвести краткое резюме- его вылечили без оперативного вмешательства.
Оперативное вмешательство восстанавливает поврежденный участок сосуда .
но не затрагивает причин этих повреждений.
а эндартериит кончился. да.
Все в этой жизни когда то кончается. абсолютно все.
я стремительное действие препарата и соответственно излечение видел своими глазами, в упор .
После полной беспомощности всех других "эффективных" средств.
поэтому нет никакого смысла в ссылках на авторитеты-
вся академия наук не заставит меня поверить, что белое- это черное.
Я не поддаюсь внушению..:)
Меня даже вся 19ти миллионная компартия СССР не заставила поверить,
что коммунизм- это хорошо... :))))